Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

06 december 2010

Waarom gebruikte Darwin 'the Creator'?

Naar aanleiding van een opmerking van Palmyre Oomen in Oomen en Smedes (2010) wil ik nagaan waarom Darwin 'the Creator' gebruikte in een wetenschappelijk werk als 'The origin of species'. Hij gebruikte het 6-7x. Waarom religieus taalgebruik in een wetenschappelijk werk? Werd het steeds op dezelfde manier gebruikt?
  1. "He who believes in separate and innumerable acts of creation will say, that in these cases it has pleased the Creator to cause a being of one type to take the place of one of another type; but this seems to me only restating the fact in dignified language." (1e druk, p.186)
  2. "Have we any right to assume that the Creator works by intellectual powers like those of man?" (188)
  3. "and may we not believe that a living optical instrument might thus be formed as superior to one of glass, as the works of the Creator are to those of man?" (189)
  4. But many naturalists think that something more is meant by the Natural System; they believe that it reveals the plan of the Creator; but unless it be specified whether order in time or space, or what else is meant by the plan of the Creator, it seems to me that nothing is thus added to our knowledge. (413)
  5. "On the ordinary view of the independent creation of each being, we can only say that so it is;—that it has so pleased the Creator to construct each animal and plant." (435)
  6. "To my mind it accords better with what we know of the laws impressed on matter by the Creator, that the production and extinction of the past and present inhabitants of the world should have been due to secondary causes" (488)
  7. "There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one, " (6e druk, p. 429)
In de eerste 5 gevallen verwijst Darwin met 'Creator' naar de in die tijd gangbare verklaring van natuurverschijnselen. Die gangbare verklaring vindt hij wetenschappelijk zwak en nietszeggend. God vond het leuk om het zo te doen en niet anders. In citaat 1, 4 en 5 vindt hij zijn eigen verklaring (natural selection, theory of descent) beter dan de 'Creator'. Logisch dat hij in die gevallen naar de 'Creator' verwijst, want hij wil de 'Creator'-verklaring vervangen.

Het 6e en 7e citaat zijn fundamenteel anders. Daar accepteert hij de 'Creator' als verklaring voor natuurverschijnselen! In het 6e citaat gebruikt hij 'primaire en secundaire oorzaken', wat volgens Oomen (2010, p.166) een theologisch concept is. Daarmee bedoelde Darwin dat God de 'eerste oorzaak' is. God schiep de fysische natuurwetten en de rest volgde automatisch (secundaire oorzaken). Een soort deïsme dus.
In citaat 7, dat alleen in de 6e druk voorkomt, corrigeert of precisieert Darwin dat door te zeggen dat de eerste levensvormen door God geschapen werden. Kennelijk waren de fysiche natuurwetten niet voldoende om het leven spontaan te laten ontstaan. Voor de oorsprong van het leven was een ingreep nodig. Al weer een soort deïsme dus. Het blijft alleen vreemd waarom Darwin pas in de 2e druk (1860) de 'Creator' invoegde, terwijl hij in zijn manuscript Natural Selection (1856-1858) (zie Oomen, p.166 noot 14) er al zo over dacht en in alle drukken de Creator al ingeschakeld was in citaat 6. Vond hij het ontstaan van het leven -bij nader inzien- toch een onoverkomelijk probleem?  Of was hij gezwicht voor druk uit zijn omgeving? (zie: W. J. Dempster). In ieder geval was Darwin in The Origin géén atheïst. Ondanks het feit dat hij alle soorten (impliciet ook de mens) op natuurlijke wijze liet ontstaan.

Bronnen
Oomen en Smede (2010) Evolutie, Cultuur en Religie. (zie blog)
Mijn review van W. J. Dempster.

60 opmerkingen:

Henk Rijkers zei

Darwin is helemaal nooit atheist geweest, zei mij zijn biograaf James Moore, toen ik die interviewde voor Katholiek Nieuwsblad. "Hij heeft God nooit laten schieten". Toen ik daar sceptisch op reageerde (ondanks Taedes verbod er een eigen mening op na te houden), legde Moore me uit dat Darwin unitarier was, en in dat geloof kun je merkwaardigerwijs een volstrekt materialisme combineren met het geloof in een Schepper en zelfs wederopstanding. Als het je interesseert, stuur ik je dat interview toe

gert korthof zei

Henk, ik val van de ene in de andere verbazing. Je bent onvoorspelbaar. En het lijkt wel dat je alles wat je weet van evolutiebiologie van niet-biologen hebt. Ik kan al de KN artikelen die ik vorige week vond niet meer vinden op de KN site, ook niet met de zoekfunctie. Wat is er gebeurd? Je bent ze toch niet aan het wijzigen he?

Henk Rijkers zei

Ja, uit angst voor de fatwa van Taede ben ik alles aan het herschrijven. Maar toevallig is ook onze website een puinhoop geworden en ik vrees dat dit niet 1,2,3 zal zijn verholpen. Overigens is Moore's theologische kijk op Darwin wel vruchtbaar. Hij wist toch een aantal interessante verbindingen te leggen, die het aannemelijk maken dat Darwin in zijn ontdekkingen (en in zijn strijd tegen de slavernij) mede gestuurd werd door theologische noties waar hij zichzelf misschien niet eens zo van bewust was. Volgens Moore komt onze belangstelling voor evolutie en geologie sowieso bij Genesis vandaan. Want dat wilden we checken, dus gingen we graven. Alleen kwamen er toen heel andere zaken omhoog. En daar twisten we nu nog steeds over, hoe we die juist moeten interpreteren.

gert korthof zei

Henk je mag het artikel sturen naar korthofapestaartjewasdarwinwrongpuntcom
Je blijft je maar afzetten tegen Taede: ik heb er al opgewezen wat de overeenkomsten tussen jullie zijn. Maar het lijkt niet te helpen.

Henk Rijkers zei

Wat mij betreft waren het maar geintjes, hoor. Het artikel is intussen naar je doorgestuurd.

gert korthof zei

Henk,
wat vind je als (universiatair geschoold?) slavist van de poging tot Genesis vertaling van Bart Klink? Vind je dat hij het recht heeft dat te doen? en serieus genomen te worden? Is hij een beunhaas? Had hij universitair Hebreeuws moeten studeren? Of gaat het ook wel met een woordenboek, en wat hulp, en hier en daar wat lezen?

