![]() |
| "de moeizame omgang van het christelijk geloof met lijden en kwaad" |
"Hoe zit het met het kwaad in de wereld? Darwin meende al dat evolutie een proces is dat een schokkende verspilling van organismen oplevert".
Het had niet gehoeven in dit boek, maar het is goed dat de vraag toch aan de orde komt. Direct daarna zegt Smedes:
"ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven."Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo stelt. Let op: ieder antwoord! Dat betekent dus ook dat theologen en godsdienstfilosofen die het probleem van het kwaad proberen te verklaren, onrecht doen aan de realiteit van het lijden (1). Smedes vervolgt:
omdat:
"ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden" (p.121)
"iedere religie die meent een definitief antwoord te geven, is in mijn ogen misleidend" (p.121)Dit is een sterke claim. Iedere religie! (2) Misleidend! Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo durft te stellen. Het is moedig en verdient door voor- en tegentanders, atheïsten en theïsten erkent te worden. Voor een niet-gelovige is het niet zo moeilijk om de menselijke ellende te zien en te erkennen zoals het is, vooral als je er niet bij betrokken bent. Maar gelovigen, theologen en godsdientsfilosofen proberen al eeuwen het bestaan van God met het bestaan van het kwaad te rijmen. Ze hebben er belang bij. Die 'verklaringen' hebben het effect van: Zie zo! dat is verklaard! We kunnen weer zonder gewetensbezwaar in God geloven. Het probleem is wegverklaard.
Overigens is het jammer dat Smedes de woorden 'definitief antwoord' gebruikt, want dat suggereert dat een voorlopig antwoord wel mogelijk en de moeite waard is.
Smedes illustreert de ervaring van kwaad en lijden aan Darwin's reactie op de dood van zijn dochter Anne. Hij geeft Darwin gelijk:
"De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122)Nu ken ik Smedes al langer dan vandaag, maar voor anderen zal dit uit de mond van een theoloog als een verrassende uitspraak klinken. Je zou zeggen, die theoloog is atheïst. Maar zoals blijkt uit p.121, met 'theïsme' bedoelt Smedes de klassieke Algoede, Almachtige, Alwetende God (3). Hiermee erkent hij dus dat het probleem van het kwaad onverenigbaar is met de klassieke AAA-God en verwerpt het bestaan van die AAA-God. Hij is dus wel degelijk een soort atheist, een AAA-atheïst (4). Zijn nieuwe definitie van God luidt: "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115).
Maar jammer genoeg houdt Smedes dit AAA-atheïsme niet vol. Op pagina 136 wordt God weer een persoon "die zich kwetsbaar en nederig opstelt". Alleen personen kunnen zich nederig opstellen. Het is ongerijmd om te zeggen dat de 'mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid' zich kwetsbaar en nederig opstelt. Maar Smedes komt tot uitspraken zoals dat God
"uit liefde voor de schepping zichzelf en zijn almacht beperkt en de wereld ruimte en tijd geeft om zichzelf te worden." en: "dat God de wereld uit liefde een zekere autonomie geeft" (p. 136) (5)Maar dan ben je terug bij af. Dan zit je weer middenin die onoplosbare problematiek van het kwaad. Immers, als je de wereld autonomie geeft, dan kan God ook niet verhinderen dat Hitler, Mao, etc hun plannen ten uitvoer brengen. Nog afgezien van het niet ingrijpen, de Alwetende God weet van die plannen en kijkt toe hoe ze ten uitvoer gebracht worden. Strikt genomen wordt daardoor alle kwaad met medeweten van de Alwetende Godheid uitgevoerd. Was Smedes maar trouw gebleven aan zijn nieuwe definitie van God.
Er is nog iets dat ik storend vindt, en dat is het gebruik van 'uit liefde voor de schepping' heeft God de schepping autonomie gegeven. Dat begrijp ik niet. Hoe kun je uit liefde dictators als Hitler, Mao, etc. hun gang laten gaan?
Voor alle duidelijkheid: het probleem zit hem niet in de autonomie van de wereld. Dat is alleen maar goed. Het probleem zit hem er in dat die autonomie verleend wordt door een moreel persoon (God). Als je wezens genoeg hersens geeft om wapens te maken en de agressie van een chimpanzee, dan kun je er op wachten dat ze elkaar de hersens in slaan.
Had hij maar niet geprobeerd een antwoord te geven. Op blz 123 schrijft hij: "Maar ik zei al dat ik geen antwoord wilde geven". Hij kon de verleiding niet weerstaan.
Tweede-orde kwaad
De misdaad zoals moord, genocide, oorlog, verkrachting, marteling, etc. noem ik eerste-orde kwaad. Ter onderscheiding noem ik het verzwijgen, ontkennen, verdraaien, relativeren en bagatelliseren van eerste-orde kwaad, het tweede-orde kwaad. Een bekend voorbeeld van tweede-orde kwaad is het ontkennen van de holocaust: holocaust deniers. Verder noem ik Turkije die de Armeense genocide ontkent, en de Nederlandse regering die wandaden in Indonesië ontkent als voorbeelden van een eindeloze rij ontkenningen. Ook klokkeluiders die misstanden aan de kaak willen stellen en daardoor ontslagen worden ondervinden tweede-orde kwaad. Maar ook een rechter die een onschuldige in de gevangenis laat belanden en de moordenaar vrij laat rondlopen. Dat gebeurt ook in Nederland. Hier is relevant dat gelovigen je aanvallen als je alleen maar wijst op het onopgeloste theologisch probleem van het kwaad. Je wordt persoonlijk aangevallen door gelovigen (verdachtmakingen, voor leugenaar uitgemaakt worden, onder-de-gordel tactieken) of de aandacht afleiden van het probleem, of het een 'intern probleem' noemen, of je als niet deskundige wegzetten. Dit reken ik ook allemaal tot het tweede-orde kwaad. In dat licht bezien, heeft Smedes volkomen gelijk met zijn vaststelling: "de moeizame omgang van het christelijk geloof met lijden en kwaad" (p.122).
Mijn voorlopige conclusie is dat Smedes, ondanks zijn sympathieke weigering om een theologische verklaring te geven voor het menselijk lijden en ondanks zijn nieuwe definitie van God, hij toch niet zonder een persoonlijke God kan. Met alle gevolgen van dien. Daardoor komt hij weer midden in de problematiek van het kwaad terecht die hij juist wilde vermijden. Jammer, want het begon allemaal zo hoopvol met "ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden".
- Dus ook die van Kenny Pearce zoals gesuggereerd door Jan Riemersma. G ◊→ TWD (G & TWD) ◊→ E G ◊→ E If some humans were able to draw round squares! Als je denkt dat dit het probleem van het kwaad oplost...!
- Dit betekent dat ook geen enkele herdefinitie van God helpt om het probleem van het kwaad op te lossen!
- die theologen, dominees, priesters, etc eeuwenlang hebben gepredikt en nog steeds in conservatieve kerken.
- Waar gelooft hij dan wel in? "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115). Natuurlijk, staat het iedereen vrije een eigen definitie te geven van 'God', maar dit is een wel erg kunstmatige manier om te ontsnappen aan het atheïsme. God is allang geen persoon met morele verantwoordelijkheden meer.
- Op pag 127: "een moderne theologie juist de autonomie van de schepping en de (lat)relatie tussen God en schepping benadrukt." Een (lat)relatie is iets tussen personen!

Gert, als jouw 'buikspreker' heb ik weinig of niets aan dit verhaal toe te voegen.
BeantwoordenVerwijderenAlleen zou ik zeggen, hou op met je tijd te verspillen aan dit soort cargo cult science (R. Feynman: het ziet er uit als wetenschap, het klinkt als wetenschap, ze doen ook net als echte wetenschappers, alleen: het werkt niet zoals wetenschap).
ps
BeantwoordenVerwijderenuiteraard wil ik daarmee niet zeggen dat we wat jij tweede-orde kwaad noemt, zouden moeten negeren.
@ Harry,
BeantwoordenVerwijderen.........'het werkt niet zoals wetenschap.'
Dat is nu eens een prachtige, waarachtige uitspraak! 'Het' werkt inderdaad niet zoals wetenschap!
Of iemand dús z'n tijd verspilt, dat is een heel ander punt. Iemand die zich bezighoudt met levensvragen zoals Gert, verspilt m.i. nooit z'n tijd.
Het is alleen de vraag waar je het antwoord vindt op je levensvragen. Waar je het antwoord zóekt.
@ trouwe lezeres
BeantwoordenVerwijderenik snap wat u bedoelt, maar dat bedoelde ik dus niet. Natuurlijk heb ik niks tegen levensvragen. Wie wel?! Maar je moet vooral niet denken dat echte wetenschap - wetenschap die wel werkt - alleen maar over peanuts gaat.
Met het 'werkt niet als wetenschap' bedoelde ik: daarom krijg je ook geen fatsoenlijk antwoord. Net zoals ik dat eerder niet kreeg van Riemersma. Terwijl ik hem wel fatsoenlijk antwoordde, wist hij alleen maar wat dooddoeners en miskwalificaties te produceren.(lees maar na).
Het probleem voor de theologie, oud en nieuw, is en blijft de vraag: waarom er zoveel - met nadruk op zoveel- kwaad in de wereld zou moeten zijn (zie mijn eerdere post). Dat is geen probleem dat je met quasi logische formules oplost, ook niet met echte logica trouwens, zoals ik al eerder suggereerde met mijn verwijzing naar S. Pinker en zijn nieuwe boek.
Maar er wordt door de godsdienstfilosoof Riemersma kennelijk slecht gelezen. Al hoeft hij mij natuurlijk niet van repliek te dienen. Maar dan moet hij ook niet gaan schelden.
Je kunt het kwaad in de wereld niet bagatelliseren (om je ideosyncratische godsbeeld te redden). Terecht dat Gert zich over dat eerste druk maakt.
Het is, nogmaals, een grote misvatting te denken dat wetenschap, dus echte wetenschap, niet over levensvragen zou gaan en dat dat het exclusieve voorrecht, om niet te zeggen het privilege, zou zijn van godsdienstfilosofen.
harry, dan moet je ook erkennen dat theoloog/godsdienstfilosoof Smedes niet bereid is het probleem van het kwaad weg te verklaren en dat dat een grote verdienste is, vooral in vergelijking met vele andere filosofen en theologen.
BeantwoordenVerwijderenik heb ook helemaal geen probleem met Smedes' opmerking op pagina 121. Integendeel. Maar we waren nu even met problemen bezig. Ik ben dan wel jouw buikspreker, maar ik hoef toch niet van alles aan te geven waar ik het met je eens ben?! ;-)
BeantwoordenVerwijderenWel typisch dat je Smedes' positie een 'grote verdienste' noemt. Nog afgezien van het feit dat hij hem later ook weer finaal onderuit haalt. Trouwens wat een taalgebruik: '(lat)relatie'. Altijd vliegen je bij dit soort lui de metaforen om de oren!
Ik heb weer een heleboel geleerd over die nieuwe godsdienstfilosofen.
@ Harry,
BeantwoordenVerwijderenVoor de duidelijkheid: ik denk niet dat 'echte' wetenschap alleen over peanuts gaat.
Volgens mij heeft niemand het exclusieve voorrecht om wijze uitspraken te doen omtrent levensvragen. Er zijn veel wijze mensen die er in de loop van de geschiedenis iets over gezegd hebben en dergelijke mensen zijn er nog steeds. Het probleem is, dat vaak gedacht wordt dat uitspraken alleen waarheid kunnen bevatten als ze voortkomen uit de reguliere, echte (?) wetenschap. Dat beschouw ik al een grote misvatting en door dat standpunt in te nemen doen mensen zich m.i. gewoon tekort. Er zijn uitspraken van Boeddha, Jezus, Krishnamurti allerlei 'Sri-mannen', etc., die grote universele waarheden en wijsheden bevatten. Het zijn wijsheden die echter niet (alleen) met het verstand doorgrond kunnen worden, je moet erdoor geraakt worden, je moet het ergens her-kennen. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk om deze wijsheden over te dragen.
Ik heb Jan R. nu enige jaren gevolgd op zijn blog en ik meen dat ik de (hele) grote lijn begrijp van wat hij bedoelt te zeggen. En dat vind ik gewoon heel mooi.
Verder kan ik me niet bemoeien met de discussie tussen Jan en jou, maar heb je zijn proefschrift al gelezen? Misschien dat je dat meer helderheid verschaft over wat hij bedoelt.
Misschien praten jullie gewoon langs elkaar heen. Misschien moet je meer bekend zijn met het totaal van de stukjes op Jan z'n blog om goed te begrijpen wat hij bedoelt.
Harry, n.a.v. je commentaar heb ik de conclusie in iets nettere bewoordingen weergegeven.
BeantwoordenVerwijderen"... bij dit soort lui ....", wat een taalgebruik. vergelijk: psychologen zoals Stapel en dat soort lui die gegevens uit hun duim zuigen?
"Het is, nogmaals, een grote misvatting te denken dat wetenschap, dus echte wetenschap, niet over levensvragen zou gaan": waar denk je dan aan? voorbeelden?
Trouwe Lezeres said... heb je zijn proefschrift al gelezen?
BeantwoordenVerwijderenMaar dat zal JR dan toegestuurd moeten hebben, want het is toch niet te koop in de boekhandel neem ik aan? Jan, gooi er bij mij ook eentje in de bus!
Gert, het proefschrift is op de website van de Universiteitsbibliotheek Utrecht te downloaden (al sinds een dag of wat).
BeantwoordenVerwijderenEen directe link vind je op mijn bescheiden weblog:
http://delachendetheoloog.blogspot.com/
En helaas zal ik zo gemakkelijk geen spullen meer bij je door de bus kunnen gooien omdat ik sinds kort niet meer in Bilthoven werk.
