Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 november 2011

Autonome wereld en theodicee bij Taede Smedes (2)

"de moeizame omgang
van het christelijk geloof
met lijden en kwaad"
Eén kort uit zijn verband gerukt citaat doet geen recht aan een auteur (zie mijn vorige blog). Daarom in dit blog de context. Maar zonder het hele boek te behandelen. Op blz 121 wordt de vraag gesteld:

"Hoe zit het met het kwaad in de wereld? Darwin meende al dat evolutie een proces is dat een schokkende verspilling van organismen oplevert".

Het had niet gehoeven in dit boek, maar het is goed dat de vraag toch aan de orde komt. Direct daarna zegt Smedes:
"ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven."
omdat:
"ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden" (p.121)
Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo stelt. Let op: ieder antwoord! Dat betekent dus ook dat theologen en godsdienstfilosofen die het probleem van het kwaad proberen te verklaren, onrecht doen aan de realiteit van het lijden (1). Smedes vervolgt:
"iedere religie die meent een definitief antwoord te geven, is in mijn ogen misleidend" (p.121)
Dit is een sterke claim. Iedere religie! (2) Misleidend! Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo durft te stellen. Het is moedig en  verdient door voor- en tegentanders, atheïsten en theïsten erkent te worden. Voor een niet-gelovige is het niet zo moeilijk om de menselijke ellende te zien en te erkennen zoals het is, vooral als je er niet bij betrokken bent. Maar gelovigen, theologen en godsdientsfilosofen proberen al eeuwen het bestaan van God met het bestaan van het kwaad te rijmen. Ze hebben er belang bij. Die 'verklaringen' hebben het effect van: Zie zo! dat is verklaard! We kunnen weer zonder gewetensbezwaar in God geloven. Het probleem is wegverklaard.
Overigens is het jammer dat Smedes de woorden 'definitief antwoord'  gebruikt, want dat suggereert dat een voorlopig antwoord wel mogelijk en de moeite waard is.

Smedes illustreert de ervaring van kwaad en lijden aan Darwin's reactie op de dood van zijn dochter Anne. Hij geeft Darwin gelijk:
"De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122)
Nu ken ik Smedes al langer dan vandaag, maar voor anderen zal dit uit de mond van een theoloog als een verrassende uitspraak klinken. Je zou zeggen, die theoloog is atheïst. Maar zoals blijkt uit p.121, met 'theïsme' bedoelt Smedes de klassieke Algoede, Almachtige, Alwetende God (3). Hiermee erkent hij dus dat het probleem van het kwaad onverenigbaar is met de klassieke AAA-God en verwerpt het bestaan van die AAA-God. Hij is dus wel degelijk een soort atheist, een AAA-atheïst (4). Zijn nieuwe definitie van God luidt: "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115).

Maar jammer genoeg houdt Smedes dit AAA-atheïsme niet vol. Op pagina 136 wordt God weer een persoon "die zich kwetsbaar en nederig opstelt". Alleen personen kunnen zich nederig opstellen. Het is ongerijmd om te zeggen dat de 'mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid' zich kwetsbaar en nederig opstelt. Maar Smedes komt tot uitspraken zoals dat God
"uit liefde voor de schepping zichzelf en zijn almacht beperkt en de wereld ruimte en tijd geeft om zichzelf te worden." en: "dat God de wereld uit liefde een zekere autonomie geeft" (p. 136) (5)
Maar dan ben je terug bij af. Dan zit je weer middenin die onoplosbare problematiek van het kwaad. Immers, als je de wereld autonomie geeft, dan kan God ook niet verhinderen dat Hitler, Mao, etc hun plannen ten uitvoer brengen. Nog afgezien van het niet ingrijpen, de Alwetende God weet van die plannen en kijkt toe hoe ze ten uitvoer gebracht worden. Strikt genomen wordt daardoor alle kwaad met medeweten van de Alwetende Godheid uitgevoerd. Was Smedes maar trouw gebleven aan zijn nieuwe definitie van God.
Er is nog iets dat ik storend vindt, en dat is het gebruik van 'uit liefde voor de schepping' heeft God de schepping autonomie gegeven. Dat begrijp ik niet. Hoe kun je uit liefde dictators als Hitler, Mao, etc. hun gang laten gaan?
Voor alle duidelijkheid: het probleem zit hem niet in de autonomie van de wereld. Dat is alleen maar goed. Het probleem zit hem er in dat die autonomie verleend wordt door een moreel persoon (God). Als je wezens genoeg hersens geeft om wapens te maken en de agressie van een chimpanzee, dan kun je er op wachten dat ze elkaar de hersens in slaan.
Had hij maar niet geprobeerd een antwoord te geven. Op blz 123 schrijft hij: "Maar ik zei al dat ik geen antwoord wilde geven". Hij kon de verleiding niet weerstaan.

Tweede-orde kwaad
De misdaad zoals moord, genocide, oorlog, verkrachting, marteling, etc. noem ik eerste-orde kwaad. Ter onderscheiding noem ik het verzwijgen, ontkennen, verdraaien, relativeren en bagatelliseren van eerste-orde kwaad, het tweede-orde kwaad. Een bekend voorbeeld van tweede-orde kwaad is het ontkennen van de holocaust: holocaust deniers. Verder noem ik Turkije die de Armeense genocide ontkent, en de Nederlandse regering die wandaden in Indonesië ontkent als voorbeelden van een eindeloze rij ontkenningen. Ook klokkeluiders die misstanden aan de kaak willen stellen en daardoor ontslagen worden ondervinden tweede-orde kwaad. Maar ook een rechter die een onschuldige in de gevangenis laat belanden en de moordenaar vrij laat rondlopen. Dat gebeurt ook in Nederland. Hier is relevant dat gelovigen je aanvallen als je alleen maar wijst op het onopgeloste theologisch probleem van het kwaad. Je wordt persoonlijk aangevallen door gelovigen (verdachtmakingen, voor leugenaar uitgemaakt worden, onder-de-gordel tactieken) of de aandacht afleiden van het probleem, of het een 'intern probleem' noemen, of je als niet deskundige wegzetten. Dit reken ik ook allemaal tot het tweede-orde kwaad. In dat licht bezien, heeft Smedes volkomen gelijk met zijn vaststelling: "de moeizame omgang van het christelijk geloof met lijden en kwaad" (p.122).

Mijn voorlopige conclusie is dat Smedes, ondanks zijn sympathieke weigering om een theologische verklaring te geven voor het menselijk lijden en ondanks zijn nieuwe definitie van God, hij toch niet zonder een persoonlijke God kan. Met alle gevolgen van dien. Daardoor komt hij weer midden in de problematiek van het kwaad terecht die hij juist wilde vermijden. Jammer, want het begon allemaal zo hoopvol met "ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden".

  1. Dus ook die van Kenny Pearce zoals gesuggereerd door Jan Riemersma. G ◊→ TWD (G & TWD) ◊→ E G ◊→ E If some humans were able to draw round squares! Als je denkt dat dit het probleem van het kwaad oplost...!
  2. Dit betekent dat ook geen enkele herdefinitie van God helpt om het probleem van het kwaad op te lossen!
  3. die theologen, dominees, priesters, etc  eeuwenlang hebben gepredikt en nog steeds in conservatieve kerken. 
  4. Waar gelooft hij dan wel in? "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115). Natuurlijk, staat het iedereen vrije een eigen definitie te geven van 'God', maar dit is een wel erg kunstmatige manier om te ontsnappen aan het atheïsme. God is allang geen persoon met morele verantwoordelijkheden meer. 
  5. Op pag 127: "een moderne theologie juist de autonomie van de schepping en de (lat)relatie tussen God en schepping benadrukt." Een (lat)relatie is iets tussen personen!
dinsdag:  formulering conclusie iets aangepast n.a.v. commentaar.

    327 opmerkingen:

    1 – 200 van 327   Nieuwer›   Nieuwste»
    harry pinxteren zei

    Gert, als jouw 'buikspreker' heb ik weinig of niets aan dit verhaal toe te voegen.

    Alleen zou ik zeggen, hou op met je tijd te verspillen aan dit soort cargo cult science (R. Feynman: het ziet er uit als wetenschap, het klinkt als wetenschap, ze doen ook net als echte wetenschappers, alleen: het werkt niet zoals wetenschap).

    harry pinxteren zei

    ps
    uiteraard wil ik daarmee niet zeggen dat we wat jij tweede-orde kwaad noemt, zouden moeten negeren.

    Trouwe Lezeres zei

    @ Harry,

    .........'het werkt niet zoals wetenschap.'

    Dat is nu eens een prachtige, waarachtige uitspraak! 'Het' werkt inderdaad niet zoals wetenschap!

    Of iemand dús z'n tijd verspilt, dat is een heel ander punt. Iemand die zich bezighoudt met levensvragen zoals Gert, verspilt m.i. nooit z'n tijd.
    Het is alleen de vraag waar je het antwoord vindt op je levensvragen. Waar je het antwoord zóekt.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe lezeres
    ik snap wat u bedoelt, maar dat bedoelde ik dus niet. Natuurlijk heb ik niks tegen levensvragen. Wie wel?! Maar je moet vooral niet denken dat echte wetenschap - wetenschap die wel werkt - alleen maar over peanuts gaat.

    Met het 'werkt niet als wetenschap' bedoelde ik: daarom krijg je ook geen fatsoenlijk antwoord. Net zoals ik dat eerder niet kreeg van Riemersma. Terwijl ik hem wel fatsoenlijk antwoordde, wist hij alleen maar wat dooddoeners en miskwalificaties te produceren.(lees maar na).

    Het probleem voor de theologie, oud en nieuw, is en blijft de vraag: waarom er zoveel - met nadruk op zoveel- kwaad in de wereld zou moeten zijn (zie mijn eerdere post). Dat is geen probleem dat je met quasi logische formules oplost, ook niet met echte logica trouwens, zoals ik al eerder suggereerde met mijn verwijzing naar S. Pinker en zijn nieuwe boek.
    Maar er wordt door de godsdienstfilosoof Riemersma kennelijk slecht gelezen. Al hoeft hij mij natuurlijk niet van repliek te dienen. Maar dan moet hij ook niet gaan schelden.

    Je kunt het kwaad in de wereld niet bagatelliseren (om je ideosyncratische godsbeeld te redden). Terecht dat Gert zich over dat eerste druk maakt.

    Het is, nogmaals, een grote misvatting te denken dat wetenschap, dus echte wetenschap, niet over levensvragen zou gaan en dat dat het exclusieve voorrecht, om niet te zeggen het privilege, zou zijn van godsdienstfilosofen.

    gert korthof zei

    harry, dan moet je ook erkennen dat theoloog/godsdienstfilosoof Smedes niet bereid is het probleem van het kwaad weg te verklaren en dat dat een grote verdienste is, vooral in vergelijking met vele andere filosofen en theologen.

    harry pinxteren zei

    ik heb ook helemaal geen probleem met Smedes' opmerking op pagina 121. Integendeel. Maar we waren nu even met problemen bezig. Ik ben dan wel jouw buikspreker, maar ik hoef toch niet van alles aan te geven waar ik het met je eens ben?! ;-)

    Wel typisch dat je Smedes' positie een 'grote verdienste' noemt. Nog afgezien van het feit dat hij hem later ook weer finaal onderuit haalt. Trouwens wat een taalgebruik: '(lat)relatie'. Altijd vliegen je bij dit soort lui de metaforen om de oren!

    Ik heb weer een heleboel geleerd over die nieuwe godsdienstfilosofen.

    Trouwe Lezeres zei

    @ Harry,

    Voor de duidelijkheid: ik denk niet dat 'echte' wetenschap alleen over peanuts gaat.

    Volgens mij heeft niemand het exclusieve voorrecht om wijze uitspraken te doen omtrent levensvragen. Er zijn veel wijze mensen die er in de loop van de geschiedenis iets over gezegd hebben en dergelijke mensen zijn er nog steeds. Het probleem is, dat vaak gedacht wordt dat uitspraken alleen waarheid kunnen bevatten als ze voortkomen uit de reguliere, echte (?) wetenschap. Dat beschouw ik al een grote misvatting en door dat standpunt in te nemen doen mensen zich m.i. gewoon tekort. Er zijn uitspraken van Boeddha, Jezus, Krishnamurti allerlei 'Sri-mannen', etc., die grote universele waarheden en wijsheden bevatten. Het zijn wijsheden die echter niet (alleen) met het verstand doorgrond kunnen worden, je moet erdoor geraakt worden, je moet het ergens her-kennen. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk om deze wijsheden over te dragen.

    Ik heb Jan R. nu enige jaren gevolgd op zijn blog en ik meen dat ik de (hele) grote lijn begrijp van wat hij bedoelt te zeggen. En dat vind ik gewoon heel mooi.
    Verder kan ik me niet bemoeien met de discussie tussen Jan en jou, maar heb je zijn proefschrift al gelezen? Misschien dat je dat meer helderheid verschaft over wat hij bedoelt.
    Misschien praten jullie gewoon langs elkaar heen. Misschien moet je meer bekend zijn met het totaal van de stukjes op Jan z'n blog om goed te begrijpen wat hij bedoelt.

    gert korthof zei

    Harry, n.a.v. je commentaar heb ik de conclusie in iets nettere bewoordingen weergegeven.

    "... bij dit soort lui ....", wat een taalgebruik. vergelijk: psychologen zoals Stapel en dat soort lui die gegevens uit hun duim zuigen?

    "Het is, nogmaals, een grote misvatting te denken dat wetenschap, dus echte wetenschap, niet over levensvragen zou gaan": waar denk je dan aan? voorbeelden?

    gert korthof zei

    Trouwe Lezeres said... heb je zijn proefschrift al gelezen?
    Maar dat zal JR dan toegestuurd moeten hebben, want het is toch niet te koop in de boekhandel neem ik aan? Jan, gooi er bij mij ook eentje in de bus!

    Jan Riemersma zei

    Gert, het proefschrift is op de website van de Universiteitsbibliotheek Utrecht te downloaden (al sinds een dag of wat).

    Een directe link vind je op mijn bescheiden weblog:

    http://delachendetheoloog.blogspot.com/

    En helaas zal ik zo gemakkelijk geen spullen meer bij je door de bus kunnen gooien omdat ik sinds kort niet meer in Bilthoven werk.

    harry pinxteren zei

    @ gert
    Stapel - en Poldermans- hebben willens en wetens, om wat voor reden dan ook, de boel belazerd. Die zijn dus weer van een andere soort dan Smedes c.s. Er zijn trouwens nog meer soorten, mensen, lieden, lui, pappenheimers, hoe je het ook noemen wil, typen mensen, al zijn we biologisch gezien maar een soort. ( maar toch zijn er zijn minstens twee soorten mensen, namelijk mensen die dat wel en mensen die dat niet geloven :-) )

    Een voorbeeld van wetenschap die over fundamentele vragen gaat, is het laatste boek van E.O Wilson, zijn laatste wellicht 'The Social Conquest of Earth'? De vraag waar we vandaan komen en waar we heen gaan, zijn de meest fundamentele voor de filosofie en de religie, maar ook voor de wetenschap. Een ander voorbeeld is het boek van Lieberman waar we het eerder over gehad hebben.En niet te vergeten, de wetenschap heeft ook het nodige te zeggen over de drie fundamentele vragen van Kant- al kan diezelfde wetenschap me inderdaad nooit vertellen wat ik moet doen, hoe ik moet leven (ze kan me ook nooit vertellen hoe de soep smaakt, zoals Einstein eens grapte), ze kan me misschien wel helpen betere keuzes te maken. Daar zijn ook wel concrete voorbeelden van te geven, zoals euthanasie. De moderne kosmologie zit vol van fundamentele vragen. Ook niet verwondelijk, er zijn ook nog maar weinig - of geen!- fundamentele vragen opgelost.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe lezeres
    dan zijn we het op dat punt eens: niemand kan het exclusieve recht op levensvragen eisen, al krijg je soms wel die indruk. "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" schrijft Smedes, volgens gert. Daar gaat wetenschap, sinds Newton dus ook over: over de niet-waarneembare wereld. (cfr Dijksterhuis' magistrale 'mechanisering van het wereldbeeld') Nog sterker, wat Smedes god noemt, noemen een heleboel anderen - sinds Laplace- ‘toeval’. En daarmee verklaren ze dan ook alles (cfr Gell-Mann: Everything not forbidden is compulsory).
    Het hele punt is, dat je veel meer en veel duidelijker over toeval en aanpalende dingen wat kunt zeggen, en vooral ook kunt onderzoeken en toetsen, dan over 'god'. Zeker als je die term, vroeg of laat gaat antropomorfiseren, zoals Smedes kennelijk doet en dan zelfs uitkomt bij een 'latrelatie'. Bij wijze van spreke dan. Maar de wijze van spreken van de wetenschap werkt wel echt. Althans daar zijn heel erg veel voorbeelden van (al blijft het op zich een groot mysterie, het grootste mysterie, zoals Einstein opmerkte, dat wij de werkelijkheid kennelijk kunnen begrijpen, ofwel 'The unreasonable effectiveness of mathematics' (E. Wigner, 1960)).