Henk Rijkers zei

Natuurlijk heeft hij dat recht. We leven hier niet in Afghanistan en Genesis is toch de Koran niet? En natuurlijk moet je beginnen Klinks werk serieus te nemen. Trouwens om een misverstand weg te nemen: Sint Augustinus merkt al in de Stad Gods op dat Genesis vanwege de onderling tegenstrijdige gegevens onmogelijk letterlijk bedoeld kan zijn en dat christenen die het wel zo interpreteren en wetenschappers op basis daarvan tegenspreken, zichzelf en het christendom alleen maar belachelijk maken. Aan de status van Genesis deed dat voor Augustinus niets af. Andere kerkvaders zoals Sint Basilius dachten zelfs al evolutionair. Het is dus niet allemaal zo nieuw als het lijkt.
Wat Klink betreft: het is natuurlijk wel een verstandig beginsel om je op een vreemd vakgebied je een beetje behoedzaam opstellen (let op, dat ga je tegen me gebruiken; ik heb je heus wel door, hoor). Maar waren - zoals Moore opmerkt in dat interview dat ik je gestuurd heb - veel van Darwins beste collega's waar hij het hoogst tegen op keek niet ook 'beunhazen'? Namelijk: anglicaanse priesters die in hun (kennelijk ruimschoots voorhanden) vrije tijd aan natuuronderzoek deden. Droomde Darwin er niet zelf ooit van zo'n 'beunhaas' te zijn?
Ik heb Klinks interessante stuk op zijn website bekeken en op mij maakt het een behoorlijk competente indruk, al ben ik het niet met al zijn beweringen eens. De finesses van het Hebreeuws en Klinks vertaling kan ik niet beoordelen.

gert korthof zei

Ja, ik heb 'Darwin liet God nooit schieten' gelezen. Het is een aardig interview.
Je ziet dat rationeel kan iemand wel vinden dat de mensheid een eenheid is, gemeenschappelijke afstamming heeft, maar dat wil kennelijk nog niet zeggen dat je het emotioneel aanvaard, dus je kunt dan nog steeds racist zijn: inferieure en superieure rassen binnen de mensheid onderscheiden. Het is inderdaad een innerlijke strijdigheid in Darwin's denken en dat van die tijd: gemeenschappelijke afstamming en toch inferieure primitieve stammen.

Ik wilde inderdaad aantonen dat jij een biologische beunhaas bent, en je had het door, maar toch ben je het, net als iedere andere niet-bioloog. Taede is ook geen bioloog, maar Oomen is in ieder geval bioloog+theoloog.

Leuke grap voor jou: Gregor Mendel was katholiek; een beunhaasbioloog, maar had wel wat cursussen gedaan, deed aardige proefjes met erwten, rommelde wat met statistiek en kwam met aardige resultaten voor de dag.

Henk Rijkers zei

Inderdaad, het is de ironie van de geschiedenis dat de beslissende doorbraak van ons inzicht in de erfelijkheid op naam staat van een celibataire priester, die daarmee - maar dit overigens geheel terzijde natuurlijk - de eikelige speculaties van Darwin op dit gebied naar het vuilnisvat der geschiedenis verwees. Ken je overigens het nieuwe boek van Frank Westerman 'Lippizaners'? Daarin staat een interview met Mendels belangrijkste biograaf Vitezslav Orel. Daaruit blijkt dat Mendel zijn inzichten deels ontleende aan de eeuwenoude Moravische schapenfokkerij. Met andere woorden: het was empirische kennis in de beste zin des woords. Daar kan de rijkelijk speculatieve, want niet experimenteel controleerbare, evolutietheorie - al dan niet professioneel beoefend - nog een puntje aan zuigen.
Overigens is het sociologisch gemakkelijk te verklaren dat critici van evolutiebiologie zelf geen biologen zijn. Hetzelfde fenomeen zie je bij de kritiek op de rechtspraak. Die komt hoofdzakelijk van deskundigen aan de rand die zelf geen jurist zijn, zoals de rechtspsychologen Peter van Koppen, Hans Crombag en Hendrik Kapteyn.

Henk Rijkers zei

Correctie: het bedoelde boek van Frank Westerman heet 'Dier, bovendier' en gaat óver Lippizaners.

A. Atsou-Pier zei

Correctie : Prof. dr. Peter van Koppen is afgestudeerd in de psychologie en gepromoveerd in de rechten. Prof. dr. Hans Crombag heeft weliswaar geen rechten gestudeerd, maar als hoogleraar in de rechtspsychologie en in de gedrags- en maatschappelijke bestudering van het recht weet hij ongetwijfeld veel meer van recht en rechtspraak dan een jurist.

gert korthof zei

"Overigens is het sociologisch gemakkelijk te verklaren dat critici van evolutiebiologie zelf geen biologen zijn.".
Opzich sociologisch interessant punt waar kritiek vandaan komt (als we even platvloerse creationisten, etc buiten beschouwing laten).

Belangrijker is dat er een overvloed van kritiek binnen de wetenschap is, en binnen het vakgebied zelf. Kijk naar de critici van astrobiologe Felisa Wolfe-Simon over de arsenicum bacterie. De critici waren biologen maar met net een ander specialisme (aquatische microbiologie en ecologie van zoutminnende bacterieën). Zelfs bij de NASA persconferentie zat een criticus! En die mocht ook kritiek uiten. Zeer opvallend. Dat verdient een compliment.
Henk: als je suggestie is dat de wetenschap critici nodig heeft buiten de vakgebieden, dan betwijfel ik dat ten zeerste.

Henk Rijkers: wil je jezelf vergelijken met van Koppen en Crombag? Is jouw redenering: zij zitten sociologisch buiten het vakgebied en ik ook?

Henk Rijkers zei

Ik denk dat op dit moment en heel specifiek op het punt van de evolutietheorie de biologie dringend de kritiek van relatieve buitenstaanders nodig heeft. Bijvoorbeeld van een gereputeerde denker en taalfilosoof als Jerry Fodor, die ervan overtuigd is dat de neodarwinistische theorie een lege theorie is. Een theorie die achteraf en per geval een verklaring levert ('post hoc' én 'ad hoc') lijkt een enorme verklarende kracht te hebben, maar als het tegengestelde geval óók een verklaring van diezelfde theorie had opgeleverd, verklaart de theorie eigenlijk niks. Fodor maakt dus hetzelfde punt als eerder Karel van het Reve die dit fenomeen kent uit het marxisme. Let wel: biologen hebben geen lesje nodig op het gebied van de biologische feiten, maar mogelijk wel op het punt van de theorievorming daarover. Dat is ook de strekking van 'What Darwin Got Wrong', zoals je weet.

Bart Klink zei

@ Henk Rijkers

Het boek van Fodor en Piattelli-Palmarini is door zowel vele respectabele evolutiebiologen als filosofen gespecialiseerd in de biologie met de grond gelijk gemaakt. Fodor en Piattelli-Palmarini zijn bioloog noch filosoof gespecialiseerd in de biologie. Dit contrast zou toch te denken moeten geven.

Dat de huidige evolutiebiologie op punten verbeterd en uitgebreid wordt, is niets nieuws wie de literatuur kent. Er is dus geen complot tegen kritiek, mits deze gerechtvaardigd en zinnig is. ID is dat geen van beide. Dat is de enige reden waarom ID'ers geen voet aan de grond krijgen in de wetenschappelijke wereld.

Henk Rijkers zei

Dat is nu juist het probleem: kritiek wordt altijd maar weer "met de grond gelijk gemaakt". Dat de beschuldigden in het beklaagdenbankje bezwaar aantekenen tegen de aanklacht, is een tamelijk gewoon verschijnsel. Het is een beetje naïef om daarin een argument voor hun gelijk te zien.