@ gert
BeantwoordenVerwijderenStapel - en Poldermans- hebben willens en wetens, om wat voor reden dan ook, de boel belazerd. Die zijn dus weer van een andere soort dan Smedes c.s. Er zijn trouwens nog meer soorten, mensen, lieden, lui, pappenheimers, hoe je het ook noemen wil, typen mensen, al zijn we biologisch gezien maar een soort. ( maar toch zijn er zijn minstens twee soorten mensen, namelijk mensen die dat wel en mensen die dat niet geloven :-) )
Een voorbeeld van wetenschap die over fundamentele vragen gaat, is het laatste boek van E.O Wilson, zijn laatste wellicht 'The Social Conquest of Earth'? De vraag waar we vandaan komen en waar we heen gaan, zijn de meest fundamentele voor de filosofie en de religie, maar ook voor de wetenschap. Een ander voorbeeld is het boek van Lieberman waar we het eerder over gehad hebben.En niet te vergeten, de wetenschap heeft ook het nodige te zeggen over de drie fundamentele vragen van Kant- al kan diezelfde wetenschap me inderdaad nooit vertellen wat ik moet doen, hoe ik moet leven (ze kan me ook nooit vertellen hoe de soep smaakt, zoals Einstein eens grapte), ze kan me misschien wel helpen betere keuzes te maken. Daar zijn ook wel concrete voorbeelden van te geven, zoals euthanasie. De moderne kosmologie zit vol van fundamentele vragen. Ook niet verwondelijk, er zijn ook nog maar weinig - of geen!- fundamentele vragen opgelost.
@ trouwe lezeres
BeantwoordenVerwijderendan zijn we het op dat punt eens: niemand kan het exclusieve recht op levensvragen eisen, al krijg je soms wel die indruk. "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" schrijft Smedes, volgens gert. Daar gaat wetenschap, sinds Newton dus ook over: over de niet-waarneembare wereld. (cfr Dijksterhuis' magistrale 'mechanisering van het wereldbeeld') Nog sterker, wat Smedes god noemt, noemen een heleboel anderen - sinds Laplace- ‘toeval’. En daarmee verklaren ze dan ook alles (cfr Gell-Mann: Everything not forbidden is compulsory).
Het hele punt is, dat je veel meer en veel duidelijker over toeval en aanpalende dingen wat kunt zeggen, en vooral ook kunt onderzoeken en toetsen, dan over 'god'. Zeker als je die term, vroeg of laat gaat antropomorfiseren, zoals Smedes kennelijk doet en dan zelfs uitkomt bij een 'latrelatie'. Bij wijze van spreke dan. Maar de wijze van spreken van de wetenschap werkt wel echt. Althans daar zijn heel erg veel voorbeelden van (al blijft het op zich een groot mysterie, het grootste mysterie, zoals Einstein opmerkte, dat wij de werkelijkheid kennelijk kunnen begrijpen, ofwel 'The unreasonable effectiveness of mathematics' (E. Wigner, 1960)).
Overigens, wetenschap, gedefinieerd als datgene wat wetenschappers doen, is niet een kwestie van waarheid produceren, van antwoorden geven, maar primair een kwestie van de juiste vragen weten te stellen. (En dat kan soms met humor, zoals Gert hierboven liet zien).
De tegenstelling die u suggereert, begrijp ik niet: waarom zouden de mensen die U noemt hun diepe wijsheden niet juist ook bij hun volle verstand gezegd hebben, hebben kunnen zeggen, en waarom zou je niet enorm geraakt kunnen worden dankzij juist datzelfde (volle) verstand?
Riemersma en ik praten niet langs mekaar heen: hij praat ueberhaupt niet. Natuurlijk hoeft hij mij niet van repliek te dienen, maar waarom neemt hij dan wel de moeite me buikspreker van Gert te noemen en verder ongekwalificeerde dingen te roepen?
ps
BeantwoordenVerwijderenmaar riemersma heeft voorwaar een interessant thema in zijn proefschrijft aangepakt - zover ik uit de samenvatting opmaak. Maar tot aan de kennelijke conclusie... this means that reality must have features that cannot be comprehended by us, zegt hij dus niks nieuws! En de rest lijkt sterk op een parafrase van Gell-Mann's principe: Universeel possibilisme.
Op 17 november 1 5:15 schreef ik bij het onderwerp: “Het is niet verstandig om te geloven”:
BeantwoordenVerwijderen“Wel curieus: christelijke theodicee’s op het blog van de hard-core atheïst Gert Korthof. Maar waarom ook niet. Informatieuitwisseling is altijd goed. Graag daarna ,voor het noodzakelijke evenwicht in de informatieuitwisseling , beschouwingen over het kwaad van de hard-core atheïsten onder ons!”
Het kan aan mij liggen maar tot nu toe heb ik nog steeds geen consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld gezien. Zijt gij bang voor kritiek? Het is wel een bekend fenomeen dat mensen die vooraan staan om kritiek te leveren op anderen, zelf moeilijk tegen kritiek kunnen.
"De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God"
BeantwoordenVerwijderenDit klinkt heel leuk, maar ik heb geen idee wat hij hiermee bedoelt. Is dit een "God of the gaps", omdat wetenschap nog steeds druk bezig is de grenzen van het waarneembare te verleggen? Of is dit een god die per definitie nooit waarneembaar zal zijn? Maar waarom zou je dan in zo'n god geloven? En wat betekent dit dan voor de gelovigen die wel beweren God te hebben waargenomen? Hebben die dan toch een "God Delusion"?
"Maar jammer genoeg houdt Smedes dit AAA-atheïsme niet vol."
In mijn persoonlijke ervaring is dit vrijwel altijd het geval. Onwaarneembare, afwezige en/of onkenbare goden zijn verduiveld handig wanneer je debatteert met atheïsten en filosofen, maar verder weinig relevant voor het dagelijks leven. Dat religie irrelevant zou zijn is nu eenmaal moeilijk te accepteren zonder je geloof te verliezen. Zodra de atheïst is afgepoeierd gaat men dus doorgaans vrolijk weer verder met het toekennen van allerlei attributen aan God.
Riemersma, 2011, p 10
BeantwoordenVerwijderen"..Pascal zegt in het bovenstaande fragment dat God oneindig onbegrijpelijk is". (Klopt, want juist geciteerd). "Hieruit volgt dat het voor ons niet mogelijk is om de eigenschappen van
God wetenschappelijk te bestuderen".(Klopt ook, dat beweert Pascal namelijk zelf al (en hij niet alleen, en zeker niet als eerste)) "Het is echter wel mogelijk om ons denkbeeld van God (crs door JR) te bestuderen". (klopt ook, dat doet bijv de godsdienstpsychologie) "En in beginsel is dat ook voldoende. Immer (sic), als God op bovennatuurlijke wijze bestaat,
dan is zijn bestaan een feit ongeacht de vraag of wij in staat zijn om God te begrijpen of te bestuderen"(?! hier is de grap van gert over vierkanten van toepassing)."Wat ons te doen staat is een beschrijving van God te geven die het voor ons mogelijk maakt om waarachtig te geloven"
Niks mis mee, maar noem het geen wetenschap, en zeker geen logica: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. En als soort zijn we daar zeer waarschijnlijk tamelijk uniek in.
Om even aan te sluiten bij de posts van nand braam en deen: hoe lang zullen we hier nog mee doorgaan, al wordt het langzaam maar zeker wel steeds vermakelijker.
Nu is Harry boos... en hij zal dat laten weten ook! Harry zoekt steum bij grote broer 'Echte Wetenschap' (geen hond die weet wat dat is, maar gelukkig hebben we Harry: bij twijfel even bellen :).
BeantwoordenVerwijderenZo boos is Harry, dat hij filosofen verwijt dat ze niet tot de echte wetenschap behoren. Maar is er iemand dan die gelooft dat filosofie. logica en wiskunde 'echte wetenschap' zijn?
En dus zegt Harry: [Niks mis mee, maar noem het geen wetenschap, en zeker geen logica: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. En als soort zijn we daar zeer waarschijnlijk tamelijk uniek in.] Maar dit is natuurlijk een beetje wartaal. Het is namelijk wel logica. En daarom niet uniek voor onze soort. Ook de sprinkhaan kan alles geloven wat de sprinkhaan maar kan geloven. En de marmot? Jawel, ook de marmot kan geloven wat de marmot maar kan geloven. Dat is het aardige van een tautologie, een bepaalde logische figuur.
Beste Harry, kalmeer. Weest niet langer boos. Kalme mensen zeggen verstandiger dingen dan jij op dit ogenblik. Zeg mij dan eens klip en klaar op welke argumenten jij zo graag antwoord hebben wil en ik zal proberen je 'op maat te bedienen'.
En de term 'universeel possibilism' komt van Alvin Plantinga uit een werkje dat hij ergens in 1978 schreef.
@nand braam: wat voor verhaal verwacht je dan? Als je eenmaal aanvaardt dat het universum als geheel onverschillig staat tegenover het lijden (en het geluk) van mensen, dan valt er toch verder niets meer te verklaren?
BeantwoordenVerwijderennand braam said... 29 November, 2011 13:05
BeantwoordenVerwijderen"Het kan aan mij liggen maar tot nu toe heb ik nog steeds geen consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld gezien. Zijt gij bang voor kritiek? Het is wel een bekend fenomeen dat mensen die vooraan staan om kritiek te leveren op anderen, zelf moeilijk tegen kritiek kunnen."
1. Had jij zelf niet op Taede's boek gewezen? of was dat iemand anders? Ik maak er een tweede blog van omdat de eerste geen recht deed aan de auteur. Wat vind je van de inhoud? Ben je het wel of niet eens met Taede's opvatting over het kwaad?
Je hebt me ook gewezen op een ander blog over het probleem van het kwaad, dat heb ik gelezen en moet ik nog over bloggen.
2. "consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld": rare uitdrukking. Bestaat er dan een inconsistent verhaal? Wat wil je horen? Lees je mijn blogs en commentaren wel? Ik heb Theo ook al kort geantwoord op dezelfde vraag. Heb je dat niet gezien? En ik heb in bovenstaande post ook zelf een stukje theorie ontwikkeld over 1e en 2e orde kwaad. Lees je daar overheen?
Atheisten hebben geen vergelijkbaar probleem van het kwaad omdat ze niet in een Algoede, Alwetende, Almachtige persoonlijke God geloven. Dat is juist de clou van de hele discussie!
Er is wel wetenschappelijk onderzoek naar agressie, gebrek aan empathie (Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and the origins of human cruelty), moraal, psychopathologie, etc, etc in de verschillende wetenschappen, maar daar hoef ik je toch niet op te wijzen? Zelf heb ik nog een stuk geschreven: Empathie als maat voor een menselijke samenleving, maar als je dat ook niet bedoelt, wat bedoel je dan wel?
4. "Zijt gij bang voor kritiek?" rare vraag. Ik ben wel een beetje bang dat Taede een vernietigende kritiek schrijft op mijn blog, dat ik hem helemaal verkeerd begrepen heb en zo. Maar ik zie nog niets (ik heb hem wel op de hoogte gebracht).
Tot nu toe heeft niemand de inhoud van het verhaal aangevallen. Het lijkt dat jijzelf bang bent voor kritiek op religie. Probeer je kritiek de kop in te drukken? Religiekritiek is en blijft mijn opdracht in het leven omdat religie in mijn jeugd mij opgedrongen is (om het netjes uit te drukken). En zolang er mensen zijn als jan Riemersma (het is verstandig om te geloven) vormen die een concrete aanleiding om te gaan bloggen. En zolang er creationisten zijn, is er altijd reden voor religiekritiek...
@ jan riemersma
BeantwoordenVerwijderenbeste jan, of ik boos ben of niet, is niet relevant. En het is bovendien onjuist. Jij kent mij verder helemaal niet persoonlijk. Dit is geen argument ad hominem, maar een feit.
Verder moet je 'filosofie' niet ongekwalificeerd op een lijn proberen te zetten met logica en wiskunde, want daar gaat juist de discussie over- en nb nav jouw referentie naar Pearce.
Als ik je goed begrijp, beweer je dat ik een 'beetje wartaal' produceer, want ik bezig een tautologie (logische figuur) omdat ik zeg: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. Maar heb ik logische figuren ontkend dan? En beweer je nu dat beesten ook logische figuren bezigen? - afgezien nog van de vraag hoe jij weet dat beesten geloven net zoals gelovigen geloven (geen onderzoek op het gebied van 'animal cognition' of 'animal intelligence' dat dat ook maar in de verste verte aantoont, zelfs al zijn er veel meer beesten cognitief tot veel meer in staat dan we ooit dachten).
Maar ook nu negeer je weer het punt waar het om gaat, waar ik aangeef dat jouw eigen logica de mist ingaat nl, "Immer (sic), als God op bovennatuurlijke wijze bestaat, dan is zijn bestaan een feit ongeacht de vraag of wij in staat zijn om God te begrijpen of te bestuderen"(?!) Leg eens uit wat hier nou volgens jou dan wel staat, anders dan wartaal. Of weten we dat pas als we je proefschrift hebben gelezen? Toon je daar aan dat onbegrijpelijk (zoals Wigner en Einstein dat bedoelen bijvoorbeeld) en bovennatuurlijk (transcendentaal) hetzelfde is, op hetzelfde neerkomt?
Dat de term universeel possibilisme van Plantinga komt wist ik niet, maar de parafrase van Gell-Mann's principe is onmiskenbaar: everything not forbidden (lees: denkbaar) is compulsory. Kortom: God bestaat toevallig wel!
Zoals ik al eerder opmerkte, bestaat hij ook: supratentoriaal, zeg ´tussen de oren´. Maar dat is niet hetzelfde als transcendentaal. We kunnen godservaringen zelfs experimenteel oproepen. En daar is verder allemaal niks mis mee. Net zo min als met echte gelovigen die het zonder hulpmiddelen doen. Maar laat ze niet het kwaad in de wereld proberen te bagatelliseren, want dan krijgen ze met Gert te maken!
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenIk denk niet dat we elkaar goed begrijpen. Wellicht ligt dat aan mij. Ik ga niet de theodicee van Taede Smedes verdedigen. Die is van hem en niet van mij. Ik heb zelf een theodicee gegeven en zo goed mogelijk antwoord gegeven op de kritiek van jou en anderen, dat gaan we niet overdoen.
Wat er tot nu toe over het bestaan van het kwaad gezegd is vanuit atheïstische hoek hier de laatste tijd vind ik tamelijk oppervlakkig en het overtuigt me niet. Ik ga maar eens zelf op zoektocht. Als ik een gefundeerd oordeel heb over de atheïstische visie over het bestaan van het kwaad in deze wereld, hoor je ongetwijfeld van me.
Nand, 29 November, 2011 16:50 is dat alles? heb ik zo'n uitgebreid antwoord gegeven, en dan "hoor je ongetwijfeld van me"? Ik snap je niet. Je gaat nergens op in. Je ontwijkt al mijn punten. Ik probeer je antwoord te geven zo goed als ik kan. Ik snap je niet.