    Overigens, wetenschap, gedefinieerd als datgene wat wetenschappers doen, is niet een kwestie van waarheid produceren, van antwoorden geven, maar primair een kwestie van de juiste vragen weten te stellen. (En dat kan soms met humor, zoals Gert hierboven liet zien).

    De tegenstelling die u suggereert, begrijp ik niet: waarom zouden de mensen die U noemt hun diepe wijsheden niet juist ook bij hun volle verstand gezegd hebben, hebben kunnen zeggen, en waarom zou je niet enorm geraakt kunnen worden dankzij juist datzelfde (volle) verstand?

    Riemersma en ik praten niet langs mekaar heen: hij praat ueberhaupt niet. Natuurlijk hoeft hij mij niet van repliek te dienen, maar waarom neemt hij dan wel de moeite me buikspreker van Gert te noemen en verder ongekwalificeerde dingen te roepen?

    harry pinxteren zei

    ps
    maar riemersma heeft voorwaar een interessant thema in zijn proefschrijft aangepakt - zover ik uit de samenvatting opmaak. Maar tot aan de kennelijke conclusie... this means that reality must have features that cannot be comprehended by us, zegt hij dus niks nieuws! En de rest lijkt sterk op een parafrase van Gell-Mann's principe: Universeel possibilisme.

    nand braam zei

    Op 17 november 1 5:15 schreef ik bij het onderwerp: “Het is niet verstandig om te geloven”:
    “Wel curieus: christelijke theodicee’s op het blog van de hard-core atheïst Gert Korthof. Maar waarom ook niet. Informatieuitwisseling is altijd goed. Graag daarna ,voor het noodzakelijke evenwicht in de informatieuitwisseling , beschouwingen over het kwaad van de hard-core atheïsten onder ons!”

    Het kan aan mij liggen maar tot nu toe heb ik nog steeds geen consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld gezien. Zijt gij bang voor kritiek? Het is wel een bekend fenomeen dat mensen die vooraan staan om kritiek te leveren op anderen, zelf moeilijk tegen kritiek kunnen.

    DEEN zei

    "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God"
    Dit klinkt heel leuk, maar ik heb geen idee wat hij hiermee bedoelt. Is dit een "God of the gaps", omdat wetenschap nog steeds druk bezig is de grenzen van het waarneembare te verleggen? Of is dit een god die per definitie nooit waarneembaar zal zijn? Maar waarom zou je dan in zo'n god geloven? En wat betekent dit dan voor de gelovigen die wel beweren God te hebben waargenomen? Hebben die dan toch een "God Delusion"?

    "Maar jammer genoeg houdt Smedes dit AAA-atheïsme niet vol."
    In mijn persoonlijke ervaring is dit vrijwel altijd het geval. Onwaarneembare, afwezige en/of onkenbare goden zijn verduiveld handig wanneer je debatteert met atheïsten en filosofen, maar verder weinig relevant voor het dagelijks leven. Dat religie irrelevant zou zijn is nu eenmaal moeilijk te accepteren zonder je geloof te verliezen. Zodra de atheïst is afgepoeierd gaat men dus doorgaans vrolijk weer verder met het toekennen van allerlei attributen aan God.

    harry pinxteren zei

    Riemersma, 2011, p 10
    "..Pascal zegt in het bovenstaande fragment dat God oneindig onbegrijpelijk is". (Klopt, want juist geciteerd). "Hieruit volgt dat het voor ons niet mogelijk is om de eigenschappen van
    God wetenschappelijk te bestuderen".(Klopt ook, dat beweert Pascal namelijk zelf al (en hij niet alleen, en zeker niet als eerste)) "Het is echter wel mogelijk om ons denkbeeld van God (crs door JR) te bestuderen". (klopt ook, dat doet bijv de godsdienstpsychologie) "En in beginsel is dat ook voldoende. Immer (sic), als God op bovennatuurlijke wijze bestaat,
    dan is zijn bestaan een feit ongeacht de vraag of wij in staat zijn om God te begrijpen of te bestuderen"(?! hier is de grap van gert over vierkanten van toepassing)."Wat ons te doen staat is een beschrijving van God te geven die het voor ons mogelijk maakt om waarachtig te geloven"

    Niks mis mee, maar noem het geen wetenschap, en zeker geen logica: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. En als soort zijn we daar zeer waarschijnlijk tamelijk uniek in.

    Om even aan te sluiten bij de posts van nand braam en deen: hoe lang zullen we hier nog mee doorgaan, al wordt het langzaam maar zeker wel steeds vermakelijker.

    Jan Riemersma zei

    Nu is Harry boos... en hij zal dat laten weten ook! Harry zoekt steum bij grote broer 'Echte Wetenschap' (geen hond die weet wat dat is, maar gelukkig hebben we Harry: bij twijfel even bellen :).

    Zo boos is Harry, dat hij filosofen verwijt dat ze niet tot de echte wetenschap behoren. Maar is er iemand dan die gelooft dat filosofie. logica en wiskunde 'echte wetenschap' zijn?

    En dus zegt Harry: [Niks mis mee, maar noem het geen wetenschap, en zeker geen logica: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. En als soort zijn we daar zeer waarschijnlijk tamelijk uniek in.] Maar dit is natuurlijk een beetje wartaal. Het is namelijk wel logica. En daarom niet uniek voor onze soort. Ook de sprinkhaan kan alles geloven wat de sprinkhaan maar kan geloven. En de marmot? Jawel, ook de marmot kan geloven wat de marmot maar kan geloven. Dat is het aardige van een tautologie, een bepaalde logische figuur.

    Beste Harry, kalmeer. Weest niet langer boos. Kalme mensen zeggen verstandiger dingen dan jij op dit ogenblik. Zeg mij dan eens klip en klaar op welke argumenten jij zo graag antwoord hebben wil en ik zal proberen je 'op maat te bedienen'.

    En de term 'universeel possibilism' komt van Alvin Plantinga uit een werkje dat hij ergens in 1978 schreef.

    DEEN zei

    @nand braam: wat voor verhaal verwacht je dan? Als je eenmaal aanvaardt dat het universum als geheel onverschillig staat tegenover het lijden (en het geluk) van mensen, dan valt er toch verder niets meer te verklaren?

    gert korthof zei

    nand braam said... 29 November, 2011 13:05

    "Het kan aan mij liggen maar tot nu toe heb ik nog steeds geen consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld gezien. Zijt gij bang voor kritiek? Het is wel een bekend fenomeen dat mensen die vooraan staan om kritiek te leveren op anderen, zelf moeilijk tegen kritiek kunnen."

    1. Had jij zelf niet op Taede's boek gewezen? of was dat iemand anders? Ik maak er een tweede blog van omdat de eerste geen recht deed aan de auteur. Wat vind je van de inhoud? Ben je het wel of niet eens met Taede's opvatting over het kwaad?
    Je hebt me ook gewezen op een ander blog over het probleem van het kwaad, dat heb ik gelezen en moet ik nog over bloggen.

    2. "consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld": rare uitdrukking. Bestaat er dan een inconsistent verhaal? Wat wil je horen? Lees je mijn blogs en commentaren wel? Ik heb Theo ook al kort geantwoord op dezelfde vraag. Heb je dat niet gezien? En ik heb in bovenstaande post ook zelf een stukje theorie ontwikkeld over 1e en 2e orde kwaad. Lees je daar overheen?
    Atheisten hebben geen vergelijkbaar probleem van het kwaad omdat ze niet in een Algoede, Alwetende, Almachtige persoonlijke God geloven. Dat is juist de clou van de hele discussie!
    Er is wel wetenschappelijk onderzoek naar agressie, gebrek aan empathie (Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and the origins of human cruelty), moraal, psychopathologie, etc, etc in de verschillende wetenschappen, maar daar hoef ik je toch niet op te wijzen? Zelf heb ik nog een stuk geschreven: Empathie als maat voor een menselijke samenleving, maar als je dat ook niet bedoelt, wat bedoel je dan wel?

    4. "Zijt gij bang voor kritiek?" rare vraag. Ik ben wel een beetje bang dat Taede een vernietigende kritiek schrijft op mijn blog, dat ik hem helemaal verkeerd begrepen heb en zo. Maar ik zie nog niets (ik heb hem wel op de hoogte gebracht).
    Tot nu toe heeft niemand de inhoud van het verhaal aangevallen. Het lijkt dat jijzelf bang bent voor kritiek op religie. Probeer je kritiek de kop in te drukken? Religiekritiek is en blijft mijn opdracht in het leven omdat religie in mijn jeugd mij opgedrongen is (om het netjes uit te drukken). En zolang er mensen zijn als jan Riemersma (het is verstandig om te geloven) vormen die een concrete aanleiding om te gaan bloggen. En zolang er creationisten zijn, is er altijd reden voor religiekritiek...

    harry pinxteren zei

    @ jan riemersma

    beste jan, of ik boos ben of niet, is niet relevant. En het is bovendien onjuist. Jij kent mij verder helemaal niet persoonlijk. Dit is geen argument ad hominem, maar een feit.

    Verder moet je 'filosofie' niet ongekwalificeerd op een lijn proberen te zetten met logica en wiskunde, want daar gaat juist de discussie over- en nb nav jouw referentie naar Pearce.

    Als ik je goed begrijp, beweer je dat ik een 'beetje wartaal' produceer, want ik bezig een tautologie (logische figuur) omdat ik zeg: we kunnen alles geloven wat we maar kunnen geloven. Maar heb ik logische figuren ontkend dan? En beweer je nu dat beesten ook logische figuren bezigen? - afgezien nog van de vraag hoe jij weet dat beesten geloven net zoals gelovigen geloven (geen onderzoek op het gebied van 'animal cognition' of 'animal intelligence' dat dat ook maar in de verste verte aantoont, zelfs al zijn er veel meer beesten cognitief tot veel meer in staat dan we ooit dachten).

    Maar ook nu negeer je weer het punt waar het om gaat, waar ik aangeef dat jouw eigen logica de mist ingaat nl, "Immer (sic), als God op bovennatuurlijke wijze bestaat, dan is zijn bestaan een feit ongeacht de vraag of wij in staat zijn om God te begrijpen of te bestuderen"(?!) Leg eens uit wat hier nou volgens jou dan wel staat, anders dan wartaal. Of weten we dat pas als we je proefschrift hebben gelezen? Toon je daar aan dat onbegrijpelijk (zoals Wigner en Einstein dat bedoelen bijvoorbeeld) en bovennatuurlijk (transcendentaal) hetzelfde is, op hetzelfde neerkomt?

    Dat de term universeel possibilisme van Plantinga komt wist ik niet, maar de parafrase van Gell-Mann's principe is onmiskenbaar: everything not forbidden (lees: denkbaar) is compulsory. Kortom: God bestaat toevallig wel!

    Zoals ik al eerder opmerkte, bestaat hij ook: supratentoriaal, zeg ´tussen de oren´. Maar dat is niet hetzelfde als transcendentaal. We kunnen godservaringen zelfs experimenteel oproepen. En daar is verder allemaal niks mis mee. Net zo min als met echte gelovigen die het zonder hulpmiddelen doen. Maar laat ze niet het kwaad in de wereld proberen te bagatelliseren, want dan krijgen ze met Gert te maken!

    nand braam zei

    @ Gert

    Ik denk niet dat we elkaar goed begrijpen. Wellicht ligt dat aan mij. Ik ga niet de theodicee van Taede Smedes verdedigen. Die is van hem en niet van mij. Ik heb zelf een theodicee gegeven en zo goed mogelijk antwoord gegeven op de kritiek van jou en anderen, dat gaan we niet overdoen.
    Wat er tot nu toe over het bestaan van het kwaad gezegd is vanuit atheïstische hoek hier de laatste tijd vind ik tamelijk oppervlakkig en het overtuigt me niet. Ik ga maar eens zelf op zoektocht. Als ik een gefundeerd oordeel heb over de atheïstische visie over het bestaan van het kwaad in deze wereld, hoor je ongetwijfeld van me.

    gert korthof zei

    Nand, 29 November, 2011 16:50 is dat alles? heb ik zo'n uitgebreid antwoord gegeven, en dan "hoor je ongetwijfeld van me"? Ik snap je niet. Je gaat nergens op in. Je ontwijkt al mijn punten. Ik probeer je antwoord te geven zo goed als ik kan. Ik snap je niet.

    Jan Riemersma zei

    Harry, ik moet eerlijk zeggen dat ik je niet helemaal volg.

    Ik wist ook helemaal niet dat wij een discussie voerden: jij zegt regelmatig dat ik mij onthoud van argumenten, maar argumenten die waarmee verband houden.

    Klaarblijkelijk is er een stelling die ik aanval en die jij verdedigt: filosofie is geen 'echte wetenschap' en geen 'wiskunde' en ook al geen 'logica'. -Maar ik voel me helemaal niet geroepen om die stelling te verdedigen... Ik ben het eenvoudigweg oneens met deze stelling, maar ik kan me niet herinneren dat ik iemand in dezen om tekst en uitleg heb gevraagd. De stelling is in mijn ogen ook zo onnozel dat ik mensen aanraad om er verder geen tijd en adem aan te verspillen.

    Hoe dan ook, ik meen me te herinneren dat het gesprek oorspronkelijk over het 'logische' probleem van het kwaad ging. En ik heb gezegd dat er niet zoiets bestaat als het logisch probleem van het kwaad. En dat vind ik nog steeds. Ik heb aangeboden om wat teksten te noemen waar Gert of jij, desgevraagd, een en ander nog eens kunnen nalezen. Ik heb geleerd dat als je je beweringen met bronnen kunt onderbouwen, je aan je intellectuele plicht voldaan hebt:

    Goetz, S, The Argument from Evil, in: Blackwell Guide to Natural Theology.

    En het is fijn te vernemen dat je niet kwaad bent: ik maakte me al zorgen :). Groet!

    Jan Riemersma zei

    Pardon,de zin in de tweede alinea van de voorgaande post moet zijn:

    Ik wist ook helemaal niet dat wij een discussie voerden: jij zegt regelmatig dat ik mij onthoud van argumenten, maar argumenten die waarmee verband houden?

    Dat scheelt je weer een [sicje]. :0

    nand braam zei

    @ Gert
    Ik kom er nog op terug. Maar vanavond niet, cursus Griekse Wijsheid en Christelijke Mystiek.

    Lucas Blijdschap zei

    @Gert

    Religiekritiek is en blijft mijn opdracht in het leven omdat religie in mijn jeugd mij opgedrongen is (om het netjes uit te drukken).

    Nu begrijp ik jouw houding wat beter. Een vraag: wat is het doel van je kritiek?

    Theo Smit zei

    Gert, tav je tweede punt in de post van 29 November, 2011 16:14.

    2. "consistent atheïstisch verhaal over het kwaad in de wereld": rare uitdrukking. Bestaat er dan een inconsistent verhaal? Wat wil je horen? Lees je mijn blogs en commentaren wel? Ik heb Theo ook al kort geantwoord op dezelfde vraag.

    Elders, inderdaad. Tja, ik begrijp dat het veel is als je op veel mensen moet reageren, maar ik heb niet om een *consistent atheïstisch* verhaal gevraagd. Wel gevraagd om je visie, vooral op de evolutie van de mens sinds zijn 'langzaamaan' 'verschijnen' tot heden, want zover was 'ons gesprek' gevorderd. En gestopt. Je gaf als laatste een verwijzing, die duidelijk maakt dat 'humanisme' nog veel meer dan 'atheïsme' je drijfveer is (geworden). Prima, daar heb ik als laatste op gereageerd.

    En terecht kun je ook naar boeken verwijzen, of zoals hieronder naar het feit dat je ook andere stukken hebt geschreven over wat de mens 'humanistisch' te doen staat, in het verlengde van de vorige. (Suggestie: dat laatste moet je misschien (nog)(veel) vaker doen, als het relevant is. Meteen in het begin van 'gesprekken' of bij vragen! Lees eerst maar eens wat ik hier en hier en hier al gezegd en geschreven heb.)

    Maar voor zover ik weet (me herinner, en heb ooit vrijwel je hele blog en heel veel stukken van je website gelezen) heb ik nog geen stuk van je gezien waar je je 'eigen' visie hebt gegeven op dat tussenstuk: 'verschijnen' van de mens en gaan spreken (voelen?) over 'kwaad' enzovoort tot heden, vanuit 'evolutionair' perspectief. De Waal, empathie, en nog veel meer kan in die 'visie' dan naar voren komen, maar vooral zou ik dan geïnteresseerd zijn - in dit kader - in jouw visie hoe de 'religie' in die ontwikkeling eventueel ook past... (want dat ie er was en is, geen discussie mogelijk) tot tenslotte waarom je er een bloedhekel aan hebt gekregen als men met AAA komt aanzetten, als veel te concrete suggestie. (Heb Karen Armstrong zelf ook niet gelezen bwvs, maar 'jouw' visie lijkt me bij voorbaat interessanter.)

    Verder: ik kan niet anders dan herhalen: het kost behoorlijk wat moeite de Smedessen en Riemersma's en Ruttens proberen te verstaan, en zonder je heel erg te verdiepen in wat zij bij AAA denken tegenwoordig, kansloos dat je hen snapt. En ook nog drie keer verschillend. Zelf heb ik daar geen probleem mee.

