Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

24 november 2010

Atheïst Bart Klink maakt nieuwe vertaling van Genesis

Bart Klink, eigenaar van de website De Atheïst, heeft een nieuwe vertaling van Genesis gemaakt, die dichter bij de oorspronkelijke bron ligt, maar tegelijkertijd in begrijpelijk Nederlands gesteld is. Met deze vertaling wil hij de literaire waarde van het Genesis scheppingsverhaal in de schijnwerpers zetten. Bart Klink is waarschijnlijk de eerste atheiïst ter wereld die een eigen vertaling van Genesis gemaakt heeft. De vertaling met zijn eigen toelichting is als pdf op zijn website te downloaden.

24 November 1859
 
Vandaag is het 151 jaar geleden dat The Origin of Species verscheen. Dat boek maakte een definitief einde aan de letterlijke waarheid van het scheppingsverhaal in Genesis. Het Genesis scheppingsverhaal is en blijft één van de vroegste scheppingsverhalen van de Westerse beschaving. Het is een 'voorloper' van wetenschappelijke evolutietheorieën te noemen. De evolutietheorie van Charles Darwin heeft zelf ook wetenschappelijke voorlopers gehad: o.a. die van Lamarck. Het belang van het scheppingsverhaal is dat ongerijmdheden in het verhaal zelf, en strijdigheden met waarnemingen van de natuur naar voren kwamen en zo de basis heeft gelegd voor wetenschappelijke verklaringen. Maar er is meer...

Het belangrijkste eerst

"Genesis 1 plaatst de mens in het centrum van de wereld" schrijft Klink. Inderdaad: antropocentrisme is onder christenen de meest gangbare interpretatie van Genesis. Maar is dat de enige interpretatie en is die wel juist? Een gedachtenexperiment. Stel U eens voor dat God op de eerste dag de eerste twee mensen had geschapen: man en vrouw. Op de volgende dagen: zon, aarde, maan, sterren, planten, vissen, vogels, en landdieren. Zou de interpretatie dan ook niet geweest zijn dat de mens het belangrijkste was? Volgens het principe het belangrijkste eerst? Maar je kunt niet eerst mensen scheppen vóórdat er een aarde is. Zó dom waren ze toen ook weer niet! Dat is precies de bedoeling van mijn gedachtenexperiment.
Ik kom zodoende weer terug bij het belang van de oorspronkelijk volgorde van Genesis: éérst de aarde, dan de planten en dieren, dan de mens. Niet omdat dat overeenkomt met de volgorde van de moderne natuurwetenschap, maar omdat het illustreert wat het eerst komt is het belangrijkste. De mens kan niet leven zonder zon (ultieme energiebron voor al het leven op aarde), aarde (verschaft grondstoffen, landbouwgrond, atmosfeer, water), planten en dieren (voedsel). Dát is de les die de moderne homo economicus kan leren uit het Genesis scheppingsverhaal.

7, 8, 9

Op de zevende dag schiep de Mens het Geld. Dat was God vergeten. Dat was een beetje dom van God, want zonder geld kan de mens niet leven. Je hebt geld nodig om eten te kopen.
Op de achtste dag schiep de Mens het Vrije Markt principe, de Economische Groei, en het Bruto Nationaal Product. En de Mens zag dat het zéér goed was.
Op de negende dag schiep de Mens de Economische Crisis en Miljarden-Bezuinigingen. En God zag dat het niet goed was. Achteraf gezien, was het dus zeer wijs dat God geen geld had geschapen.

(donderdag kleine update naar aanleiding van de 151e geboortedag van de Origin!)

59 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

Ik begrijp het weer eens niet. Wat is er antropocentrisch aan Genesis ? Moet dat niet theocentrisch zijn ?

gert korthof zei

Theocentrisch is het scheppingsverhaal als je geinteresseerd bent in de vraag Waar komt alles vandaan? Hoe is alles ontstaan? Antwoord: alles is door God geschapen.
Anthropocentrisch is het scheppingsverhaal als je je afvraagt: waarom bestaan er dieren en planten? Antwoord: voor de mens om op te eten. Waarom bestaat de aarde? antwoord: voor de mens om op te lopen. Waarom bestaat de lucht? Voor de mens om in te ademen. Waarom bestaat er goud en zilver? Voor de mens om kunstvoorwerpen van te maken. Waarom zit er olie en gas in de bodem? Antwoord: voor de benzine en om onze huizen te verwarmen. Waarom bestaat het heelal? Antwoord: voor de mens. Dat is anthropocentrisme.

Heb je vorig jaar de vpro-serie De reis van de Beagle gezien? Kapitein FitzRoy reageerde geschokt toen Darwin hem vertelde dat de aarde al miljoenen jaren bestond vóórdat de mens verscheen, met de woorden: Een aarde miljoenen jaren zonder de mens? Maar wat is het nut van een aarde zonder de mens! Dát is antropocentrisme optima forma!

A. Atsou-Pier zei

Ja, daar zit wat in, zo heb ik antropocentrisch nog nooit opgevat. Ik kan het niet helpen, en excuses aan kapitein FitzRoy die Copernicus en zo nog niet had gelezen, maar ik moet nu onweerstaanbaar denken aan een verhaal over hoe kinderen leren redeneren, o.i.d. Vraag aan het kind : Wat is een berg ? Antwoord : Dat is om op te klimmen.

Maar toch klopt er iets niet. Wil een echte theoloog nu even inspringen ?

Theo Smit zei

Bij Stanford Encyclopedia of Philosophy kom je met beide termen uit op: Charles Hartshorne. Moet de entry nog lezen.
http://plato.stanford.edu/entries/hartshorne/

Theo Smit zei

Om al gauw te ontdekken dat dit geen doen is...
Dit is Jans en Taede's vak. My goodness, trek je één naam open en dan krijg je me een verhaal...
Misschien kan Jan of Taede dit inderdaad in wat eenvoudiger verband verhelderen. Ik 'dacht' altijd dat ik het begreep, dat verschil, but not. De nederlandse Wiki lijkt me zeker niet goed voor dit verschil, en de engelse misschien (en de franse is alleen voor sommigen weggelegd).

En dat dan toegepast, op Genesis. Blij dat er sommige Jannen zijn met zekere blogs. In eerste instantie dacht ik: dat is aardig gezegd door Gert (in beide gevallen zijn wij het: als je geïnteresseerd bent en als je je afvraagt), maar ik vrees ook dat het niet precies deze tegenstelling is. Dat de wereld er alleen voor de mens zou zijn lijkt me wel 'antropocentrisch' denken. (Maar we kunnen niet anders? De gedachte dat God een wereld schiep is ook antropocentrisch?!)

gert korthof zei

"Maar toch klopt er iets niet.":
Wat klopt er niet?

"nederlandse Wiki lijkt me zeker niet goed voor dit verschil": De Nederlandse Wiki is voor en door hobbyisten en amamateurs en andere domkoppen, de Engelse wiki is doorgaans goed geïnformeerd.

eco-centrisme: niet de mens, niet god, maar eco-systemen (de planeet aarde als eco-systeem) staan centraal.

Antropocentrisme:
-zie ook mijn blog 'De voorlopers van Intelligent Design in de klassieke oudheid':
"Een voorbeeld: de aarde is uniek ontworpen voor de mens, want de aarde heeft precies de juiste afstand tot de zon (niet te dicht bij zodat hij te heet zou worden, niet te ver weg zodat hij te koud voor leven zou worden), groot genoeg om voldoende zwaartekracht te hebben (zodat we kunnen lopen) en een atmosfeer vast te houden (om te kunnen ademhalen, etc), voorzien van voldoende water en allerlei handige kringlopen, een ‘handige’ 24-uurs rotatie en rotatie om de zon (zodat we daar onze tijdrekening en kalender op kunnen baseren), etc, etc."

Een modern en ultra-extreem antropocentrisisch voorbeeld is: The Privileged Planet van Gonzalez en Richards (theoloog). En verder: Michael Denton: Nature's Destiny. Over 't algemeen zijn fine-tuners zeer antropocentrisch omdat het heelal en alles gefinetuned is voor de mens.

gert korthof zei

Genesis 1:28
En God zegende hen, en God zeide tot hen (Adam en Eva): Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

Kan het antropocentrischer dan dit? In principe zou een dier als de leeuw mensen kunnen eten, en dus de kroon der schepping kunnen zijn, maar nergens staat zoiets dat de mens zich aan de leeuw zou moeten onderwerpen. Geen enkel dier eet de mens. Het is andersom: de mens mag ieder dier eten.

Taede A. Smedes zei

Antropocentrisch = de mens staat centraal, in het middelpunt; of: er wordt vanuit de mens gedacht, de mens wordt tot maatstaf verheven.

Theocentrisch = God staat centraal, in het middelpunt; of: er wordt vanuit God gedacht, een God's-eye point of view.

Over het algemeen is de concensus over Genesis dat dit noch een theocentrische, noch antropocentrische tekst is. Er staat nergens in de tekst expliciet dat alles met het oog op de schepping van de mens geschapen is. Alles wat er gebeurt, is dat God het toneel maakt waarop het drama van de relatie tussen God en mens (zie de rest van het Oude Testament) zich later op zal afspelen. Met andere woorden: de schepping is er niet met het oog op de mens, maar is er met het oog op de relatie die God met levende wezens, in het bijzonder de mens, wil hebben.