BeantwoordenVerwijderenHarry, ik moet eerlijk zeggen dat ik je niet helemaal volg.
BeantwoordenVerwijderenIk wist ook helemaal niet dat wij een discussie voerden: jij zegt regelmatig dat ik mij onthoud van argumenten, maar argumenten die waarmee verband houden.
Klaarblijkelijk is er een stelling die ik aanval en die jij verdedigt: filosofie is geen 'echte wetenschap' en geen 'wiskunde' en ook al geen 'logica'. -Maar ik voel me helemaal niet geroepen om die stelling te verdedigen... Ik ben het eenvoudigweg oneens met deze stelling, maar ik kan me niet herinneren dat ik iemand in dezen om tekst en uitleg heb gevraagd. De stelling is in mijn ogen ook zo onnozel dat ik mensen aanraad om er verder geen tijd en adem aan te verspillen.
Hoe dan ook, ik meen me te herinneren dat het gesprek oorspronkelijk over het 'logische' probleem van het kwaad ging. En ik heb gezegd dat er niet zoiets bestaat als het logisch probleem van het kwaad. En dat vind ik nog steeds. Ik heb aangeboden om wat teksten te noemen waar Gert of jij, desgevraagd, een en ander nog eens kunnen nalezen. Ik heb geleerd dat als je je beweringen met bronnen kunt onderbouwen, je aan je intellectuele plicht voldaan hebt:
Goetz, S, The Argument from Evil, in: Blackwell Guide to Natural Theology.
En het is fijn te vernemen dat je niet kwaad bent: ik maakte me al zorgen :). Groet!
Pardon,de zin in de tweede alinea van de voorgaande post moet zijn:
BeantwoordenVerwijderenIk wist ook helemaal niet dat wij een discussie voerden: jij zegt regelmatig dat ik mij onthoud van argumenten, maar argumenten die waarmee verband houden?
Dat scheelt je weer een [sicje]. :0
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenIk kom er nog op terug. Maar vanavond niet, cursus Griekse Wijsheid en Christelijke Mystiek.
@Gert
BeantwoordenVerwijderenReligiekritiek is en blijft mijn opdracht in het leven omdat religie in mijn jeugd mij opgedrongen is (om het netjes uit te drukken).
Nu begrijp ik jouw houding wat beter. Een vraag: wat is het doel van je kritiek?
Gert, tav je tweede punt in de post van 29 November, 2011 16:14.
BeantwoordenVerwijderen2. "consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld": rare uitdrukking. Bestaat er dan een inconsistent verhaal? Wat wil je horen? Lees je mijn blogs en commentaren wel? Ik heb Theo ook al kort geantwoord op dezelfde vraag.
Elders, inderdaad. Tja, ik begrijp dat het veel is als je op veel mensen moet reageren, maar ik heb niet om een *consistent atheïstisch* verhaal gevraagd. Wel gevraagd om je visie, vooral op de evolutie van de mens sinds zijn 'langzaamaan' 'verschijnen' tot heden, want zover was 'ons gesprek' gevorderd. En gestopt. Je gaf als laatste een verwijzing, die duidelijk maakt dat 'humanisme' nog veel meer dan 'atheïsme' je drijfveer is (geworden). Prima, daar heb ik als laatste op gereageerd.
En terecht kun je ook naar boeken verwijzen, of zoals hieronder naar het feit dat je ook andere stukken hebt geschreven over wat de mens 'humanistisch' te doen staat, in het verlengde van de vorige. (Suggestie: dat laatste moet je misschien (nog)(veel) vaker doen, als het relevant is. Meteen in het begin van 'gesprekken' of bij vragen! Lees eerst maar eens wat ik hier en hier en hier al gezegd en geschreven heb.)
Maar voor zover ik weet (me herinner, en heb ooit vrijwel je hele blog en heel veel stukken van je website gelezen) heb ik nog geen stuk van je gezien waar je je 'eigen' visie hebt gegeven op dat tussenstuk: 'verschijnen' van de mens en gaan spreken (voelen?) over 'kwaad' enzovoort tot heden, vanuit 'evolutionair' perspectief. De Waal, empathie, en nog veel meer kan in die 'visie' dan naar voren komen, maar vooral zou ik dan geïnteresseerd zijn - in dit kader - in jouw visie hoe de 'religie' in die ontwikkeling eventueel ook past... (want dat ie er was en is, geen discussie mogelijk) tot tenslotte waarom je er een bloedhekel aan hebt gekregen als men met AAA komt aanzetten, als veel te concrete suggestie. (Heb Karen Armstrong zelf ook niet gelezen bwvs, maar 'jouw' visie lijkt me bij voorbaat interessanter.)
Verder: ik kan niet anders dan herhalen: het kost behoorlijk wat moeite de Smedessen en Riemersma's en Ruttens proberen te verstaan, en zonder je heel erg te verdiepen in wat zij bij AAA denken tegenwoordig, kansloos dat je hen snapt. En ook nog drie keer verschillend. Zelf heb ik daar geen probleem mee.
Maar gemeenschappelijk *lijken* ze in elk geval met jou te hebben: religie mag zeker geen *schade* doen, en als het ook enigszins historisch (zonder eigen jeugd-ervaring nog in 'rekening' te brengen) bekeken wordt: *zonder christendom ook geen humanisme*. Andere geschiedenissen zijn er nu eenmaal niet in het wilde Westen. ((Een andere christelijke jonge denker: christendom is (ook in traditie) geloofskritiek, altijd geweest, Marc de Kesel)). Tja, dat blijft toch ook wat anders dan friemelende fraters, die er natuurlijk ook waren, om de paters en de hele nog wat 'hoger opgeleide' menselijkheid van Nietzsche maar niet ten tonele te voeren?
Daar kunnen de RSR's (Riemersma-Smedes-Rutten) niks aan doen: de 'existentiële' ervaring, een knappe bioloog die beter in het niets kan staren dan onze Midas?
@ Gert,
BeantwoordenVerwijderenBij nader inzien is de verdere tekst onder 2 dd 29 November, 2011 16:14. ook nog wel relevant, Gert.
"Heb je dat niet gezien? En ik heb in bovenstaande post ook zelf een stukje theorie ontwikkeld over 1e en 2e orde kwaad. Lees je daar overheen?"
Hier niet meer zelf aangesproken, maar een 'stukje' theorie, Gert? (Een ander 'stukje' theorie van iemand anders: de mens heeft een 'grijze zilver-rug' nodig en die is op een bepaald moment gewoon in de geest gaan zitten. Vervolgens 'onzichtbaar' geworden. Tja, wie weet. 'Stukjes' theorie, kweennie.)
"Atheisten hebben geen vergelijkbaar probleem van het kwaad omdat ze niet in een Algoede, Alwetende, Almachtige persoonlijke God geloven. Dat is juist de clou van de hele discussie!"
Inderdaad geen vergelijkbaar probleem, maar toch een probleem dat kennelijk wel degelijk zo in de eigen jeugd gepokt en gemazeld is, dat het een 'problem to solve' werd.
"Er is wel wetenschappelijk onderzoek naar agressie, gebrek aan empathie (Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and the origins of human cruelty), moraal, psychopathologie, etc, etc in de verschillende wetenschappen, maar daar hoef ik je toch niet op te wijzen? Zelf heb ik nog een stuk geschreven: Empathie als maat voor een menselijke samenleving, maar als je dat ook niet bedoelt, wat bedoel je dan wel?"
Inderdaad, en ongetwijfeld nog veel meer literatuur, en dat is relevant! Maar, 'ons gesprek' en deels dat tussen Nand Braam en jou, was, wat mij betreft gebleven bij: de evolutie van de 'langzaamaan' verschijnende mens en hoe die zich .... ontwikkelde tot de 'bezorgde' Gert over de eventuele *schadelijkheid* van verder 'geloven'? ;-)
(Uw agnost, en op tijd Teruwerwille, net als Harry. Iedereen op tijd een schoon glas water, en daarom: even in de kelder op de meter kijken, mevrouw. Dat doen we bij alle wereldverbeteraars en ook alle gewone mensen.)
Ik vermoed dat Nand Braam 'die visie' van jou ook nog duidelijker wilde horen, maar misschien met wat meer opgestroopte mouwen dan ik. Ik ben al weer 'blij' als je er je gedachten nog eens over wilt laten gaan. (Het zou je een paar dagen kosten, daar ging ik vooral op af. OK?)
@ Harry,
BeantwoordenVerwijderenJe hebt een leuke manier van redeneren: je komt via de niet-waarneembare wereld van Newton bij God terecht. Vervolgens zeg je dat men de God van Smedes ook wel 'toeval' noemt, waar men via antropomorfiseren een bepaalde latrelatie mee kan hebben.
Als je dat allemaal combineert, kom je inderdaad bij een bijzonder godsbeeld terecht. God is m.i. onbegrensd, dus er valt wat mij betreft weinig over te zeggen. Ik heb ook niet zo'n duidelijk godsbeeld overigens.
Dat het in de wetenschap primair een kwestie is van de juiste vragen te stellen zal ik niet bestrijden. Wat wetenschappelijke kennis betreft ben ik helaas geen goede gesprekspartner, dus dat gedeelte moet ik helaas laten schieten.
Dat mensen op allerlei manieren geraakt kunnen worden, ook door of met hun volle verstand, lijkt mij een groot goed. Misschien is dat wel een uniek 'extraatje' in het leven van de mens, te midden van alle andere levende wezens.
(Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and *the origins of human cruelty* ). Kijk, dat is eigenlijk op je wenken bediend worden, ik las er overheen in eerste instantie, dus heel ver zou men dan niet hoeven zoeken! Heb je dat boek al besproken, Gert? Houden de feiten en redeneringen in het boek stand? Ben benieuwd.
BeantwoordenVerwijderen@ Gert
BeantwoordenVerwijderenGraag antwoord op de volgende vraag:
In ethische kwesties beslis ik of iets goed of kwaad is aan de hand van:
1. De Bijbel
2. Mijn religie
3. De huidige stand van de wetenschap
4. Ik vraag het aan de buren
5. Mijn eigen geweten.
6. Geen idee
Meerdere antwoorden tegelijk zijn toegestaan.
Lucas schreef: "Nu begrijp ik jouw houding wat beter. Een vraag: wat is het doel van je kritiek?"
BeantwoordenVerwijderenOK, dat is mooi. Doel? Ik heb geen vastomlijnde doelen, hoogstens zou ik dat kunnen reconstrueren uit de dingen die ik gezegd heb in de loop der jaren.
Als ik toch een doel zou moeten geven: waarschuwen voor het feit dat religie niet over kennis of wijsheid beschikt. Het is fundamenteel fout om kinderen te dwingen naar een kerk te gaan, of een 'religieuze' opvoeding te geven. Het is een vorm van geestelijke kindermishandeling. Wat dat betreft ben ik het met Richard Dawkins eens, die ageerde daar ook tegen. Ik weet het uit eigen ervaring. Geen enkele volwassene weet wat de bedoeling van het heelal en het leven is. Dan moet je zeker geen pseudo-antwoorden inprenten in het brein van een kind. Vooral hef feit dat het nietszeggende, lege, inhoudsloze antwoorden waren op levensvragen maakt me extra kwaad.
Theo, een academisch werk als dat van Simon Baron-Cohen is interessant en nuttig, maar je kunt ook gewoon het nieuws volgen:
BeantwoordenVerwijderen1. RK Kinderbescherming waarschuwde voor ontucht.
2. Immigrant Detainees: The New Sex Abuse Crisis.
Wat mij opvalt dat het steeds gaat om kwetsbare kinderen en mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen die het slachtoffer worden, zowel binnen als buiten de kerk. Misbruik binnen de kerk is extra pijnlijk want die halen hun moraal uit de Bijbel en geloven in een Alwetende God. Op die God is een oudhollands spreekwoord van toepassing: wie zwijgt stemt toe.
@ trouwe lezeres
BeantwoordenVerwijderenU heeft een leuke manier van samenvatten, maar ik ben bang dat mijn hele punt over het verschil tussen wetenschap en geloof - al dan niet in een AAA-god of in eentje die de voorkeur geeft aan een lat-relatie met ons, toch niet echt goed over kwam.
Grappig dat U het feit dat we het bij volle verstand kunnen doen - al gebruiken we dat niet per se altijd!- een 'uniek extraatje' noemt. Een soort bonus van de evolutie, zeg maar?
Theo, ik heb je commentaren gelezen. Ik heb bewondering voor je werklust, zoveel je leest. Maar je vraagt nogal veel van me. Ik kan geen 12 uur per dag lezen en studeren, 8 uur haal ik niet eens!
BeantwoordenVerwijderenDe insteek van Simon Baron-Cohen is het vervangen van het contraproductieve religieuze denken over het kwaad door wetenschappelijk onderzoek naar de oorzaken waarom mensen elkaar schade berokkenen, waardoor er misschien nog hoop is op een betere en menselijke wereld.
@ jan riemersma
BeantwoordenVerwijderenGert begon zijn blog op 16 nov naar aanlieding van jouw blog waarin je beweerde dat het verstandig is om in god te geloven.
Ik heb hem er toen, om te beginnen, op gewezen dat hij een paar dingen vergat (en en passant wat kritiek op jouw redenering geleverd). Omdat iemand hier het kennelijk niet helemaal kon volgen, heb ik opgemerkt dat de kern van gerts punt de theodicee is- daar heeft hij inderdaad al eerder over geblogd, zoals jij ook tussen neus en lippen hier ook al fijntjes heb opgemerkt.