    Maar gemeenschappelijk *lijken* ze in elk geval met jou te hebben: religie mag zeker geen *schade* doen, en als het ook enigszins historisch (zonder eigen jeugd-ervaring nog in 'rekening' te brengen) bekeken wordt: *zonder christendom ook geen humanisme*. Andere geschiedenissen zijn er nu eenmaal niet in het wilde Westen. ((Een andere christelijke jonge denker: christendom is (ook in traditie) geloofskritiek, altijd geweest, Marc de Kesel)). Tja, dat blijft toch ook wat anders dan friemelende fraters, die er natuurlijk ook waren, om de paters en de hele nog wat 'hoger opgeleide' menselijkheid van Nietzsche maar niet ten tonele te voeren?

    Daar kunnen de RSR's (Riemersma-Smedes-Rutten) niks aan doen: de 'existentiële' ervaring, een knappe bioloog die beter in het niets kan staren dan onze Midas?

    Theo Smit zei

    @ Gert,

    Bij nader inzien is de verdere tekst onder 2 dd 29 November, 2011 16:14. ook nog wel relevant, Gert.

    "Heb je dat niet gezien? En ik heb in bovenstaande post ook zelf een stukje theorie ontwikkeld over 1e en 2e orde kwaad. Lees je daar overheen?"

    Hier niet meer zelf aangesproken, maar een 'stukje' theorie, Gert? (Een ander 'stukje' theorie van iemand anders: de mens heeft een 'grijze zilver-rug' nodig en die is op een bepaald moment gewoon in de geest gaan zitten. Vervolgens 'onzichtbaar' geworden. Tja, wie weet. 'Stukjes' theorie, kweennie.)

    "Atheisten hebben geen vergelijkbaar probleem van het kwaad omdat ze niet in een Algoede, Alwetende, Almachtige persoonlijke God geloven. Dat is juist de clou van de hele discussie!"

    Inderdaad geen vergelijkbaar probleem, maar toch een probleem dat kennelijk wel degelijk zo in de eigen jeugd gepokt en gemazeld is, dat het een 'problem to solve' werd.

    "Er is wel wetenschappelijk onderzoek naar agressie, gebrek aan empathie (Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and the origins of human cruelty), moraal, psychopathologie, etc, etc in de verschillende wetenschappen, maar daar hoef ik je toch niet op te wijzen? Zelf heb ik nog een stuk geschreven: Empathie als maat voor een menselijke samenleving, maar als je dat ook niet bedoelt, wat bedoel je dan wel?"

    Inderdaad, en ongetwijfeld nog veel meer literatuur, en dat is relevant! Maar, 'ons gesprek' en deels dat tussen Nand Braam en jou, was, wat mij betreft gebleven bij: de evolutie van de 'langzaamaan' verschijnende mens en hoe die zich .... ontwikkelde tot de 'bezorgde' Gert over de eventuele *schadelijkheid* van verder 'geloven'? ;-)

    (Uw agnost, en op tijd Teruwerwille, net als Harry. Iedereen op tijd een schoon glas water, en daarom: even in de kelder op de meter kijken, mevrouw. Dat doen we bij alle wereldverbeteraars en ook alle gewone mensen.)

    Ik vermoed dat Nand Braam 'die visie' van jou ook nog duidelijker wilde horen, maar misschien met wat meer opgestroopte mouwen dan ik. Ik ben al weer 'blij' als je er je gedachten nog eens over wilt laten gaan. (Het zou je een paar dagen kosten, daar ging ik vooral op af. OK?)

    Trouwe Lezeres zei

    @ Harry,

    Je hebt een leuke manier van redeneren: je komt via de niet-waarneembare wereld van Newton bij God terecht. Vervolgens zeg je dat men de God van Smedes ook wel 'toeval' noemt, waar men via antropomorfiseren een bepaalde latrelatie mee kan hebben.
    Als je dat allemaal combineert, kom je inderdaad bij een bijzonder godsbeeld terecht. God is m.i. onbegrensd, dus er valt wat mij betreft weinig over te zeggen. Ik heb ook niet zo'n duidelijk godsbeeld overigens.

    Dat het in de wetenschap primair een kwestie is van de juiste vragen te stellen zal ik niet bestrijden. Wat wetenschappelijke kennis betreft ben ik helaas geen goede gesprekspartner, dus dat gedeelte moet ik helaas laten schieten.
    Dat mensen op allerlei manieren geraakt kunnen worden, ook door of met hun volle verstand, lijkt mij een groot goed. Misschien is dat wel een uniek 'extraatje' in het leven van de mens, te midden van alle andere levende wezens.

    Theo Smit zei

    (Simon Baron-Cohen (2011) The Science of Evil: On empathy and *the origins of human cruelty* ). Kijk, dat is eigenlijk op je wenken bediend worden, ik las er overheen in eerste instantie, dus heel ver zou men dan niet hoeven zoeken! Heb je dat boek al besproken, Gert? Houden de feiten en redeneringen in het boek stand? Ben benieuwd.

    nand braam zei

    @ Gert
    Graag antwoord op de volgende vraag:
    In ethische kwesties beslis ik of iets goed of kwaad is aan de hand van:
    1. De Bijbel
    2. Mijn religie
    3. De huidige stand van de wetenschap
    4. Ik vraag het aan de buren
    5. Mijn eigen geweten.
    6. Geen idee
    Meerdere antwoorden tegelijk zijn toegestaan.

    gert korthof zei

    Lucas schreef: "Nu begrijp ik jouw houding wat beter. Een vraag: wat is het doel van je kritiek?"
    OK, dat is mooi. Doel? Ik heb geen vastomlijnde doelen, hoogstens zou ik dat kunnen reconstrueren uit de dingen die ik gezegd heb in de loop der jaren.
    Als ik toch een doel zou moeten geven: waarschuwen voor het feit dat religie niet over kennis of wijsheid beschikt. Het is fundamenteel fout om kinderen te dwingen naar een kerk te gaan, of een 'religieuze' opvoeding te geven. Het is een vorm van geestelijke kindermishandeling. Wat dat betreft ben ik het met Richard Dawkins eens, die ageerde daar ook tegen. Ik weet het uit eigen ervaring. Geen enkele volwassene weet wat de bedoeling van het heelal en het leven is. Dan moet je zeker geen pseudo-antwoorden inprenten in het brein van een kind. Vooral hef feit dat het nietszeggende, lege, inhoudsloze antwoorden waren op levensvragen maakt me extra kwaad.

    gert korthof zei

    Theo, een academisch werk als dat van Simon Baron-Cohen is interessant en nuttig, maar je kunt ook gewoon het nieuws volgen:
    1. RK Kinderbescherming waarschuwde voor ontucht.
    2. Immigrant Detainees: The New Sex Abuse Crisis.
    Wat mij opvalt dat het steeds gaat om kwetsbare kinderen en mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen die het slachtoffer worden, zowel binnen als buiten de kerk. Misbruik binnen de kerk is extra pijnlijk want die halen hun moraal uit de Bijbel en geloven in een Alwetende God. Op die God is een oudhollands spreekwoord van toepassing: wie zwijgt stemt toe.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe lezeres
    U heeft een leuke manier van samenvatten, maar ik ben bang dat mijn hele punt over het verschil tussen wetenschap en geloof - al dan niet in een AAA-god of in eentje die de voorkeur geeft aan een lat-relatie met ons, toch niet echt goed over kwam.

    Grappig dat U het feit dat we het bij volle verstand kunnen doen - al gebruiken we dat niet per se altijd!- een 'uniek extraatje' noemt. Een soort bonus van de evolutie, zeg maar?

    gert korthof zei

    Theo, ik heb je commentaren gelezen. Ik heb bewondering voor je werklust, zoveel je leest. Maar je vraagt nogal veel van me. Ik kan geen 12 uur per dag lezen en studeren, 8 uur haal ik niet eens!
    De insteek van Simon Baron-Cohen is het vervangen van het contraproductieve religieuze denken over het kwaad door wetenschappelijk onderzoek naar de oorzaken waarom mensen elkaar schade berokkenen, waardoor er misschien nog hoop is op een betere en menselijke wereld.

    harry pinxteren zei

    @ jan riemersma
    Gert begon zijn blog op 16 nov naar aanlieding van jouw blog waarin je beweerde dat het verstandig is om in god te geloven.
    Ik heb hem er toen, om te beginnen, op gewezen dat hij een paar dingen vergat (en en passant wat kritiek op jouw redenering geleverd). Omdat iemand hier het kennelijk niet helemaal kon volgen, heb ik opgemerkt dat de kern van gerts punt de theodicee is- daar heeft hij inderdaad al eerder over geblogd, zoals jij ook tussen neus en lippen hier ook al fijntjes heb opgemerkt.
    En zo zijn er nog een paar dingen, her en der verspreid over verschillende posts. De stelling die ik verdedig, is dat het probleem van het kwaad geen logisch probleem is, niks met logica te maken heeft, omdat het probleem is dat er zoveel kwaad in de wereld is. Met nadruk dus op zoveel. En op omdat. Er is met wat kunst en vliegwerk logica te verzinnen dat er kwaad moet zijn is de wereld, - zonder kwaad geen goed etc- maar er geen logische verklaring, fundering , voor die enorme hoeveelheid kwaad. Waarom heeft god zoveel ellende nodig? Is een beetje niet genoeg dan? Dat is niet te beredeneren. Verder beweerde ik dat het altijd mogelijk is in god te geloven en al helemaal dat mensen er allerlei mogelijke godsbeelden op na kunnen houden: van een AAA god (een Epicurus god) en een ‘qui plus quam esse est ‘–god ( een echte transcendale god dus), tot een god die de voorkeur blijkt te geven aan een lat relatie met ons (een immanente of een Smedes god)- om er maar een paar goden te noemen. Ik heb ook Zeus nog als voorbeeld opgevoerd; ook een god, inclusief geloof in een paar smeuige anecdotes. Ik beweer dus vooral dat mensen altijd een god kunnen verzinnen om het kwaad in de wereld te bagatelliseren en ook dat heeft niks te maken met logica. Daar is geen logica tegen bestand, anything goes, omdat het een kwestie is van psychologie, van wensdenken, van hoop, optimisme, possibilisme of hoe je het ook noemen wil, maar het is geen logica
    Uiteraard is het een sport om inconsistenties en andere ongerijmdheden, cirkelredeneringen etc etc op te sporen in al die godsbeelden. Leuke sport, vind ik. Gert ergert zich vooral. En dat 'debuggen heef 'natuurlijk wel alles met logica en redeneren te maken, maar god zelf valt buiten elke logica –en buiten elke empirie. per definitie, althans al het een echte transcendente god is! Daarom kun je altijd volhouden dat hij misschien wel bestaat. (Parafrase van Gell-Mann principe). Elk godsbewijs is onmogelijk, net als bewijzen dat hij niet bestaat, weten we sinds Kant. Maar datzelfde geldt dus ook voor die theepot van Bertrand Russell. Die bestaat misschien ook wel. Best mogelijk. En wie weet blijkt het zelfs een 'universele mogelijkheid' te zijn (daar heeft de natuurkunde al een term voor trouwens).

    Als Goetz het probleem van het kwaad logisch probeert op te lossen zoals in de zin boven bedoeld, dan bedrijft hij cargo cult science net als Pearce met zijn logica- die gert met zijn grap dan ook in een klap onderuit haalt. Echte logica werkt wel, net zoals echte wetenschap. Deze computer werkt ook echt. Theepotten in space werken alleen misschien, mogelijk. Wie weet.

    harry pinxteren zei

    ps
    samenvattend: theepotten in space werken alleen voorzover mensen er echt in geloven. En dat is een kwestie van psychologie niet van theologie, laat staan logica.

    gert korthof zei

    Lucas,
    PS
    er is misschien wel wijsheid in de bijbel te vinden, maar je moet al over een behoorlijk dosis wijsheid beschikken om die wijsheid te vinden te midden van een overvloed van nonsense.

    gert korthof zei

    nand braam said... 30 November, 2011 06:32
    "Graag antwoord op de volgende vraag: In ethische kwesties beslis ik of iets goed of kwaad is aan de hand van:"
    is dat een vraag aan mij? geef zelf ook een antwoord.
    Als je humor kan waarderen: zolang het maar niet op de bijbel of god gebaseerd is, is het goed.
    Serieuzer: doe iets niet als het een ander schaadt.
    Tegenwoordig heb je daar wetenschappelijke denkwijzen en inzichten voor nodig om uit te maken of dat het geval is: voelt een embryo of ritueel geslacht dier pijn? kan ik in een benzineslurper rijden? mag ik vlees uit de bioindustrie eten? Dus: op de hoogte zijn van de vergaande effecten van je handelingen heeft prioriteit. Het basis ethisch principe is duidelijk, daar zit het probleem niet.

    nand braam zei

    @ Gert

    Mijn antwoord zou zijn: een combinatie van mijn religie, de huidige stand van de wetenschap en mijn eigen geweten. Volgens mij had jouw antwoord kunnen zijn: de huidige stand van de wetenschap en mijn eigen geweten.

    Waarom stelde ik deze vraag? Omdat iedereen daar weer een ander antwoord op heeft. En dan ontstaan er vaak fricties, die kunnen leiden tot ruzie en die ruzie kan weer escaleren etc. etc.
    Dan is het inderdaad belangrijk dat er empathie is. Je artikel “empathie als maat voor een menselijke samenleving” kan ik volledig onderschrijven. Het probleem is duidelijk, we veroorzaken die problemen zelf en we moeten ze ook proberen zelf op te lossen (o.a met behulp van empathie, niet als enige hulpmiddel). Maar waarom ben je nu zo boos op God?

    gert korthof zei

    Nand, als dat nu nog niet duidelijk is na alles wat ik heb geschreven (zoals bovenstaand blog!) dan weet ik het ook niet meer! Kijk dan naar de zeer indrukwekkende documentaire God on trial zaterdag 26 nov uitgezonden op Ned 2.
    "...and indeed it was his explosive inventory of God's biblically attested crimes that finally swung the judges in favour of a guilty verdict."

    Zie ook:
    Lawsuits against God.

    nand braam zei

    @ Gert
    Omdat jij uitgaat van één bepaald Godsbeeld dat het mijne niet is. Er zijn veel Godsbeelden mogelijk. In zijn proefschrift legt Jan Riemersma haarfijn uit hoe dat kan.

    In mijn theodicee sprak ik over een God buiten wiens medeweten de stoffelijke wereld geschapen werd. Met die “val in de stof” zijn we belast. God heeft zijn verantwoordelijkheid genomen voor die “weeffout”door een goddelijk aspect in de mens achter te laten om een herstelproces mogelijk te maken. Empathie hoort daar ook bij. Enfin lees de discussie na bij het onderwerp “Het is onverstandig om in God te geloven”. Het is niet zo zinvol om dat weer helemaal over te doen.

    harry pinxteren zei

    @ Riemersma
    dan even een hele concrete vraag, kijken of ik het begrijp: betekent wat er in par 1.3.1. van je proefschrift staat -over ward- dat bijvoorbeeld ook het invariantieprincipe zoals de natuurkunde dat, sinds Einstein, kent ook bovennatuurlijk is: omdat daarmee dingen worden gepostuleerd, gesteld, bedoeld, in werelden die ook letterlijk buiten de onze wereld liggen, i.e. dat die ook gelden tot de verst denkbare uithoeken van het universum.

    harry pinxteren zei

    @ nand braam
    ik begrijp dat jij zo'n beetje je eigen discussie voert. Dat mag, niks op tegen, net zo min als er wat tegen een god is met een lat-relatie of tegen een geloof in 'universeel possibilisme'. Alles kan, alles is mogelijk, als iedereen zijn godsbeeld kan scheppen naar zijn eigen beeld en gelijkenis. Maar dan heeft iedere serieuze discussie verder ook weinig zin- net zo veel zin althans als een discussies over Zeus of over theepotten in space.

    Zoals ik alle gelovigen hier al eens eerder uitdaagde: leg mij nou eens uit waarom jullie niet meer geloven in de Olympier - of in theepotten in space- maar wel in je eigen god, AAA of AA-god, of wat voor god dan ook?

    nand braam zei

    @ Harry
    Je zegt: “Zoals ik alle gelovigen hier al eens eerder uitdaagde: leg mij nou eens uit waarom jullie niet meer geloven in de Olympier - of in theepotten in space- maar wel in je eigen god, AAA of AA-god, of wat voor god dan ook?”

    Lees het proefschrift van Jan Riemersma en het zal je duidelijk worden, als je het wilt zien.

    gert korthof zei

    Nand, harry, taede, jan, lucas, theo, trouwe L, inderdaad ik wilde net de vraag aan alle gelovigen stellen of ze het na 2000 jaar eens kunnen worden of god bestaat en welke eigenschappen hij/zij/het heeft.

    Anders moeten we dus discussieren over de Nand-god, de Taede-God, de Jan-god, de Lucas-god en de Theo-god. etc. Wat is de ware god???

    nand braam zei

    @ Gert

    Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen Harry: Lees het proefschrift van Jan Riemersma en het zal je duidelijk worden, als je het wilt zien.

    Jan Riemersma zei

    Harry, het antwoord op je concrete vraag is: nee.

    En het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is. Vorm van wishful thinking.