Je moet goed begrijpen dat de bijbelschrijvers niet op hun achterhoofd gevallen waren, en prima zagen hoeveel macht en kunde de mensen hebben, en hoe anders de mens is in vergelijking met dieren. Ze hebben dat theologisch proberen te duiden door te stellen dat de mens als een opzichter over de schepping is aangesteld. Gert legt sterk de nadruk op (het zeer ouderwets vertaalde) woordje 'onderwerpen', maar bedoeld is dat de mens een opzichter is, een park ranger, of (zoals CDA-mensen nogal eens neigen te zeggen) een rentmeester. De mens is verantwoordelijk voor de schepping.

Dat de mens als "kroon op de schepping" geschapen is, staat niet in Genesis, maar is een latere interpretatie die in de Psalmen te vinden is. In Genesis is de mens volledig onderdeel van de schepping, en is zelfs de samenhang tussen mens en schepping (onderlinge afhankelijkheid!) sterk aanwezig: als de mens het fout doet, wordt ook de bodem (akkerland) vervloekt (zie Gen. 1:17). M.a.w. wat de mens doet, heeft gevolgen voor de hele schepping, en wat er met de schepping gebeurt (doornen en distels) heeft weer gevolgen voor de mens: feedback.

Later, in het NT bij de apostel Paulus en ook in Openbaring, komt dit motief van onderlinge afhankelijkheid terug door te stellen dat met de mens ook de hele schepping lijdt "als in barensnood". Als de mens verlost wordt, betekent dit ook de verlossing van de hele schepping.

De Bijbel is geschreven in een tijd waarin men volledig afhankelijk was van landbouw en veeteelt. Men was toen veel sterker doordrongen van de natuurlijke processen dan nu nog het geval is. Als je goed leest, vind je overal in de Bijbel dat besef terug.

Taede A. Smedes zei

Overigens: dat de mens ieder dier mag eten, is niet bijbels. De Bijbel neemt gewoon het leven van alledag als uitgangspunt, en in dat leven aten mensen gewoon dieren. Maar niet alle dieren. In de Bijbel vind je veel regels welke dieren wel en welke niet gegeten mochten worden.

Gert ziet het eten van ieder dier als een doodzonde, alsof de Bijbel had moeten propageren dat mensen geen dieren mogen eten. Ik vind dat een anachronisme. Je moet goed bedenken dat mensen pas de laatste twintig jaar weten welke vitaminen en mineralen mensen nodig hebben om gezond te blijven, op grond waarvan een vegetarisch dieet opgesteld kan worden. Vóór die tijd hadden mensen dat niet en moesten ze vlees eten om gezond te blijven. Ook in de tijd van het OT was vlees gewoon een noodzakelijke levensbehoefte. En als je de Bijbel goed leest, dan zie je dat terugkomen in de manier waarop over dieren gesproken wordt: in heel veel teksten worden mens en dier in één adem genoemd. Men ging heel verantwoord met dieren om, omdat vee het meest kostbare bezit was. Dieren werden bovendien niet nodeloos geslacht, want de mensen waren afhankelijk van bijv. melk, wol en andere producten. Dieren werden vaak geslacht en opgegeten als ze oud of ziekelijk waren en meer een last werden dan dat ze iets opbrachten. De rituele slachting (brandoffers) zijn dus bijzonder kostbare aangelegenheden, omdat daar ook gezonde dieren werden geofferd (waarvan het overgebleven vlees later vaak aan de armen werd gegeven!).

Wij zijn die omgang met dieren grotendeels vergeten en projecteren onze verindustrialiseerde omgang met dieren op het OT en NT. Volledig onterecht. Bijvoorbeeld de parabel van de "goede herder" uit het NT wordt vaak gelezen als gaande over mensen die als schapen worden gezien. Vergeten wordt dan vaak dat de parabel over de schaapherder gaat, die in de tijd van het NT volledig afhankelijk was van zijn kudde en zijn leven vaak moest wagen om zelfs maar één enkel schaap te redden. Ieder schaap deed ertoe. De kudde was van overlevensbelang voor de herder.

A. Atsou-Pier zei

Taede Smedes, kan ik u op uurbasis inhuren, zodra mijn intuïtie weer eens zegt dat er iets niet klopt in de argumenten van de heer Korthof ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: dat is een bijzonder hatelijke opmerking.

Theo Smit zei

Dank voor de toelichting Taede. Dus de omschrijvingen zoals ik ze toch ongeveer in mijn hoofd had.

Maar er ontstaan alsnog knopen in mijn hoofd.

"Alles wat er gebeurt, is dat God het toneel maakt waarop het drama van de relatie tussen God en mens (zie de rest van het Oude Testament) zich later op zal afspelen. Met andere woorden: de schepping is er niet met het oog op de mens, maar is er met het oog op de relatie die God met levende wezens, in het bijzonder de mens, wil hebben."

Natuurlijk moet je (ik) dan eerst aannemen dat God en Bijbel in echte relatie met elkaar staan, anders heeft het begrip theocentrisme al geen zin, en we moeten als het ware God proberen te begrijpen via die tekst. Voor de christen zal dat logisch lijken.

Maar de geciteerde tekst van jou doet dan toch nog wel erg theocentrisch aan?

Theo Smit zei

Waar slaat die onnodige opmerking op, mevrouw Atsou-Pier? Of is het nu opeens glashelder voor u?
Ieder heeft zich in principe te houden aan de definities die de vaklui geven. Maar als je bij de woorden zelf stilstaat: het theocentrisme is misschien zelfs wel op te vatten als een bijzondere vorm van antropocentrisme. In alle gevallen zijn wij het die betekenisgeven, toch?

A. Atsou-Pier zei

Excuses, heer Korthof, mijn opmerking was absoluut niet hatelijk bedoeld, noch tegen u, noch tegen de heer Smedes. Ik bedoelde te zeggen dat ik er zowel op dit blog als op het blog Cliteur (3) er theologisch niet helemaal of helemaal niet uitkwam, en dat Taede Smedes in ieder geval mij in één klap duidelijk maakte hoe de zaken theologisch in elkaar zaten, waarvoor ik hem zeer dankbaar ben.

Pieter HA Witvliet zei

Geachte Heer Korthof, Heer Smit,
Dat is een interessante gedachte, Heer Smit, dat het ene een vorm kan zijn van, of voor het andere.
Op mijn eigen blog-ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com-ben ik bezig uiteen te zetten hoe je vanuit verschillende standpunten naar de mens kan kijken en hoe bv zijn denken, voelen en handelen als functies op een bepaalde manier zichtbaar worden in hoofd, romp en ledematen. Voortdurend is de vraag: heeft het stoffelijke een tegenpool in het geestelijke en of omgekeerd. Is het ene een niveau van het andere.
Ik heb veel gelezen van Rudolf Steiner en zonder antroposoof te zijn, of zijn werk als een leer te zien die koste wat kost verdedigd moet worden, bekijk ik mijn wereld ook met zijn uiteenzettingen. In zijn ”Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte” in te zien op http://fvn-rs.net/ (GA 122-vanaf voordracht 2) staan voor mij althans, veel verrassende en ook wel onbegrijpelijke mededelingen, die als ik ze gewoon even aanvaard als werkhypothese, toch een verhelderende kijk geven op de scheppingsdagen en op God, die door hem beschreven wordt als één van de 7 Elohim, die zich later als Jahweh verbindt met de maansfeer en van daaruit werkt. (Dit begrijp ik ook niet zo maar). Wat ik wel heel boeiend vind is het feit dat Steiner de goddelijke wereld, zeg de hemel, zeg de geestelijke wereld, heel divers “bewoont” denkt. Met, wat ooit de hiërarchieën werd genoemd. En dat vanuit deze, “krachten”, “werkingen” , “manifestaties” uitgingen/gaan. Het “en God sprak” is dan een manifestatie van het “krachtencomplex” Elohim, vergelijkbaar met wat de toon in de proeven van Chladni doet: chaos ordenen.
Interessant is ook, bij de reactie van de heer Smedes de idee, dat de mens de 8e hiërarchie is; de evolutie via mineraal, plant, dier en mens naar engel, aartsengel enz. De mens tussen stof en geest; zoiets als een naakte aap(plus) en een aangeklede engel (min).
Zou er dan toch meer zijn tussen hemel en aarde dan waarvan wij in onze filosofie dromen?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, excuses aanvaard.
Als U die kritische leesvaardgheid die u op mij toepast (geval Weikart) ook op Taede toepast, dan zult U zien dat Taede precies het tegenovergestelde bereikt wat hij wilde. Ga maar na: "en moesten ze vlees eten om gezond te blijven"! Voor WIE is het gezond? Voor de dieren? Absurd. Moeten we vlees eten voor de gezondheid van de dieren of onze eigen gezondheid? Natuurlijk staat onze eigen gezondheid centraal = een sterk staaltje van antropocentrisch denken.