En zo zijn er nog een paar dingen, her en der verspreid over verschillende posts. De stelling die ik verdedig, is dat het probleem van het kwaad geen logisch probleem is, niks met logica te maken heeft, omdat het probleem is dat er zoveel kwaad in de wereld is. Met nadruk dus op zoveel. En op omdat. Er is met wat kunst en vliegwerk logica te verzinnen dat er kwaad moet zijn is de wereld, - zonder kwaad geen goed etc- maar er geen logische verklaring, fundering , voor die enorme hoeveelheid kwaad. Waarom heeft god zoveel ellende nodig? Is een beetje niet genoeg dan? Dat is niet te beredeneren. Verder beweerde ik dat het altijd mogelijk is in god te geloven en al helemaal dat mensen er allerlei mogelijke godsbeelden op na kunnen houden: van een AAA god (een Epicurus god) en een ‘qui plus quam esse est ‘–god ( een echte transcendale god dus), tot een god die de voorkeur blijkt te geven aan een lat relatie met ons (een immanente of een Smedes god)- om er maar een paar goden te noemen. Ik heb ook Zeus nog als voorbeeld opgevoerd; ook een god, inclusief geloof in een paar smeuige anecdotes. Ik beweer dus vooral dat mensen altijd een god kunnen verzinnen om het kwaad in de wereld te bagatelliseren en ook dat heeft niks te maken met logica. Daar is geen logica tegen bestand, anything goes, omdat het een kwestie is van psychologie, van wensdenken, van hoop, optimisme, possibilisme of hoe je het ook noemen wil, maar het is geen logica
Uiteraard is het een sport om inconsistenties en andere ongerijmdheden, cirkelredeneringen etc etc op te sporen in al die godsbeelden. Leuke sport, vind ik. Gert ergert zich vooral. En dat 'debuggen heef 'natuurlijk wel alles met logica en redeneren te maken, maar god zelf valt buiten elke logica –en buiten elke empirie. per definitie, althans al het een echte transcendente god is! Daarom kun je altijd volhouden dat hij misschien wel bestaat. (Parafrase van Gell-Mann principe). Elk godsbewijs is onmogelijk, net als bewijzen dat hij niet bestaat, weten we sinds Kant. Maar datzelfde geldt dus ook voor die theepot van Bertrand Russell. Die bestaat misschien ook wel. Best mogelijk. En wie weet blijkt het zelfs een 'universele mogelijkheid' te zijn (daar heeft de natuurkunde al een term voor trouwens).
Als Goetz het probleem van het kwaad logisch probeert op te lossen zoals in de zin boven bedoeld, dan bedrijft hij cargo cult science net als Pearce met zijn logica- die gert met zijn grap dan ook in een klap onderuit haalt. Echte logica werkt wel, net zoals echte wetenschap. Deze computer werkt ook echt. Theepotten in space werken alleen misschien, mogelijk. Wie weet.
ps
BeantwoordenVerwijderensamenvattend: theepotten in space werken alleen voorzover mensen er echt in geloven. En dat is een kwestie van psychologie niet van theologie, laat staan logica.
Lucas,
BeantwoordenVerwijderenPS
er is misschien wel wijsheid in de bijbel te vinden, maar je moet al over een behoorlijk dosis wijsheid beschikken om die wijsheid te vinden te midden van een overvloed van nonsense.
nand braam said... 30 November, 2011 06:32
BeantwoordenVerwijderen"Graag antwoord op de volgende vraag: In ethische kwesties beslis ik of iets goed of kwaad is aan de hand van:"
is dat een vraag aan mij? geef zelf ook een antwoord.
Als je humor kan waarderen: zolang het maar niet op de bijbel of god gebaseerd is, is het goed.
Serieuzer: doe iets niet als het een ander schaadt.
Tegenwoordig heb je daar wetenschappelijke denkwijzen en inzichten voor nodig om uit te maken of dat het geval is: voelt een embryo of ritueel geslacht dier pijn? kan ik in een benzineslurper rijden? mag ik vlees uit de bioindustrie eten? Dus: op de hoogte zijn van de vergaande effecten van je handelingen heeft prioriteit. Het basis ethisch principe is duidelijk, daar zit het probleem niet.
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenMijn antwoord zou zijn: een combinatie van mijn religie, de huidige stand van de wetenschap en mijn eigen geweten. Volgens mij had jouw antwoord kunnen zijn: de huidige stand van de wetenschap en mijn eigen geweten.
Waarom stelde ik deze vraag? Omdat iedereen daar weer een ander antwoord op heeft. En dan ontstaan er vaak fricties, die kunnen leiden tot ruzie en die ruzie kan weer escaleren etc. etc.
Dan is het inderdaad belangrijk dat er empathie is. Je artikel “empathie als maat voor een menselijke samenleving” kan ik volledig onderschrijven. Het probleem is duidelijk, we veroorzaken die problemen zelf en we moeten ze ook proberen zelf op te lossen (o.a met behulp van empathie, niet als enige hulpmiddel). Maar waarom ben je nu zo boos op God?
Nand, als dat nu nog niet duidelijk is na alles wat ik heb geschreven (zoals bovenstaand blog!) dan weet ik het ook niet meer! Kijk dan naar de zeer indrukwekkende documentaire God on trial zaterdag 26 nov uitgezonden op Ned 2.
BeantwoordenVerwijderen"...and indeed it was his explosive inventory of God's biblically attested crimes that finally swung the judges in favour of a guilty verdict."
Zie ook:
Lawsuits against God.
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenOmdat jij uitgaat van één bepaald Godsbeeld dat het mijne niet is. Er zijn veel Godsbeelden mogelijk. In zijn proefschrift legt Jan Riemersma haarfijn uit hoe dat kan.
In mijn theodicee sprak ik over een God buiten wiens medeweten de stoffelijke wereld geschapen werd. Met die “val in de stof” zijn we belast. God heeft zijn verantwoordelijkheid genomen voor die “weeffout”door een goddelijk aspect in de mens achter te laten om een herstelproces mogelijk te maken. Empathie hoort daar ook bij. Enfin lees de discussie na bij het onderwerp “Het is onverstandig om in God te geloven”. Het is niet zo zinvol om dat weer helemaal over te doen.
@ Riemersma
BeantwoordenVerwijderendan even een hele concrete vraag, kijken of ik het begrijp: betekent wat er in par 1.3.1. van je proefschrift staat -over ward- dat bijvoorbeeld ook het invariantieprincipe zoals de natuurkunde dat, sinds Einstein, kent ook bovennatuurlijk is: omdat daarmee dingen worden gepostuleerd, gesteld, bedoeld, in werelden die ook letterlijk buiten de onze wereld liggen, i.e. dat die ook gelden tot de verst denkbare uithoeken van het universum.
@ nand braam
BeantwoordenVerwijderenik begrijp dat jij zo'n beetje je eigen discussie voert. Dat mag, niks op tegen, net zo min als er wat tegen een god is met een lat-relatie of tegen een geloof in 'universeel possibilisme'. Alles kan, alles is mogelijk, als iedereen zijn godsbeeld kan scheppen naar zijn eigen beeld en gelijkenis. Maar dan heeft iedere serieuze discussie verder ook weinig zin- net zo veel zin althans als een discussies over Zeus of over theepotten in space.
Zoals ik alle gelovigen hier al eens eerder uitdaagde: leg mij nou eens uit waarom jullie niet meer geloven in de Olympier - of in theepotten in space- maar wel in je eigen god, AAA of AA-god, of wat voor god dan ook?
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenJe zegt: “Zoals ik alle gelovigen hier al eens eerder uitdaagde: leg mij nou eens uit waarom jullie niet meer geloven in de Olympier - of in theepotten in space- maar wel in je eigen god, AAA of AA-god, of wat voor god dan ook?”
Lees het proefschrift van Jan Riemersma en het zal je duidelijk worden, als je het wilt zien.
Nand, harry, taede, jan, lucas, theo, trouwe L, inderdaad ik wilde net de vraag aan alle gelovigen stellen of ze het na 2000 jaar eens kunnen worden of god bestaat en welke eigenschappen hij/zij/het heeft.
BeantwoordenVerwijderenAnders moeten we dus discussieren over de Nand-god, de Taede-God, de Jan-god, de Lucas-god en de Theo-god. etc. Wat is de ware god???
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenTegen jou zeg ik hetzelfde als tegen Harry: Lees het proefschrift van Jan Riemersma en het zal je duidelijk worden, als je het wilt zien.
Harry, het antwoord op je concrete vraag is: nee.
BeantwoordenVerwijderenEn het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is. Vorm van wishful thinking.
Waarom zoekt een wetenschapper naar een vaccin? Omdat hij hoopt dat hij dan het lijden van de mens kan verzachten. Zal hij het vaccin vinden? Dat is lang niet zeker.
Waarom lijkt God niet op een olympier? Omdat mij inmiddels wel duidelijk is dat de Olympiers niet bestaan. Waarom drinken mensen die AIDS hebben geen kruidenthee? Omdat inmiddels duidelijk is dat kruidenthee AIDS niet geneest.
Waarom geloof ik niet dat God een eenhoorn of een theepot is? Dat is voor mij niet acceptabel: dat heeft psychologische gronden.
Nog meer zinvolle vragen?
Harry,
BeantwoordenVerwijderenHet was inderdaad een beetje flauw van mij om dat zo onder woorden te brengen maar het stond er zo mooi in vogelvlucht.
Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen, is dat iemand volgens mij nooit echte vrede kan krijgen met het bestaan door alleen maar theorieën te ontwikkelen of theorieën aan te hangen, hoe mooi die ook zijn. Een mens is veel meer dan zijn verstand en zijn zintuigen, zijn gevoelsleven, zijn emoties.
Ik zal in het antwoord aan Gert proberen onder woorden te brengen hoe het nu voor mij is wat mijn 'geloof' betreft.
Gert,
BeantwoordenVerwijderenHet kan wel even duren voordat ik een antwoord op je vraag geformuleerd heb, ik ga er evenwel met plezier mee aan de slag.
Ik weet echter niet of en wanneer het lukt omdat zoals ik het nu ervaar zo ontzettend moeilijk onder woorden te brengen is. Ik heb ook niet zozeer een godsbeeld meer. Een godsbeeld is te beperkt zeg maar, geeft grenzen aan die ik niet meer kan 'vinden'.
Ik denk dat ik je goed aanvoel, omdat ik ook ('gewoon' orthodox) christelijk ben opgevoed en ook voelde 'dat er iets niet klopte'.
@ jan
BeantwoordenVerwijderenkun je ook uitleggen waarom het antwoord nee is, want het invariantieprincipe het gaat echt over werelden die letterlijk (dus niet figuurlijk) ver buiten ons liggen. Waarom valt het er dan niet onder?
En we zijn het eens dat geloven vooral psychologie is. Wishful thinking, troost whatever.
@ nand en jan riemersma
"Er zijn veel Godsbeelden mogelijk. In zijn proefschrift legt Jan Riemersma haarfijn uit hoe dat kan".
Dat was me al bekend dat er veel godsbeelden zijn. en er zijn daar legio ideeen en theorieen over in de psycholgie. Of heeft Jan een nieuwe theorie/ een nieuw idee?
@ Harry
BeantwoordenVerwijderen“Of heeft Jan een nieuwe theorie/ een nieuw idee?”
Dat heeft hij inderdaad. Als je het proefschrift helemaal gelezen hebt (en niet slechts de samenvatting) vraag ik aan je om die nieuwe theorie te verwoorden resp.eventueel te trachten de nieuwe theorie te weerleggen. Succes.
@Gert, okay je wilt dus waarschuwen voor religie. Omdat je er zelf onder geleden hebt. Afrekenen als het ware. Maar niet iederéén heeft er onder geleden. Houdt dat wel in de gaten. En ook: jouw ervaring met jouw religie is niet exemplarisch voor alle religieuze ervaringen. Jouw religie en jouw bijbel spelen een grote rol in je kritiek. Maar je vergeet vaak dat er zoveel kleuren zijn in het spectrum. Die kun je niet allemaal over één kam scheren. Je wilt dat we allemaal voor één God kiezen, zodat jij hem wat makkelijker kan bestrijden. 'Anders moeten we dus discussieren over de Nand-god, de Taede-God, de Jan-god, de Lucas-god en de Theo-god.' Ja, dan wordt het een stuk lastiger voor je. Maar je slaat de spijker wel precies op zijn kop. Want omdat er geen woorden zijn voor God, hebben we de persoonlijke God uitgevonden. Dat is niet meer dan een manier om het onzegbare toch te vatten (voor jezelf).
BeantwoordenVerwijderenIk vind toch dat je in deze lange discussie blijk geeft van enige buigzaamheid en dat is mooi. Dat je ouders en je omgeving het zo voor je verpest hebben is te betreuren. Ze hebben je daardoor iets waardevols afgenomen. Zorg dat je het weer terugvindt (en dan bedoel ik niet dat je weer naar de kerk moet).
@ nand
BeantwoordenVerwijderenJan heeft dus een nieuwe psychologische theorie, als ik je goed begrijp. In een theologisch proefschrift? Dat heb ik hem zelf nog niet horen beweren. Maar we zullen zien.
Ik had overigens eerst nog een paar vragen over het begin. Minstens twee dingen die ik nu al niet begrijp.
(zijn antwoord, nee, is ook niet echt wat je noemt duidelijk, en als ik ook eens over zijn ziel mag speculeren: het klinkt verwaten, pedant, het riekt naar beroepsdeformatie. Maar daar gaat het niet om, om de ziel vanJan: nee, is een onduidelijk antwoord, want het kan van alles betekenen. Als leraar moet Jan zoiets toch weten. Of begrijp jij wel wat daar op die pagina staat en waarom het antwoord op mijn vraag nee moet zijn? leg jij het me dan uit, als Jan het zelf niet doet, niet kan, of niet wil.
Harry, zeker, geloof is wishful thinking. Datzelfde geldt voor wetenschap. De belofte is dat wetenschappelijk onderzoek ons gezonder maakt en onze levensomstandigheden verbetert. Als we er niet beter van zouden worden, dan zou het bedrijven van wetenschap weinig zin hebben.
BeantwoordenVerwijderenIs er een bezigheid die niet berust op utopisch denken? Ik hoor het graag.
Waarom het antwoord 'nee' is: dat moet je, als je aandachtig leest, uit de samenvatting op de website van igitur moeten kunnen halen. Dat is juist de 'crux' van het onderzoek. Gisteren zei je dat heel het onderzoek niet origineel is. Hoe kan het dan dat je dit soort vragen stelt? Je hoeft dan alleen je geheugen te raadplegen, immers? :) -Of, en dat kan ook, je hebt het niet echt begrepen en je zei het alleen om mij te plagen. Dat is dan weer niet zo netjes, Harry ;).
Gert,
BeantwoordenVerwijderen30 November, 2011 13:06 ... de Theo-god. Ik weet niet of je hier Theo Smit of de man die zich nu soms 'noodgedwongen' wel (gewone) Theo meent te moeten noemen, voor ogen hebt. (Theo Jansen kan ook, hoor, andere Theo!? Op internet.)
Maar ja met zoveel Theo's wordt het Gert zwart voor ogen! Dus mocht Gert een Theo-god hebben kunnen afleiden uit de Theo Smit bijdragen, dan ben ik uitermate benieuwd hoe hij dat gedaan heeft!