    Waarom zoekt een wetenschapper naar een vaccin? Omdat hij hoopt dat hij dan het lijden van de mens kan verzachten. Zal hij het vaccin vinden? Dat is lang niet zeker.

    Waarom lijkt God niet op een olympier? Omdat mij inmiddels wel duidelijk is dat de Olympiers niet bestaan. Waarom drinken mensen die AIDS hebben geen kruidenthee? Omdat inmiddels duidelijk is dat kruidenthee AIDS niet geneest.

    Waarom geloof ik niet dat God een eenhoorn of een theepot is? Dat is voor mij niet acceptabel: dat heeft psychologische gronden.

    Nog meer zinvolle vragen?

    Trouwe Lezeres zei

    Harry,

    Het was inderdaad een beetje flauw van mij om dat zo onder woorden te brengen maar het stond er zo mooi in vogelvlucht.
    Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen, is dat iemand volgens mij nooit echte vrede kan krijgen met het bestaan door alleen maar theorieën te ontwikkelen of theorieën aan te hangen, hoe mooi die ook zijn. Een mens is veel meer dan zijn verstand en zijn zintuigen, zijn gevoelsleven, zijn emoties.
    Ik zal in het antwoord aan Gert proberen onder woorden te brengen hoe het nu voor mij is wat mijn 'geloof' betreft.

    Trouwe Lezeres zei

    Gert,

    Het kan wel even duren voordat ik een antwoord op je vraag geformuleerd heb, ik ga er evenwel met plezier mee aan de slag.
    Ik weet echter niet of en wanneer het lukt omdat zoals ik het nu ervaar zo ontzettend moeilijk onder woorden te brengen is. Ik heb ook niet zozeer een godsbeeld meer. Een godsbeeld is te beperkt zeg maar, geeft grenzen aan die ik niet meer kan 'vinden'.
    Ik denk dat ik je goed aanvoel, omdat ik ook ('gewoon' orthodox) christelijk ben opgevoed en ook voelde 'dat er iets niet klopte'.

    harry pinxteren zei

    @ jan
    kun je ook uitleggen waarom het antwoord nee is, want het invariantieprincipe het gaat echt over werelden die letterlijk (dus niet figuurlijk) ver buiten ons liggen. Waarom valt het er dan niet onder?

    En we zijn het eens dat geloven vooral psychologie is. Wishful thinking, troost whatever.

    @ nand en jan riemersma

    "Er zijn veel Godsbeelden mogelijk. In zijn proefschrift legt Jan Riemersma haarfijn uit hoe dat kan".
    Dat was me al bekend dat er veel godsbeelden zijn. en er zijn daar legio ideeen en theorieen over in de psycholgie. Of heeft Jan een nieuwe theorie/ een nieuw idee?

    nand braam zei

    @ Harry
    “Of heeft Jan een nieuwe theorie/ een nieuw idee?”
    Dat heeft hij inderdaad. Als je het proefschrift helemaal gelezen hebt (en niet slechts de samenvatting) vraag ik aan je om die nieuwe theorie te verwoorden resp.eventueel te trachten de nieuwe theorie te weerleggen. Succes.

    Lucas Blijdschap zei

    @Gert, okay je wilt dus waarschuwen voor religie. Omdat je er zelf onder geleden hebt. Afrekenen als het ware. Maar niet iederéén heeft er onder geleden. Houdt dat wel in de gaten. En ook: jouw ervaring met jouw religie is niet exemplarisch voor alle religieuze ervaringen. Jouw religie en jouw bijbel spelen een grote rol in je kritiek. Maar je vergeet vaak dat er zoveel kleuren zijn in het spectrum. Die kun je niet allemaal over één kam scheren. Je wilt dat we allemaal voor één God kiezen, zodat jij hem wat makkelijker kan bestrijden. 'Anders moeten we dus discussieren over de Nand-god, de Taede-God, de Jan-god, de Lucas-god en de Theo-god.' Ja, dan wordt het een stuk lastiger voor je. Maar je slaat de spijker wel precies op zijn kop. Want omdat er geen woorden zijn voor God, hebben we de persoonlijke God uitgevonden. Dat is niet meer dan een manier om het onzegbare toch te vatten (voor jezelf).
    Ik vind toch dat je in deze lange discussie blijk geeft van enige buigzaamheid en dat is mooi. Dat je ouders en je omgeving het zo voor je verpest hebben is te betreuren. Ze hebben je daardoor iets waardevols afgenomen. Zorg dat je het weer terugvindt (en dan bedoel ik niet dat je weer naar de kerk moet).

    harry pinxteren zei

    @ nand

    Jan heeft dus een nieuwe psychologische theorie, als ik je goed begrijp. In een theologisch proefschrift? Dat heb ik hem zelf nog niet horen beweren. Maar we zullen zien.

    Ik had overigens eerst nog een paar vragen over het begin. Minstens twee dingen die ik nu al niet begrijp.

    (zijn antwoord, nee, is ook niet echt wat je noemt duidelijk, en als ik ook eens over zijn ziel mag speculeren: het klinkt verwaten, pedant, het riekt naar beroepsdeformatie. Maar daar gaat het niet om, om de ziel vanJan: nee, is een onduidelijk antwoord, want het kan van alles betekenen. Als leraar moet Jan zoiets toch weten. Of begrijp jij wel wat daar op die pagina staat en waarom het antwoord op mijn vraag nee moet zijn? leg jij het me dan uit, als Jan het zelf niet doet, niet kan, of niet wil.

    Jan Riemersma zei

    Harry, zeker, geloof is wishful thinking. Datzelfde geldt voor wetenschap. De belofte is dat wetenschappelijk onderzoek ons gezonder maakt en onze levensomstandigheden verbetert. Als we er niet beter van zouden worden, dan zou het bedrijven van wetenschap weinig zin hebben.

    Is er een bezigheid die niet berust op utopisch denken? Ik hoor het graag.

    Waarom het antwoord 'nee' is: dat moet je, als je aandachtig leest, uit de samenvatting op de website van igitur moeten kunnen halen. Dat is juist de 'crux' van het onderzoek. Gisteren zei je dat heel het onderzoek niet origineel is. Hoe kan het dan dat je dit soort vragen stelt? Je hoeft dan alleen je geheugen te raadplegen, immers? :) -Of, en dat kan ook, je hebt het niet echt begrepen en je zei het alleen om mij te plagen. Dat is dan weer niet zo netjes, Harry ;).

    Theo Smit zei

    Gert,

    30 November, 2011 13:06 ... de Theo-god. Ik weet niet of je hier Theo Smit of de man die zich nu soms 'noodgedwongen' wel (gewone) Theo meent te moeten noemen, voor ogen hebt. (Theo Jansen kan ook, hoor, andere Theo!? Op internet.)

    Maar ja met zoveel Theo's wordt het Gert zwart voor ogen! Dus mocht Gert een Theo-god hebben kunnen afleiden uit de Theo Smit bijdragen, dan ben ik uitermate benieuwd hoe hij dat gedaan heeft!

    Gert, ik weet nog dat ik een jaar of vier geleden (voor mij zelfs het begin van het begrijpen van de mogelijkheden van gedachten uitwisselen via internet) echt bij jou als eerste uitkwam!

    Hondstrouw van karakter (vandaar ook nog steeds hier): maar eerste doel: wauw, bijspijkeren van kennis over de evolutie-biologie nu mogelijk, zomaar! Vervolgens verwoede discussies tussen jou en Smedes, en Riemersma, en Martin en Bart Klink en uit mijn geheugen ook Adantina of zoiets en nog enkelen aangetroffen. Wauw, opnieuw. Toen terug gaan lezen over jou. En een 'impliciete' lijst van je belangstelling opgemaakt: abiogenese, evolutie-biologie, morele vraagstukken, God als AAA, en nog een punt, dat me even niet meteen in herinnering wil komen: skepticus, humanist, (sluit elkaar ook niet uit), ik weet het niet meer. (Ja vogelliefhebber ook, maar dat was buiten de orde, nou ja.)

    Ik heb vast domme en nog dommere dingen opgeschreven in de loop der tijd (maar relatief weinig, Harry, echt, in hoeveelheid tekst alvast!, het begint nu wel enigszins zorgelijk te worden), maar zeker wel dat Riemersma (DLT!) me verraste met een typische 'redenering' juist vanuit de evolutie-biologie, maar niet 'verstaan' werd in die discussie en ongelooflijk veel woorden gebruikte, en die jongen staat nu voor zijn promotie, mogelijk nog steeds relatief ongevoelig voor de Bayes' blik van Martin. (En die in zoverre de mijne ook was en is als ik die begrijp!)

    Maar dat betekende eigenlijk ook (weer) studeren: analytische filosofie, of zijn eigen kolommen te volgen, want ook nog meer te doen op een dag.

    Ontdekking: als je de 'ervaring' weer een plaats geeft in de kennis of wijsheid, tja dan moet je wel de intentie hebben de ander ook daarin te 'willen' begrijpen, en daar moeite voor doen. Maar zoveel?

    Ik kom steeds niet verder dan 'agnost' zijn, en ook weer kritisch naar de teksten van Riemersma te kijken, maar evengoed naar die van Gert als ze niet over evolutie zelf gaan.

    Kortom, altijd Teruwerwille, maar ik neem dus aan dat je met de Theo-god die van de voorgestelde Theo Jansen bedoelde? Bovendien, die van Trouwe Lezeres vergeten!

    Het leven is ingewikkeld, om het eens lekker dood-doenerig af te doen.

    Voor je de Jan-God begrijpt (en dat is toch de meest specifieke) ben ik het met Nand Braam eens: eerst een grondige studie maken van zijn proefschrift, wat anders?

    Er zit naast een kennelijk verdedigbare stelling vanuit zijn vak, met een appél op het jouwe, een hoop psychologie in, die ook veel van zijn reacties en ironie op blogs 'zouden kunnen' verklaren.

    nand braam zei

    @ Theo Smit
    Je zou het probleem van de Theo-naamsverwarring ook anders kunnen oplossen. Neem een voorbeeld aan de Lachende Theoloog, die ongeveer 1,5 jaar geleden ook “uit de kast” kwam, het is maar een suggestie.

    Je zegt nog steeds vol overtuiging dat je een aanhanger bent van het agnosticisme, hoewel Emanuel Rutten duidelijk heeft aangetoond dat het agnosticisme geen zelfstandige denkrichting is:

    http://www.filosofieblog.nl/blog/emanuel-rutten/2844/het-wetenschappelijke-en-het-religieuze-ii/

    Emanuel schrijft o.a. :
    “”Een wereldbeeld dat geen enkele religieuze implicatie en daarom geen enkel religieus kenmerk heeft, zoals het agnosticisme, is derhalve per definitie seculier.”
    Even een drietal testjes:
    Test 1: In ethische kwesties beslis jij of iets goed of kwaad is aan de hand van:
    1. De Bijbel
    2. Mijn religie
    3. De huidige stand van de wetenschap
    4. Ik vraag het aan de buren
    5. Mijn eigen geweten.
    6. Geen idee
    Meerdere antwoorden tegelijk zijn toegestaan.


    Test 2: In de rechtbank kies jij voor:
    1. Het afleggen van de eed
    2. Het afleggen van de gelofte

    Test 3: Nu jij het proefschrift van Jan Riemersma gelezen hebt,geloof je nu in het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid of niet?

    gert korthof zei

    Jan, de meest interessante uitspraak van zijn hele proefschrift:

    "En het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is. Vorm van wishful thinking."

    Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen? Kom je daar automatisch? Dan zal ook Hitler, Mao, etc daar automatisch terecht komen! Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden? Er zal toch een instantie zijn die over jou oordeelt? Zolang er over jou geoordeeld wordt heb je geen zekerheid. Dus dat zou inhouden dat je je tot het uiterste inspant om je netjes te gedragen? Waarom merk ik dat dan niet?

    En waarom reincarneert je ziel niet in een varken of prieelvogel?

    gert korthof zei

    Lucas Blijdschap said... 30 November, 2011 16:31
    Heel kort:
    1. er lopen 2 betekenissen van 'persoonlijke god' door elkaar.
    2. je comment is een erg gunstig voor je eigen visie, optimistisch, wishful thinking. je komt er zo goed van af. je kunt zelf uitvinden waarom.

    Jan Riemersma zei

    Gert, foei toch: als verdediger van het empirische gedachtegoed moet je wel correct blijven redeneren.

    Je zegt: [Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen]

    Waarom gebruik je hier het woordje dus?

    Je hebt last van spookjes, Gert.

    (Overigens: mocht er een hemel zijn, dan is Mao wat mij betreft welkom. Jij ook :).

    harry pinxteren zei

    ik lees net dat je opmerking over wishful thinking de belangrijkste opmerking was uit je proefschrift. Als dat klopt, vraag ik me af of ik dat nog wel moet lezen. zeg je echt wat nieuws?

    ons hele bestaan is wishful thinking. Wat moeten we ook anders in dit tranendal? Het is bijna een morele plicht (Popper). En we houden alles waar we in (willen) geloven heel lang vol. Niks mis mee. In tegendeel, anders zaten we waarschijnlijk nog steeds met onze blote kont in de boom naast onze neven (die hebben dan ook niet zo’n dopamine-huishouding als wij). En als S. Pinker gelijk heeft met al zijn cijfers in zijn nieuwe boek, gaat het – even afgezien van alle andere vorderingen- ook de goeie kant op met al dat geweld, met onze ‘inner angel’, met ons persoonlijk aandeel in het kwaad in de wereld, zeg maar. Dat komt niet door steeds betere logica, en al helemaal niet omdat mensen het geweld steeds beter weten te bagatelliseren. (ik bedoel dus, voor de duidelijkheid: en het is al helemaal niet de verdienste van nieuwe theologen). Cijfers laten het zien. Tenminste, als ze kloppen, natuurlijk. Maar dat wil ik graag geloven. Heel graag zelfs. Maar uiteindelijk kunnen ze getoetst worden.

    Natuurlijk heeft het invariantie principe van de natuurkundigen niks met transcendentaliteit te maken zelfs al past het naadloos in jullie definitie. Want het omgekeerde gaat duidelijk niet op. Dat is precies het verschil tussen wetenschap en onzin.

    Verder: er zijn talloze voorbeelden te geven hoe hele legioenen wetenschappers het alleen deden voor het spel en niet om de knikkers, hoe ze het louter en alleen deden omdat ze wilden weten (hoe het zit) - hoe ze zelfs niet wilden geloven dat het waar was wat ze vonden, en vooral dat ze niet het flauwste idee hadden van een toepassing of van het nut van wat ze bedacht hadden, - laat staan van mogelijk gewin, evolutionair voordeel, of wat dan ook. Als je echt serieus meent wat je hier beweert, betekent dat dat je heel erg slecht op de hoogte bent van de wetenschapsgeschiedenis- zeker voor een promovendus.

    Zover ik me het herinner, dus misschien vergis ik me, maar dan hoor ik dat wel, heb ik beweerd dat
    a) er heel veel (vooral psychologische) theorieen bestaan over het feit dat mensen van alles kunnen geloven wat ze maar willen/kunnen geloven.
    en b) verder vroeg ik me af wat jij daar voor nieuws aan toe zou hebben weten te voegen.

    Ik denk dat ik zelfs suggereerde dat ik twijfelde of dat ueberhaupt mogelijk is, al kunnen mensen soms heel veel verzinnen. Prima, maar ze moeten het dan wel zo opschrijven dat het – uiteindelijk- te toetsen is (dat hoeft niet meteen natuurlijk: de eerste echte test van Einsteins theorie kwam ook pas in 1922- en was meteen een Nobelprijs waard, maar niet voor hem. Dus jij hoeft die prijs ook niet te winnen hoor).

    Wetenschap bestaat, dacht ik, bij de gratie van uitdagen, bij kritiek. Hoewel zekere omgangsvormen altijd gelden, geldt uiteindelijk alleen of iets bullshit is of niet en vooral de vraag hoe je dat dan zo duidelijk mogelijk kunt bepalen, vaststellen. Daarin verschilt wetenschap van geloven en ook van alle andere menselijke - cognitieve- activiteiten (of je die nou embedded dan wel embodied noemt, of niet).

    harry pinxteren zei

    @ jan en het woordje dus

    waar hoop je dan terecht te komen na je dood, jan?
    of wil ons dat lekker weer niet hier vertellen, en moeten we dat in je proefschrift lezen?

    je moet eens ophouden met je dooddoeners, uitvluchten en quasi-spitsvondigheden. Het is de bedoeling dat we hier serieus discussieren, op het scherp van de snede, graag, tongue in cheek, ook prima, maar wel met argumenten en op basis van feiten.

    Jan Riemersma zei

    Harry, mooie voordracht en misschien ga ik er op in.

    Maar je moet Gert natuurlijk niet vertrouwen. Valt het je niet op de Gert geen pagina noemt? Hij heeft het werk niet gelezen. Feitelijk heeft Gert bijna niets gelezen over religie. Toch mag hij er graag over meepraten. Hoe dan ook, het is fout.

    Zowel jij als Gert excelleren in het verkondigen van volledige preken op grond van halve informatie? En dat wil aan ons verkopen dat mensen met een 'wetenschappelijke' instelling zo gewetensvol met feiten en kennis omgaan? Foei en andermaal foei.

    Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?

    harry pinxteren zei

    oh wacht even gert!

    jan heeft een artikel gelezen in Psychology Today over 'biocentrisme' dat is een van de vele esoterische interpretaties van de QM (quantum mechanica) die zou suggeren, wat heet, suggereren, het stond zelfs in Nature en zo, dat de dood niet het einde is: many worlds, tijd bestaat niet, is een illusie etc. Dat tijd een illusie is zou best kunnen, en de QM kent geen tijd, kent omkeerbare tijd, maar om daar nu meteen het eind van onze dood mee af te kondigen, dat is... eh wishful thinking!

    Overigens kun je precies hetzelfde beweren op basis van de tweede wet van de thermodynamica: er gaat nooit energie verloren (wordt alleen minder makkelijk beschikbaar, gaat over in een ander vorm).

    Maar misschien heeft Jan Frank Tipler's Physics of Immortality wel gelezen. Leuk boek trouwens.

    Maar ja, dat vertelt hij ons lekker allemaal niet, hij houdt van grapjes.

    harry pinxteren zei

    @ jan, jij durft
    a) al staat de quote die Gert van je geeft, dan niet in je proefschrift je hebt net exact hetzelfde beweerd tegen mij, hierboven
    b) dat wij dingen beweren op grond van halve informatie - en jij natuurlijk niet- dat is een gotspe, maar in de argumentatieleer noemen ze dat een tu quoque, een jijbak: kom dan eens met voorbeelden, tegenvoorbeelden. Dat doen wij wel (zie boven)
    En alsof jij wel alles gelezen hebt (maar ik val in herhaling, want je het dit al eerder geprobeerd als argument)
    c)je verklapt ons nu een geheim. Fijn. Daarmee bevestig je wat ik al vaker gezegd heb: het belangrijkste uit je proefschrift is dus niks nieuws. Hele volksstammen van geleerden hebben al beweerd wat jij hier beweert, en dat ook laten zien. Voorbeelden? Neem je eigen univeriteit: de groep van Cornelissen, zeg maar de neefjes van Goedel. Zij maken ons niet-weten tot object van hun wiskunde.

    Ik heb niet de indruk dat je buiten het feit dat je niks nieuws beweert, dat ook op een nieuwe, interessante manier kunt brengen. Die indruk baseer ik op je manier van redeneren hier en op wat ik tot nu toe in je proefschrift gelezen heb.

    Je kwam de discussie binnen met de bewering dat we niet wisten waar we het over hadden- verwees ons door naar cargo cult science van het ergste soort - een kleine grap van gert was voldoende om die hele faluwekul onderuit te halen- je gaat nooit inhoudelijk in op argumenten, noemt niet een concreet (tegen)voorbeeld en maakt de ene omtrekkende beweging na de andere, maar je blijft ons wel beschuldigen van nitwitterij.

    Maar ik vind het nog steeds een leerzame kennismaking met de moderne godsdienstwetenschap - of wat daar voor door moet gaan.

    gert korthof zei

    Jan, (gecorrigeerde versie) zeer interessante uitspraak:

    "En het antwoord op de vraag: waarom geloof je in God, is: omdat het bestaan voor de mens een strijd is en ik hoop dat er na de dood een beter en zinvoller bestaan is."

    Na de dood? je hoopt de dood somehow te overleven?
    -Is dat een natuurlijk, automatisch proces die voor iedereen opgaat: misdadiger zowel als weldoener van de mensheid? Als je daar automatisch komt dan zal ook Hitler, Mao, etc daar terecht komen!
    Als het een automatisch proces is, waarom zou je dan nog je best doen om je netjes te gedragen?
    Waarom zou een automatisch proces je een beter en zinvoller bestaan geven?

    -wat er na de dood gebeurt: is het op basis van een moreel oordeel?
    Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden?
    In dit geval zal die moreel oordelende instantie (god) echt moeten bestaan! Als God alleen maar een menselijk idee is, werkt het niet.

    Inkwith Barubador zei

    Zoals gebruikelijk door religieuzen, wordt bij het kwaad in de wereld altijd uitgegaan van _menselijk_ kwaad. Zaken als natuurrampen, ziektes e.d. worden onder het tapijt weggemoffeld. Want die zaken gebeuren OOK met medeweten van God, maar worden niet verklaard door menselijke autonomie. Daar blijft het probleem dus bestaan. Het is gewoon onoplosbaar als je in een AAA-God wilt blijven geloven.

    gert korthof zei

    Inkwith Barubador said...
    ik denk dat dat klopt. Zelfs als de Free Will Defence succesvol zou zijn, heb je het natuurlijk kwaad. Moet je wel even anthropogene klimaatopwarming etc er af trekken, maar zaken als meteoriet inslagen en vulkaan uitbarstingen zijn niet anthropogeen.

    harry pinxteren zei

    @ gert
    we vallen in herhaling: "Als het een automatisch proces is, waarom zou je dan nog je best doen om je netjes te gedragen?"

    ze hebben het een tijdje geprobeerd. Zie Irenaeus van Lyon plm 140-202 AD: het goede zal uiteindelijk overwinnen. Alles zal reg komen. Maak je niet druk!
    Maar het werkte dus niet. Als je kwaad nodig hebt in je verhaal, dan ook niet een beetje kwaad, een bagatelle zeg maar, maar echt kwaad: het wel echt slecht af kunnen lopen: vandaar de hel- uitgevonden een paar eeuw na Irenaeus.

    Maar nu zijn ze hem weer hard aan het afschaffen, lijkt het!

    harry pinxteren zei

    laten we het hier eens over hebben:
    The neural and cognitive correlates of aimed throwing in chimpanzees: a magnetic resonance image and behavioural study on a unique form of social tool use, Phil. Trans. R. Soc. B 12 January 2012 vol. 367 no. 1585 37-47, doi: 10.1098/rstb.2011.0195

    Sinds wij - op de savannen- voor het eerst mis mikten, hebben we het onontkoombare idee dat er een doel in het leven moet zijn- een verder doel nog wel.

    Misschien hebben apen dat idee ook, al mikken die vooral met faeces. Ze hebben er wel de hersens voor: We found that the proportion of WM in Broca's homologue and the KNOB was significantly higher in subjects that reliably throw compared with those that do not. We further found that asymmetries in WM within both brain regions were larger in the hemisphere contralateral to the chimpanzee's preferred throwing hand. We also found that chimpanzees that reliably throw show significantly better communication abilities than chimpanzees that do not.

    Mikken, in plaats van smijten, is een belangrijk verschil, uitdrukking van gecomplexe mentale vermogens. Kleine kindertjes smijten ook eerst alleen maar. Kennen ook nog weinig of geen doel in het leven! :-)

    nand braam zei

    @ Harry
    Ben je dat proefschrift van Jan Riemersma nu aan het bestuderen of niet?

    harry pinxteren zei

    @ nand
    mag je alleen maar wat zeggen als je dat proefschrift gelezen hebt? Tellen argumenten dan pas?!

    Als je deze posts goed leest, dan had je kunnen weten dat ik er vooralsnog weinig reden toe kan zien: en dat baseer ik op wat jan allemaal zelf zegt! En vooral wat hij allemaal niet zegt, of wil zeggen. Juist als het over zijn proefschrift gaat.

    Dus wat wil jij eigenlijk zeggen met je vraag?

    Jan Riemersma zei

    Harry, geen kwestie van durf. Jullie maken de twist wel erg eenvoudig. Zo ook nu:

    Natuurlijk heb ik dat wel gezegd: maar ik heb er toch niet bij gezegd dat dit het belangrijkste idee uit mijn dissertatie is?

    QED.

    nand braam zei

    @ Harry
    Je hebt als wetenschapper een “open mind” neem ik aan. Je bent dan toch erg nieuwsgierig naar wat die “”dekselse” Riemersma allemaal beweert in zijn proefschrift. Zeker als hij zelf tegen jou (als hard-core atheïst) zegt: “Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?”
    Ik zou dan met mijn “open mind” daar eens stevig induiken. Wie weet kan ik daar wat van opsteken? Het is maar een idee.

    Jan Riemersma zei

    Burud-nogwat zegt: [Zoals gebruikelijk door religieuzen, wordt bij het kwaad in de wereld altijd uitgegaan van _menselijk_ kwaad.]

    Dit is eenvoudigweg onwaar. Jullie denken: nou, dan liegen we er gaan wat bij, 't is toch maar religie en filosofie?

    En Gert zegt weer blij en monter (zonder even na te gaan of het klopt) dat dit zo is... Chapeau! :)

    Theo Smit zei

    @ Nand Braam

    Uit welke kast? Ik heb het je al ooit met steekhoudende argumenten omkleed uitgelegd: onderwerpen moeten vooral niet door elkaar heen gaan lopen, en dat zou bij sommigen meteen kunnen gebeuren, zoals je zelf ook (nogmaals) kunt bedenken. Ook ik heb mijn vrijheid. Het gaat hier om de onderwerpen die Gert aan snijdt, of om het even die Jan aan snijdt op zijn weblog. Een zekere voorzichtigheid met je naam op internet is trouwens hoe dan ook geboden. Bovendien: Jan heeft een eigen weblog, dus ja, hij schakelde op een bepaald moment over. Eenvoudige gespreksdeelnemers (bij onderwerpen waar ze maar zeer beperkt verstand van hebben) hoeven dat niet, ik zou bijna zeggen doen er beter aan dat niet te doen, tenzij ze misschien heel dol zijn op hun eigen naam of hun eigen verhaal.

    Agnosticisme. Dat onderwerp is bij Rutten inderdaad al besproken. Mij ernaar verwijzen hoeft dus niet meer. Wil je de anderen wijzen op een a of b keuze in het leven? Hij hanteert een strakke definitie: religieus vs seculier (=niet religieus). Dat mag zo zijn, maar verleidt mij dat er niet toe 'mezelf' in te delen in diens categorieën. Ik heb dat daar ook besproken. Over het algemeen ben ik rechtshandig, maar mijn linkerhand heb ik vaak ook nodig, en die kan ook zelfstandig nog wel wat. Filosofisch kan het dan wel kloppen, psychologisch valt er heel wat meer over te zeggen.

    Zeker als je met dergelijke testjes aankomt. In de psychologie is er onder meer heel wat aan instrument-ontwikkeling gedaan. (Schaal-constructie.) Alleen al om echt betrouwbaar en valide vast te stellen of iemand tevreden is over de zorg die een kraamverzorgster heeft geleverd: heel wat meer nodig dan een antwoord op a. was u tevreden of b. was u niet tevreden, of een antwoord op een ietwat genuanceerder vijf-punt-schaaltje.

    Gossie, dat ik nog meer dan één antwoord mag geven ook. De respondent moet nogal verstand van zaken hebben! De huidige stand van de wetenschap?

    Sta ik ook nog zo maar voor de rechter. Mijn hemel, mag ik hier ook twee antwoorden geven, mijnheer de rechter, ik ben nogal een twijfelaar, ziet u. Nee! Oh doet u dan de gelofte maar.

    Test 3: Nu jij het proefschrift van Jan Riemersma gelezen hebt,geloof je nu in het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid of niet?

    Ik ben net begonnen met echt lezen! Zo'n gewetensvraag heb ik Jan nog nooit horen stellen. Ik ben in zekere zin met Jan in gesprek, dat vindt hij duidelijk ook voldoende. En ik ook. Of de door hem in mijn hoofd gelegde knoop ook nog ooit weer ontward zal raken: ik durf het niet te voorspellen.

    Zal ik wel weer gezakt zijn voor gelovige. Het is niet anders. Maar de wereld is een wonder. Dat wel.

    harry pinxteren zei

    @ jan

    "Harry, als ik dan al iets mag verklappen: het belangrijkste van het proefschrift behelst een 'bewijs'/betoog waaruit blijkt dat wij de gehele werkelijkheid niet systematisch zullen kunnen bestuderen. -Toch ook leuk?"

    "Natuurlijk heb ik dat wel gezegd: maar ik heb er toch niet bij gezegd dat dit het belangrijkste idee uit mijn dissertatie is?"

    einde quotes

    ok het zijn dus twee verschillende dingen: het belangrijkste van een proefschrift en, het belangrijkste idee uit een proefschrift.

    zo lust ik er nog wel een paar.

    bijvoorbeeld dat je het onderhand zover weet te draaien dat je eerst jouw hele proefschrift gelezen zou moeten hebben om kritiek te hebben op wat je hier allemaal zegt - terwijl je hier niet eens fatsoenlijk antwoord geeft op directe vragen over wat je daar allemaal beweert!
    Laat staan dat je de moeite neemt om op argumenten in te gaan.

    Het wordt hier steeds interessanter voor een cognitiewetenschapper. Als het zo doorgaat kan Kahneman zo een nieuw boek schrijven!

    harry pinxteren zei

    @ jan

    Burud-nogwat zegt...

    natuurlijk maakt een beetje theodicee onderscheid tussen soorten kwaad. Zelfs gelovigen kennen het verschil tussen rampen die door mensen zijn veroorzaakt en natuurrampen.

    Die maken het probleem voor gelovige lieden overigens alleen maar groter: dat god het geen probleem vindt om idioten als mao en stalin en hitler massamoorden te laten begaan is een, maar dat hij er ook geen been in ziet om af en toe een tsunami op ons af te sturen - of een aardbevinkje (zoals die in Lissabon, als je dat wat zegt?) - dat is hem natuurlijk helemaal aan te rekenen.

    Je neemt het dus Inkwith Barubador kwalijk dat hij niet met de worst case aankomt zetten.

    harry pinxteren zei

    @ nand
    soms ben je redelijk hardnekkig in je onbegrip.

    waar haal je het om te beginnen vandaan dat ik hard core atheist ben?! Dat ben ik dus niet, als je dat gerust kan stellen.

    verder, dacht je nou werkelijk dat er geen andere boeken zijn die veel interessanter zijn dan dat verhaal van jan, en nog over dezelfde dingen gaan ook. Maar wel iets nieuws te vertellen hebben.
    Die moet ik eerst lezen. Zeker als hij verder weigert fatsoenlijk op mijn vragen in te gaan.
    Ik lig sowieso al achter op het schema
    Maar maak je geen zorgen hoor: ooit kom ik er wel aan toe, en ja, inderdaad, wie weet, leer ik er nog wat van. Al was het maar hoe het niet moet bijvoorbeeld.

    Lucas Blijdschap zei

    @Harry enzo

    Jan schreef laatst het volgende op zijn blog:

    Ook al hebben mijn ideeen niet veel bekendheid, het zijn de meest originele gedachten die er in de godsdienstwijsbegeerte verschenen zijn de afgelopen jaren (dat zeg ik nu eens zonder valse bescheidenheid). Ik ben de enige die mensen als Philipse, Klink en Dawkins van weerwoord kan dienen.

    Nou dat is nogal wat.

    Kapsones?
    Zou kunnen.

    Maar als je het wilt weerleggen zul je toch echt het proefschrift moeten lezen.

    harry pinxteren zei

    @ lucas

    jan beweert nogal wat, vertel mij wat!

    Alleen ik heb er tot nu toe in de discussie hier weinig, of liever, helemaal niets van kunnen merken- en het lijkt. Misschien weet hij zijn kapsones hier uitstekend te verbergen.

    nand braam zei

    @ Harry
    Excuses voor wat betreft dat hard-core atheïst. Die conclusie heb ik kennelijk te snel getrokken. Zo zie je maar weer, hoe voorzichtig je moet zijn. Maar hoe zou je zelf dan je wereldbeeld/levensbeschouwing kort omschrijven?

    Jan Riemersma zei

    Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin.

    Over het kwaad in de natuur is niet eens zo heel erg lang geleden nog een aardige verzamelbundel verschenen: Drees, Is Nature Ever Evil, Routledge. Maar ook de klassieke theologen brachten het al ter sprake.

    Wat heeft het toch voor zin om steeds opnieuw aan te komen zetten met beweringen die je niet kunt onderbouwen, nota bene over een vakgebied dat je geen lor interesseert?

    Harry, wees verstandig en besteed je tijd daadwerkelijk aan zaken die je nuttiger vindt. Datzelfde geldt voor Gert.

    En voor wat betreft mijn proefschrift: uiteraard ben ik er mee in mijn nopjes, maar tot nu toe hebben hooguit twintig mensen het gelezen. Veel rimpelingen veroorzaakt het ding echt niet. Je hoeft het dus niet te lezen. Maar waarom toch zoveel adem verspillen en nodeloze opmerkingen maken over een proefschrift dat je niet wilt lezen en niet hoeft te lezen?