Bart Klink zei

Kritiek wordt alleen met de grond gelijkgemaakt als dit terecht is, zoals het geval is bij F&PP. Als u wat had geweten over de ontwikkeling van de evolutietheorie van Darwins tijd tot nu, had u geweten dat genoeg kritiek wel terecht is geweest, en dat dit ook heeft geleid tot aanpassingen en uitbreidingen van de theorie.

Henk Rijkers zei

En wat is er gebeurd met de kritiek dat de theorie zélf niet deugt? Die is ook "met de grond gelijk gemaakt". Was dat terecht? Ja, want "kritiek wordt alleen met de grond gelijkgemaakt als dit terecht is."
Ziet u nu niet zelf niet in dat deze hermetische wijze van redeneren zelf het probleem is?

Arno Wouters zei

Hallo Gert, ik vond voor het eerst sinds maanden (jaren?) weer tijd even op je blog te kijken en zag dat je een onderwerp aansnijdt dat mij al enige tijd bezig houdt. Je schrijft "Logisch dat hij in die gevallen naar de 'Creator' verwijst, want hij wil de 'Creator'-verklaring vervangen." Inderdaad gaat de Origin uitgebreid in op de creatie-theorie. Dit viel mij meteen op toen ik dat boek voor het eerst las. Ik heb me daar hoogst over verbaasd. De theorie van special creation is in de biologie voorzover ik weet nooit serieus genomen is. Waarom zou iemand in een wetenschappelijk werk moeite doen om een onwetenschappelijke theorie te weerleggen?

gert korthof zei

Hallo Arno,
leuk dat je terug bent.
Deze nieuwe blogprovider bevalt mij prima.

1. Iedere nieuwe theorie in de wetenschap is een correctie op de bestaande, gangbare.
2. Darwin's theorie ging over de oorsprong der soorten, en de bestaande theorie daarover was special creation. Dat was een religieuze theorie.
3. Darwin moest dus in zijn wetenschappelijk werk noodgedwongen een religieuze theorie bestrijden en vervangen door zijn eigen theorie.
Dat is de reden dat de woorden 'Creator' en 'creation' in de Origin voorkomen.
4. Ná Darwin kan niemand meer religieuze termen gebruiken omdat Darwin een niet-religieuze theorie voor de oorsprong der soorten had. Iedereen die ná Darwin met een theorie komt moet die theorie van Darwin corrigeren.
5. Darwin verkeerde in die unieke positie dat hij in zijn wetenschappelijke theorie 'Creator' moest noemen. Als hij dat niet had gedaan waren zijn tijdgenoten er toch over begonnen. Zijn theorie was ook een correctie op Lamarck's evolutietheorie en 'Vestiges of Creation', maar die heeft hij genegeerd.

gert korthof zei

The Abacus and the Cross: The Story of the Pope Who Brought the Light of Science to the Dark Ages.

Nancy Marie Brown (2010) Basic Books 328 pp.

"Far from being intolerant of science, the medieval Catholic Church saw reason as a means of getting closer to God. In the year 1000, there was even a 'scientist pope': Gerbert of Aurillac was the leading mathematician and astronomer of his day. Science writer Nancy Marie Brown describes his dramatic rise from humble peasant to visionary pontiff. A mathematics teacher to kings, and occasional spy, he adopted scientific ideas from the Islamic world, including the nine Arabic numerals and the concept of zero."

gert korthof zei

Jesse Bering (2010) The God Instinct: The Psychology of Souls, Destiny and the Meaning of Life.
Nicholas Brealey Publishing 288 pp.

"Psychologist Jesse Bering argues that religious beliefs are a sophisticated cognitive illusion rather than an irrational delusion. Because we have the ability to think beyond our immediate surroundings, we have evolved a tendency to project the idea that a transcendent being, or God, influences our lives. Taking a balanced and considered approach to this often inflammatory topic, he explains why this religious trait has evolutionary benefits and why it sets us apart from other animals."

Henk Rijkers zei

Maak je Darwin niet een beetje te belangrijk, Ger? Je vind evolutie met natuurlijke selectie (en dan natuurlijk met een bewust atheistisch oogmerk) eigenlijk al in Diderots Encyclopedie (1749). Diderots speculaties hoe erfelijkheid werkt zaten zelfs veel meer in de goede richting dan die van Darwin. Zo zie je maar weer met die beunhazen, al was het mogelijk te danken aan de invloed van Buffon, die dezelfde salons bezocht als Diderot. Zie Philipp Bloms juist vertaalde 'Het verdorven genootschap'. Gie van den Berghe besteedt hier ook aandacht aan in 'De mens voorbij'.

gert korthof zei

Ik maak Darwin niet te belangrijk. Dat doen mensen als Weikart: From Darwin to Hitler. Als Darwin zo onbelangrijk was, waarom schreven ze dan niet boeken met als titel:

- From Diderot to Hitler.
- From Alfred Russell Wallace to Hitler.
- From Patrick Matthew to Hitler.
- From Mendel to Hitler.

?

Henk Rijkers zei

Pattrich Matthew en Alfred Russel Wallace zijn ID of theistische evolutionisten avant la lettre. Mendel als priester uiteraard ook. Maar je eerste suggestie is zo gek nog niet. Overigens het echte antwoord op je vraag vind je bij Nietzsche, die zich afvroeg waarom niemand de keiharde consequenties uit de apenmoraal trok. En eigenlijk vroeg Darwin zich dat zelf ook af, toen hij in The Descent of Man aankaartte dat de mens zichzelf geen dienst bewees door de zwakken en gebrekkigen in leven te laten en zelfs zich te laten voortplanten. Hij haastte zich daaraan toe te voegen dat ingrijpen hierin slechts een "contingent benefit" zou opleveren tegen de prijs van een "present evil", maar ondertussen was het dan toch maar gezegd.

Henk Rijkers zei

Nog meer slecht nieuws voor het darwinisme. Er is een nieuw boek uit, The Kaiser's Holocaust, dat Weikarts relaas op een dramatische manier illustreert. Het gaat over de genocide op Afrikanem door de Duitsers. Het is een belangrijke link in de oorzakelijke keten van Darwin naar Hitler. Ik citeer uit de review van The Telegraph:
"A great deal of the book is devoted to the social Darwinists and eugenicists in late-19th-century Germany who helped to create new values of totalitarian dominance. Darwin’s On the Origin of Species, with its brutally materialist account of nature as bleak survivalism, was made to serve as justification for the extermination of Namibian tribes and, later, for Hitler’s biological anti-Semitism."

A. Atsou-Pier zei

Het afslachten van de Herrero’s staat ook in From Darwin to Hitler. Uit mijn geheugen, want ik heb het boek niet meer bij de hand : zelfs de toenmalige pacifisten hadden er weinig belangstelling voor. Het idee erachter was ongeveer als volgt : er mag dan wel een gemeenschappelijk afstamming zijn, maar het is duidelijk dat de ene lijn zich sneller ontwikkelde in de loop der eeuwen dan de andere, dus Europeanen zijn superieur en Herrero’s inferieur.