Verder zegt Taede "alsof de Bijbel had moeten propageren dat mensen geen dieren mogen eten": wat is daar mis mee??? Als er in de Bijbel zoveel gedetailleerde (dieet) voorschriften staan, waarom dan niet een uitgekiend vegetarisch dieet? God had toch de 10 geboden gedicteerd? Daar had ook wel iets over voeding en respect voor dieren in kunnen staan.

Wanneer Taede in de buurt komt van niet-antropocentrisch denken is hij bij nadere analyse toch weer antropocentrisch: "In de Bijbel vind je veel regels welke dieren wel en welke niet gegeten mochten worden." Ja, maar wat is de reden? Dieren werden onrein, oneetbaar of giftig verklaard. Dat is vanuit menselijke perspectief gezien. Niet vanuit het perspectief van het dier. Onrein voor de mens. Er is natuurlijk niets 'onreins' aan welk dier dan ook. Dat is een menselijke uitvinding.

- Deze uitspraak lijkt positief: "Men ging heel verantwoord met dieren om, omdat vee het meest kostbare bezit was." Precies: kostbaar = economisch denken! Niet omdat dieren eigen rechten hebben, een intrinsieke waarde, nee, ze waren eigendom van de mens. Let op: 'Men ging heel verantwoord met dieren om': het gaat hier om vee, niet om wilde dieren. En hoe pijnloos is ritueel slachten? Is ritueel slachten in het belang van het dier? Ik dacht het niet.
Wat doet een veeboer of herder als zijn kudde bedreigt wordt door beren, wolven, leeuwen? Uit het antwoord kun je afleiden hoe antropocentrisch mensen werkelijk dachten.

-Ook deze uitspraak: "Dieren werden vaak geslacht en opgegeten als ze oud of ziekelijk waren en meer een last werden dan dat ze iets opbrachten." last? precies! = economisch denken.
-Idem: "De kudde was van overlevensbelang voor de herder." precies: voor de herder = de dieren hadden nut voor de mens = antropocentrisch denken.

-idem: "als de mens het fout doet, wordt ook de bodem (akkerland) vervloekt" dat lijkt op ecologisch denken, alleen gaat het hier weer over akkerbouw = nuttig voor de voedselvoorziening van de mens, dus schade aan de bodem is schade aan de voedselvoorziening = economische schade.

Wat is niet-antropocentrisch denken dan? dat dieren en de natuur een eigen intrinsieke waarde hebben, ongeacht hun nut voor de mens. Misschien komen huisdieren in de buurt, want die worden niet gehouden om hun vlees.

Taede probeert aan te geven dat mensen in de bijbel 'aardig' waren voor 'dieren', maar hij bedoelt: ze waren zuinig op hun bezit, want met 'dieren' bedoelt hij niet 'wilde dieren' maar vee.

Taede: "de schepping is er niet met het oog op de mens, maar is er met het oog op de relatie die God met levende wezens, in het bijzonder de mens, wil hebben." Heel mooi, maar: in het bijzonder de mens. De mens was immers in het beeld van God geschapen en de dieren niet.

Fundamenteler: Als God het zo goed voor had met dieren, waarom heeft hij juist zoogdieren (koe, varken) uitgerust met gevoel, en de mens uitgerust met de noodzakelijke behoefte aan essentiele bestanddelen van vlees? Had God mensen niet zo kunnen maken dat ze door middel van fotosynthese aan hun energiebehoefte konden komen? Of zoogdieren zo kunnen maken dat ze geen gevoel hadden? Waarom zouden niet alle essentiele voedingselementen in planten kunnen zitten? of dat mensen alle aminozuren zelf kunnen sythetiseren? Je bent Schepper of niet!

Taede A. Smedes zei

Gert,

Laat me een aantal vragen stellen:

(1) Waarom is antropocentrisme erg? Jij hanteert het impliciet op een heel normatieve manier, alsof antropocentrisme vies is of zo. Ik zou liever zeggen: bepaalde uitingen van antrocentrisme (zoals de economisering van veeteelt en bioindustrie) zijn erg, maar volgens mij komen we nooit over antropocentrisme heen. We zijn immers mensen en denken altijd vanuit een menselijk referentiekader - we kunnen niet anders.

(2) Heb je wel eens opgemerkt hoe impliciet antropocentristisch jijzelf denkt? Vegetarisme is een van de grootste staaltjes antropocentrisme die je kunt bedenken. Immers, dieren kunnen geen keus maken in het al dan niet eten van (andere) dieren. Alleen de mens kan dat - de mens is daarin uniek volgens jouw eigen humanistische instelling (humanisme is overigens het toppunt van antropocentrisme!). Jij verheft in jouw reactie vegetarisme hier tot de meest verheven levensvorm. Waar baseer je dat op? Alleen op de mogelijkheid die alleen mensen toekomt om voor vegetarisme te kunnen kiezen. De mens is de beste van alle wezens, omdat de mens kan kiezen om vegetarisch te leven. Sterker nog: de vegetariër is nog beter dan alle mensen, omdat hij/zij van die keuze gebruik heeft gemaakt!

Bovendien ben je weer bezig om God weer allerlei verwijten te maken - een God die volgens jou helemaal niet bestaat!

Ook ben je blijkbaar niet in staat om jouw normen en waarden te scheiden van de denkwijze die heerste ten tijde dat de Bijbel geschreven is. Je verwijt de bijbelschrijvers dat ze toen al hadden moeten weten wat we nu weten. Sorry Gert, maar dat is gewoon flauwekul.

Taede A. Smedes zei

Gert, jij schrijft ook: "Taede: "de schepping is er niet met het oog op de mens, maar is er met het oog op de relatie die God met levende wezens, in het bijzonder de mens, wil hebben." Heel mooi, maar: in het bijzonder de mens. De mens was immers in het beeld van God geschapen en de dieren niet."

Dat is JOUW interpretatie, niet die van de bijbelschrijvers. Het punt is dat de mens in staat is tot interpersoonlijke communicatie. God kan dus met de mens communiceren en de mens kan wat terugzeggen. Een relatie is immers per definitie wederkerig, en alleen de mens kan terug communiceren. Een koe kan alleen loeien en een schaap blaten. Dat is het hele punt. Is dat antropocentristisch?

Ik vind eigenlijk deze hele discussie een non-discussie worden. Jij doet allerlei verwijten aan de bijbelschrijvers die volstrekt anachronistisch zijn. Met name je verwijt dat de bijbelschrijvers op de bres hadden moeten springen voor vegatarisme en dierenwelzijn. Waarom verwijt je Homerus niet dat hij de Griekse goden niet als vegetariërs heeft afgeschilderd? Of de Maja's? Of de schrijvers van de Veda's? En verdomme, waarom heeft Proust geen pleidooi gehouden voor het welzijn van dieren in plaats van over zijn eigen bewustzijn te reflecteren en daar een serie dikke boeken over te schrijven? En die klootzak van een Stendhal, die schreef alleen maar over liefde tussen mensen! Wat antropocentrisch! En wat een slecht mens, want hij genoot van een stukje vlees. En hij droeg ook nog eens bij aan de vermeerdering van het broeikasgas van alle uien die hij at. En waarom schrijven we überhaupt nog boeken? Daar moeten immers alleen maar bomen om gekapt worden, en dat is slecht voor het milieu, en... Ga maar door. Dat is vanuit mijn optiek een beetje het niveau van de discussie die jij hier aan het voeren bent. Dat je dierenwelzijn belangrijk vind, verdient absoluut een pluim. Maar je moet wel rationeel blijven.

gert korthof zei

Pieter HA Witvliet:
ik heb moeite met uw taalgebruik, de woorden, ik begrijp het niet. Het werkt niet bij mij, het doet niets met mij. Het lijkt een heel andere wereld waarin U zich begeeft. Misschien zijn er anderen die het wel begrijpen?

pieter ha witvliet zei

Kunt U niet 1 aspect wat nader aangeven; dan doe ik een poging mij nader te verklaren

Jan Riemersma zei

Taede schrijft: [Waarom verwijt je Homerus niet dat hij de Griekse goden niet als vegetariërs heeft afgeschilderd? Of de Maja's? Of de schrijvers van de Veda's? En verdomme, waarom heeft Proust geen pleidooi gehouden voor het welzijn van dieren in plaats van over zijn eigen bewustzijn te reflecteren en daar een serie dikke boeken over te schrijven? En die klootzak van een Stendhal, die schreef alleen maar over liefde tussen mensen! Wat antropocentrisch! En wat een slecht mens, want hij genoot van een stukje vlees. En hij droeg ook nog eens bij aan de vermeerdering van het broeikasgas van alle uien die hij at. En waarom schrijven we überhaupt nog boeken? Daar moeten immers alleen maar bomen om gekapt worden, en dat is slecht voor het milieu, en...]

Geweldig! Waaerom is Taede niet vaker boos, daar gaat hij prachtig van schrijven en scherp van denken!

gert korthof zei

Taede,
wat ik zo leuk aan jou vind is dat je ondanks dat je een gepromoveerd theoloog bent, je zo gewoon bent gebleven: "Johan Huibers is gewoon een idioot" en "Sorry Gert, maar dat is gewoon flauwekul." uitdrukkingen die je niet verwacht in een akademisch discourse.