    Helemaal volgen doe ik het allemaal niet... ik denk dat ik een kappertje neem, dan is het haar tenminste bij de promotie weer aangegroeid tot een sluitend model: belangrijk toch, dat je er niet al te verlopen uitziet... ?:)

    gert korthof zei

    Jan, "Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin."
    ik citeer theoloog/godsdienstfilosoof Taede Smedes:

    "ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven."
    "ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden" (p.121)

    "iedere religie die meent een definitief antwoord te geven, is in mijn ogen misleidend" (p.121)

    "De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122)

    Jan, hoe blind kun je zijn?
    Nota bene citaten in bovenstaand blog!
    Verder zeg je dus in feite dat de holocaust in filosofische zin geen probleem is?

    gert korthof zei

    Lucas:
    1). er lopen 2 betekenissen van 'persoonlijke god' door elkaar. Volgens mij is de gangbare betekenis dat god een persoon is (geen natuurverschijnsel en dergelijke). Volgens mij bedoel jij: ieder mens heeft een eigen god. Dat zijn natuurlijke twee totaal verschillende betekenissen.

    harry pinxteren zei

    @ jan riemersma
    je zegt
    "Wat heeft het toch voor zin om steeds opnieuw aan te komen zetten met beweringen die je niet kunt onderbouwen, nota bene over een vakgebied dat je geen lor interesseert?"

    Of ik het domein interessant vind of niet, maak ik zelf wel uit, maar het is voor de discussie totaal irrelevant. Nota bene. En bovendien feitelijk onjuist. Dat je me hier vervolgens meent te moeten, kunnen wegsturen,dat is van een.. nou ja, laten we het houden op beroepsdeformatie.

    In ieder geval vind ik je een steeds interesseanter geval: zoiets heb ik nog nooit meegemaakt.

    "Helemaal volgen doe ik het allemaal niet..."

    Je begint inderdaad steeds meer te lijken op die AAA god van Epicurus: Of je kunt er inderdaad niks aan doen, maar je wil het wel, of je wil het wel, maar doet het lekker toch niet, of geen van beide.

    Maar toon nu eens een keer, met nadruk op een, aan dat ik een voorbeeld geef of iets beweer dat ik niet kan onderbouwen; aantonen dus, in plaats van dat alleen maar te beweren, c.q. te roepen. Show, don’t tell (yell).

    Tot twee keer toe hebben we het goede voorbeeld gegeven en laten zien dat je jezelf binnen een paar posts tegenspreekt, of dat wat je zegt niet klopt.

    Maar je geeft geen sjoege. Jij herhaalt alleen je standpunt. Bijvoorbeeld "Harry, het is eenvoudigweg niet waar dat het kwaad een probleem is voor gelovigen- althans, niet in filosofische zin."

    eenvoudig niet waar jan- je zegt het (om eens een verwaten dooddoener van jou te lenen): maar het klopt eenvoudig niet wat je zegt (zie boven, even een klein stukje scrollen maar)

    Jan Riemersma zei

    Gert, Taede bedoelt dat je aan God geen reden toe kunt schrijven die verklaart waarom mensen moeten lijden.

    Filosofisch gezien is dat ook niet nodig. Je kunt in God geloven, zonder dat je verplicht bent om uit te leggen (aan wie eigenlijk?) waarom mensen moeten lijden.

    Ik vermoed dat Taede gekant is tegen de zogenaamde 'greater good' defences en ook tegen de free will defence (alhoewel, zou hij gekant zijn tegen alle varianten?...), maar niet tegen vormen van 'skeptical theism'. Als God voor ons niet te doorgronden of begrijpen is, dan is het voor ons eenvoudigweg niet mogelijk om te bepalen in welke mate God verantwoordelijk is voor het kwaad.

    Laat staan dat er varianten zijn (het logische probleem van het kwaad) die je in staat stellen om aan de hand van het kwaad te betogen dat God niet kan bestaan.

    Lucas Blijdschap zei

    @Gert, ik had het wel gelezen hoor maar je 2-tje brengt me tot nu toe in verwarring. Ik wil ik er niks lelijks achter zoeken maar ik begrijp het ook niet.

    Wat betreft die 2 betekenissen. Ja dat heb je goed gezien. Maar je hebt niet begrepen wat ik wilde zeggen. De persoonlijke God (1) is zo populair in de geschiedenis omdat een gelovig mens niet zonder persoonlijke God (2) kan. God is wat wij er van maken, en toch is Hij dat niet. Ieder heeft een eigen beeld van God. Wil je er met elkaar over praten of samen een religie opzetten, dan is het nodig Hem een gezicht te geven. Met de God van de filosofen krijg je de kerk niet vol.

    harry pinxteren zei

    gert

    de discussie is kennelijk gesloten
    dus wil jij even goed tot je laten doordringen wat hier gezegd wordt:

    "Filosofisch gezien is dat ook niet nodig. Je kunt in God geloven, zonder dat je verplicht bent om uit te leggen (aan wie eigenlijk?) waarom mensen moeten lijden."

    je kunt tegenwoordig filosofische problemen oplossen door even beroep te doen op de psychologie.

    Jan Riemersma zei

    Harry zegt: [je kunt tegenwoordig filosofische problemen oplossen door even beroep te doen op de psychologie.]

    Hoe komt Harry daar nu weer bij? Is er dan werkelijk niemand die een uurtje op Harry wil passen: zegt hij misschien niet van die gekke dingen...

    Nou ja, al weer onnavolgbaar. Twee volwassen mannen willen discussieren over een onderwerp waar ze zoveel niet van weten, waar ze op neerkijken, waar ze al lang een eigen alternatief voor hebben en dat ze dus helemaal niet nodig hebben en dan permiteren ze zich opmerkingen over geschriften die ze niet gelezen hebben en bekronen deze merkwaardige gewoonte door, als het maar even kan, laatdunkend te doen.

    En dan zeggen ze ook nog dat de ander niet wil discutieren... Vreemde wereld, rare mensen. Jammer dat ik al bij de kapper geweest ben, die goede man is een stuk beter bij verstand... :)

    Inderdaad: discussie wat mij betreft gesloten. Vaart allen wel (altijd opletten bij de kreeftskeerkring).

    ...uh... discussie geloten? Welke discussie eigenlijk als ik vragen mag?

    nand braam zei

    @ Harry
    Discussie wellicht gesloten?, maar graag zou ik van Harry toch nog graag antwoord willen hebben op de eeder gestelde vraag wat in het kort zijn wereldbeeld/levensbeschouwing is.

    Jan Riemersma zei

    Nand, zou Harry last hebben van een wereldbeeld? Is toch niet nodig als je van de echte wetenschap bent?

    Wie van de echte wetenschap is doet en handelt niet. Hij zit doodstil in een hoekje en pas als hij overtuigd is van de waarheid van een bepaalde bewering -als het empirisch aangetoond is- dan voert hij de bijpassende manoeuvre uit.

    Omdat er vrijwel niets zeker is, zitten 'ik ben van de echte wetenschap-mensen' meestal doodstil, want 90% van onze handelingen zijn 'zomaar'. Die fout wensen zij niet te maken :).

    Sorry, grapje. Kon het niet laten :)

    En inderdaad, ik ben ook benieuwd naar het wereldbeeld van Harry...

    nand braam zei

    @ Theo Smit
    Ik kwam nog eens terug op het agnosticisme omdat ik denk dat je, volgens mij, in de kern eigenlijk een methodologisch naturalist bent die dichtbij het metafysisch naturalisme zit (hetgeen vaak voorkomt).
    Jan Riemersma zegt nu in zijn proefschrift dat het voor de methodologisch naturalist mogelijk is om de bovennatuurlijke werkelijkheid te aanvaarden. Letterlijk schrijft hij op pagina 205:”Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven”.
    Ik ben dan ook benieuwd wat, na bestudering van dat proefschrift, je antwoord zal zijn op deze hoofdstelling . Maar waarschijnlijk vindt je dat ik me er niet mee moet bemoeien. Oké, ik stop daarmee.

    nand braam zei

    @ Gert
    Je zegt (tegen Jan Riemersma): “Na de dood? dus: je hoopt in de hemel te komen? Kom je daar automatisch? Dan zal ook Hitler, Mao, etc daar automatisch terecht komen! Jij bent beter? Volgens jezelf? Zal er iemand zichzelf slecht vinden? Er zal toch een instantie zijn die over jou oordeelt? Zolang er over jou geoordeeld wordt heb je geen zekerheid. Dus dat zou inhouden dat je je tot het uiterste inspant om je netjes te gedragen? Waarom merk ik dat dan niet?”

    Gert, we gooien het eens even over een heel andere boeg om te proberen de discussie wat vlot te trekken. Aan “vastlopertjes” heeft niemand wat. Maar als jij zegt dat de discussie gesloten is, dan is hij gesloten. Ik ben netjes opgevoed dus ik doe wat de eigenaar van het blog zegt. Gaarne duidelijkheid.

    Je hebt een vreemd beeld van de mogelijkheid van de terugkeer naar de goddelijke levenssfeer (herstelproces). Verlaat even de orthodox-christelijke en traditioneel-christelijke leer hierover, waarmee je figuurlijk bent “doodgegooid”. Even een heel andere benadering (als wetenschapper heb je, mag ik aannemen, een “”open mind”, dus alles is bespreekbaar voor je, of niet dan? In je leven op aarde heb je ervaring opgedaan. Na de dood mag je “geest”’ proberen de 7 wachters te passeren op weg naar het goddelijk levensveld. De wachters stellen je vragen, die we uiteraard niet kennen. We kunnen er wel over filosoferen. Een intrigerende vraag zou b.v. kunnen zijn: denk je zelf dat je voldoende liefdevol (naar jezelf maar vooral ook naar anderen toe) geleefd hebt om het recht te hebben deze post te passeren? Gert, ik denk dat hier heel veel mensen gewetensvol zullen beslissen terug te gaan om het opnieuw te proberen (ik denk in ieder geval dat ik zal omkeren). Gert, je hoeft dus niet bang te zijn dat je Mao of Hitler in het goddelijk levensveld tegenkomt. Voorzover Mao en Hitler toch ja zouden zeggen op de boven vermelde vraag en dus niet zelf beslissen om terug te gaan, worden ze uiteraard teruggestuurd door de wachter. Je zult het verhaal waarschijnlijk belachelijk vinden , maar denk er met je “open mind” toch eens even serieus over na. Uiteraard is dit verhaal speculatief, maar dat er geen voortbestaan na de dood zou zijn (op wat voor manier dan ook) is ook speculatief. Ik kan niet bewijzen dat het er wel is (maar ik geloof er in). Jij kunt niet bewijzen dat het er niet is (maar je gelooft er niet in). We hebben weer eens een remise om in schaaktermen te blijven! Maar waarschijnlijk zie jij dat laatste heel anders. Zonder fysiek bewijs is er niets mogelijk, toch?
    Literatuur:
    1. Jacob Slavenburg, Maria Magdalena en haar Evangelie, Uitgeverij Ankh-Hermes, Deventer, 2002.
    2. Paul G. van Oyen, De wijze Maria Magdalena, kenner van het Al, Conversion Productions,Deventer 2001.

    harrypinxteren zei

    jan riemersma
    jij ook het allerbeste, jan.
    ik hoop dat er toch nog een paar mensen zijn die je proefschrift willen lezen: maar als het echt wetenschap is, dan zullen we er allemaal vast meer van horen.

    Wishful thinking blijft nodig, want we zullen het hier moeten doen zonder hulp van boven, als die er al is. Toch zijn we al een aardig eindje op de goede weg,- we zijn nog maar zo'n 200.000 jaar bezig, en echt goed pas zo'n 5000 jaar, en wie weet, misschien zullen we binnen niet al te lange tijd nog stukken verder komen als die quantum compter eindelijk werkt (minstens 300-qubits). Zo niet, dan zit er niks anders op dan het universum het zelf maar uit te laten rekenen, ben ik bang. Dat kan nog wel even duren. We zullen het zelf niet meer mee maken- tenzij het multiverse bestaat. (zie bijvoorbeeld David Deutsch, 1997: vergeet dan ook zijn discussie met Seth Lloyd niet, die overigens ook een heel aardig boek schreef (2006)- om maar een paar voorbeelden van echte wetenschap te noemen).

    In jouw boek ben ik tot en met pagina 16 gekomen. Toen had ik al meer vragen dan ik hier kan stellen- en jij kennelijk kon beantwoorden. Wat niet noodzakelijk betekent dat er veel nieuws in stond. Maar nu ik je een beetje snap, lijkt het me eigenlijk een grote grap. Je bent een lachende theoloog of niet. Dus als ik ook een keer tijd heb om wat lol te hebben, weet ik waar ik het kan vinden. En anders hoor ik het wel van Gert, al moet ik die volgens jou niet vertrouwen.

    Wat mijn wereldbeeld betreft: laat ik het er verder op houden dat ik zelf niet zoveel last heb van mijn eigen wishful thinking. Het gaat ook de goeie kant uit, niet alleen met de wetenschap. En dat helemaal zonder hulp van boven- vooralsnog tenminste. Want je weet maar nooit.

    Kort genoeg zo,Jan, Nand?

    Ik vraag me trouwens wel af hoe jij er in godsnaam bij kwam dat ik een 'hard core atheist' zou zijn.

    nand braam zei

    @ Harry
    Nogmaals sorry Harry. Ik was vergeten dat je nog in de Griekse godenwereld gelooft:
    “Anders gezegd: waarom geloven mensen als Riemersma eigenlijk niet gewoon nog in Zeus, - net als ik? Daar kun je nog eens een hoop lol aan beleven. Echt iets voor lachende theologen, lijkt me. Bijvoorbeeld als onze Oppergod weer eens een domme, en vooral geile, toer heeft uitgehaald en van zijn vrouw, Hera, op Zijn flikker krijgt voor zijn schuinsmarcheerderij: 'ach schelden doet geen zeer!', laat Ovidius hem dan zeggen (Zeus heet Iupiter bij de Romeinen, maar dat terzijde). Of als bijvoorbeeld Pallas Athene, zijn dochter, hem weer te slim af was. Maar ja die is dan ook uit zijn eigen hoofd geboren. Da´s pas lachen. En vooral ook, het is allemaal enorm troostrijk. Die goden zijn net mensen. Dus wat is er eigenlijk mis met die soap op de Olympus? Kan Riemersma mij dat eens uitleggen? Om te beginnen. De rest volgt dan vanzelf wel. Denk ik.”

    Ik ben op het verkeerde been gezet omdat ik later heel wat atheïstisch getinte uitspraken (althans in mijn optiek atheïstisch) van je tegenkwam. Een paar voorbeelden:
    “Maar en passant komt hier nog een truc van religie boven water: we zijn allemaal schuldig - 'wij' hebben niks voorkomen, 'we' hebben allemaal gemoord, 'we' zijn allemaal slecht- en onze voorouders uiteraard ook: wie niet?! Verlos ons van het kwade, amen!”
    “Ik beweerde alleen dat ik bang ben dat we het helemaal zonder hulp van boven moeten zien te rooien, hier in dit tranendal, met deze onvolledige natuur. En onze hersens zijn daarbij ons enige middel: wetenschap.”
    “Gelovigen zijn eigenlijk ook al bevoorrecht genoeg: alleen zij weten immers wat de allerhoogste wil, bedoelt, zegt- al die anderen zitten er helemaal naast. Die god ziet die lui kennelijk niet zitten, anders had hij ze toch ook wel een beetje genade kunnen geven. Niet dan?”
    “En als verklede kindervrienden echt 'bestaan', dan 'bestaan' ook goden echt. En wel op dezelfde manier: als electrochemisch dan wel neuraal netwerk, ergens tussen de synapsen of in onze neuronen, tussen de oren, supratentoriaal, ook wel 'geloof' genoemd in alledaagse taal.”

    Maar je zegt inderdaad ook weer veel andere dingen die niet atheïstisch klinken. Mijn probleem is dan ook. Wat denkt Harry nu echt?
    Als ik jouw recente beschrijving van je wereldbeeld/levensbeschouwing lees:
    “Wat mijn wereldbeeld betreft: laat ik het er verder op houden dat ik zelf niet zoveel last heb van mijn eigen wishful thinking. Het gaat ook de goeie kant uit, niet alleen met de wetenschap. En dat helemaal zonder hulp van boven- vooralsnog tenminste. Want je weet maar nooit”, ben ik eigenlijk nog niet zoveel wijzer geworden, eerlijk gezegd, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

    Theo Smit zei

    @ Nand Braam

    Het is maar waar je je mee bemoeit. Iedereen mag zich een voorstelling maken van wachters en een goddelijk levens-veld, enzovoort en daar zelfs kond van doen, met 'aanbevolen' literatuur, als 'oplossende verklaring' voor het bestaan van het 'kwaad'. Of ook gewoon zeggen, zoals Gert, hou er nou gewoon mee op: als je de evolutie-theorie serieus neemt, is er helemaal geen 'oplossende verklaring' voor het bestaan van het kwaad nodig.

    Maar *weten* waarom er een abiogenese (vandaag daarover al weer een nieuwtje in de krant) en een evolutie was (met in elk geval wel impliciet beter verklaarbare absurde 'gemeenheid' en nog erger): nee, niemand. De term agnosticisme staat daar voor wat mij betreft. (Met filosofen in de buurt weer uitkijken, want zij munten dergelijke termen.)

    De echt serieuze lezing van Riemersma (en ook Rutten) zal veel tijd vergen voor de amateur, maar dat Riemersma zelf feitelijk soms ook op de richel van het agnosticisme wandelde of wandelt, durf ik al wel te beweren (althans wat betreft het wandelde). (Al was het maar op grond van een paar kolommen, die nu niet meer beschikbaar zijn.)