Gert, ik weet nog dat ik een jaar of vier geleden (voor mij zelfs het begin van het begrijpen van de mogelijkheden van gedachten uitwisselen via internet) echt bij jou als eerste uitkwam!
Hondstrouw van karakter (vandaar ook nog steeds hier): maar eerste doel: wauw, bijspijkeren van kennis over de evolutie-biologie nu mogelijk, zomaar! Vervolgens verwoede discussies tussen jou en Smedes, en Riemersma, en Martin en Bart Klink en uit mijn geheugen ook Adantina of zoiets en nog enkelen aangetroffen. Wauw, opnieuw. Toen terug gaan lezen over jou. En een 'impliciete' lijst van je belangstelling opgemaakt: abiogenese, evolutie-biologie, morele vraagstukken, God als AAA, en nog een punt, dat me even niet meteen in herinnering wil komen: skepticus, humanist, (sluit elkaar ook niet uit), ik weet het niet meer. (Ja vogelliefhebber ook, maar dat was buiten de orde, nou ja.)
Ik heb vast domme en nog dommere dingen opgeschreven in de loop der tijd (maar relatief weinig, Harry, echt, in hoeveelheid tekst alvast!, het begint nu wel enigszins zorgelijk te worden), maar zeker wel dat Riemersma (DLT!) me verraste met een typische 'redenering' juist vanuit de evolutie-biologie, maar niet 'verstaan' werd in die discussie en ongelooflijk veel woorden gebruikte, en die jongen staat nu voor zijn promotie, mogelijk nog steeds relatief ongevoelig voor de Bayes' blik van Martin. (En die in zoverre de mijne ook was en is als ik die begrijp!)
Maar dat betekende eigenlijk ook (weer) studeren: analytische filosofie, of zijn eigen kolommen te volgen, want ook nog meer te doen op een dag.
Ontdekking: als je de 'ervaring' weer een plaats geeft in de kennis of wijsheid, tja dan moet je wel de intentie hebben de ander ook daarin te 'willen' begrijpen, en daar moeite voor doen. Maar zoveel?
Ik kom steeds niet verder dan 'agnost' zijn, en ook weer kritisch naar de teksten van Riemersma te kijken, maar evengoed naar die van Gert als ze niet over evolutie zelf gaan.
Kortom, altijd Teruwerwille, maar ik neem dus aan dat je met de Theo-god die van de voorgestelde Theo Jansen bedoelde? Bovendien, die van Trouwe Lezeres vergeten!
Het leven is ingewikkeld, om het eens lekker dood-doenerig af te doen.
Voor je de Jan-God begrijpt (en dat is toch de meest specifieke) ben ik het met Nand Braam eens: eerst een grondige studie maken van zijn proefschrift, wat anders?
Er zit naast een kennelijk verdedigbare stelling vanuit zijn vak, met een appél op het jouwe, een hoop psychologie in, die ook veel van zijn reacties en ironie op blogs 'zouden kunnen' verklaren.
@ Theo Smit
BeantwoordenVerwijderenJe zou het probleem van de Theo-naamsverwarring ook anders kunnen oplossen. Neem een voorbeeld aan de Lachende Theoloog, die ongeveer 1,5 jaar geleden ook “uit de kast” kwam, het is maar een suggestie.
Je zegt nog steeds vol overtuiging dat je een aanhanger bent van het agnosticisme, hoewel Emanuel Rutten duidelijk heeft aangetoond dat het agnosticisme geen zelfstandige denkrichting is:
http://www.filosofieblog.nl/blog/emanuel-rutten/2844/het-wetenschappelijke-en-het-religieuze-ii/
Emanuel schrijft o.a. :
“”Een wereldbeeld dat geen enkele religieuze implicatie en daarom geen enkel religieus kenmerk heeft, zoals het agnosticisme, is derhalve per definitie seculier.”
Even een drietal testjes:
Test 1: In ethische kwesties beslis jij of iets goed of kwaad is aan de hand van:
1. De Bijbel
2. Mijn religie
3. De huidige stand van de wetenschap
4. Ik vraag het aan de buren
5. Mijn eigen geweten.
6. Geen idee
Meerdere antwoorden tegelijk zijn toegestaan.
Test 2: In de rechtbank kies jij voor:
1. Het afleggen van de eed
2. Het afleggen van de gelofte
Test 3: Nu jij het proefschrift van Jan Riemersma gelezen hebt,geloof je nu in het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid of niet?
Jan, de meest interessante uitspraak van zijn hele proefschrift:
BeantwoordenVerwijderen"En het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is. Vorm van wishful thinking."
Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen? Kom je daar automatisch? Dan zal ook Hitler, Mao, etc daar automatisch terecht komen! Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden? Er zal toch een instantie zijn die over jou oordeelt? Zolang er over jou geoordeeld wordt heb je geen zekerheid. Dus dat zou inhouden dat je je tot het uiterste inspant om je netjes te gedragen? Waarom merk ik dat dan niet?
En waarom reincarneert je ziel niet in een varken of prieelvogel?
Lucas Blijdschap said... 30 November, 2011 16:31
BeantwoordenVerwijderenHeel kort:
1. er lopen 2 betekenissen van 'persoonlijke god' door elkaar.
2. je comment is een erg gunstig voor je eigen visie, optimistisch, wishful thinking. je komt er zo goed van af. je kunt zelf uitvinden waarom.
Gert, foei toch: als verdediger van het empirische gedachtegoed moet je wel correct blijven redeneren.
BeantwoordenVerwijderenJe zegt: [Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen]
Waarom gebruik je hier het woordje dus?
Je hebt last van spookjes, Gert.
(Overigens: mocht er een hemel zijn, dan is Mao wat mij betreft welkom. Jij ook :).
ik lees net dat je opmerking over wishful thinking de belangrijkste opmerking was uit je proefschrift. Als dat klopt, vraag ik me af of ik dat nog wel moet lezen. zeg je echt wat nieuws?
BeantwoordenVerwijderenons hele bestaan is wishful thinking. Wat moeten we ook anders in dit tranendal? Het is bijna een morele plicht (Popper). En we houden alles waar we in (willen) geloven heel lang vol. Niks mis mee. In tegendeel, anders zaten we waarschijnlijk nog steeds met onze blote kont in de boom naast onze neven (die hebben dan ook niet zo’n dopamine-huishouding als wij). En als S. Pinker gelijk heeft met al zijn cijfers in zijn nieuwe boek, gaat het – even afgezien van alle andere vorderingen- ook de goeie kant op met al dat geweld, met onze ‘inner angel’, met ons persoonlijk aandeel in het kwaad in de wereld, zeg maar. Dat komt niet door steeds betere logica, en al helemaal niet omdat mensen het geweld steeds beter weten te bagatelliseren. (ik bedoel dus, voor de duidelijkheid: en het is al helemaal niet de verdienste van nieuwe theologen). Cijfers laten het zien. Tenminste, als ze kloppen, natuurlijk. Maar dat wil ik graag geloven. Heel graag zelfs. Maar uiteindelijk kunnen ze getoetst worden.
Natuurlijk heeft het invariantie principe van de natuurkundigen niks met transcendentaliteit te maken zelfs al past het naadloos in jullie definitie. Want het omgekeerde gaat duidelijk niet op. Dat is precies het verschil tussen wetenschap en onzin.
Verder: er zijn talloze voorbeelden te geven hoe hele legioenen wetenschappers het alleen deden voor het spel en niet om de knikkers, hoe ze het louter en alleen deden omdat ze wilden weten (hoe het zit) - hoe ze zelfs niet wilden geloven dat het waar was wat ze vonden, en vooral dat ze niet het flauwste idee hadden van een toepassing of van het nut van wat ze bedacht hadden, - laat staan van mogelijk gewin, evolutionair voordeel, of wat dan ook. Als je echt serieus meent wat je hier beweert, betekent dat dat je heel erg slecht op de hoogte bent van de wetenschapsgeschiedenis- zeker voor een promovendus.
Zover ik me het herinner, dus misschien vergis ik me, maar dan hoor ik dat wel, heb ik beweerd dat
a) er heel veel (vooral psychologische) theorieen bestaan over het feit dat mensen van alles kunnen geloven wat ze maar willen/kunnen geloven.
en b) verder vroeg ik me af wat jij daar voor nieuws aan toe zou hebben weten te voegen.
Ik denk dat ik zelfs suggereerde dat ik twijfelde of dat ueberhaupt mogelijk is, al kunnen mensen soms heel veel verzinnen. Prima, maar ze moeten het dan wel zo opschrijven dat het – uiteindelijk- te toetsen is (dat hoeft niet meteen natuurlijk: de eerste echte test van Einsteins theorie kwam ook pas in 1922- en was meteen een Nobelprijs waard, maar niet voor hem. Dus jij hoeft die prijs ook niet te winnen hoor).
Wetenschap bestaat, dacht ik, bij de gratie van uitdagen, bij kritiek. Hoewel zekere omgangsvormen altijd gelden, geldt uiteindelijk alleen of iets bullshit is of niet en vooral de vraag hoe je dat dan zo duidelijk mogelijk kunt bepalen, vaststellen. Daarin verschilt wetenschap van geloven en ook van alle andere menselijke - cognitieve- activiteiten (of je die nou embedded dan wel embodied noemt, of niet).
@ jan en het woordje dus
BeantwoordenVerwijderenwaar hoop je dan terecht te komen na je dood, jan?
of wil ons dat lekker weer niet hier vertellen, en moeten we dat in je proefschrift lezen?
je moet eens ophouden met je dooddoeners, uitvluchten en quasi-spitsvondigheden. Het is de bedoeling dat we hier serieus discussieren, op het scherp van de snede, graag, tongue in cheek, ook prima, maar wel met argumenten en op basis van feiten.
Harry, mooie voordracht en misschien ga ik er op in.
BeantwoordenVerwijderenMaar je moet Gert natuurlijk niet vertrouwen. Valt het je niet op de Gert geen pagina noemt? Hij heeft het werk niet gelezen. Feitelijk heeft Gert bijna niets gelezen over religie. Toch mag hij er graag over meepraten. Hoe dan ook, het is fout.
Zowel jij als Gert excelleren in het verkondigen van volledige preken op grond van halve informatie? En dat wil aan ons verkopen dat mensen met een 'wetenschappelijke' instelling zo gewetensvol met feiten en kennis omgaan? Foei en andermaal foei.
Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?
oh wacht even gert!
BeantwoordenVerwijderenjan heeft een artikel gelezen in Psychology Today over 'biocentrisme' dat is een van de vele esoterische interpretaties van de QM (quantum mechanica) die zou suggeren, wat heet, suggereren, het stond zelfs in Nature en zo, dat de dood niet het einde is: many worlds, tijd bestaat niet, is een illusie etc. Dat tijd een illusie is zou best kunnen, en de QM kent geen tijd, kent omkeerbare tijd, maar om daar nu meteen het eind van onze dood mee af te kondigen, dat is... eh wishful thinking!
Overigens kun je precies hetzelfde beweren op basis van de tweede wet van de thermodynamica: er gaat nooit energie verloren (wordt alleen minder makkelijk beschikbaar, gaat over in een ander vorm).
Maar misschien heeft Jan Frank Tipler's Physics of Immortality wel gelezen. Leuk boek trouwens.
Maar ja, dat vertelt hij ons lekker allemaal niet, hij houdt van grapjes.
@ jan, jij durft
BeantwoordenVerwijderena) al staat de quote die Gert van je geeft, dan niet in je proefschrift je hebt net exact hetzelfde beweerd tegen mij, hierboven
b) dat wij dingen beweren op grond van halve informatie - en jij natuurlijk niet- dat is een gotspe, maar in de argumentatieleer noemen ze dat een tu quoque, een jijbak: kom dan eens met voorbeelden, tegenvoorbeelden. Dat doen wij wel (zie boven)
En alsof jij wel alles gelezen hebt (maar ik val in herhaling, want je het dit al eerder geprobeerd als argument)
c)je verklapt ons nu een geheim. Fijn. Daarmee bevestig je wat ik al vaker gezegd heb: het belangrijkste uit je proefschrift is dus niks nieuws. Hele volksstammen van geleerden hebben al beweerd wat jij hier beweert, en dat ook laten zien. Voorbeelden? Neem je eigen univeriteit: de groep van Cornelissen, zeg maar de neefjes van Goedel. Zij maken ons niet-weten tot object van hun wiskunde.
Ik heb niet de indruk dat je buiten het feit dat je niks nieuws beweert, dat ook op een nieuwe, interessante manier kunt brengen. Die indruk baseer ik op je manier van redeneren hier en op wat ik tot nu toe in je proefschrift gelezen heb.
Je kwam de discussie binnen met de bewering dat we niet wisten waar we het over hadden- verwees ons door naar cargo cult science van het ergste soort - een kleine grap van gert was voldoende om die hele faluwekul onderuit te halen- je gaat nooit inhoudelijk in op argumenten, noemt niet een concreet (tegen)voorbeeld en maakt de ene omtrekkende beweging na de andere, maar je blijft ons wel beschuldigen van nitwitterij.
Maar ik vind het nog steeds een leerzame kennismaking met de moderne godsdienstwetenschap - of wat daar voor door moet gaan.
Jan, (gecorrigeerde versie) zeer interessante uitspraak:
BeantwoordenVerwijderen"En het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is."
Na de dood? je hoopt de dood somehow te overleven?
-Is dat een natuurlijk, automatisch proces die voor iedereen opgaat: misdadiger zowel als weldoener van de mensheid? Als je daar automatisch komt dan zal ook Hitler, Mao, etc daar terecht komen!
Als het een automatisch proces is, waarom zou je dan nog je best doen om je netjes te gedragen?
Waarom zou een automatisch proces je een beter en zinvoller bestaan geven?
-wat er na de dood gebeurt: is het op basis van een moreel oordeel?
Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden?
In dit geval zal die moreel oordelende instantie (god) echt moeten bestaan! Als God alleen maar een menselijk idee is, werkt het niet.
Zoals gebruikelijk door religieuzen, wordt bij het kwaad in de wereld altijd uitgegaan van _menselijk_ kwaad. Zaken als natuurrampen, ziektes e.d. worden onder het tapijt weggemoffeld. Want die zaken gebeuren OOK met medeweten van God, maar worden niet verklaard door menselijke autonomie. Daar blijft het probleem dus bestaan. Het is gewoon onoplosbaar als je in een AAA-God wilt blijven geloven.
BeantwoordenVerwijderenInkwith Barubador said...