Je eerste punt raakt de kern van de zaak:
"maar volgens mij komen we nooit over antropocentrisme heen. We zijn immers mensen en denken altijd vanuit een menselijk referentiekader - we kunnen niet anders."
Dit is inderdaad een fundamenteel inzicht.
Een kanttekening: je hebt antropocentrisme in gradatie's van licht tot zwaar. Van puur tot verlicht antropocentrisme. Van naief tot bewust antropocentrisme. Van impliciet tot expliciet antropocentrisme.

"Waarom is antropocentrisme erg?"
Hoho! Ik ben analytisch bezig: ik analyseer wat jij beschrijft als niet-antropocentrisch.
Ik heb er wel een normatief oordeel over, maar ik ben tot nu toe puur analytisch bezig.
Jij praat te voorbarig over normatief. Daar was ik nog niet aan toe gekomen. Jij vult dat in.

Het oorspronkelijke probleem was: is Genesis antropocentrisch? bedoel ik beschrijvend/analyserend. Met jouw inzicht "komen we nooit over antropocentrisme heen" is het onvermijdelijk dat Genesis ook antropocentrisch is. Op het eind zeg je "Je verwijt de bijbelschrijvers dat ze toen al hadden moeten weten wat we nu weten." wat impliceert dat ze dus toch antropocentrisch waren. Ik verwijt ze nog niets: ik was ANALYTISCH bezig, ik analyseerde de tekst.
Je schrijft: "verwijten aan de bijbelschrijvers die volstrekt anachronistisch zijn." wat impliceert dat ze toen wél antropocentrisch waren (in de analytische zin) maar dat we ze dat niet mogen verwijten. Prima. Maar ik heb ze dat nog niet verweten, ik ben analyserend bezig.

Mijn belangrijkste conclusie: we kunnen reflecteren over ons eigen antropocentrisme!!! Die constatering gaat verder dan alleen maar zeggen we kunnen niet anders dan antropocentrisch zijn.

Taede A. Smedes zei

Ha die Jan & Gert,

Allereerst: ik ben niet kwaad ;-). Ik vond alleen dat Gerts opmerkingen behoorlijk anachronistisch waren en daarmee ook oneigenlijk. Gerts laatste reactie is echter een stuk beter! Ik reageer even snel, en daarna vandaag ook niet meer (ik vertrek zo naar Rotterdam voor een concert vanavond van de synthesizervirtuoos Jean Michel Jarre).

Ik ben het geheel met je eens dat we kunnen (en moeten!) reflecteren over ons eigen antropocentrisme. Mijn eigen positie in dezen is dat we niet boven ons antropocentrisme kunnen uitstijgen, maar dat we ons er wel van bewust kunnen worden, erover kunnen reflecteren, en op die manier tot bepaalde keuzes kunnen komen die anders zijn dan wanneer we niet-reflectief te werk zouden gaan.

Mijn punt met Genesis was ook niet te zeggen dat Genesis NIET antropocentrisch was. Natuurlijk is Genesis en de rest van de Bijbel antropocentrisch. Zelfs als er theocentrische teksten in de Bijbel staan, zijn die nog altijd opgeschreven vanuit een menselijk standpunt en in menselijke woorden met gebruikmaking van menselijke concepten. Theocentrisme en antropocentrisme sluiten elkaar dus ook niet uit, want alle spreken over boven komt van beneden...

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat de manier van omgaan met de schepping van de bijbelschrijvers toen heel anders was dan hoe mensen nu met dieren omgaan. Er is nu een afstand tussen mens en dier die er toen niet was. Soms zie je nog wel eens beelden uit het Midden Oosten, waarin katten, honden, geiten, schapen, kippen en weet ik wat niet meer gewoon door het huis paraderen. Daar moeten wij hier niet aan denken! Het is precies dat verschil van omgang dat ook de Bijbel kenmerkt. De bijbelschrijvers wisten heel verantwoord om te gaan met dieren. Het was niet louter economisch en voor eigen bestwil, maar men was zich erg goed doordrongen van de samenhangen en kringlopen van het leven. Veel meer dan wij dat nu zijn. Is dat antropocentrisch? Tuurlijk is het dat, maar we kunnen niet anders. Ik denk wel dat de bijbelschrijvers veel meer besef hadden en ook een grote eerbied en ontzag hadden voor de natuur, dat ze wisten dat misbruik van natuurlijke bronnen uiteindelijk weer terug zou kaatsen op henzelf, etcetera. Dat besef zijn wij met de industrialisering verloren. Het idee dat de natuur intrinsiek waarde heeft, in tegenstelling tot bijvoorbeeld functioneel, is een idee dat pas bij de Verlichting is opgekomen, dus op het moment dat er een scheiding tussen mens/cultuur en natuur is ontstaan in filosofie, wetenschap en cultuur. In de Bijbel kun je die scheiding tussen intrinsiek/extrinsiek (of functioneel, etc.) niet terugvinden. Alles - mens, dier, plant, natuur - had intrinsieke waarde, namelijk omdat alles schepping van God was.

P.s.: dat je analytisch bezig bent en niet normatief is m.i. niet helemaal waar. De woorden die je gebruikt om God en de bijbelschrijvers verwijten te maken zijn erg scherp en niet zuiver analytisch. Je gebruikt nogal wat retoriek, en daarmee ben je wel degelijk normatief bezig.

P.s. dat ik geen academisch taalgebruik hanteer beschouw ik echt als een compliment! Wel besef ik dat ik soms de grenzen van fatsoen wel goed voor ogen moet houden...

pieter ha witvliet zei

Na het opnieuw lezen van de reacties kwam ik nog tot de volgende opmerkingen.

“Bovendien ben je weer bezig om God weer allerlei verwijten te maken - een God die volgens jou helemaal niet bestaat!”

Misschien is dit citaat van de Heer Smedes een ingang naar wat ik bedoel en U niet begrijpt. Ik maakte U ooit attent op een boekje van Prof.Luypen over het uitspreken van de naam God. Het hoeft toch geen betoog dat de gelovige deze naam heel anders uitspreekt, dan de niet-gelovige. Er is, volgens Luypen een groot verschil in beleving tussen “God schenkt mij genade” en “ik krijg een peer van de groenteman”. Wie God verwart met de groenteman, begint over God in de “platte beschrijving”te spreken. Uit de blogs die ik van U heb gelezen, spreekt U vrijwel altijd over God in de platte beschrijving. En dat leidt tot niets, zoals ik moet constateren.
Gelovigen laten zich makkelijk verleiden om hun God, eveneens in de platte beschrijving te verdedigen en dat gaat ook altijd mis, omdat de controverse geloof-wetenschap niet te overbruggen valt.
Een groot deel van mijn jonge jaren kreeg ik door de kerk een God voorgehouden, die eigenlijk in de platte beschrijving werd verkondigd. In deze God kon ik niet meer geloven: de God-Sinterklaas als een soort Superman die voor alles en iedereen zorgt. Ik had dus makkelijk atheïst kunnen worden; maar ik wantrouw eenzijdige beweringen.
Tegelijkertijd vond ik steeds weer aanwijzingen dat de stoffelijkheid door een daarboven uitstijgend principe gevormd, geïnspireerd wordt. Ik kan daarover hier niet meer van zeggen: dat doe ik op mijn eigen blog. Maar dat andere principe noem ik hier, kort door de bocht, geest; of misschien wel GEEST, (“even” geen God: dat roept meteen weer platte beschrijvingen op).
In de bijbel, met name in het scheppingsverhaal, is sprake van deze geest, en in het werk van Steiner vind ik een hulp, deze scheppingskracht beter te begrijpen; in de overtuiging dat ik niet weet wat de waarheid is.

gert korthof zei

Taede, schreef een mooie literaire passage over Homerus, Proust en Stendhal. Jan vond het ook mooi!
Maar de karakterisering van antropcentrisme (is wat anders dan verwijt!) van antieke denkers is helemaal niet anachronistisch als er mensen in die tijd waren die niet-antropocentrisch dachten. En die waren er. Zelfs in de tijd van Plato en Socrates kwam er een reactie tegen dit soort argumenten. Aristoteles wees op zelfverdedigingsmiddelen van dieren (stekels, hoorns) en concludeeerde dat iedere eigenschap of orgaan van een dier bestaat voor het dier zelf en dat dieren dus niet per definitie ten behoeve van de mens ontworpen waren. Een zeer scherpzinnige waarneming. Dus het 'verwijt' van antropocentrisme is terecht, want men kon toen ook anders denken.

Ten tweede: mijn verwijten betreffen tevens moderne gelovigen die Genesis nog steeds antropocentrisch lezen en dat vervolgens als legitimatie gebruiken voor allerlei dieronvriendelijke zaken!
Ik citeer Klaas van Egmond (faculteitshoogleraar Geowetenschappen UU): "dat het woord bioindustrie niet in het regeerakkoord voorkomt, heeft te maken met het CDA, dat grote belangen heeft in die sector".
Is het toeval dat het CDA keer op keer in verband wordt gebracht met de bioindustrie? Volgens mij proberen ze dat te legitimeren met hun antropocentrische lezing van Genesis. Dieren zijn er voor de mens en niet andersom. En kennelijk menen ze dat God biondustrie goedkeurd.

gert korthof zei

pieter ha witvliet: ik vrees dat dit te abstract voor mij is. Ik zie geen concrete verbindingen met de werkelijkheid, met waarneembare zaken. Zeg maar: de AAA-God is het maximum van abstractheid wat ik nog enigszins kan bevatten (net zoals getallen 1,2,3 en pi). Maar moderne theologen weten het godsbegrip nog miljoenen malen abstracter te maken en dat gaat mijn pet verre te boven. Geef mij maar een zingend roodborstje en een mooie zonsondergang!