Jan Riemersma zei

Beste Henk Rijkers, waar jij eigenlijk voor pleit is dat we de theorie van Darwin niet mogen misbruiken. Dat Hitler eigenlijk weinig begreep van de theorieen van Darwin verbaast mij niets. Niet bepaald een geleerde, niet eens een goed militair- wel iemand die erg goed was in het verdraaien van feiten en standpunten. Nee, bij zo iemand is geen enkele theorie in goede handen.

Ik zou zeggen: maak zelf de fout die je anderen in het verleden zag begaan ook zelf niet. Je bent erg eloquent, maar je neemt het toch niet zo heel erg nauw. Zo plaats je Fodor en Piatelli-Palmarini in een kamp waar ze niet thuishoren. Heb je het boek goed gelezen? Ze schrijven zelf: It is our assumption that evolution is a mechanical process through and through. enz. Zij behoren dus niet thuis in het kamp van de Intelligent Designers. Dan mag je ook niet net doen -in een bepaalde context noemen- alsof hun kritiek op Darwin's theorie bewijs zou zijn voor ID. Dan ben je tendentieus bezig, of niet? Een wetenschappelijke theorie is dan bij jou niet in goede handen, want er lijkt je alles aan gelegen om de theorie in een kwaad daglicht te stellen.

Verder begrijp ik niet dat je, tegen de stem van de autoriteiten op het gebied van de evolutietheorie in, toch voor een stroming kiest die bij verre niet over de beste argumenten en bewijzen beschikt. Pas op: hetverdraaien van bewijsmateriaal is nu juist iets waar de sociaaldarwinisten een handje van hebben en waar ze erg goed in zijn.

Het zou plezierig zijn als je je eloquentie verruilde voor een gefundeerde en goed onderbouwde mening, zonder daarbij auteurs tot je getuige te rekenen die dat beslist niet zijn. Je optreden maakt anders een tamelijk holle en nietszeggende indruk. Retorica. Dat is echter een gevaarlijk wapen in handen van mensen die graag de feiten aanpassen.

Henk Rijkers zei

Beste Jan Riemersma,

1. Het gaat er niet om of Hitler veel van Darwin begreep, het gaat er ook niet om of Darwins theorie ge- of misbruikt is, het gaat erom of er een causaal en historisch verband bestaat tussen Darwins theorie en de quasi-wetenschappelijke rassentheorieen die in de 20e eeuw zo hebben huisgehouden. Volgens mij luidt het antwoord op die vraag bevestigend en zouden darwinisten er wijs aan doen zich van die problematiek rekenschap te geven in plaats van er voor weg te lopen.
2. Ik daag je uit een passage te vinden waar ik Fodor en Piatelli in het kamp van ID plaats. Dat ze daar niet thuishoren zeggen ze zelf al in de eerste zinnen van hun boek. Dat zij stellen "It is our assumption that evolution is a mechanical process through and through", maakt hun kritiek zowel voor darwinisten als voor ID'er er alleen maar relevanter op. Immers, zelfs atheistische naturalisten beginnen nu kennelijk de loosheid van Darwins theorie in te zien.
Met alle respect voor hun specifiek biologische kennis zijn "autoriteiten in de evolutietheorie" als het op de theorie aankomt, voor mij niet veel beter dan ayatolla's: mensen die autoriteiten zijn in iets waar ik niet in geloof en wier gepontificeer en darwinistisch-evolutionaire exegeses mij als ongelovige vooral op de lachspieren werken.

gert korthof zei

Jan, bewonderingswaardig dat je nog tijd en aandacht geeft aan Henk Rijkers. Maar vooral zijn laatste opmerking maakt mij nog eens duidelijk dat Rijkers een close-minded en onredelijk persoon is. A waste of time om daar nog verder aandacht aan te besteden.

Gisteren waren DOS aanvallen (Denial-of-service) waarmee computeractivisten sites van Mastercard, Visa hebben platgelegd door er een onafgebroken stroom nonsense af te vuren. Die sites kunnen dat niet meer afhandelen en gaan plat. Precies dát doen IDisten als Rijkers: een niet aflatende stroom onzin afvuren op evolutiebiologen. Ik verdoe mijn tijd niet meer aan onredelijke personen. Dan geef ik nog liever tijd aan mensen waar ik het niet mee eens ben, maar die tenminste redelijk zijn, zoals jij!

gert korthof zei

... en dan vind ik het nog niet eens het ergste dat Rijkers een amateur is. Met een open-minded, redelijke, leergierige amateur kun je nog discusiëren. De blinde close-mindedness (vermengd met een behoorlijke dosis wrok) doet de deur dicht.

Henk Rijkers zei

Kijk, dit is nu de klassieke darwinistische default waarin vrijwel elke aanhanger van Darwins theorie terugvalt, zodra hij de kritiek niet meer trekt (en dat is meestal al gauw zo). Zo wordt de permanente 'state of denial' gecontinueerd. En uiteraard is de criticus een "close-minded en onredelijk" persoon, waar darwinisten (in eigen ogen dan) als breed denkende rationalisten bij afsteken. Over dit systeem van zelffelicitatie en demonisering van dissidentie, dat in de wetenschap zelfs leidt tot regelrechte censuur- en uitsluitingspraktijken, gaat de film Expelled. Ondertussen blijven de grote kritische vragen aan de theorie wel mooi onbeantwoord. Dus vanuit een oogpunt van 'zuiverheid des geloofs' werkt het wel.

gert korthof zei

Allerlaatste opmerking: Henk Rijkers, je weet het zelfs te verpesten bij iemand die al meer dan 10 jaar lang de critici heeft bestudeerd, boeken van ID-ers gekocht, gelezen en gereviewed heeft.

Jan Riemersma zei

Beste Henk Rijkers, natuurlijk: mensen die zich specialiseren in de evolutiebiolgie zijn 'ayatolla's'. Maar dit heeft toch niets te maken met een redelijk verweer? Je voert aan dat je er niets van gelooft. -En als jij iets niet gelooft is dat maatgevend? Volgens mij denkt inderdaad tegenwoordig half Nederland zo. Als we iets niet geloven, dan lopen we er tegen te hoop. Dat is dan journalistiek in optima forma: Geen Stijl en dat soort gekrijs, vreselijk.

Als we de deskundigen weigeren te geloven, ze uitschelden voor ayatolla's (de fatwa van Smedes(?)), wat is dan onze poging om kennis te vergaren nog waard?