BeantwoordenVerwijderenik denk dat dat klopt. Zelfs als de Free Will Defence succesvol zou zijn, heb je het natuurlijk kwaad. Moet je wel even anthropogene klimaatopwarming etc er af trekken, maar zaken als meteoriet inslagen en vulkaan uitbarstingen zijn niet anthropogeen.
@ gert
BeantwoordenVerwijderenwe vallen in herhaling: "Als het een automatisch proces is, waarom zou je dan nog je best doen om je netjes te gedragen?"
ze hebben het een tijdje geprobeerd. Zie Irenaeus van Lyon plm 140-202 AD: het goede zal uiteindelijk overwinnen. Alles zal reg komen. Maak je niet druk!
Maar het werkte dus niet. Als je kwaad nodig hebt in je verhaal, dan ook niet een beetje kwaad, een bagatelle zeg maar, maar echt kwaad: het wel echt slecht af kunnen lopen: vandaar de hel- uitgevonden een paar eeuw na Irenaeus.
Maar nu zijn ze hem weer hard aan het afschaffen, lijkt het!
laten we het hier eens over hebben:
BeantwoordenVerwijderenThe neural and cognitive correlates of aimed throwing in chimpanzees: a magnetic resonance image and behavioural study on a unique form of social tool use, Phil. Trans. R. Soc. B 12 January 2012 vol. 367 no. 1585 37-47, doi: 10.1098/rstb.2011.0195
Sinds wij - op de savannen- voor het eerst mis mikten, hebben we het onontkoombare idee dat er een doel in het leven moet zijn- een verder doel nog wel.
Misschien hebben apen dat idee ook, al mikken die vooral met faeces. Ze hebben er wel de hersens voor: We found that the proportion of WM in Broca's homologue and the KNOB was significantly higher in subjects that reliably throw compared with those that do not. We further found that asymmetries in WM within both brain regions were larger in the hemisphere contralateral to the chimpanzee's preferred throwing hand. We also found that chimpanzees that reliably throw show significantly better communication abilities than chimpanzees that do not.
Mikken, in plaats van smijten, is een belangrijk verschil, uitdrukking van gecomplexe mentale vermogens. Kleine kindertjes smijten ook eerst alleen maar. Kennen ook nog weinig of geen doel in het leven! :-)
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenBen je dat proefschrift van Jan Riemersma nu aan het bestuderen of niet?
@ nand
BeantwoordenVerwijderenmag je alleen maar wat zeggen als je dat proefschrift gelezen hebt? Tellen argumenten dan pas?!
Als je deze posts goed leest, dan had je kunnen weten dat ik er vooralsnog weinig reden toe kan zien: en dat baseer ik op wat jan allemaal zelf zegt! En vooral wat hij allemaal niet zegt, of wil zeggen. Juist als het over zijn proefschrift gaat.
Dus wat wil jij eigenlijk zeggen met je vraag?
Harry, geen kwestie van durf. Jullie maken de twist wel erg eenvoudig. Zo ook nu:
BeantwoordenVerwijderenNatuurlijk heb ik dat wel gezegd: maar ik heb er toch niet bij gezegd dat dit het belangrijkste idee uit mijn dissertatie is?
QED.
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenJe hebt als wetenschapper een “open mind” neem ik aan. Je bent dan toch erg nieuwsgierig naar wat die “”dekselse” Riemersma allemaal beweert in zijn proefschrift. Zeker als hij zelf tegen jou (als hard-core atheïst) zegt: “Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?”
Ik zou dan met mijn “open mind” daar eens stevig induiken. Wie weet kan ik daar wat van opsteken? Het is maar een idee.
Burud-nogwat zegt: [Zoals gebruikelijk door religieuzen, wordt bij het kwaad in de wereld altijd uitgegaan van _menselijk_ kwaad.]
BeantwoordenVerwijderenDit is eenvoudigweg onwaar. Jullie denken: nou, dan liegen we er gaan wat bij, 't is toch maar religie en filosofie?
En Gert zegt weer blij en monter (zonder even na te gaan of het klopt) dat dit zo is... Chapeau! :)
@ Nand Braam
BeantwoordenVerwijderenUit welke kast? Ik heb het je al ooit met steekhoudende argumenten omkleed uitgelegd: onderwerpen moeten vooral niet door elkaar heen gaan lopen, en dat zou bij sommigen meteen kunnen gebeuren, zoals je zelf ook (nogmaals) kunt bedenken. Ook ik heb mijn vrijheid. Het gaat hier om de onderwerpen die Gert aan snijdt, of om het even die Jan aan snijdt op zijn weblog. Een zekere voorzichtigheid met je naam op internet is trouwens hoe dan ook geboden. Bovendien: Jan heeft een eigen weblog, dus ja, hij schakelde op een bepaald moment over. Eenvoudige gespreksdeelnemers (bij onderwerpen waar ze maar zeer beperkt verstand van hebben) hoeven dat niet, ik zou bijna zeggen doen er beter aan dat niet te doen, tenzij ze misschien heel dol zijn op hun eigen naam of hun eigen verhaal.
Agnosticisme. Dat onderwerp is bij Rutten inderdaad al besproken. Mij ernaar verwijzen hoeft dus niet meer. Wil je de anderen wijzen op een a of b keuze in het leven? Hij hanteert een strakke definitie: religieus vs seculier (=niet religieus). Dat mag zo zijn, maar verleidt mij dat er niet toe 'mezelf' in te delen in diens categorieën. Ik heb dat daar ook besproken. Over het algemeen ben ik rechtshandig, maar mijn linkerhand heb ik vaak ook nodig, en die kan ook zelfstandig nog wel wat. Filosofisch kan het dan wel kloppen, psychologisch valt er heel wat meer over te zeggen.
Zeker als je met dergelijke testjes aankomt. In de psychologie is er onder meer heel wat aan instrument-ontwikkeling gedaan. (Schaal-constructie.) Alleen al om echt betrouwbaar en valide vast te stellen of iemand tevreden is over de zorg die een kraamverzorgster heeft geleverd: heel wat meer nodig dan een antwoord op a. was u tevreden of b. was u niet tevreden, of een antwoord op een ietwat genuanceerder vijf-punt-schaaltje.
Gossie, dat ik nog meer dan één antwoord mag geven ook. De respondent moet nogal verstand van zaken hebben! De huidige stand van de wetenschap?
Sta ik ook nog zo maar voor de rechter. Mijn hemel, mag ik hier ook twee antwoorden geven, mijnheer de rechter, ik ben nogal een twijfelaar, ziet u. Nee! Oh doet u dan de gelofte maar.
Test 3: Nu jij het proefschrift van Jan Riemersma gelezen hebt,geloof je nu in het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid of niet?
Ik ben net begonnen met echt lezen! Zo'n gewetensvraag heb ik Jan nog nooit horen stellen. Ik ben in zekere zin met Jan in gesprek, dat vindt hij duidelijk ook voldoende. En ik ook. Of de door hem in mijn hoofd gelegde knoop ook nog ooit weer ontward zal raken: ik durf het niet te voorspellen.
Zal ik wel weer gezakt zijn voor gelovige. Het is niet anders. Maar de wereld is een wonder. Dat wel.
@ jan
BeantwoordenVerwijderen"Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?"
"Natuurlijk heb ik dat wel gezegd: maar ik heb er toch niet bij gezegd dat dit het belangrijkste idee uit mijn dissertatie is?"
einde quotes
ok het zijn dus twee verschillende dingen: het belangrijkste van een proefschrift en, het belangrijkste idee uit een proefschrift.
zo lust ik er nog wel een paar.
bijvoorbeeld dat je het onderhand zover weet te draaien dat je eerst jouw hele proefschrift gelezen zou moeten hebben om kritiek te hebben op wat je hier allemaal zegt - terwijl je hier niet eens fatsoenlijk antwoord geeft op directe vragen over wat je daar allemaal beweert!
Laat staan dat je de moeite neemt om op argumenten in te gaan.
Het wordt hier steeds interessanter voor een cognitiewetenschapper. Als het zo doorgaat kan Kahneman zo een nieuw boek schrijven!
@ jan
BeantwoordenVerwijderenBurud-nogwat zegt...
natuurlijk maakt een beetje theodicee onderscheid tussen soorten kwaad. Zelfs gelovigen kennen het verschil tussen rampen die door mensen zijn veroorzaakt en natuurrampen.
Die maken het probleem voor gelovige lieden overigens alleen maar groter: dat god het geen probleem vindt om idioten als mao en stalin en hitler massamoorden te laten begaan is een, maar dat hij er ook geen been in ziet om af en toe een tsunami op ons af te sturen - of een aardbevinkje (zoals die in Lissabon, als je dat wat zegt?) - dat is hem natuurlijk helemaal aan te rekenen.
Je neemt het dus Inkwith Barubador kwalijk dat hij niet met de worst case aankomt zetten.
@ nand
BeantwoordenVerwijderensoms ben je redelijk hardnekkig in je onbegrip.
waar haal je het om te beginnen vandaan dat ik hard core atheist ben?! Dat ben ik dus niet, als je dat gerust kan stellen.
verder, dacht je nou werkelijk dat er geen andere boeken zijn die veel interessanter zijn dan dat verhaal van jan, en nog over dezelfde dingen gaan ook. Maar wel iets nieuws te vertellen hebben.
Die moet ik eerst lezen. Zeker als hij verder weigert fatsoenlijk op mijn vragen in te gaan.
Ik lig sowieso al achter op het schema
Maar maak je geen zorgen hoor: ooit kom ik er wel aan toe, en ja, inderdaad, wie weet, leer ik er nog wat van. Al was het maar hoe het niet moet bijvoorbeeld.
@Harry enzo
BeantwoordenVerwijderenJan schreef laatst het volgende op zijn blog:
Ook al hebben mijn ideeen niet veel bekendheid, het zijn de meest originele gedachten die er in de godsdienstwijsbegeerte verschenen zijn de afgelopen jaren (dat zeg ik nu eens zonder valse bescheidenheid). Ik ben de enige die mensen als Philipse, Klink en Dawkins van weerwoord kan dienen.
Nou dat is nogal wat.
Kapsones?
Zou kunnen.
Maar als je het wilt weerleggen zul je toch echt het proefschrift moeten lezen.
@ lucas
BeantwoordenVerwijderenjan beweert nogal wat, vertel mij wat!
Alleen ik heb er tot nu toe in de discussie hier weinig, of liever, helemaal niets van kunnen merken- en het lijkt. Misschien weet hij zijn kapsones hier uitstekend te verbergen.
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenExcuses voor wat betreft dat hard-core atheïst. Die conclusie heb ik kennelijk te snel getrokken. Zo zie je maar weer, hoe voorzichtig je moet zijn. Maar hoe zou je zelf dan je wereldbeeld/levensbeschouwing kort omschrijven?
Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin.
BeantwoordenVerwijderenOver het kwaad in de natuur is niet eens zo heel erg lang geleden nog een aardige verzamelbundel verschenen: Drees, Is Nature Ever Evil, Routledge. Maar ook de klassieke theologen brachten het al ter sprake.
Wat heeft het toch voor zin om steeds opnieuw aan te komen zetten met beweringen die je niet kunt onderbouwen, nota bene over een vakgebied dat je geen lor interesseert?
Harry, wees verstandig en besteed je tijd daadwerkelijk aan zaken die je nuttiger vindt. Datzelfde geldt voor Gert.
En voor wat betreft mijn proefschrift: uiteraard ben ik er mee in mijn nopjes, maar tot nu toe hebben hooguit twintig mensen het gelezen. Veel rimpelingen veroorzaakt het ding echt niet. Je hoeft het dus niet te lezen. Maar waarom toch zoveel adem verspillen en nodeloze opmerkingen maken over een proefschrift dat je niet wilt lezen en niet hoeft te lezen?
Helemaal volgen doe ik het allemaal niet... ik denk dat ik een kappertje neem, dan is het haar tenminste bij de promotie weer aangegroeid tot een sluitend model: belangrijk toch, dat je er niet al te verlopen uitziet... ?:)
Jan, "Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin."
BeantwoordenVerwijderenik citeer theoloog/godsdienstfilosoof Taede Smedes:
"ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven."
"ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden" (p.121)
"iedere religie die meent een definitief antwoord te geven, is in mijn ogen misleidend" (p.121)
"De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122)
Jan, hoe blind kun je zijn?
Nota bene citaten in bovenstaand blog!
Verder zeg je dus in feite dat de holocaust in filosofische zin geen probleem is?
Lucas:
BeantwoordenVerwijderen1). er lopen 2 betekenissen van 'persoonlijke god' door elkaar. Volgens mij is de gangbare betekenis dat god een persoon is (geen natuurverschijnsel en dergelijke). Volgens mij bedoel jij: ieder mens heeft een eigen god. Dat zijn natuurlijke twee totaal verschillende betekenissen.
@ jan riemersma
BeantwoordenVerwijderenje zegt
"Wat heeft het toch voor zin om steeds opnieuw aan te komen zetten met beweringen die je niet kunt onderbouwen, nota bene over een vakgebied dat je geen lor interesseert?"
Of ik het domein interessant vind of niet, maak ik zelf wel uit, maar het is voor de discussie totaal irrelevant. Nota bene. En bovendien feitelijk onjuist. Dat je me hier vervolgens meent te moeten, kunnen wegsturen,dat is van een.. nou ja, laten we het houden op beroepsdeformatie.
In ieder geval vind ik je een steeds interesseanter geval: zoiets heb ik nog nooit meegemaakt.
"Helemaal volgen doe ik het allemaal niet..."
Je begint inderdaad steeds meer te lijken op die AAA god van Epicurus: Of je kunt er inderdaad niks aan doen, maar je wil het wel, of je wil het wel, maar doet het lekker toch niet, of geen van beide.
Maar toon nu eens een keer, met nadruk op een, aan dat ik een voorbeeld geef of iets beweer dat ik niet kan onderbouwen; aantonen dus, in plaats van dat alleen maar te beweren, c.q. te roepen. Show, don’t tell (yell).
Tot twee keer toe hebben we het goede voorbeeld gegeven en laten zien dat je jezelf binnen een paar posts tegenspreekt, of dat wat je zegt niet klopt.
Maar je geeft geen sjoege. Jij herhaalt alleen je standpunt. Bijvoorbeeld "Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin."
eenvoudig niet waar jan- je zegt het (om eens een verwaten dooddoener van jou te lenen): maar het klopt eenvoudig niet wat je zegt (zie boven, even een klein stukje scrollen maar)
Gert, Taede bedoelt dat je aan God geen reden toe kunt schrijven die verklaart waarom mensen moeten lijden.