Pieter HA Witvliet zei

Ik had nog een mooi fotootje van een zingend roodborstje, maar ik krijg het hier niet geplaatst.
Het ligt natuurlijk geheel in Uw vrije wil om met mij een gesprek aan te gaan; ik ben geen theoloog; ik probeer alleen te onderzoeken of er meer is dan God=Superman en God is dood/bestaat niet/is voor dommen.
Tot een volgende keer

Taede A. Smedes zei

Gert,

Allereerst, Aristoteles is de grondlegger van het antropocentrisme. Het was Aristoteles die nota bene de gedachte centraal in de filosofie heeft gesteld dat de aarde het middelpunt van het heelal was. Het was niet het christelijk geloof, maar vooral de Aristotelische filosofie (die later gebruikt werd om het christelijk geloof ook filosofisch te onderbouwen) die in de Westerse wereld het invloedrijkst is geweest, tot vandaag aan toe. Dat Aristoteles over beestjes schreef, maakt hem nog niet anti-antropocentrisch!

Bovendien staat NERGENS in de Bijbel dat de dieren met het oog op de mens geschapen zijn! Dat is jouw lezing van de Bijbel. Zoals ik al zei is de opdracht om te heersen vanouds gelezen als verantwoording dragen voor, of verantwoord beheren. En dat was precies wat de oude Israëlieten deden, omdat ze nog erg dichtbij de natuur stonden. Pas Francis Bacon gebruikte de tekst om te betogen dat deze opdracht impliceerde dat de mens naar hartelust de natuur naar eigen goeddunken mocht benutten - met alle ellende van dien. Bacon mocht dan wel een gelovig man zijn geweest, vandaag de dag zijn alle theologen het erover eens dat zijn bijbeluitleg niet deugde.

Dat jij het CDA als een gelovige partij kenmerkt, vind ik best. Het CDA heeft de "C" nog altijd in de naam staan, maar verder herkennen veel gelovigen zich totaal niet (meer) in het gedachtegoed van de partij. Maar eigenlijk doet dat helemaal niet terzake, want het argument dat jij hanteert deugt niet. Jij suggereert dat de "C" in de naam impliceert dat zij de Bijbel tot uitgangspunt van beleid nemen. Die implicatie moet je wel eerst hard maken, bijvoorbeeld door te laten zien (d.w.z. citeren) dat in beleidsstukken van het CDA het beleid t.a.v. dieren en bioindustrie rechtstreeks, dus direct verband houdt met de interpretatie van bijbelteksten. Die beleidsstukken vind je niet, omdat het CDA geen christenunie of SGP is. En daarmee komt jouw bewering op losse schroeven te staan, gebaseerd op vooroordelen - en dat zijn geen argumenten.

Catherine zei

Foei toch, mijnheer Korthof. U keert de heer Witvliet zo maar de rug toe en gaat liever vogeltjes beluisteren. Is dat (ook) het niveau van Uw reageren. Ik vind zijn opmerkingen helemaal niet abstract. Hij beweert niet eens, hij vraagt zich af of we over God ook anders kunnen spreken dan als over een supermens. Als ik zijn woorden overdenk-dat had U ook minstens kunnen doen-kom ik al snel op de gedachte dat er een onderscheid moet zijn tussen het “zweven” van een boomblaadje in de herfst en het “zweven van Gods geest over de wateren”. Kan dit zweven een kracht in zich hebben gedragen die ontwikkeling van chaos naar vorm kan betekenen. Zoiets als de warmte van een kip die de chaos van het ei in beweging brengt? Volgens mij beseft U dit ook wel en nu komt m.i. de ware reden waarom U liever naar de ondergaande zon kijkt: zo’n gedachte in U toelaten betekent in de buurt komen van een vorm van creationisme of ID. En daar wilt U of kan U, zich met de evolutionistisch/darwinistische oogkleppen op, natuurlijk niet mee inlaten, zonder dat U zichzelf geweld aandoet.
Dat doet me denken aan het liedje “Ik zag twee beren” , ooit vertolkt door Wim Kan. U heeft wel wat weg van die directeur.

gert korthof zei

Taede:
"Dat Aristoteles over beestjes schreef, maakt hem nog niet anti-antropocentrisch!":
dat is een schandalig domme opmerking. Je probeert mijn argument belachelijk te maken, in plaats van hem te begrijpen, en in overweging te nemen.

Gerdien de Jong zei

Zoiets als de warmte van een kip die de chaos van het ei in beweging brengt?
Er is weinig chaotisch aan een ei.

Taede A. Smedes zei

Gert,

Wat is jouw argument dan? Want ik begrijp niet waarom Aristoteles niet antropocentrisch dacht.

gert korthof zei

'Beestjes'!?
Het gaat er juist om of iemand in die tijd in staat is om te denken vanuit het perspectief van dieren! en niet alles vanuit menselijk standpunt te bezien. Hu? ik zie een dier: kunnen we het eten? is het lekker? Heeft het smakelijk mals vlees? Dat laatste is antropocentrisme! Daar gaat de hele discussie over Taede!

gert korthof zei

Ik citeer mijzelf:
"Aristoteles wees op zelfverdedigingsmiddelen van dieren (stekels, hoorns) en concludeeerde dat iedere eigenschap of orgaan van een dier bestaat voor het dier zelf. (en dat dieren dus niet per definitie ten behoeve van de mens ontworpen waren). Een zeer scherpzinnige waarneming."
Dat tussen haakjes is mijn interpretatie. Als een dier zelfverdedigingsmiddelen heeft dan wil het kennelijk blijven leven en niet opgegeten worden. Het dier bestaat voor zichzelf.
Wat Aristoteles verder gezegd heeft over geocentrisme weet ik niet, maar wat hij over dieren gezegd blijft staan.
(Ik heb die passage bij David Sedley gevonden)

gert korthof zei

Of neem een egel of stekelvarken als voorbeeld: waarom hebben ze stekels? ten behoeve van de mens?
Vergelijk dat met een schaap of koe: vlees, wol, melk, leer: niet zo moeilijk om te raden voor wie dat bedoeld is nietwaar? Maar je moet een goed waarnemer zijn om op te merken dat kennelijk niet alle dieren voor de mens geschapen zijn: stekelvarkens, etc zette Aristoteles aan het denken. Wat voor denkbeelden hij verder ook mocht hebben, hij kritiseerde het dominante antropocentrische denkbeeld (impliciet of expliciet).

Taede A. Smedes zei

Gert,

Ik heb ook nooit beweerd dat antropocentrisme inhoudt dat alles met het oog op de mens geschapen/geëvolueerd is. Dat is een veel te beperkte vorm van antropocentrisme. Zo kom je die overigens ook in de Bijbel niet tegen. Ook de Bijbel zegt niet dat alles met het oog op de mens geschapen is. Met andere woorden, ik begrijp nog steeds niet wat het probleem is.

gert korthof zei

Gerdien: probeer je nu moderne wetenschappelijke kennis toe te passen op een uitspraak van Aristoteles?

Het is wel degelijk zo dat in de loop van de ontwikkeling van het ei de ruimtelijke complexiteit toeneemt. Anti-preformatie.

gert korthof zei

Taede,
de discussie begint nu zo ingewikkeld te worden, dat hij niet meer te volgen is. De misverstanden stapelen zich op. In dit stadium kom je er alleen maar mondeling uit.
Overigens moet je eens aan je baas vragen of Aristoteles een goed bioloog was of dat hij alleen maar wat over 'beestjes' aan het leuteren was :-).

Taede A. Smedes zei

Gert,

De discussie is heel simpel, maar jij introduceert zelf een misverstand door met het Aristoteles-idee een heel andere versie van antropocentrisme te introduceren dan waarover we daarvoor aan het discussiëren waren. Het punt is niet of Aristoteles een goed bioloog was of niet, het punt was of hij antropocentrisch dacht. Jij denkt blijkbaar van niet, ik opper van wel.

Laten we even teruggaan: wat is antropocentrisme? De definities die je in ieder (filosofisch) woordenboek kunt vinden zijn: de mens staat centraal, in het middelpunt; of: er wordt vanuit de mens gedacht, de mens wordt tot maatstaf verheven. We waren het blijkbaar over deze definitie eens.

Vervolgens was het punt of de Bijbel antropocentrisch of theocentrisch was. Jij meende dat de Bijbel stelt dat de mens de kroon op de schepping is en dat alles op de mens toe geschapen is. Dat is een heel beperkte definitie van antropocentrisme, maar die komt bij jou iedere keer weer terug.