Henk Rijkers zei

De vergelijking met ayatolla's is maar om duidelijk te maken dat darwinisten zich meestal niet beperken tot het niet eens te zijn met de kritiek. Ze veroordelen en demoniseren die ook ('creationisme!') in plaats van zich in de kritiek te verplaatsen en na te gaan of die ergens hout snijdt.
En natuurlijk hoeft mijn (on)geloof voor niemand maatgevend te zijn. Maar dat geldt ook voor het geloof van de deskundigen. De evolutietheorie is nu eenmaal niet zoiets als de mechanikawetten van Newton, al stellen zij het wel graag zo voor. Bovendien kan ik de kwestie makkelijk losmaken van mezelf. Er zijn ook mensen die aan de evolutietheorie twijfelen die er meer vanaf weten dan jij en ik bij elkaar. Nog meer dan Gert, zal ik maar plagerig zeggen. En die zijn er altijd geweest. Zoals al opgemerkt, adviseer ik iedereen Alfred Russel Wallace's The World of Life: A Manifestation of Creative Power, Directive Mind and Ultimate Purpose te lezen. Of is de medeontdekker van natuurlijke selectie nu opeens ook niet 'deskundig' meer? Wordt hij nu ook "met de grond gelijk gemaakt"? Is Wallace voortaan nu ook 'haram' volgens ayatollah Gert? Net zo haram als beunhaas Henk?

Arno Wouters zei

Bedankt Gert voor je heldere uitleg! Je antwoord deed mij realiseren dat ik een interessante vraag over het hoofd zie, nl. waarom maakte men zich in de biologie niet druk over de oorsprong der soorten?

Een nadeel van deze nieuwe blogplek is dat de commentaren niet van nummertjes voorzien zijn en er ook geen mogelijkheid lijkt om direct onder het commentaar te reageren, daardoor is het af en toe moeilijk om te zien waar een commentaar op een commentaar op slaat.

Je schrijft:"4. Ná Darwin kan niemand meer religieuze termen gebruiken omdat Darwin een niet-religieuze theorie voor de oorsprong der soorten had. Iedereen die ná Darwin met een theorie komt moet die theorie van Darwin corrigeren."

Het bezwaar van Darwin tegen de theoriën die hij wil vervangen is niet dat zij religieus zijn, maar dat hij een betere verklaring heeft (met name dat in zijn theorie allerlei verschijnselen verklaard worden die in de theoriën die hij wil vervangen onverklaard blijven). Dit roept bij mij de vraag op 'is er principieel iets tegen om een god als wetenschappelijke verklaring in te voeren?' Ik heb daar niet uitgebreid over nagedacht maar mijn eerste neiging is om die vraag negatief te beantwoorden (dus om te denken dat er geen principiële bezwaren zijn om je in de wetenschap op een god te beroepen ter verklaring en dat de conclusie dat na Darwin niemand meer religieuze termen in de wetenschap kan gebruiken dus niet volgt.

gert korthof zei

Arno,
"waarom maakte men zich in de biologie niet druk over de oorsprong der soorten?"
Ik vermoed omdat men er een onaantastbaar antwoord op had: de soorten zijn door God geschapen; iedereen was gelovig; er waren geen feiten die daaraan deden twijfelen; Linneus had de geschapen soorten netjes van een naam voorzien en geclassificeerd en daarmee was de kous af.

Nieuw blog: commentaren zijn inderdaad niet genummereerd. In plaats daarvan kun je of citeren of refereren naar het datumstempel van het commentaar.

"is er principieel iets tegen om een god als wetenschappelijke verklaring in te voeren?"
Afgezien van het feit dat je god zult moeten definiëren als je het begrip in een wetenschappelijke verklaring wilt introduceren, end aar wordt meestal van afgezien, zal het een nietszeggende 'verklaring' zijn, zoals Darwin al aantoonde in citaat 1,4,5. Je vraag komt er dus op neer of er principieel iets tegen is om een inferieure verklaring te introduceren in de wetenschap.

gert korthof zei

Arno,
Aanvulling:
In zijn boek Creatie en Evolutie stelde de bioloog Jan Lever "dat God het vermogen om te evolueren in de aard van de materie heeft gelegd." (Bionieuws 11 dec).
Met welke waarneming of experiment zou jij deze hypothese kunnen testen of weerleggen?

Arno Wouters zei

@Gert(12 december 2010 10:32): Ik heb naar aanleiding van onze discussie wat op het web gesnuffeld en vond een blogpost van John Wilkin waarin deze betoogt dat het idee dat "everyone before Darwin was a special creationist" een mythe is die zijn oorsprong vind in een artikel van George Romanes uit 1895.

Wilkins beantwoordt ook de vraag die ik oorspronkelijk stelde: waarom maakte Darwin zich druk om special creation. Ik citeer:

"Robert Richards, a historian at the University of Chicago, has argued that Darwin chose the easier of the two targets facing his transformism. The other was the Romantic view of the Goethean tradition we call "ideal morphology", which Richard Owen and Thomas Huxley were adherents of. According to them, species were ideal states that living things could instantiate in a kind of process of crystalisation."

Ik heb mijn twijfels over deze verklaring. Ik vermoed dat Darwin (die opleiding in de academische biologie had - over beunhazen gesproken ;-) ) noch voldoende op de hoogte was van wat Richards "ideal morphology" noemt noch er voldoende in geïnteresseerd om het belang er van in te zien.

Arno Wouters zei

Gert (12 december 2010 10:32) merkt op naar aanleiding van mijn vraag (11 december 2010 11:13) of er principieel iets tegen om een god als wetenschappelijke verklaring in te voeren:

"Je vraag komt er dus op neer of er principieel iets tegen is om een inferieure verklaring te introduceren in de wetenschap"

Nee hoor, mijn vraag komt er op neer of het loutere beroep op een god voldoende reden is om een verklaring inferieur te noemen.

PS: de laatste zin in mijn vorige post (13 december 2010 16:37) moet natuurlijk beginnen met "Ik vermoed dat Darwin (die *geen* opleiding in de academische biologie had ......."

Arno Wouters zei

@Gert (12 december 2010 10:44) als de stelling van Lever niet te weerleggen is zou dat (en niet het beroep op God) een reden kunnen zijn om die stelling te verwerpen.

gert korthof zei

Arno, "Nee hoor, mijn vraag komt er op neer of het loutere beroep op een god voldoende reden is om een verklaring inferieur te noemen."
Arno, vanwaar die vraag? Wil jij een pleidooi houden om God te herintroduceren in de wetenschap? (Zelfs Intelligent Design mensen durven dat woord niet te gebruiken en gebruiken een schuilnaam).

Ten aanzien van Wilkins: of nu iedereen vóór Darwin een special creationist was of niet: de weerlegging van special creation was het hoofddoel van The Origin. Het woord 'creation' komt plm 40 maal voor in de Origin! Ik kan er een aparte blog aan wijden. Het geeft o.a. de verklaring voor zijn 20-jarig delay in de publicatie van de Origin. Zijn vrouw en de belangrijste wetenschappers in zijn omgeving (Lyell) waren special creationists. Dáár richtte Darwin zich tegen. Hij richtte zich tot het Engelse publiek, niet tot het Frankrijk van Lamarck. etc.

Bovendien vergeet Wilkins in zijn stuk dat bij Linneus de soorten constant waren en dat ze geschapen waren door God zoals in Genesis verteld wordt. De enige uitzondering die Linneus later in zijn leven maakte was dat sommige soorten konden hybridiseren. Voor Linneus was het essentieel dat soorten constant waren om zijn systeem te kunnen maken. Met variabele soorten en vage grenzen tussen soorten was zijn Systeem onmogelijk. etc etc.