BeantwoordenVerwijderenFilosofisch gezien is dat ook niet nodig. Je kunt in God geloven, zonder dat je verplicht bent om uit te leggen (aan wie eigenlijk?) waarom mensen moeten lijden.
Ik vermoed dat Taede gekant is tegen de zogenaamde 'greater good' defences en ook tegen de free will defence (alhoewel, zou hij gekant zijn tegen alle varianten?...), maar niet tegen vormen van 'skeptical theism'. Als God voor ons niet te doorgronden of begrijpen is, dan is het voor ons eenvoudigweg niet mogelijk om te bepalen in welke mate God verantwoordelijk is voor het kwaad.
Laat staan dat er varianten zijn (het logische probleem van het kwaad) die je in staat stellen om aan de hand van het kwaad te betogen dat God niet kan bestaan.
@Gert, ik had het wel gelezen hoor maar je 2-tje brengt me tot nu toe in verwarring. Ik wil ik er niks lelijks achter zoeken maar ik begrijp het ook niet.
BeantwoordenVerwijderenWat betreft die 2 betekenissen. Ja dat heb je goed gezien. Maar je hebt niet begrepen wat ik wilde zeggen. De persoonlijke God (1) is zo populair in de geschiedenis omdat een gelovig mens niet zonder persoonlijke God (2) kan. God is wat wij er van maken, en toch is Hij dat niet. Ieder heeft een eigen beeld van God. Wil je er met elkaar over praten of samen een religie opzetten, dan is het nodig Hem een gezicht te geven. Met de God van de filosofen krijg je de kerk niet vol.
gert
BeantwoordenVerwijderende discussie is kennelijk gesloten
dus wil jij even goed tot je laten doordringen wat hier gezegd wordt:
"Filosofisch gezien is dat ook niet nodig. Je kunt in God geloven, zonder dat je verplicht bent om uit te leggen (aan wie eigenlijk?) waarom mensen moeten lijden."
je kunt tegenwoordig filosofische problemen oplossen door even beroep te doen op de psychologie.
Harry zegt: [je kunt tegenwoordig filosofische problemen oplossen door even beroep te doen op de psychologie.]
BeantwoordenVerwijderenHoe komt Harry daar nu weer bij? Is er dan werkelijk niemand die een uurtje op Harry wil passen: zegt hij misschien niet van die gekke dingen...
Nou ja, al weer onnavolgbaar. Twee volwassen mannen willen discussieren over een onderwerp waar ze zoveel niet van weten, waar ze op neerkijken, waar ze al lang een eigen alternatief voor hebben en dat ze dus helemaal niet nodig hebben en dan permiteren ze zich opmerkingen over geschriften die ze niet gelezen hebben en bekronen deze merkwaardige gewoonte door, als het maar even kan, laatdunkend te doen.
En dan zeggen ze ook nog dat de ander niet wil discutieren... Vreemde wereld, rare mensen. Jammer dat ik al bij de kapper geweest ben, die goede man is een stuk beter bij verstand... :)
Inderdaad: discussie wat mij betreft gesloten. Vaart allen wel (altijd opletten bij de kreeftskeerkring).
...uh... discussie geloten? Welke discussie eigenlijk als ik vragen mag?
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenDiscussie wellicht gesloten?, maar graag zou ik van Harry toch nog graag antwoord willen hebben op de eeder gestelde vraag wat in het kort zijn wereldbeeld/levensbeschouwing is.
Nand, zou Harry last hebben van een wereldbeeld? Is toch niet nodig als je van de echte wetenschap bent?
BeantwoordenVerwijderenWie van de echte wetenschap is doet en handelt niet. Hij zit doodstil in een hoekje en pas als hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde bewering -als het empirisch aangetoond is- dan voert hij de bijpassende manoeuvre uit.
Omdat er vrijwel niets zeker is, zitten 'ik ben van de echte wetenschap-mensen' meestal doodstil, want 90% van onze handelingen zijn 'zomaar'. Die fout wensen zij niet te maken :).
Sorry, grapje. Kon het niet laten :)
En inderdaad, ik ben ook benieuwd naar het wereldbeeld van Harry...
@ Theo Smit
BeantwoordenVerwijderenIk kwam nog eens terug op het agnosticisme omdat ik denk dat je, volgens mij, in de kern eigenlijk een methodologisch naturalist bent die dichtbij het metafysisch naturalisme zit (hetgeen vaak voorkomt).
Jan Riemersma zegt nu in zijn proefschrift dat het voor de methodologisch naturalist mogelijk is om de bovennatuurlijke werkelijkheid te aanvaarden. Letterlijk schrijft hij op pagina 205:”Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven”.
Ik ben dan ook benieuwd wat, na bestudering van dat proefschrift, je antwoord zal zijn op deze hoofdstelling . Maar waarschijnlijk vindt je dat ik me er niet mee moet bemoeien. Oké, ik stop daarmee.
@ Gert
BeantwoordenVerwijderenJe zegt (tegen Jan Riemersma): “Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen? Kom je daar automatisch? Dan zal ook Hitler, Mao, etc daar automatisch terecht komen! Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden? Er zal toch een instantie zijn die over jou oordeelt? Zolang er over jou geoordeeld wordt heb je geen zekerheid. Dus dat zou inhouden dat je je tot het uiterste inspant om je netjes te gedragen? Waarom merk ik dat dan niet?”
Gert, we gooien het eens even over een heel andere boeg om te proberen de discussie wat vlot te trekken. Aan “vastlopertjes” heeft niemand wat. Maar als jij zegt dat de discussie gesloten is, dan is hij gesloten. Ik ben netjes opgevoed dus ik doe wat de eigenaar van het blog zegt. Gaarne duidelijkheid.
Je hebt een vreemd beeld van de mogelijkheid van de terugkeer naar de goddelijke levenssfeer (herstelproces). Verlaat even de orthodox-christelijke en traditioneel-christelijke leer hierover, waarmee je figuurlijk bent “doodgegooid”. Even een heel andere benadering (als wetenschapper heb je, mag ik aannemen, een “”open mind”, dus alles is bespreekbaar voor je, of niet dan? In je leven op aarde heb je ervaring opgedaan. Na de dood mag je “geest”’ proberen de 7 wachters te passeren op weg naar het goddelijk levensveld. De wachters stellen je vragen, die we uiteraard niet kennen. We kunnen er wel over filosoferen. Een intrigerende vraag zou b.v. kunnen zijn: denk je zelf dat je voldoende liefdevol (naar jezelf maar vooral ook naar anderen toe) geleefd hebt om het recht te hebben deze post te passeren? Gert, ik denk dat hier heel veel mensen gewetensvol zullen beslissen terug te gaan om het opnieuw te proberen (ik denk in ieder geval dat ik zal omkeren). Gert, je hoeft dus niet bang te zijn dat je Mao of Hitler in het goddelijk levensveld tegenkomt. Voorzover Mao en Hitler toch ja zouden zeggen op de boven vermelde vraag en dus niet zelf beslissen om terug te gaan, worden ze uiteraard teruggestuurd door de wachter. Je zult het verhaal waarschijnlijk belachelijk vinden , maar denk er met je “open mind” toch eens even serieus over na. Uiteraard is dit verhaal speculatief, maar dat er geen voortbestaan na de dood zou zijn (op wat voor manier dan ook) is ook speculatief. Ik kan niet bewijzen dat het er wel is (maar ik geloof er in). Jij kunt niet bewijzen dat het er niet is (maar je gelooft er niet in). We hebben weer eens een remise om in schaaktermen te blijven! Maar waarschijnlijk zie jij dat laatste heel anders. Zonder fysiek bewijs is er niets mogelijk, toch?
Literatuur:
1. Jacob Slavenburg, Maria Magdalena en haar Evangelie, Uitgeverij Ankh-Hermes, Deventer, 2002.
2. Paul G. van Oyen, De wijze Maria Magdalena, kenner van het Al, Conversion Productions,Deventer 2001.
jan riemersma
BeantwoordenVerwijderenjij ook het allerbeste, jan.
ik hoop dat er toch nog een paar mensen zijn die je proefschrift willen lezen: maar als het echt wetenschap is, dan zullen we er allemaal vast meer van horen.
Wishful thinking blijft nodig, want we zullen het hier moeten doen zonder hulp van boven, als die er al is. Toch zijn we al een aardig eindje op de goede weg,- we zijn nog maar zo'n 200.000 jaar bezig, en echt goed pas zo'n 5000 jaar, en wie weet, misschien zullen we binnen niet al te lange tijd nog stukken verder komen als die quantum compter eindelijk werkt (minstens 300-qubits). Zo niet, dan zit er niks anders op dan het universum het zelf maar uit te laten rekenen, ben ik bang. Dat kan nog wel even duren. We zullen het zelf niet meer mee maken- tenzij het multiverse bestaat. (zie bijvoorbeeld David Deutsch, 1997: vergeet dan ook zijn discussie met Seth Lloyd niet, die overigens ook een heel aardig boek schreef (2006)- om maar een paar voorbeelden van echte wetenschap te noemen).
In jouw boek ben ik tot en met pagina 16 gekomen. Toen had ik al meer vragen dan ik hier kan stellen- en jij kennelijk kon beantwoorden. Wat niet noodzakelijk betekent dat er veel nieuws in stond. Maar nu ik je een beetje snap, lijkt het me eigenlijk een grote grap. Je bent een lachende theoloog of niet. Dus als ik ook een keer tijd heb om wat lol te hebben, weet ik waar ik het kan vinden. En anders hoor ik het wel van Gert, al moet ik die volgens jou niet vertrouwen.
Wat mijn wereldbeeld betreft: laat ik het er verder op houden dat ik zelf niet zoveel last heb van mijn eigen wishful thinking. Het gaat ook de goeie kant uit, niet alleen met de wetenschap. En dat helemaal zonder hulp van boven- vooralsnog tenminste. Want je weet maar nooit.
Kort genoeg zo,Jan, Nand?
Ik vraag me trouwens wel af hoe jij er in godsnaam bij kwam dat ik een 'hard core atheist' zou zijn.
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenNogmaals sorry Harry. Ik was vergeten dat je nog in de Griekse godenwereld gelooft:
“Anders gezegd: waarom geloven mensen als Riemersma eigenlijk niet gewoon nog in Zeus, - net als ik? Daar kun je nog eens een hoop lol aan beleven. Echt iets voor lachende theologen, lijkt me. Bijvoorbeeld als onze Oppergod weer eens een domme, en vooral geile, toer heeft uitgehaald en van zijn vrouw, Hera, op Zijn flikker krijgt voor zijn schuinsmarcheerderij: 'ach schelden doet geen zeer!', laat Ovidius hem dan zeggen (Zeus heet Iupiter bij de Romeinen, maar dat terzijde). Of als bijvoorbeeld Pallas Athene, zijn dochter, hem weer te slim af was. Maar ja die is dan ook uit zijn eigen hoofd geboren. Da´s pas lachen. En vooral ook, het is allemaal enorm troostrijk. Die goden zijn net mensen. Dus wat is er eigenlijk mis met die soap op de Olympus? Kan Riemersma mij dat eens uitleggen? Om te beginnen. De rest volgt dan vanzelf wel. Denk ik.”
Ik ben op het verkeerde been gezet omdat ik later heel wat atheïstisch getinte uitspraken (althans in mijn optiek atheïstisch) van je tegenkwam. Een paar voorbeelden:
“Maar en passant komt hier nog een truc van religie boven water: we zijn allemaal schuldig - 'wij' hebben niks voorkomen, 'we' hebben allemaal gemoord, 'we' zijn allemaal slecht- en onze voorouders uiteraard ook: wie niet?! Verlos ons van het kwade, amen!”
“Ik beweerde alleen dat ik bang ben dat we het helemaal zonder hulp van boven moeten zien te rooien, hier in dit tranendal, met deze onvolledige natuur. En onze hersens zijn daarbij ons enige middel: wetenschap.”
“Gelovigen zijn eigenlijk ook al bevoorrecht genoeg: alleen zij weten immers wat de allerhoogste wil, bedoelt, zegt- al die anderen zitten er helemaal naast. Die god ziet die lui kennelijk niet zitten, anders had hij ze toch ook wel een beetje genade kunnen geven. Niet dan?”
“En als verklede kindervrienden echt 'bestaan', dan 'bestaan' ook goden echt. En wel op dezelfde manier: als electrochemisch dan wel neuraal netwerk, ergens tussen de synapsen of in onze neuronen, tussen de oren, supratentoriaal, ook wel 'geloof' genoemd in alledaagse taal.”
Maar je zegt inderdaad ook weer veel andere dingen die niet atheïstisch klinken. Mijn probleem is dan ook. Wat denkt Harry nu echt?
Als ik jouw recente beschrijving van je wereldbeeld/levensbeschouwing lees:
“Wat mijn wereldbeeld betreft: laat ik het er verder op houden dat ik zelf niet zoveel last heb van mijn eigen wishful thinking. Het gaat ook de goeie kant uit, niet alleen met de wetenschap. En dat helemaal zonder hulp van boven- vooralsnog tenminste. Want je weet maar nooit”, ben ik eigenlijk nog niet zoveel wijzer geworden, eerlijk gezegd, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.
@ Nand Braam
BeantwoordenVerwijderenHet is maar waar je je mee bemoeit. Iedereen mag zich een voorstelling maken van wachters en een goddelijk levens-veld, enzovoort en daar zelfs kond van doen, met 'aanbevolen' literatuur, als 'oplossende verklaring' voor het bestaan van het 'kwaad'. Of ook gewoon zeggen, zoals Gert, hou er nou gewoon mee op: als je de evolutie-theorie serieus neemt, is er helemaal geen 'oplossende verklaring' voor het bestaan van het kwaad nodig.
Maar *weten* waarom er een abiogenese (vandaag daarover al weer een nieuwtje in de krant) en een evolutie was (met in elk geval wel impliciet beter verklaarbare absurde 'gemeenheid' en nog erger): nee, niemand. De term agnosticisme staat daar voor wat mij betreft. (Met filosofen in de buurt weer uitkijken, want zij munten dergelijke termen.)
De echt serieuze lezing van Riemersma (en ook Rutten) zal veel tijd vergen voor de amateur, maar dat Riemersma zelf feitelijk soms ook op de richel van het agnosticisme wandelde of wandelt, durf ik al wel te beweren (althans wat betreft het wandelde). (Al was het maar op grond van een paar kolommen, die nu niet meer beschikbaar zijn.)