    Agnosticisme dan als positie tussen theïsme en atheïsme. (Al weer opletten want zij, de filosofen, definiëren al die termen.) Dat de term agnostisch alvast officieel niet hoort in de seculier-religieus dichotomie van Rutten, weet ik ook wel.

    Maar als religieus ook 'ietsisme' omvat, en bij Rutten inmiddels weer 'iemandisme' is, hetgeen vanuit *zijn* hele filosofie dan overigens wel aannemelijk lijkt, dan ontstaan er natuurlijk ook voor anderen problemen.

    Termen en ervaringen als 'verwondering', 'hoop', 'ervaring van schoonheid', 'ervaring van gruwel', ook de agnost kent ze, en soms zelfs aan 'iets' of 'iemand' doen denken (maar in welke omstandigheden bevond je je) maar steeds als iets dat uiteindelijk terugkeert tot het gewoon niet weten.

    Het is niet voor niets dat beide heren zich zo druk maken over wat we kunnen weten, al dan niet beginnend bij Kant. Riemersma spreekt ergens over de begrippen *kennen* en *begrijpen*. Rutten over de wereld-voor-ons. Wat ze feitelijk vragen imho is om 'ervaren' een plaats te geven in het 'weten'.

    En of dat werkelijk kan, ik weet het al weer niet, heb grote bedenkingen. Ik meende dat Harry hierboven ergens een nieuw boek van Kahneman aanstipte (zag korte recensie in de krant). Vermoedelijk een boek dat beide heren ook zullen lezen en 'incorporeren' in hun al enorme boekenkast.

    Voorlopig resteert de amateur het in elk geval ook proberen 'aan te voelen' wat de beide auteurs allemaal voor het voetlicht willen brengen, mede op basis van academische literatuur, naast de 'strakke' redeneerkunst waarin ze zijn opgeleid.

    Maar dan toch ook nog even dit: Nand Braam: ""Letterlijk schrijft hij op pagina 205:”Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven”".

    Ik ga de context er nu niet bij zoeken, en zou Jan daarmee tekort kunnen doen, maar als je deze zin als zin op zich neemt? Staat daar dan dat we gewoon onderzoek mogen blijven doen (dat is methodologisch naturalist zijn namelijk, en 't is maar dat ik weet dat ik dat ook al ben, naast agnost) zonder van ons geloof af te vallen? Dat is wel heel raar.

    Tja of ik een metafysisch naturalist ben. Volgens jouw analyse 'bijna'. (Aha, toch nog redding mogelijk.) En nou stop ik hier verder, want dat gaat weer allemaal van mijn studietijd af.

    harry pinxteren zei

    @ nand
    om je alvast wat verder te helpen:
    je zou mijn opvatting - wat godsdienst betreft- samen kunnen vatten met de term agnosticisme.
    Ik zou ook eerlijk gezegd niet weten wat je sinds Kant anders moest: maar ik heb het proefschrift van Jan Riemersma nog niet uit. Dus wie weet! Quining religion oid....

    nand braam zei

    @ Harry
    Dan zeg ik tegen jou hetzelfde als eerder tegen Theo Smit. Denk nog eens goed na over het verhaal van Emanuel Rutten over agnosticisme en zou de omschrijving van je wereldbeeld bij jou niet juister/concreter zijn, indien je zegt : methodologisch naturalisme met een hang naar metafysisch naturalisme. Des te meer reden om het proefschrift van die “dekselse” Jan goed te bestuderen (eigen belang geeft meestal een sterke intrinsieke motivatie;lees het wel met een “’open mind”).

    nand braam zei

    @ Harry
    Toevoeging. Met “open mind” bedoel ik eigenlijk: trek je niets aan van de plaagstootjes van Jan Riemersma. Hij is niet altijd even politiek correct. De woorden leugenaar en leugenachtig moet je nooit gebruiken. Beter is het te zeggen dat iemand kennelijk nog niet het juiste inzicht heeft of vele varianten daarop. Waarom hij kiest voor plagerijen, weet ik niet. Jammer. Het leidt zo af van de echte inhoud, het enige dat echt van belang is.

    harry pinxteren zei

    @ nand,
    je advies dat ik 'open minded moet 'zijn, begrijp ik niet: alsof ik een rabiate bigot ben, dogmatisch tot op het bot.
    vooral als het om theologen gaat,
    en al helemaal niet als het om een theoloog gaat die in zijn vrije tijd- ik neem tenminste aan dat riemersma dat verhaal niet tijdens lesuren heeft geschreven- een beetje aan Quine en zo doet, en aan neurologie en aan psychologie, c.q. neuropsychologie. Ik zou zeggen, laat dat aan vakmensen over. Ik mis dan ook heel veel relevants. Heel goed op de hoogte is hij niet.

    Maar tot nu toe heeft Jan in ieder geval een fan die zijn verhaal gelooft. Namelijk, hijzelf. Dat is wel duidelijk.

    Ik zie net bij jou weer zo'n typisch voorbeeld daarvan: " Dit is voldoende om de hoofdstelling van dit betoog te rechtvaardigen, namelijk dat de naturalist in God kan geloven zonder dat hij daartoe zijn methodologisch naturalisme hoeft op te geven"

    Iedereen kan in een god geloven, zonder dat hij welk idee of wat dan ook op hoeft te geven. Die stelling is al zo vaak verkocht (S. Gould bijv). Niks nieuws dus. Er zijn zelfs atheistische dominees in dit land. Jan is er kennelijk ook zo een: maar als je alles aan mekaar kunt lullen, dan kun je ook alles geloven.

    Het valt me overigens op dat jij het ook weer presteert om met geen enkele inhoudelijk opmerking te reageren op mijn posts boven.

    Enfin, ik vind het nog steeds interessant, hier in het gelovigenland. Intrigerend zoals iemand als Riemersma reageert, meent te kunnen reageren - en dan vervolgens weglooopt.

    Laat ik het hier voor dit weekend bij houden.

    (ps en ja ik noemde Kahneman, plus nog een aantal boeken).

    (ps ik moet het beter formuleren. Ik zei 'wat godsdient' betreft. Dat moest zijn: wat geloven betreft. Dat zijn twee totaal verschillende dingen, alleen al omdat de meeste godsdienten van hun god niet meer weten te maken dan een minkukel. Voorbeelden genoeg.

    harry pinxteren zei

    er viel iets weg in de vorige post:
    ...
    ik ben alleen niet goedgelovig, vooral als het
    etc

    Theo Smit zei

    @ Nand Braam

    "Dan zeg ik tegen jou hetzelfde als eerder tegen Theo Smit. Denk nog eens goed na over het verhaal van Emanuel Rutten over agnosticisme en zou de omschrijving van je wereldbeeld bij jou niet juister/concreter zijn, indien je zegt : methodologisch naturalisme met een hang naar metafysisch naturalisme."

    Tja, wat wil je nou? Je doet me onderhand denken aan een psycholoog op afstand: een beetje neurotisch met wat neiging tot narcistische trekken, maar dan 'filosofisch'. (Of iets soortgelijks van onze beroemde forensisch psychologe uit een zuidelijke stad, die ik maar niet met name zal noemen, om praktische redenen.)

    Als je net wat woorden van anderen hebt opgestoken ga je nog niet kogelen daarmee. Zelfs het metafysisch naturalisme, jij lijkt het meteen te begrijpen, maar het staat bij nauwkeurige lezing, alvast niet gelijk aan (alleen) sciëntisme, om maar weer een filosofisch uitgedacht begrip te gebruiken.

    Zo'n woord als sciëntisme drukt ook (begrijpelijke, daar niet van) angst uit.. van alle soorten en maten.

    Who the hell definieert de wereld, inderdaad vooral de dode Steve Jobs, of toch weer voor een deel een filosofe uit Nijmegen die de dodelijke griep-virussen in Rotterdam maar weer eens ter discussie stelt.

    Het gemiddelde criterium op blogs: ik zou aan de gemiddelde Volkskrant (Trouw, NRC) klant! denken, en vooral niet aan preken voor het gnosticisme. (Prachtige kleitabletten oh nee perkamentrollen, respect voor de geschiedenis, Theo, me in de arm knijpend.)

    Waarom zou ik door jou na al die opmerkingen mijnerzijds alsnog geadviseerd moeten worden? Kom dan niet aan met die zwakzinnige testjes! Hebben Rutten en Riemersma zich ooit verdiept in attitude-metingen of om het even 'metingen' van vormen en maten van religieus zijn? Waarschijnlijk een heel klein beetje, en waarschijnlijk wel genoeg om niet met van die domme vragen aan te komen. Maar uiteraard is dat niet hun primaire focus!

    Heb jij die R en R jongens, die een eigen vak hebben van een jaartje of vier! zo snel begrepen dan? Of is het gewoon herkennen van 'ook religieus'? Dus goed. Het giga-probleem zit hem voor mij niet in het kwaad, maar in die verdomde ervaring, die zoveel onduidelijkheid geeft.

    Daarover zullen ze steeds opnieuw in de slag moeten met noem al het van de filosofie afgesplitste volk maar tot en met de biologen en de neurologen en fysici. De 'ervaring' is voor zover to put to the test 'onbetrouwbaar' voor het 'weten'.

    Nand Braam, je zult onmiddellijk merken dat beide heren zich in hun werkelijke werk onthouden van 'adviezen'. Maar ja, daarvoor moet je ze wel echt willen bestuderen (en indirect giga-boekenkasten vol). Ze 'worstelen' er mee. En dat mag. Heel wetenschappelijk ook!

    Onuitspreekbare ervaring. Het zijn redeneerders, wetenschappers of denkers die ik wil respecteren en die je wel degelijk serieus moet nemen, maar niet op de manier waarop jij het nu doet.

    nand braam zei

    Hoe paus Julius II bij de hemelpoort aanklopt, maar door Petrus niet wordt binnengelaten.
    Erasmus schreef er een prachtig boekje over. Tijdens zijn leven werd paus Julius II zeer heilig genoemd, en zelfs Zijne Heiligheid. Hij had faam verworven door de vele oorlogen die hij met succes voerde, en verkeerde in de stellige overtuiging ook in de hemel voortaan de scepter te kunnen zwaaien.
    Een deel van de slotscene:
    Petrus: Wat kreeg je dan wel te horen als er sermoenen werden gehouden?
    Julius: Niets dan lof. Een lawine van de meest bombastische loftuitingen! Ze noemden mij Jupiter, die met zijn bliksem alles verpulverde, een ware god, de redding van de wereld, en nog veel meer dan dat.
    Petrus: Geen wonder dat er nooit iemand geweest is om jou te “kruiden”, want je was zelf het “futloze zout zonder smaak”. Want dat is precies de taak van een zendeling, anderen Christus leren kennen, en dat zo zuiver mogelijk.
    Julius: De poort blijft dus gesloten?
    Petrus: Voor een onheilstichter als jij, zeker! Trouwens , wat jou betreft zijn we hier tóch allemaal geëxcommuniceerd. Maar ik geef je een tip. Je beschikt over een handvol stoere kerels. Geld heb je bij de vleet. Bouwen, dat kun je als de beste. Wel, bouw voor jezelf ergens een nieuw paradijs, maar met hoge wallen, opdat het niet door boze geesten wordt ingenomen.
    Julius: Nee, ik zal iets doen wat meer in mijn lijn ligt. Ik wacht enkele maanden, tot ik mijn troepen heb versterkt, en dan kom ik jullie hier allemaal uitdrijven, tenzij je je overgeeft. Ik twijfel er niet aan dat binnenkort ettelijke rekruten zich komen aanmelden, afkomstig van de slachtingen op de slagvelden.

    Jan Riemersma zei

    Nand, het is aardig dat je namens mij je verontschuldigingen aanbiedt en het toont aan dat je gewoon een fatsoenlijk en aardig mens bent.

    Ik ben er echter van overtuigd dat discussies als deze gewoon geen enkel nut hebben. Argumenten zijn geen neutraal betaalmiddel waarmee je het debet of credit in de zienswijze van een ander kunt aanvullen of verminderen. Zo werkt ons verstand niet. De eindeloze discussies die we vroeger gevoerd hebben op dit blog zijn daar een mooi voorbeeld van. Vandaar dat ik het aardiger vind om mensen die anders denken gewoon een beetje te plagen. Als ze gevoel voor humor hebben dan kunnen ze daar wel tegen en dan drinken we na afloop gewoon een biertje (ik een kop thee, trouwens). Het is niet anders.

    Ik vind Bart Klink een van de aardigste mensen die ik ken, maar inhoudelijk zullen we het nooit eens worden (alhoewel: beide zijn we fan van Philipse en de Churchlands. Dat is toch al heel wat!).

    Het boek van Kahneman heb ik inmiddels gelezen: let op de twee functies die hij toeschrijft aan het brein: (lijkt een beetje ook op wat Lamme zegt): een van deze functies is bedoeld om ongerijmdheden weg te werken, ook als dit ten koste gaat van redelijkheid en waarheid. Waarom dan argumenteren? Dat heeft alleen zin binnen een vakgebied, waar de deelnemers voldoende overeenkomstige standpunten hebben om te begrijpen wat de waarde van het argument is. Economen zijn de risee van de moderne samenleving en hun discipline wordt af en toe volkomen belachelijk gemaakt: maar zouden alle economen dan zo dom zijn? Ik geloof er geen hout van. En dan de fysica: die staat ten onrechte te boek als de meest 'harde' wetenschap die wij hebben: toch heeft snaarfysica weinig te maken met een experimentele, harde wetenschap. Er zijn echter niet veel fysici die vinden dat de snaarfysica niet aan de academie mag worden bedreven.

    Je proselitisme is hartverwarmend, maar ik vrees dat je pogingen om mensen te overtuigen van je zienswijze nauwelijks kunnen aanslaan buiten de christelijke gemeenschap...

    nand braam zei

    @ Jan
    Je zegt: “Je proselitisme is hartverwarmend, maar ik vrees dat je pogingen om mensen te overtuigen van je zienswijze nauwelijks kunnen aanslaan buiten de christelijke gemeenschap...”

    Jan, je hebt ongetwijfeld gelijk. Maar zo zijn we op de diverse fora allemaal bezig (de een directer dan de ander) met te trachten “ons standpunt” aan de man/vrouw te brengen met wisselend succes.

    gert korthof zei

    Nand, begrijp ik het goed dat je je geloof o.a. baseert op 'Maria Magdalena en haar Evangelie' dus een apocrief geschrift? Die zijn voor jou van doorslaggevend belang voor je levensbeschouwing? net zoals de bijbel dat is voor christenen?

    Nand: "Uiteraard is dit verhaal speculatief, maar dat er geen voortbestaan na de dood zou zijn (...) is ook speculatief."
    Dat meen je toch niet echt? Ik ben speculatief omdat ik niet in 7 wachters geloof?
    Ik zou zeggen: waarom die hele speculatieve constructie van 7 wachters en leven na de dood, etc als het uiteindelijk erom gaat hoe je hier moet leven op aarde?
    Verder dank voor je engelengeduld. JR (hork) kan er een voorbeeld aan nemen.

    gert korthof zei

    Lucas,
    met mijn tweede punt bedoel ik dat er objectieve, feitelijke bezwaren tegen religie, godsdienst, geloof zijn ongeacht mijn jeugd ervaringen, die alleen maar een motivatie geven. Een recente reden om tegen religie te zijn is het creationisme.

    nand braam zei

    @ Gert
    Uiteindelijk heb ik, zoals iedereen een “web of belief” nodig om me staande te houden. Jouw “web of belief” ziet er anders uit dan dat van mij. Iedereen heeft recht op zijn/haar eigen “”web of belief”, maar waarom zouden we niet aan fatsoenlijke informatieuitwisseling doen. Een gesprek met “atheïsten” levert mij vaak echt wel wat op b.v. aanscherping van je eigen inzichten.
    Mijn “web of belief” is o.a. gebaseerd op apocriefe geschriften zoals daar zijn “Het evangelie van Thomas”, “Het Evangelie van Filippus”, Het Evangelie van Maria Magdalena, Het Evangelie van de Waarheid etc., maar de Bijbel is zeker voor mij ook een inspiratiebron. Daarnaast zijn bepaalde mystici zoals Plato, Meister Eckhart en Jacob Boehme voor mij belangrijk. Maar ook mensen als Rudolf Otto, Carl Gustav Jung, Teilhard de Chardin en hedendaagse mensen als Taede Smedes, Emanuel Rutten en Jan Riemersma zeggen voor mij belangrijke dingen over religie.
    Dat van die 7 wachters neem ik ook niet letterlijk. Het gaat principieel om het idee dat je zelf verantwoordelijk bent voor je daden en er zelf over moet nadenken. Laat niet een externe autoriteit zoals de kerk of de staat bepalen wat je in moreel opzicht moet doen.
    Je zegt: “Ik zou zeggen: waarom die hele speculatieve constructie van 7 wachters en leven na de dood, etc. als het uiteindelijk erom gaat hoe je hier moet leven op aarde?”
    Gert, ik ben het met je eens: het gaat uiteindelijk hoe je hier moet leven op aarde. Jij en ik hebben, denk ik, redelijk dezelfde meningen over wat goed rentmeesterschap over de aarde in het hier en nu zou moeten betekenen. Dat is een belangrijke conclusie. Ik heb daarbij als ondersteuning een ander “”web of belief” dan jij. Is niet erg, als we maar samenwerken op het punt van goed rentmeesterschap.