Arno Wouters zei

Gert (14 december 2010 09:02) vraagt n.a.v. mijn vraag (13 december 2010 16:47) of het "het loutere beroep op een god voldoende reden is om een verklaring inferieur te noemen": "vanwaar die vraag?"

Zoals je terug kunt lezen in mijn commentaar van 11 december 2010 kwam deze vraag in mij op naar aanleiding van jouw opmerking op 9 december 2010 09:53: "Ná Darwin kan niemand meer religieuze termen gebruiken omdat Darwin een niet-religieuze theorie voor de oorsprong der soorten had."

Mijn probleem met het principieel uitsluiten van goden is de onwetenschappelijke houding die daarachter steekt. Wie een beroep op god onwetenschappelijk vind (voorzover ik weet is dat heden ten dage de standaardvisie onder zowel natuurwetenschappers als theologen—ik ben geen deskundige op dit gebied dus corrigeer mij s.v.p. als ik ernaast zit) maakt een a priori veronderstelling over wat de wereld beweegt. Het geeft je het recht een theorie waarin een god voorkomt te verwerpen voor je hem echt bekeken hebt. Ik zou denken dat die houding de vooruitgang van de wetenschap niet bevordert.

Ik pleit er daarom voor om de verschillende vormen van creationisme die we nu kennen af te wijzen op grond van hun wetenschappelijke inferioriteit (zoals Darwin deed) en niet op grond van hun religieuze karakter (zoals Judge Jones deed).

Gert vraagt vervolgens: "Wil jij een pleidooi houden om God te herintroduceren in de wetenschap?"

Geenszins--hoe durf je dat van mij te denken ;-)

Tenslotte merkt Ger op: "Zelfs Intelligent Design mensen durven dat woord niet te gebruiken en gebruiken een schuilnaam".

Nou en?

Arno Wouters zei

Gert (14 december 2010 09:02): "de weerlegging van special creation was het hoofddoel van The Origin."

Precies en mijn vraag was: waarom maakte hij zich daar (anders dan de academische biologen van zijn tijd) druk om?

Op mijn vraag waarom die biologen zich er niet druk om maakte gaf gaf je het antwoord (12 december 2010 10:32): "Ik vermoed omdat men er een onaantastbaar antwoord op had: de soorten zijn door God geschapen; iedereen was gelovig; er waren geen feiten die daaraan deden twijfelen."

Al denkend over onder andere onze discussie ben ik tot een ander vermoeden gekomen. Het sluit aan bij jouw opmerking "Zijn vrouw en de belangrijste wetenschappers in zijn omgeving (Lyell) waren special creationists. Dáár richtte Darwin zich tegen. Hij richtte zich tot het Engelse publiek, niet tot het Frankrijk van Lamarck. etc.".

Vermoeden 1) de academische biologen in Frankrijk en Duitsland maakten zich niet druk om de oorsprong der soorten omdat ze een wetenschappelijke biologie zonder god nastreefden en de oorsprong der soorten als een religieuze kwestie beschouwden.

Vermoeden 2) de Britse naturalisten maakten zich wel druk om de oorsprong der soorten omdat de Britse universiteiten (anders dan de Franse en Duitse) bolwerken van Christelijkheid waren. Daarom was het voor de Britse naturalisten van belang argumenten te produceren waaruit blijkt dat wetenschap ons dichter tot God brengt. Het is deze traditie, die bekend staat als natuurlijke theologie, die de thema's aanreikt voor Darwin's hoofdwerk: adaptatie, special creation en deïsme.

Arno Wouters zei

Gert schrijft over het stuk van John Wilkins waar ik op wees: "Bovendien vergeet Wilkins in zijn stuk dat bij Linneus de soorten constant waren en dat ze geschapen waren door God zoals in Genesis verteld wordt"

Wilkins betoogt dat "it is simply not true that before Darwin, everyone was a creationist. In fact only for about 180 years were people creationists, and for a good part of that, many people weren't"

Waarom zou het feit dat Linnaeus meende dat de soorten constant waren en door God in zes dagen geschapen deze stelling ondergraven?

gert korthof zei

Arno. Ik ben het grotendeels met je eens. "de Britse naturalisten maakten zich wel druk om de oorsprong der soorten omdat de Britse universiteiten (anders dan de Franse en Duitse) bolwerken van Christelijkheid waren." Inderdaad, zie: Bridgewater Treatises 1833 to 1840 (dus vóór The Origin): "The Bridgewater treatises represent the state of safe, orthodox, science in early Victorian Britain."
Ook volgens Peter Bowler: "Most British naturalists felt more comfortable with Paley's utilitarian version of design" (Evolution, 2003, p.118) en:
"The argument from design was central to the pre-Darwinian worldview, at least in the English-speaking world" (Bowler,p. 202) (contra Wilkins). Dat niet iedereen aanhanger van natural theology was, maakt niet zoveel uit voor Darwin want in zijn naaste omgeving waren de belangrijkste wetenschappers tegen transformatie: Owen was aanhanger natural theology, Creator's Plan, publiceerde 1848-1849, dus vóór de Origin.
Dus dat moest hij weerleggen om succes te hebben in Engeland.

In Amerika was er religieuze oppositie, in Frankrijk kritiek op, of negeren van evolutie om andere dan religieuze redenen. Moet uitgezocht worden.

Ook moet de invloed van Linneus' 'fixity of created species' in Europa uitgezocht worden. Dat kan heel goed een invloed op de achtergrond zijn geweest. Iedere wetenschapper in Europa gebruikte toch de systematiek en nomenclatuur van Linneus? Impliciet is dat soorten echt ebstaan, en niet groepen individuen zijn die in de loop der tijd veranderen.
Hoewel Darwin Linneus niet noemt of citeert, doet hij wel een aanval op het realiteitsgehalte van het species en subspecies begrip. Ik meen dat Darwin dacht dat het subjectieve, arbitraire begrippen zijn. Dus: indirect een aanval op Linneus.

gert korthof zei

Arno, 14 december 2010 15:44 "Wie een beroep op god onwetenschappelijk vind (...) maakt een a priori veronderstelling over wat de wereld beweegt. Het geeft je het recht een theorie waarin een god voorkomt te verwerpen voor je hem echt bekeken hebt. Ik zou denken dat die houding de vooruitgang van de wetenschap niet bevordert."

Niet mee eens. De vooruitgang van de wetenschap is niet gediend met een slecht gedefinieerd, duizenden jaren oud begrip dat centraal staat in het monotheisme. Het heeft niets te maken met een veronderstelling over wat de wereld beweegt. Er bestaan géén feiten in de ogen van gelovigen die god kunnen weerleggen. Zelfs Auschwitz weerlegt god niet. Niets. Volgens een gelovige is alles compatibel met god. Daarom moet je dat begrip niet in de wetenschap gebruiken.
Een NOMA aanhanger moet het gebruik van 'god' in een wetenschappelijke theorie sowieso verwerpen. Volgens Taaede Smedes behoort 'god' tot een geheel ander taalspel dan het wetenschappelijke, en moet je het daarom al onmiddellijk verwerpen in een wetenschappelijke theorie. Dus, je moet dat concept verwerpen om méérdere redenen, niet alleen omdat het religieus is.