Ik schreef daarop: "Over het algemeen is de concensus over Genesis dat dit noch een theocentrische, noch antropocentrische tekst is. Er staat nergens in de tekst expliciet dat alles met het oog op de schepping van de mens geschapen is. Alles wat er gebeurt, is dat God het toneel maakt waarop het drama van de relatie tussen God en mens (zie de rest van het Oude Testament) zich later op zal afspelen. Met andere woorden: de schepping is er niet met het oog op de mens, maar is er met het oog op de relatie die God met levende wezens, in het bijzonder de mens, wil hebben."

Nu stel jij dat Aristoteles een afwijkende mening had ten aanzien van andere tijdgenoten, namelijk dat hij niet-antropocentrisch dacht. Ik stel dat dit niet klopt. Ten eerste heb ik al gezegd dat de Bijbel ook niet-antropocentrisch is, in die zin dat de Bijbel nergens expliciet stelt dat de schepping er is louter en alleen ten dienste van de mens. Ook dat de mens geschapen is naar het beeld Gods of als kroon op de schepping impliceert nog geen antropocentrisme in de beperkte zin. Dat Aristoteles dus de eerste was die niet-antropocentrisch dacht is dus gewoon onzin. Dat je in de Bijbel geen biologie tegenkomt wil niet zeggen dat de Bijbel daarom antropocentrisch is.

In de Bijbel draait het om de relatie tussen God en mens. Dat wil niet zeggen dat de rest van de schepping er niet toe doet, maar simpelweg dat de focus van de Bijbel een andere is dan bijv. een biologieboek. De Bijbel is antropocentrisch in die zin, namelijk dat het in de Bijbel dus centraal om de mens gaat (analoog aan "De Hobbit" van Tolkien, waarin het centraal om Bilbo Baggins gaat). De Bijbel is in die zin antropocentrisch én theocentrisch (en "De Hobbit" is 'Bilbocentrisch').

Ten tweede dacht Aristoteles wel degelijk antropocentrisch, namelijk volgens de definitie zoals ik die gegeven heb, namelijk: denkend vanuit de mens, de mens in het middelpunt stellend. Dat Aristoteles (quasi-)biologische verhandelingen schreef, maakt hem nog niet tot een anti-antropocentrisch denker, dat was mijn punt. Aristoteles heeft namelijk ook een grote, invloedrijke en zeer antropocentrische kosmologie ontwikkeld, waarin de mens in het middelpunt van een kleine kosmos staat. (Denk ook maar eens aan Aristoteles' beschrijving van de vier principes van oorzakelijkheid, die ontleend zijn aan menselijke modi van handelen!)

Mijn vraag aan jou is dus: waarom zie jij de Bijbel wel als antropocentrisch en Aristoteles als een niet-antropocentrische denker? Ik denk dat dit te maken heeft met jouw beperkte visie op antropocentrisme, namelijk dat in jouw ogen in de Bijbel de natuur beschreven wordt als geschapen met het oog op de mens. Die visie klopt niet.

Taede A. Smedes zei

Laat ik het nog eens anders formuleren: de Bijbel is geschreven VANUIT de mens (en is in die zin antropocentrisch) maar claimt niet dat alles is geschapen MET HET OOG OP de mens.

Uiteindelijk draait het in de Bijbel om het heil van de mens, dat er pas is wanneer de relatie tussen God en mens in evenwicht is, maar dat heil is niet alleen bedoeld voor de mens, maar strekt zich dan uit tot de hele schepping (nl. vanwege de onderlinge afhankelijkheid van mens en natuur - de mens doet iets aan de natuur, de natuur doet iets aan de mens terug). De aarde wordt vervloekt wanneer de mens uit het paradijs geschopt wordt vanwege de overtreding van Gods regel. De schepping zucht dus vanwege een menselijke fout. Wanneer uiteindelijk het heil hersteld wordt (wat volgens het NT in Jezus Christus het geval is) zal daarmee ook het lijden van de schepping ten einde komen.

De mens heeft dus wel een sleutelpositie in het geheel, maar of dat soort antropocentrisme nu zo slecht is - namelijk het aanspraak doen op de eigen verantwoordelijkheid van ieder individu om bepaalde morele keuzes te maken ten aanzien van de omgang met natuur en medemens met het oog op het heil voor de mens én de schepping als geheel? Gert, dat is toch precies de morele houding waar jij steeds op hamert?

Bart Klink zei

Gert,

Bedankt voor de aandacht die je aan mijn vertaling geeft! Mijn vertaling ligt dicht bij de brontekst (het Hebreeuws), maar is daarin niet uniek: ook de Statenvertalingen doet dat, en de NBG’51 en de Naardense vertaling doen dat eveneens in grote mate. Het Hebreeuws laat vaak echter meerdere vertalingen toe, waarbij je nooit geheel onder interpretatiekwesties uitkomt. Ik licht in ieder geval mijn vertaalkeuzes toe.

Ik denk niet dat je in dezen kunt zeggen dat wat het eerst komt het belangrijkste is. De mens, die als laatste geschapen wordt, is namelijk de climax van het verhaal en staat centraal. De mens kan echter alleen vertoeven op een bewoonbare wereld en niet op een wereld die tohoe wavohoe is (oerchaos, vers 2). In de eerste vijf dagen wordt de oorspronkelijke oerchaos tot een voor mensen bewoonbare plek gemaakt. Dat is m.i. de kern van deze eerste scheppingsmythe.

Bart Klink zei

Taede,

Waarom ik denk dat het eerste scheppingsverhaal antropocentrisch is, licht ik aan de hand van vele voorbeelden in de tekst toe, zie het commentaar bij mijn vertaling. Dit is uiteraard geen verwijt aan de schrijver – hij niet beter weten – maar het geeft wel het contrast aan tussen het wereld- en mensbeeld dat in Genesis geschetst wordt en zoals de moderne natuurwetenschappen dat doen.

In Genesis 1 staat inderdaad niet letterlijk dat de mens de kroon op de schepping is, maar komt als thema wel degelijk hier voor. De mens is niet “naar zijn aard” geschapen (zoals de andere levende wezens), maar als enig leven wezen “naar [Gods] beeld, als [Gods] gelijkenis”. Dat de mens elk dier mag eten is wel degelijk Bijbels. In Gen 9:3 staat immers: “Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid.” Later wordt geboden dat, wegens reinheidsredenen, bepaalde dieren niet gegeten mogen worden. In de oorspronkelijke staat is de mens, net als de dieren, echter vegetariër (Gen. 1:29).

Frank Cornelissen zei

@Bart Klink:
"Dit is uiteraard geen verwijt aan de schrijver – hij niet beter weten – maar het geeft wel het contrast aan tussen het wereld- en mensbeeld dat in Genesis geschetst wordt en zoals de moderne natuurwetenschappen dat doen."

Ik heb nog geen tijd gehad om te reageren op je blog, Bart.
Een aardige vertaling Bart. Maar voor mij althans niks nieuws.Hoewel het niet allemaal klopt, bijv. "In het begin", is zo'n beetje de slechtste vertaling van de eerste woorden (Gen:1,1)

Dat in Genesis de mens een bijzondere (centrale positie) in het verhaal inneemt, heeft te maken met de mens als verantwoordelijk wezen, zijn verantwoordelijkheid tegenover de natuur, de aarde, de kosmos, maar vooral tegenover zijn medemens. Het gaat in het Scheppingsverhaal om de mens als ethisch-moreel verantwoordelijk handelend wezen. daarbij wordt de mens (Adam) geroepen om Beelds Gods te worden (menswording)
In feite is de mens Gods Partner, geroepen om Zijn Schepping te voltooien.
Dat is de opdracht van de gehele Torah aan de mens. God dient daarbij als het Voorbeeld. (Imitatio Dei= Beeld Gods)

Dat in de natuurwetenschappen, in het bijzonder de biologie, de mens geen centrale rol vervult en gezien wordt als een "schitterend ongeluk", doet niets af aan het Scheppingsverhaal.

Notabene laat jij zelf door je vertaling ook zien dat er geen conflict kán bestaan.

Nogmaals, Bart. Er bestaat geen conflict tussen natuurwetenschappen en het Bijbels Scheppingsverhaal. Creationisten en evolutiebiologen maken van het Scheppingverhaal een karikatuur.
En nu heb jij zelf laten zien, d.m.v. je eigen onderzoek naar de grondtekst(Hebreeuws), dat dit beeld van de creationisten én evolutiebiologen (die zeggen dat het scheppingsverhaal maar een "sprookje"is, dus weerlegd)compleet onwaar is.

Je bent nú eindelijk een beetje op de goede weg, Bart.

m.vr.gr.,
Frank Cornelissen

gert korthof zei

Bart,
"Ik denk niet dat je in dezen kunt zeggen dat wat het eerst komt het belangrijkste is. De mens, die als laatste geschapen wordt, is namelijk de climax van het verhaal en staat centraal."

Wat ik heb willen betogen dat zaken in de eerste 5 dagen een noodzakelijke voorbereiding waren, en dat die dus essentieel zijn voor het (voort)bestaan van de mens. Iets wat we tegenwoordig met vallen en opstaan weer moeten ontdekken: biodiversiteit vernietigen, atmosfeer met CO2 verontreinigen, ontbossen, zeeën leegvissen, etc. Ongeveer wat Frank schrijft, maar dan in seculiere, nuchtere vorm.