Agnosticisme dan als positie tussen theïsme en atheïsme. (Al weer opletten want zij, de filosofen, definiëren al die termen.) Dat de term agnostisch alvast officieel niet hoort in de seculier-religieus dichotomie van Rutten, weet ik ook wel.
Maar als religieus ook 'ietsisme' omvat, en bij Rutten inmiddels weer 'iemandisme' is, hetgeen vanuit *zijn* hele filosofie dan overigens wel aannemelijk lijkt, dan ontstaan er natuurlijk ook voor anderen problemen.
Termen en ervaringen als 'verwondering', 'hoop', 'ervaring van schoonheid', 'ervaring van gruwel', ook de agnost kent ze, en soms zelfs aan 'iets' of 'iemand' doen denken (maar in welke omstandigheden bevond je je) maar steeds als iets dat uiteindelijk terugkeert tot het gewoon niet weten.
Het is niet voor niets dat beide heren zich zo druk maken over wat we kunnen weten, al dan niet beginnend bij Kant. Riemersma spreekt ergens over de begrippen *kennen* en *begrijpen*. Rutten over de wereld-voor-ons. Wat ze feitelijk vragen imho is om 'ervaren' een plaats te geven in het 'weten'.
En of dat werkelijk kan, ik weet het al weer niet, heb grote bedenkingen. Ik meende dat Harry hierboven ergens een nieuw boek van Kahneman aanstipte (zag korte recensie in de krant). Vermoedelijk een boek dat beide heren ook zullen lezen en 'incorporeren' in hun al enorme boekenkast.
Voorlopig resteert de amateur het in elk geval ook proberen 'aan te voelen' wat de beide auteurs allemaal voor het voetlicht willen brengen, mede op basis van academische literatuur, naast de 'strakke' redeneerkunst waarin ze zijn opgeleid.
Maar dan toch ook nog even dit: Nand Braam: ""Letterlijk schrijft hij op pagina 205:”Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven”".
Ik ga de context er nu niet bij zoeken, en zou Jan daarmee tekort kunnen doen, maar als je deze zin als zin op zich neemt? Staat daar dan dat we gewoon onderzoek mogen blijven doen (dat is methodologisch naturalist zijn namelijk, en 't is maar dat ik weet dat ik dat ook al ben, naast agnost) zonder van ons geloof af te vallen? Dat is wel heel raar.
Tja of ik een metafysisch naturalist ben. Volgens jouw analyse 'bijna'. (Aha, toch nog redding mogelijk.) En nou stop ik hier verder, want dat gaat weer allemaal van mijn studietijd af.
@ nand
BeantwoordenVerwijderenom je alvast wat verder te helpen:
je zou mijn opvatting - wat godsdienst betreft- samen kunnen vatten met de term agnosticisme.
Ik zou ook eerlijk gezegd niet weten wat je sinds Kant anders moest: maar ik heb het proefschrift van Jan Riemersma nog niet uit. Dus wie weet! Quining religion oid....
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenDan zeg ik tegen jou hetzelfde als eerder tegen Theo Smit. Denk nog eens goed na over het verhaal van Emanuel Rutten over agnosticisme en zou de omschrijving van je wereldbeeld bij jou niet juister/concreter zijn, indien je zegt : methodologisch naturalisme met een hang naar metafysisch naturalisme. Des te meer reden om het proefschrift van die “dekselse” Jan goed te bestuderen (eigen belang geeft meestal een sterke intrinsieke motivatie;lees het wel met een “’open mind”).
@ Harry
BeantwoordenVerwijderenToevoeging. Met “open mind” bedoel ik eigenlijk: trek je niets aan van de plaagstootjes van Jan Riemersma. Hij is niet altijd even politiek correct. De woorden leugenaar en leugenachtig moet je nooit gebruiken. Beter is het te zeggen dat iemand kennelijk nog niet het juiste inzicht heeft of vele varianten daarop. Waarom hij kiest voor plagerijen, weet ik niet. Jammer. Het leidt zo af van de echte inhoud, het enige dat echt van belang is.
@ nand,
BeantwoordenVerwijderenje advies dat ik 'open minded moet 'zijn, begrijp ik niet: alsof ik een rabiate bigot ben, dogmatisch tot op het bot.
vooral als het om theologen gaat,
en al helemaal niet als het om een theoloog gaat die in zijn vrije tijd- ik neem tenminste aan dat riemersma dat verhaal niet tijdens lesuren heeft geschreven- een beetje aan Quine en zo doet, en aan neurologie en aan psychologie, c.q. neuropsychologie. Ik zou zeggen, laat dat aan vakmensen over. Ik mis dan ook heel veel relevants. Heel goed op de hoogte is hij niet.
Maar tot nu toe heeft Jan in ieder geval een fan die zijn verhaal gelooft. Namelijk, hijzelf. Dat is wel duidelijk.
Ik zie net bij jou weer zo'n typisch voorbeeld daarvan: " Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven"
Iedereen kan in een god geloven, zonder dat hij welk idee of wat dan ook op hoeft te geven. Die stelling is al zo vaak verkocht (S. Gould bijv). Niks nieuws dus. Er zijn zelfs atheistische dominees in dit land. Jan is er kennelijk ook zo een: maar als je alles aan mekaar kunt lullen, dan kun je ook alles geloven.
Het valt me overigens op dat jij het ook weer presteert om met geen enkele inhoudelijk opmerking te reageren op mijn posts boven.
Enfin, ik vind het nog steeds interessant, hier in het gelovigenland. Intrigerend zoals iemand als Riemersma reageert, meent te kunnen reageren - en dan vervolgens weglooopt.
Laat ik het hier voor dit weekend bij houden.
(ps en ja ik noemde Kahneman, plus nog een aantal boeken).
(ps ik moet het beter formuleren. Ik zei 'wat godsdient' betreft. Dat moest zijn: wat geloven betreft. Dat zijn twee totaal verschillende dingen, alleen al omdat de meeste godsdienten van hun god niet meer weten te maken dan een minkukel. Voorbeelden genoeg.
er viel iets weg in de vorige post:
BeantwoordenVerwijderen...
ik ben alleen niet goedgelovig, vooral als het
etc
@ Nand Braam
BeantwoordenVerwijderen"Dan zeg ik tegen jou hetzelfde als eerder tegen Theo Smit. Denk nog eens goed na over het verhaal van Emanuel Rutten over agnosticisme en zou de omschrijving van je wereldbeeld bij jou niet juister/concreter zijn, indien je zegt : methodologisch naturalisme met een hang naar metafysisch naturalisme."
Tja, wat wil je nou? Je doet me onderhand denken aan een psycholoog op afstand: een beetje neurotisch met wat neiging tot narcistische trekken, maar dan 'filosofisch'. (Of iets soortgelijks van onze beroemde forensisch psychologe uit een zuidelijke stad, die ik maar niet met name zal noemen, om praktische redenen.)
Als je net wat woorden van anderen hebt opgestoken ga je nog niet kogelen daarmee. Zelfs het metafysisch naturalisme, jij lijkt het meteen te begrijpen, maar het staat bij nauwkeurige lezing, alvast niet gelijk aan (alleen) sciëntisme, om maar weer een filosofisch uitgedacht begrip te gebruiken.
Zo'n woord als sciëntisme drukt ook (begrijpelijke, daar niet van) angst uit.. van alle soorten en maten.
Who the hell definieert de wereld, inderdaad vooral de dode Steve Jobs, of toch weer voor een deel een filosofe uit Nijmegen die de dodelijke griep-virussen in Rotterdam maar weer eens ter discussie stelt.
Het gemiddelde criterium op blogs: ik zou aan de gemiddelde Volkskrant (Trouw, NRC) klant! denken, en vooral niet aan preken voor het gnosticisme. (Prachtige kleitabletten oh nee perkamentrollen, respect voor de geschiedenis, Theo, me in de arm knijpend.)
Waarom zou ik door jou na al die opmerkingen mijnerzijds alsnog geadviseerd moeten worden? Kom dan niet aan met die zwakzinnige testjes! Hebben Rutten en Riemersma zich ooit verdiept in attitude-metingen of om het even 'metingen' van vormen en maten van religieus zijn? Waarschijnlijk een heel klein beetje, en waarschijnlijk wel genoeg om niet met van die domme vragen aan te komen. Maar uiteraard is dat niet hun primaire focus!
Heb jij die R en R jongens, die een eigen vak hebben van een jaartje of vier! zo snel begrepen dan? Of is het gewoon herkennen van 'ook religieus'? Dus goed. Het giga-probleem zit hem voor mij niet in het kwaad, maar in die verdomde ervaring, die zoveel onduidelijkheid geeft.
Daarover zullen ze steeds opnieuw in de slag moeten met noem al het van de filosofie afgesplitste volk maar tot en met de biologen en de neurologen en fysici. De 'ervaring' is voor zover to put to the test 'onbetrouwbaar' voor het 'weten'.
Nand Braam, je zult onmiddellijk merken dat beide heren zich in hun werkelijke werk onthouden van 'adviezen'. Maar ja, daarvoor moet je ze wel echt willen bestuderen (en indirect giga-boekenkasten vol). Ze 'worstelen' er mee. En dat mag. Heel wetenschappelijk ook!
Onuitspreekbare ervaring. Het zijn redeneerders, wetenschappers of denkers die ik wil respecteren en die je wel degelijk serieus moet nemen, maar niet op de manier waarop jij het nu doet.
Hoe paus Julius II bij de hemelpoort aanklopt, maar door Petrus niet wordt binnengelaten.
BeantwoordenVerwijderenErasmus schreef er een prachtig boekje over. Tijdens zijn leven werd paus Julius II zeer heilig genoemd, en zelfs Zijne Heiligheid. Hij had faam verworven door de vele oorlogen die hij met succes voerde, en verkeerde in de stellige overtuiging ook in de hemel voortaan de scepter te kunnen zwaaien.
Een deel van de slotscene:
Petrus: Wat kreeg je dan wel te horen als er sermoenen werden gehouden?
Julius: Niets dan lof. Een lawine van de meest bombastische loftuitingen! Ze noemden mij Jupiter, die met zijn bliksem alles verpulverde, een ware god, de redding van de wereld, en nog veel meer dan dat.
Petrus: Geen wonder dat er nooit iemand geweest is om jou te “kruiden”, want je was zelf het “futloze zout zonder smaak”. Want dat is precies de taak van een zendeling, anderen Christus leren kennen, en dat zo zuiver mogelijk.
Julius: De poort blijft dus gesloten?
Petrus: Voor een onheilstichter als jij, zeker! Trouwens , wat jou betreft zijn we hier tóch allemaal geëxcommuniceerd. Maar ik geef je een tip. Je beschikt over een handvol stoere kerels. Geld heb je bij de vleet. Bouwen, dat kun je als de beste. Wel, bouw voor jezelf ergens een nieuw paradijs, maar met hoge wallen, opdat het niet door boze geesten wordt ingenomen.
Julius: Nee, ik zal iets doen wat meer in mijn lijn ligt. Ik wacht enkele maanden, tot ik mijn troepen heb versterkt, en dan kom ik jullie hier allemaal uitdrijven, tenzij je je overgeeft. Ik twijfel er niet aan dat binnenkort ettelijke rekruten zich komen aanmelden, afkomstig van de slachtingen op de slagvelden.
Nand, het is aardig dat je namens mij je verontschuldigingen aanbiedt en het toont aan dat je gewoon een fatsoenlijk en aardig mens bent.
BeantwoordenVerwijderenIk ben er echter van overtuigd dat discussies als deze gewoon geen enkel nut hebben. Argumenten zijn geen neutraal betaalmiddel waarmee je het debet of credit in de zienswijze van een ander kunt aanvullen of verminderen. Zo werkt ons verstand niet. De eindeloze discussies die we vroeger gevoerd hebben op dit blog zijn daar een mooi voorbeeld van. Vandaar dat ik het aardiger vind om mensen die anders denken gewoon een beetje te plagen. Als ze gevoel voor humor hebben dan kunnen ze daar wel tegen en dan drinken we na afloop gewoon een biertje (ik een kop thee, trouwens). Het is niet anders.
Ik vind Bart Klink een van de aardigste mensen die ik ken, maar inhoudelijk zullen we het nooit eens worden (alhoewel: beide zijn we fan van Philipse en de Churchlands. Dat is toch al heel wat!).
Het boek van Kahneman heb ik inmiddels gelezen: let op de twee functies die hij toeschrijft aan het brein: (lijkt een beetje ook op wat Lamme zegt): een van deze functies is bedoeld om ongerijmdheden weg te werken, ook als dit ten koste gaat van redelijkheid en waarheid. Waarom dan argumenteren? Dat heeft alleen zin binnen een vakgebied, waar de deelnemers voldoende overeenkomstige standpunten hebben om te begrijpen wat de waarde van het argument is. Economen zijn de risee van de moderne samenleving en hun discipline wordt af en toe volkomen belachelijk gemaakt: maar zouden alle economen dan zo dom zijn? Ik geloof er geen hout van. En dan de fysica: die staat ten onrechte te boek als de meest 'harde' wetenschap die wij hebben: toch heeft snaarfysica weinig te maken met een experimentele, harde wetenschap. Er zijn echter niet veel fysici die vinden dat de snaarfysica niet aan de academie mag worden bedreven.
Je proselitisme is hartverwarmend, maar ik vrees dat je pogingen om mensen te overtuigen van je zienswijze nauwelijks kunnen aanslaan buiten de christelijke gemeenschap...
@ Jan
BeantwoordenVerwijderenJe zegt: “Je proselitisme is hartverwarmend, maar ik vrees dat je pogingen om mensen te overtuigen van je zienswijze nauwelijks kunnen aanslaan buiten de christelijke gemeenschap...”
Jan, je hebt ongetwijfeld gelijk. Maar zo zijn we op de diverse fora allemaal bezig (de een directer dan de ander) met te trachten “ons standpunt” aan de man/vrouw te brengen met wisselend succes.
Nand, begrijp ik het goed dat je je geloof o.a. baseert op 'Maria Magdalena en haar Evangelie' dus een apocrief geschrift? Die zijn voor jou van doorslaggevend belang voor je levensbeschouwing? net zoals de bijbel dat is voor christenen?
Nand: "Uiteraard is dit verhaal speculatief, maar dat er geen voortbestaan n