Arno Wouters zei

Owen een natuurlijk theoloog? Daar geloof ik niets van. Waarom denk je dat? Als ik me het standaardwerk op dit gebied (Rupke, 1994) goed herinner, verwierp Owen het idee van special creation al in de veertiger jaren en sloot hij zich expliciet aan bij de opvatting van Cuvier dat soorten op natuurlijke wijze ontstaan zijn (ik heb Rupke's boek niet bij de hand dus kan het niet natrekken).

Darwin schreef in de Origin op p. 435 over de poging structurele overeenkomsten in de bouw van klassen van dieren op grond van de functie te verklaren: "The hopelessness of the attempt has been expressly admitted by Owen in his most interesting work on the 'Nature of Limbs.'" Admitted????? Ja echt dat staat er. Darwin lijkt te denken dat Owen een adaptationist is die zijdelings toegeeft dat er ook wat problemen zijn (Darwin vervolgt de opmerking over Owen met de zin die jij eerder citeerde "On the ordinary view of the independent creation of each being, we can only say that so it is;—that it has so pleased the Creator to construct each animal and plant" daarmee suggererend dat dit Owen's visie is). In feite is de verwerping van de adaptationistische verklaring voor dergelijke overeenkomsten een van de hoofdpunten van Owens werkje! Heeft Darwin dat werkje slecht gelezen? Is dat 'admitted' een retorische truc van het type waar hedendaagse intelligent design aanhangers zo goed in zijn?

Arno Wouters zei

Gert je vraagt in de blog post die aanleiding gaf tot de vraag waarom Darwin 'the Creator' gebruikte: "Was Darwin een deïst?"

Als dit artikel betrouwbaar is (let alsjeblieft niet op de Christelijke lessen die de auteur trekt en denk vooral niet dat ik achter die lessen sta!) dan is het antwoord dat hij zich sterk tot deze positie aangetrokken voelde maar worstelde met de consequentie die hier volgens hem uit de acceptatie van deïsme zou volgen. nl. dat al de ellende in de wereld door God voorzien en gewild was.

gert korthof zei

Arno, lees Peter Bowler Evolution. The History of an Idea (mijn standaardwerk!) over Owen: "He expounded this new version of natural theology in his On the Nature of Limbs" (p.125), etc etc

gert korthof zei

Arno, Darwin en theodicy: dat gaf Behe aanleiding tot het vernietigende oordeel: Michael Behe ridiculed Darwin by calling him squeamish (overgevoelig). Zie ook: God, Hitler and the Free Will Defense.
Deïsime lijkt een oplossing, maar als je er over nadenkt, blijft het immoreel om zo'n wereld te ontwerpen, en je handen ervan af te trekken, terwijl je weet wat voor ellende het allemaal op kan leveren. Dat is weglopen voor je verantwoordelijkheid. De definitieve oplossing is dat God de wereld niet geschapen heeft.

Artno Wouters zei

Gert, ook het boek van Bowler heb ik niet onder handbereik, *On the Nature of the Limbs* (1849) echter wel :-)

Ik citeer de laatste alinea op p. 86:

"To what natural laws or secondary causes the orderly succession and progression of such organic phaenomena may have been committed we as yet are ignorant. But if, without derogaration of the Divine power, we may conceive the existence of such ministers, and personify them by the term "Nature', we learn from the past history of our globe that she has advanced with slow and stately steps, guided by the archetypal light, amidst the wreck of worlds, from the first embodiment of the Vertebrate idea under its old Ichthyic vestment, until it became arrayed in the glorious garb of the Human form."

Een ordentelijke opeenvolging en vooruitgang van soorten, een graduele ontwikkeling van vis tot mens. Als dat geen acceptatie van een of andere vorm van evolutie is weet ik het niet meer ...... Hoe dan ook het is geen special creation. En het lijkt me ook geen natuurlijke theologie.

Hoe definieert Bowler 'natuurlijke theologie'? Een gebruikelijke definitie is voorzover ik weet (en nogmaals ik ben geen deskundige op dit gebied en wordt graag gecorrigeerd): het trekken van conclusies over het bestaan en de aard van God op basis van de bevindingen van de natuurwetenschap. Dat doet Owen voorzover ik weet nergens, in ieder geval niet in *On the Nature of the Limbs*.

Owen was de curator van het Hunterian Museum for Natural History en daardoor voor z'n inkomen en onderzoeksmogelijkheden afhankelijk van de natuurlijke theologen die dat museum bestuurden. Hij moest dus voorzichtig zijn. Hij luidt de geciteerde slotparagraaf dan ook zorgvuldig in met vrome opmerkingen en benadrukt dat zijn ideeën niet in strijd zijn met het design argument. Ik vraag me af of zijn bazen daar ingetrapt zijn. De geciteerde slotalinea riekt naar pantheïsme of deïsme en dat zal ze ook niet welgevallig geweest zijn. Hoe dan ook, het feit dat iemand beweert, betoogt of voorwendt dat z'n theorie niet in strijd is met de natuurlijke theologie maakt hem nog toch niet tot een bedrijver van natuurlijke theologie?

Arno Wouters zei

Gert, ik heb me kennelijk erg onduidelijk uitgedrukt toen ik schreef:

"Mijn probleem met het principieel uitsluiten van goden is de onwetenschappelijke houding die daarachter steekt. Wie een beroep op god onwetenschappelijk vindt ... maakt een a priori veronderstelling over wat de wereld beweegt. .... Ik zou denken dat die houding de vooruitgang van de wetenschap niet bevordert."

Ik meen dat de wetenschappelijke vooruitgang niet gediend is met definities van wetenschap die goden (let op de kleine letter en het meervoud!) uitsluiten, niet dat de de wetenschap vooruit zou gaan door verklaringen die gebaseerd zijn op een Christelijke God.

Darwin wees special creation af omdat hij een betere verklaring had, niet omdat het religieus was en ik zie niet in waarom wij dat wel zouden doen. Ik hoor graag of en zo ja waarom je daar anders over denkt.

Eerlijk gezegd begrijp ik de relevantie niet van al die argumenten die je tegen religie aandraagt. Ik verdedig immers geen religie, maar bestrijdt de opvatting dat een beroep op een religieuze overtuiging a priori onwetenschappelijk zou zijn.

Net zo min begrijp ik de relevantie van argumenten die aantonen dat special creation geen goede verklaring is. Ik verdedig immers niet dat special creation een goede verklaring is. Wat ik bestrijd is het idee dat de inferioriteit van special creation gelegen is in haar religieuze karakter.