Climax? Een verhaal schrijven waarin je zelf de climax vormt! Ik denk dat de dinosauriers ook wel konden claimen dat zij in hun tijd de climax van de evolutie op aarde waren. Alleen zij konden het niet opschrijven.
De mens als knapste jongetje van de klas. Geen wonder dat je arrogant wordt. Als je de meeste dieren de baas bent, kunt doden. Als je zelfs roofdieren kunt doden met zelfgemaakte wapens, dan ben je het machtigste wezen op aarde. Dan ga je je vanzelf superieur voelen. Ontzettend flauw van Taede om antropocentrisme te ontkennen. Maar een ethisch antropocentrisme zoals van Frank, daar is niets mis mee.

Taede A. Smedes zei

Gert,

Ik ontken helemaal geen antropocentrisme. Je begrijpt nog altijd mijn punt niet. En wat bedoel je nu weer met "ethisch antropocentrisme"? Je goochelt met het begrip antropocentrisme en daarmee schep je zelf de verwarring die je anderen verwijt.

gert korthof zei

Christian de Duve (2010)
Genetics of Original Sin: The Impact of Natural Selection on the Future of Humanity

"Focusing on the process of natural selection, de Duve explores the inordinate and now dangerous rise of humankind. His explanation for this self-defeating success lies in the process of natural selection, which favors traits that are immediately useful, regardless of later consequences. Thus, the human genome determines such properties as tribal and group cohesion and collaboration and often fierce and irrational competition with and hostility toward other groups’ attributes that were once useful but now often ruinously dysfunctional.

Christian de Duve suggests that these traits, imprinted into human nature by natural selection, may have been recognized by the writers of Genesis, thus inspiring the myth of original sin. Is there redemption for genetic original sin?

Taede A. Smedes zei

Lijkt me een erg interessant boek, hoewel De Duve precies de categoriefout lijkt te maken (de erfzonde als een wetenschappelijke categorie) die de basis is van een potentieel conflict. Bovendien suggereert de laatste zin een potentiële opening voor een nieuwe eugenetica: de mens verlost zichzelf van de genetische erfzonde, bijv. door genetic engineering.

Maar misschien is het ook allemaal uitgeverspraat, is De Duve veel genuanceerder, en moet ik eerst het boek gewoon eens gaan lezen... ;-)

gert korthof zei

Taede,
"Gert, dat is toch precies de morele houding waar jij steeds op hamert? "
Ja, dat klopt.
En dat is ongeveer hetzelfde wat Frank hierboven beschreven heeft, en wat ik eventjes ethisch antropocentrisme noemde.

"Ten tweede dacht Aristoteles wel degelijk antropocentrisch":
ik heb niet gezegd dat Aristoteles in zijn geheel niet-antropocentrisch is, maar dat hij een niet-antropocentrische element in zijn denken had (wat jij afdoet met 'beestjes'). En dat laatste is belangrijk omdat daarmee bewezen wordt dat in die tijd niet-antropocentristisch denken mogelijk was. En omdat het mogelijk was, is het niet geheel een anachronisme om te zeggen dat ze in die tijd antropocentristisch waren of om het hen 'te verwijten'. Dat was mijn bedoeling om aan te tonen.

gert korthof zei

Taede, interview met Reinier van den Berg in de VPRO gids nr 29 augustus 2006:

“Maar dan moet hij ook respecteren dat ik geloof dat ik het resultaat ben van een schepping.”

Dat is egocentrisme, antropocentrisme, arrogantie ten top: dat je gelooft dat je persoonlijk geschapen bent door de Schepper van het universum! De Allerhoogste en Perfecte Almachtige Alwetende eeuwige God heeft Mij geschapen. In plaats van: ik stam af van een lange reeks generaties door middel van ordinaire sex (zoals bij alle dieren) van ... Maar, nee hoor: God heeft Mij persoonlijk geschapen. Dat is het soort arrogantie waar ik een ontzettende hekel aan heb. Dan begrijp je me misschien iets beter...

Taede A. Smedes zei

Gert,

Ik weet niet precies wat Reinier van den Berg met deze uitspraak bedoelt, en in welke context die uitspraak gedaan is. Als je als gelovige gelooft dat de wereld om ons heen schepping is, dan is ook "ordinaire sex" (een dergelijke uitspraak zegt overigens veel over jouw liefdesleven) onderdeel van de schepping. Als daar mensen uit voortkomen, dan zijn die het resultaat van een schepping. Ik zie geen "egocentrisme, antropocentrisme, arrogantie ten top", zoals jij dat noemt. Van den Berg zegt toch niet dat hij "persoonlijk" geschapen is door de Schepper van het universum, maar in zekere zin ook weer wel. God handelt ook door secundaire oorzaken (lees het artikel van Oomen maar eens door!) en als zodanig is ook de werking van de natuur zelf een scheppingsproces, en dus is ieder mens ook persoonlijk geschapen door de Schepper van het universum, maar net zoals ieder dier, iedere microbe die zich vermenigvuldigt, ieder, etc...

Af en toe laat je iets zien van je mensbeeld in je commentaren, zo ook hier. Dat mensen afstammen van "een lange reeks generaties door middel van ordinaire sex (zoals bij alle dieren)..." Mensen zijn, voor zover we nu weten, de enige dieren die de liefde kunnen bedrijven. Misschien heb (of had) jij af en toe ordinaire sex, maar ik vermoed dat dat voor weinig mensen geldt. Mensen mogen dan wel dieren zijn, maar je hoeft ze nog niet als beesten af te schilderen...

gert korthof zei

Taede,
De uitspraak "De evolutietheorie vind ik een ongeloofwaardig verhaal" van Reinier van den Berg (de EO weerman) was de aanleiding om mijn evolutieblog te beginnen in juli 2006.
Hij is net zo'n idioot als Huibers. Ga je Reinier nu verdedigen? Hij zei letterlijk: "...dat ik het resultaat ben van een schepping.” Er staat "ik". Niet "de mens" of "Adam of Eva", maar "ik". Zoals je wilt: duizenden generaties hebben de Liefde bedreven sinds Adam en Eva, met ons als resultaat.

Mooi vak is theologie: theologen kunnen zeggen een persoon tegelijk wel én niet door God geschapen is. Zo schrijf je: "en dus is ieder mens ook persoonlijk geschapen door de Schepper van het universum". Als dat zo is, dan zijn Stalin en Hitler ook persoonlijk door de Schepper geschapen. Consequent blijven.

"Mensen zijn, voor zover we nu weten, de enige dieren die de liefde kunnen bedrijven.": Goed zo! Mooi gezegd. Liefde met een hoofdletter. Dan heb je nu een goede basis om pedofiele priesters te veroordelen. Of is pedofilie ook Liefde?

Taede A. Smedes zei

Gert,

Kijk, met dat soort opmerkingen sla je dus een discussie volledig dood. Ik heb geen zin meer hier verder op in te gaan.

gert korthof zei

Taede,
Natuurlijk kun je altijd stoppen wanneer je wil. Maar kijk nog even naar jouw laatste comment. Die is net zo subtiel als de mijne.

Bart Klink zei

@ Frank

Ik ga vrij uitgebreid in op de vertaling van het eerste woord (beresjiet) en onderbouw mijn vertaling. Als je het met die vertaling oneens bent, verwacht ik daar uiteraard een onderbouwing van.

Mijns inziens gaat het scheppingsverhaal om veel meer dan ethiek. Het is een verhaal waarbij de wereld geschapen wordt om voor de mens een bewoonbare plek te zijn. Alles is met dat doel geschapen: van de sterrenhemel tot het groen. Dit is zeer antropocentrisch.

Het conflict tussen het scheppingsverhaal en de natuurwetenschap zit mijns inziens in het verhaal als goddelijke openbaring. Er is niets in deze tekst wat deze scheppingsmythe waarschijnlijker maakt als goddelijke openbaring dan de vele andere scheppingsmythen die de mens geproduceerd heeft. Dit punt maak ik vooral in mijn stuk over de houdbaarheid van theïstische evolutie, niet in het onderhavige stuk. Dit neemt echter niet weg dat dit verhaal (m.i.) grote literaire waarde heeft. Dáár gaat dit stuk vooral over.

Bart Klink zei

@ Gert

In de meeste scheppingsverhalen speelt de mens een centrale rol. Blijkbaar is dat de aard van het beestje: we bedelen onszelf graag de hoofdrol toe. Het mooie van de natuurwetenschap is dat het een geweldig pleidooi voor bescheidenheid is: we hebben geen centrale rol, maar zijn een laatkomertje op een onbeduidende planeet in een van de vele uithoeken van een onvoorstelbaar groot universum. De schrijver van Genesis had eens moeten weten!

@ Taede

Ik denk niet dat je De Duve kunt betichten van een categoriefout. De erfzonde is altijd als een historische gebeurtenis beschouwd, en de historiciteit daarvan is onhoudbaar geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen. Dit wil niet zeggen dat dit verhaal louter historie wil beschrijven, maar het is tot voorkort nooit zonder voet in de historie geweest.

Wel maakt hij m.i. een ander fout (Ruse doet dat overigens ook). De clou van het Genesisverhaal is dat de mens zondig geworden is en dat zijn oorspronkelijke staat goed was. In evolutionaire zin is de mens altijd ‘zondig’ geweest.

Frank Cornelissen zei

@Bart Klink:
"Ik ga vrij uitgebreid in op de vertaling van het eerste woord (beresjiet) en onderbouw mijn vertaling. Als je het met die vertaling oneens bent, verwacht ik daar uiteraard een onderbouwing van."

Dat kan en wil ik je graag geven.
Maar het is de vraag of deze blog de juiste plek voor mijn toelichting is.
Toch even kort:

Er zijn allerlei taalkundige aanwijzigingen voor te geven dat de eerste woorden niet vertaald moeten worden met "In het begin".
Er staat "Bêreesjiet". Dat betekent niet "In het begin", maar eerder "In beginsel".
De Septuaginta(Griekse vertaling) vertaald het beter, nm. met "en archè" ("In begin") en niet met "en té archè"("In het begin")In feite staat er: "In beginsel"
Feitelijk verwijst het Scheppingsverhaal niet naar een ver grijs verleden waar ergens 'een begin' zou liggen, maar naar het heden en de toekomst.
Dit laat ook de vorm van de eerste Hebreeuwse letter de 'beet'zien, namelijk dat de letter gesloten is aan drie kanten en alleen aan de linkerzijde open.(Het Hebreeuws wordt namelijk van rechts naar links geschreven)De letter staat dus open in de richting van de rest van de tekst.
Het verwijst naar wat komen gaat.

Het zal je wellicht bevreemden dat het eerste Scheppingsverhaal over het heden en de toekomst gaat, maar toch is het zo!

Ik kan hier veel uitgebreider op in gaan, maar ik laat het hier even bij.

@Bart Klink:
"Het conflict tussen het scheppingsverhaal en de natuurwetenschap zit mijns inziens in het verhaal als goddelijke openbaring."

Mijn inziens een misvatting, een onjuiste stellingname.
Jij neemt voortdurend de natuurwetenschap als uitgangspunt,als ijkpunt, waar jij het Scheppingsverhaal aan blijft spiegelen.
Het is zelfs zo dat het scheppingsverhaal de weg vrij maakt voor het latere 'empirisch'onderzoek van de natuur om ons heen. Bovendien is het Scheppingsverhaal, net als het gehele boek een geloofsvisie, een geloofsgetuigenis van het Hebreeuwse volk. Hoe kan er dan een conflict zijn met de natuurwetenschappen, tenzij het ook een "geloof"is.

Bart Klink:
"Er is niets in deze tekst wat deze scheppingsmythe waarschijnlijker maakt als goddelijke openbaring dan de vele andere scheppingsmythen die de mens geproduceerd heeft."

Voor jou misschien niet, maar voor mij wel Misschien moet jij dan je studie daarover intensiveren.
Leg dit Bijbels scheppingsverhaal maar eens langs die van de Babyloniërs bijv.Je zult de (uiterlijke overeenkomsten opmerken, maar ook de verschillen. Vooral inhoudelijk en die zijn enorm.

M.vr.gr.,

Bart Klink zei

@ Frank

Dit lijkt me niet de geschikte plek om een technische discussie te voeren over het Hebreeuws. Ik zou zeggen: werk je kritiek uit en mail het naar me. Dan zal ik er te zijner tijd op reageren via mijn site. Je uitleg over het gebruik van de letter beet als eerste letter ken ik (de joodse traditie is gek op dit soort verklaringen), maar het lijkt me meer achteraf inleeswerk.

Het scheppingsverhaal gaat uit van een historische gebeurtenis, het is een oorsprongsverhaal gelardeerd met theologische en literaire pointes. Dit oorsprongsverhaal conflicteert op bepaalde punten met wat we weten vanuit de natuurwetenschappen, die de best mogelijke verklaring geven voor onze oorsprong. Een redelijke mens moet dan kiezen voor de natuurwetenschappelijke verklaring in plaats van de religieuze als verklaring voor onze oorsprong. Dat is – in het kort – mijn betoog over de onhoudbaarheid van theïstische evolutie. Zie mijn stuk daarover voor een verdere uitwerking daarvan.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen de Bijbelse scheppingsmythe en bijvoorbeeld die van de Babyloniërs (of de oude Grieken, of de hindoes). Je mist echter mijn punt: het Bijbels verhaal is als goddelijke openbaring niet waarschijnlijker dan al die andere scheppingsmythen.

Frank Cornelissen zei

@Bart Klink:
"Ik zou zeggen: werk je kritiek uit en mail het naar me. Dan zal ik er te zijner tijd op reageren via mijn site."

Dit zal ik zeker doen. Maar ik heb het zeer druk, momenteel. Dus het laat even op zich wachten.

@Bart Klink:
"Je uitleg over het gebruik van de letter beet als eerste letter ken ik (de joodse traditie is gek op dit soort verklaringen), maar het lijkt me meer achteraf inleeswerk."

En dan schrijf jij:

"Het scheppingsverhaal gaat uit van een historische gebeurtenis, het is een oorsprongsverhaal gelardeerd met theologische en literaire pointes."

"Een historische gebeurtenis...gelardeerd..enz.... ??"

Sorry, Bart. Wie heeft het hier over "achteraf inleeswerk" ????
En ik maar blijven denken dat jij serieus met het Scheppingsverhaal bezig bent.
En zei jij in jouw stukje niet zelf dat een vertaling al een interpretatie is van de vertaler zelf. In dit geval jijzelf.
Ben jij verschoond van elke vorm van inlegkunde ??
In plaats van badinerend over de joodse tekstuitleg te doen;" ("de joodse traditie is gek op dit soort verklaringen"), zou je er beter aan doen om een luisterend oor te leggen t.a.v. deze zeer rijke traditie.

Je zou er goed aan doen om eens te "luisteren", te luisteren en nog eens luisteren naar de teksten die voor je liggen. Dat doet namelijk een goede serieuze vertaler om 'inlegkunde' te voorkomen en om te vertalen in de geest van de tekst, van de bedoelingen van bijbelschrijver(s)en vervolgens te overdenken en nog eens overdenken en niet meteen denken zo in de trant van een jaartje Hebreeuws leren en nu-weet-ik- wel-hoe-het-vertaald-moet-worden.Want dit idee komt nu sterk bij me op.

De eminente geleerde en bijbelvertaler
Frans Rosenzweig (die samen met Martin Buber een "Verdeutschung" van de Bijbel heeft gemaakt, een topprestatie notabene)zei het al m.b.t. het vertalen van de Hebreeuwse bijbel(TeNaCH)het volgende:

"Er bestaat geen goede vertaling van de bijbel, alleen maar slecht, slechter en nog slechter.

Dit laatste uitgezet op een schaal mag jij voor jezelf bepalen op welke plek jouw vertaling zit.

En dan te bedenken dat jij alleen maar het eerste scheppingsverhaal hebt 'vertaald'.

@Bart Klink:
"Een redelijke mens moet dan kiezen voor de natuurwetenschappelijke verklaring in plaats van de religieuze als verklaring voor onze oorsprong."

Natuurlijk zie jij jezelf als een redelijk mens.
Eerst iets inlezen wat in de tekst niet te vinden is en door de bijbelschrijver ook zo nooit bedoeld heeft en vervolgens dan concluderen dat het conflictueerd met de natuurwetenschappen.
In alle eerlijk Bart en ik bedoel het echt niet onvriendelijk, maar heb jij echt geen boter op je hoofd ??

@Bart Klink:
"Natuurlijk zijn er verschillen tussen de Bijbelse scheppingsmythe en bijvoorbeeld die van de Babyloniërs (of de oude Grieken, of de hindoes)."

Natuurlijk, Bart ??
Ja Bart, er zijn verschillen, maar in jouw ogen zijn die natuurlijk niet zozeer van belang maar de overeenkomsten natuurlijk wel.

In werkelijkheid is het scheppingsverhaal, heel Genesis (Bêreesjit heet het boek in werkelijkheid) juist geen mythe i.t.t. bijv de Babylonische..
Het Babylonische denken, evenals het Griekse denken (mythe)over het oerbegin van de schepping is sterk gericht op de natuur gericht die worden opgevat als een verzameling van zich ontwikkelde, goddelijke krachten.
Het Hebreeuwse denken (al in het eerste scheppingsverhaal) én in het latere Joodse denken
over het beginsel van de schepping, verlegt de aandacht van de natuurlijke en materiële werkelijkheid naar de ethisch-morele werkelijkheid.En dit BEGINSEL (In beginsel...)
der dingen (de ethisch-morele standaard)is in de gehele TORA uitgekristalliseerd.

M.vr.gr.,

peter borger zei

"Sorry, Bart. Wie heeft het hier over "achteraf inleeswerk" ????
En ik maar blijven denken dat jij serieus met het Scheppingsverhaal bezig bent."

Bart is een soort Prothero. Hij heeft ook overal verstand van. Ondertussen weet'ie nog niet eens dat Mozes een Egyptische basis heeft...precies zoals je mag verwachten.

Bart is "De Atheist". Lees zijn curriculum aldaar. Dat zegt genoeg betreffende zijn drijfveer.

PB

~~~~~~~~~~~~