In een andere draad op dit blog verwijst Bart naar een uitstekend artikel van Boudry, Blancke en Braekman dat hetzelfde punt maakt als ik wilde maken. Zij doen het veel uitgebreider en veel beter dan ik. Ik citeer uit hun conclusie:

"Thus, naturalists do not need to resort to the claim that scientific evidence for anything supernatural is logically or conceptually impossible, and in any case it is imprudent to do so. As Sahotra Sarkar noted, philosophical modesty teaches us that all scientific knowledge is fallible and that we cannot rule out any metaphysical picture with absolute certainty. Metaphysical transformations, although not quite so radical, have happened before, for example with Newton’s theory of gravity (the notion of ‘action at a distance’) and particularly with the advent of quantum mechanics (the demise of classical determinism). Compelling empirical evidence, however unlikely, would certainly trump methodological scruples (Sarkar 2007; see also Koperski 2008)."

Amen.

gert korthof zei

Arno,
Owen: het begint nu pas ingewikkeld te worden, mensen schrijven niet wat ze echt denken, en draaien zich in bochten om het hun opdrachtgevers naar de zin te maken. Op die manier kunnen we geen conclusies meer trekken over wat iemand echt denkt.

God of god: wat is het verschil? Beide horen principieel niet in de wetenschap thuis.
Iedere niet-religieuze verklaring van natuurverschijnselen is beter dan een religieuze. Het is geen toeval dat de betere verklaring de niet-religieuze verklaring is.

Het artikel van BBB: geven ze een voorbeeld van een supernatural verklaring die beter is dan een normale natuurlijke verklaring?

NOMA: je hebt niet gereageerd op NOMA: Non Overlapping Magisteria!!!

Arno Wouters zei

"NOMA: je hebt niet gereageerd op NOMA: Non Overlapping Magisteria!!!"

Dat heb je goed opgemerkt! Ik schreef een reactie maar besloot op 'cancel' te drukken in plaats van op 'reactie plaatsen'. Mijn reactie was kort en ik wil hem best alsnog plaatsen:

"Een NOMA aanhanger moet het gebruik van 'god' in een wetenschappelijke theorie sowieso verwerpen. "

Nou en?

En om je opmerking dat je nog iets zei waarop ik niet reageer voor te zijn:

"Volgens Taaede Smedes behoort 'god' tot een geheel ander taalspel dan het wetenschappelijke, en moet je het daarom al onmiddellijk verwerpen in een wetenschappelijke theorie."

Nou en?

Voor alle duidelijkheid herhaal ik nog even een eerdere respons:

"Zelfs Intelligent Design mensen durven dat woord [God] niet te gebruiken en gebruiken een schuilnaam".

Nou en?

(Een reactie op je overige opmerkingen vergt meer tijd, dat komt later.)

Arno Wouters zei

"het begint nu pas ingewikkeld te worden, mensen schrijven niet wat ze echt denken, en draaien zich in bochten om het hun opdrachtgevers naar de zin te maken. Op die manier kunnen we geen conclusies meer trekken over wat iemand echt denkt."

Inderdaad, dat zullen we dan ook maar niet doen.

Zelfs als we de vrome opmerkingen op de laatste twee pagina's van On the Nature of Limbs (1849) (ingeleid met "Something also I would fain add with a view to remove or allay the scruples of those who may feel offended at any expressions that seem to imply that any part or particle of a created being could be made in vain") serieus nemen, mogen we Owen niet als een natuurlijke theoloog zien: hij 'betoogt' slechts dat zijn visie niet in strijd is met de natuurlijke theologie, maar bedrijft het zelf niet. Ik heb (tot mijn grote verbazing overigens) regelmatig moeten verdedigen dat mijn filosofische visie op de aard van functionele verklaringen niet in strijd is met de evolutiebiologie - dat maakt mij toch niet tot een evolutiebioloog?

Als ik me Rupke (dat is toch echt het standaardwerk over Owen, vraag het maar aan Bowler) goed herinner (is er iemand in de zaal die dit boek toevallig bij de hand heeft en het voor me wil nakijken?) is Owen in zijn The Archetype and Homologies of the Vertebrate Skeleton (1848) heel wat minder religieus en staat er een afdruk in van een brief waarin Owen de opdracht krijgt zich in de lezing die hij voor de Royal Society zou houden voorzichtiger uit te drukken. Je mag één keer raden welke lezing dat was.

En nogmaals. Hij heeft het in de laatste alinea van het boek (hierboven geciteerd) toch echt over een ordentelijke langzame opeenvolging en vooruitgang van organische vormen in kleine stappen van vis tot mens.

Arno Wouters zei

"Het artikel van BBB: geven ze een voorbeeld van een supernatural verklaring die beter is dan een normale natuurlijke verklaring?"

Dat denk ik niet. Ze verdedigen een wat ze noemen "provisional or pragmatic methodological naturalism" een "a provisory and empirically grounded commitment to naturalistic causes and explanations, which in principle is revocable by extraordinary empirical evidence" dat er op gebaseerd is dat naturalistische verklaringen tot nu toe altijd beter bleken dan niet-naturalistische.

BBB's argumenten tegen a priori methodologisch naturalisme deel ik. Hun voorkeur voor provisional methodological naturalisme niet (althans niet als je dat definieert zoals zij dat doen). Net als DEEN zie ik niet hoe je 'bovennatuurlijk' zou moeten definiëren en dus ook niet hoe je naturalistische oorzaken en verklaringen van niet-naturalistische oorzaken en verklaringen zou moeten onderscheiden, maar dat is hier off topic.

Anoniem zei

Ik ben blij dat mensen met echt verstand en geen commerciele belangen begrijpen hoe het werkelijk in elkaar steekt
http://www.youtube.com/watch?v=sHsgRO3OOUY&feature=related

Gerdien de Jong zei

@Henk Rijkers 10 december 2010 12:44
Ondertussen blijven de grote kritische vragen aan de theorie wel mooi onbeantwoord.

Ik zou graag een voorbeeld van de ‘grote kritische vragen aan de theorie’ zien.

Gerdien de Jong zei

@Anoniem 10 januari 2011 13:30
Mooi voorbeeld van ironie van Anoniem:
“echt verstand en geen commerciele belangen”

Het is de eerste keer dat ik iemand heb horen beweren dat 1 tot de macht 141 (=1) gelijk is aan 10 tot de macht 141, zoals de man op de video doet. De rest is overeenkomstig stom.

Arno Wouters zei

In *The Cambridge Companion to the "Origin of Species"* (2009) gaat wetenschapshistoricus John Hedley Brooke onder de titel "'Laws impressed on matter by the Creator'?" uitgebreid in op de vraag waarom Darwin de term 'creator' gebruikte. De zinssnede waaraan het artikel van Brooke zijn titel ontleent, leent zich volgens Brooke zowel voor theïstische als deïstische interpretatie. Op het moment dat de *Origin* verscheen was Darwin vermoedelijk Deïst, maar zijn theorie is volgens hem compatible met theïsme en hij zag geen reden waarom de *Origin* iemands religieuze gevoelens zouden kwetsen. De opmerking over de Creator en de slotzin van de Origin moeten de lezer geurst stellen dat zijn verwerping van special creation geen verwerping van God impliceert.