    Jan Riemersma zei

    De heer Gert Korthof schrijft: [Ik zou zeggen: waarom die hele speculatieve constructie van 7 wachters en leven na de dood, etc als het uiteindelijk erom gaat hoe je hier moet leven op aarde?]

    Gert ziet over het hoofd dat alle mensen hun gedachtenwereld volstoppen met speculatieve constructies: en dit is juist nodig om te kunnen bepalen hoe je wilt leven op aarde.

    Handelen veronderstelt dat je keuzes maakt. Keuzes maak je niet op grond van zekere kennis (onze meningen en overtuigingen zijn ondergedetermineerd door de 'feiten'). Ook de uitgangspunten van Gert zijn speculatief. De evolutietheorie en de quantummechanica zeggen je niet dat je humanist moet zijn.

    Overigens, terzijde: behoorlijk wat van de mensen die de afgelopen decennia belangrijk werk verricht hebben in de evolutie plaatsten hun werk onmiddellijk in een idealistisch perspectief. Zo meende Fisher dat zijn werk aantoonde dat God orde schiep in de natuur. En wie alle drie de afleveringen van All Watched over by... heeft gezien, die ziet hoe speculatief wetenschap is. Skinner die meende dat leren niet meer is dan stimulus-respons, economen die geloofden dat als iedereen maar in vrijheid kan handelen de optelsom van al onze handelingen als een onzichtbare hand is die boven de markt zweeft en zorgt dat de geldstromen optimaal zijn, CKI profeten die meenden dat als je maar netwerken maakt met genoeg knopen er vanzelf intelligent en bewustzijn ontstaat, enz. Eindeloos is de wetenschappelijke speculatie. (De opgang en neergang van de AI heb ik zelf nog mogen meemaken: waren wel leuke tijden, dat moet ik toegeven...).

    Zeven wachters, een onzichtbare hand, de mens gereduceerd tot slechts een stimulus en respons? Wie weet hoe het echt zit, hij werpe de eerste steen...

    Hoe dan ook, ik zou graag willen weten op welke 'onweerlegbare' feiten de allercharmantste Gert Korthof zijn visie baseert... zal toch wel hier en daar een enkele subjectieve opvatting tussen zitten?

    vr. gr. de 'Hork'

    gert korthof zei

    Nand, dank voor je toelichting. "Dat van die 7 wachters neem ik ook niet letterlijk" ik had begrepen dat je geloofde dat ze echt bestaan, maar je gelooft niet dat ze echt bestaan?

    nand braam zei

    @ Gert
    Ik weet het uiteraard niet zeker. Het zou me echter niet verbazen als iets dergelijks zou gebeuren.
    Ik zei al tegen je: het zelf antwoorden proberen te geven aan de wachters op belangrijke levens vragen staat voor mij voor : Laat niet een externe autoriteit zoals de kerk of de staat bepalen wat je in moreel opzicht moet doen. Memento mori, Gert.

    Weet jij misschien zeker hoe het zit? Als het antwoord ja is in de zin van dat de wachters er zeker niet zullen zijn na de dood, kun je dan uitleggen waarom je dat zeker weet, graag een echt bewijs dus.

    gert korthof zei

    Nand, schreef "Ik weet het uiteraard niet zeker. Het zou me echter niet verbazen als iets dergelijks zou gebeuren."
    Maar eerder schreef je "Dat van die 7 wachters neem ik ook niet letterlijk".
    Wat bedoel je daar dan mee? dat het er ook 6 of 8 kunnen zijn, of dat je ze alleen figuurlijk neemt?

    Als je ze alleen figuurlijk neemt en niet letterlijk, dan snap ik niet dat je mij vraagt om te bewijzen dat ze niet bestaan ("graag een echt bewijs dus").

    gert korthof zei

    Maandag verschijnt er een gastbijdrage.

    Ik hoop dat Taede nog reageert op bovenstaand blog, anders blijft dit onderwerp in de lucht hangen. Het ging tenslotte om passages uit zijn boek.

    nand braam zei

    @ Gert
    Over die wachters in welke vorm dan ook en hoeveel gaan wij geen overeenstemming krijgen, dat is duidelijk. Dat kan ook niet, want het blijft een mysterie dat de mens zich levensvragen stelt met eventueel daaraan verbonden gevolgen.

    Ik kom nu, voor mijzelf, tot de volgende voorlopige conclusies op grond van de gevoerde discussies.
    1. Gelovigen moeten zich vaak verantwoorden voor hun religie. Vooral atheïsten vragen vaak naar die verantwoording. Recentelijk schreef jij b.v. een artikel op je weblog “Het is niet verstandig om in God te geloven”. Verder riep jij tot 3x toe Taede Smedes ter verantwoording over passages in zijn boek “God én Darwin”. Taede Smedes was zo verstandig zich niet ter verantwoording te laten roepen.
    2. Atheïsten laten zich niet of nauwelijks ter verantwoording roepen. Als je ze vragen stelt over een eventuele bovennatuurlijke werkelijkheid, gaan ze het gesprek niet of nauwelijks aan. Het is allemaal heel simpel: een bovennatuurlijke werkelijkheid kunnen we niet empirisch meten, dus bestaat de bovennatuurlijke werkelijkheid niet. Als b.v. Jan Riemersma hen daarover bevraagt, geven ze meestal niet thuis. Zo heb jij, Gert, b.v. nog niet geantwoord op zijn laatste post (vandaag 10:56).

    gert korthof zei

    Nand, ik vraag naar de betekenis van je uitspraken, wat je precies bedoelt (het zijn voor mij onbekende zaken), en je zegt zonder toelichting te geven dat we geen 'overeenstemming krijgen'. Het gaat helemaal niet om overeenstemming, ik vroeg om verheldering. En vervolgens stap je over op 2 andere personen.

    Mijn voorlopige conclusie is dat je religieuzen maar beter niet kunnen vragen wat ze precies bedoelen, want dan worden ze boos.

    Lucas Blijdschap zei

    @Gert

    'Mijn voorlopige conclusie is dat je religieuzen maar beter niet kunnen vragen wat ze precies bedoelen, want dan worden ze boos.'

    Nou dat is een gotspe Gert, als er iemand gauw boos wordt ben jij het toch wel. Mijn vrouw en ik spreken altijd over Gert Kortlontje. Je vroeg trouwens helemaal niks. Je stelde: geloven in God is zeer onverstandig.

    Jan Riemersma zei

    Gert, het zou al zo veel schelen als je eens wat over het onderwerp las- althans, als je je er zo graag over uitspreekt.

    Ik zal niet zeggen dat je de theologie en de godsdienstwijsbegeerte serieus moet nemen. Ik zal ook niet beweren dat het 't belangrijkste vakgebied van het westelijk halfrond is. Als ik eenmalig zou moeten kiezen tussen een welgestudeerd arts en een geniale godsdienstwijsgeer, dan koos ik natuurlijk voor de arts: veel praktischer en veel concreter en daardoor in de praktijk veel waardevoller.

    Maar voor mij persoonlijk is de godsdienstwijsbegeerte wel een belangrijk vak. En ik heb weinig zin om in de zoveelste zinloze discussie te verzeilen met mensen die werkelijk helemaal geen raakvlak hebben met wat er in dat vakgebied speelt. Uiteraard reageert Taede niet. Hij heeft in het verleden al vaker aangegeven dat discussieren op dit weblog voor hem zinloos is. Mensen die uitspraken doen over je vakgebied zonder ook maar de minimale kennis er van te hebben, wat moet je daar mee?

    Als jij graag je hart wilt luchten door van leer te trekken tegen mensen die in God geloven en in God zelf, dan moet je dat vooral doen. Maar maak niemand wijs dat je houding op kennis van zaken stoelt. Je hebt gewoon een hekel aan alles wat met God te maken heeft. Althans, je doet niet erg je best om die indruk niet te wekken...

    Een aardig boek over het kwaad: O'Conner, God Evil and Design, Blackwell. Het boek is niet moeilijk. Het boek begint overigens met een uitgebreid expose over zaken die wij tot het 'natuurlijke kwaad' rekenen: misschien geloof je dan tenminste dat godsdienstwijsgeren wellicht niet zo'n concreet en praktisch vakgebied hebben als biologen en artsen, maar dat ze binnen hun vakgebied hun zaakjes wel op orde hebben.

    Het was me dan weer een genoegen. Volgend jaar weer eens proberen? :)

    Rob van der Vlugt zei

    Gert,

    Het probleem met oeverloosheid is dat het geen oevers heeft.

    Anton zei

    Is het toeval dat deze discussie over geloof zich juist rond de sinterklaas tijd afspeelt?

    Henk Rijkers zei

    Is de oeverloosheid van dit type discussies geen bewijs van de stelling van Intelligent Design dat achter de evolutietheorie een pre-wetenschappelijke, naturalistische kijk op de werkelijkheid zit? Een levensbeschouwelijke keuze met andere woorden, die niet-religieus is maar even fundamenteel als religie? Ik denk dat je nooit met elkaar verder komt, voordat je dat probleem hebt opgelost.

    Anton zei

    Is er iemand hier die kan zeggen of er een oorzaak voor toeval bestaat?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzaak

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval

    Is dat niet wat ze wetenschappelijk aan moeten tonen?

    In mijn vorige post was de aanleiding voor mijn vraag dat Ger deze discussie bewust aanzwengelt juist omdat het sinterklaastijd is en dus geen toeval was. Overigens geloof ik niet meer in sinterklaas.

    Jan Riemersma zei

    Anton, toch: foei! Wat een weerspannigheid. Sinterklaas bestaat! Ik heb er gisteren zelf nog vier gezien... Welk bewijs dan het eigen oog heeft een ongelovige Thomas toch nodig?

    Anton zei

    Helaas, ik geloof nog steeds niet in sinterklaas. Het zijn gewoon verklede mannen die Jan, Kees of Arie heten.
    Dat weet ik omdat ik meer informatie heb dan sommige andere mensen die er dus wel in geloven.

    Andre zei

    @Jan

    Ik vraag me inmiddels af hoeveel je moet lezen voordat je het probleem van het kwaad in relatie met een “perfecte” God kan doorzien.
    Gert loopt er dan misschien wel de kantjes van af als hij erkent dat hij minder dan 8 uur per dag leest en studeert , maar het houdt wel in dat voor 99% van de bevolking , die nog minder lezen ,er weinig tot geen kans is om dit probleem (voor zichzelf) op te lossen
    Daarbij komt , dat bij het lezen van de bijdragen aan dit blog (ook door diegenen die menen de goeie boeken gelezen te hebben) er inderdaad weinig helderheid verschaft wordt.

    Ik krijg echter de indruk dat Gert “het spel “ wel aardig speelt (of hij het serieus meent weet ik niet, misschien heeft hij er ook wel lol in om het vuurtje onder de voeten van de filosofen op te stoken)
    Gert gaat te rade bij de god van de filosofen: “ een God die alles ziet, weet, kan en moreel perfect is”
    Dit is een “zelfgemaakte god” die leuk is voor filosofische experimenten zoals die van Epicurus (alweer 2300jaar geleden)maar weinig met de God van de bijbel te doen heeft.
    Hoe de God van de Bijbel zijn “plaats” ziet tussen de mens kun je reeds lezen in Genesis 3 en 4.
    Na de zondeval , waarin de mens blijkbaar als God wilde zijn (kortom hij wilde het zelf doen) zien we dat God misschien wel waarschuwt maar niet ingrijpt in het handelen van de mens. En zo wordt zelfs de onschuldige Abel , “de oogappel van God” slachtoffer. (dat moet haast wel enige moeite gekost hebben om niet in te grijpen )
    Veel beter wordt het niet . God openbaar zich in de Bijbel als degene die met de mens mee gaat , inspiratie , vrede en een doel geeft en slechts een enkele keer zichtbaar ingrijpt bijv als bevrijder .

    Is dat onacceptabel? Voor degenen die inderdaad vrede en inspiratie aan hun geloof ontlenen valt dat blijkbaar mee.

    In ieder geval is er met dit Gods-beeld er m.i niet een filosofische probleem. Of het dan wel of niet een Triple A God is? Ik weet niet of ik me daar druk over wil maken

    Nu hebben we wel een probleem , omdat Gert ook meent “er is misschien wel wijsheid in de bijbel te vinden, maar je moet al over een behoorlijk dosis wijsheid beschikken om die wijsheid te vinden te midden van een overvloed van nonsense”
    Als dat zo is heeft hij wel een punt , dan moeten we kiezen tussen een fundament van nonsens of een zelfgemaakte god (of helemaal niets)

    In ieder geval zijn er op basis van die nonsens , religies ontstaan die een opmerkelijk stempel op de wereld gedrukt hebben.
    Het belangrijkste is m.i echter dat er een historische worteling is zodat de “oeverloosheid” wat wordt beperkt.
    Zelfgemaakte goden , hoe fraai ook blijven overduidelijk zelf gemaakt.

    Het is overigens wel sportief dat Gert de keus van de mens wel respecteert m.b.t tot milieu . (anthropogene klimaatopwarming)en dat niet op het bordje van God legt.
    Volgens mij hoef je dan geen groot filosoof te zijn om in de filosofische zin , een belangrijk deel van zijn stelling te weerleggen.

    harry pinxteren zei

    gert

    ik ben intussen - tussen de bedrijven door- bezig dat proefschrift van Jan Riemersma te lezen.

    Zoals ik al eerder met een aantal voorbeelden meldde, heb je al snel meer vragen dan je in dit blog kunt/mag stellen.

    Maar toch nog even een voorbeeld uit de allereerste pagina's, dan weet je ook meteen wat de bedoeling van de jonge doctor is:

    "Het is, zoals gezegd, de bedoeling om het bestaan van een transcendente of bovennatuurlijke werkelijkheid vast te stellen door gebruik te maken van de evolutietheorie.
    En omdat de evolutietheorie een zeer betrouwbare theorie is, is het redelijk om het bestaan van deze bovennatuurlijke werkelijkheid te aanvaarden (en onredelijkheid wanneer men het bestaan van deze bovennatuurlijke werkelijkheid niet aanvaardt). Vervolgens zal ik betogen dat wie erkent dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, ook moet erkennen dat God bestaat. Feitelijk betoog ik dus dat wie de evolutietheorie aanvaardt ook het bestaan van God mag aanvaarden".

    Al HOEF je Hem dus niet te aanvaarden, dit MOET jou toch aanspreken, gepokt en gemazeld als je bent door de evolutietheorie. Grappig dat Riemersma jou maar blijft beschuldigen van het feit dat je helemaal niks van godsdienstwetenschappen weet.

    Maar zoals ik je al eerder meldde, weet Riemersma zelf ook een heleboel dingen niet- of hij bewaart ze voor het eind. Zou kunnen. Ben benieuwd.

    harry pinxteren zei

    ps
    bovenstaande citaat is te lezen op pg 8

    gert korthof zei

    Nand, na een nachtje slapen het volgende: hier moet ik absoluut op reageren:
    "1. Gelovigen moeten zich vaak verantwoorden voor hun religie. Vooral atheïsten vragen vaak naar die verantwoording. Recentelijk schreef jij b.v. een artikel op je weblog “Het is niet verstandig om in God te geloven”.
    Nand, dit is wel ontzettend brutaal: “Het is niet verstandig om in God te geloven” schreef ik als reactie op de post van Riemersma!!!. Dat staat ook in de eerste zin van het blog! Wil je de zaken niet anders voorstellen dan ze zijn?

    "Verder riep jij tot 3x toe Taede Smedes ter verantwoording over passages in zijn boek “God én Darwin”. Taede Smedes was zo verstandig zich niet ter verantwoording te laten roepen."
    Verstandig? Noem jij dat verstandig? Dat is een uiterste curieuze manier van weergeven: 'ter verantwoording roepen'. Ik schreef een recensie van zijn boek. Ik signaleer een belangrijke probleem. Ik gaf behalve lof ook kritiek. En wat doe jij? je komt met een emotionele reactie en je noemt het "ter verantwoording te laten roepen.".
    Er zijn twee mogelijkheden: of ik begrijp hem verkeerd, en dan kan hij dat duidelijk maken, of 2) ik heb inderdaad een belangrijk probleem gesignaleerd en dan kan hij dat erkennen en eventueel een oplossing bedenken. Zo gaat dat in de wetenschap. Een probleem ontkennen of zwijgen lost niets op. Fouten moeten zo snel mogelijk geelimineerd worden, en daar moet je niet mee voortsukkelen. Het gaat hier toch niet om lief zijn voor elkaar en mogelijke fouten toedekken? Hoe dan ook, met zwijgen los je geen problemen op. Dat hij zwijgt begrijp ik totaal niet.

    Toegift: je zegt herhaaldelijk: je moet het proefschrift van Riemersma lezen. Echt? en als ik dat zou bespreken, dan noem je dat 'ter verantwoording roepen'?

    Cor Haagsma zei

    @ Jan. Terwijl ik echt over een gevoel voor humor beschik, komen jouw als grappig bedoelde berichten nooit als zodanig over. Zij zijn, en dat kan bij jou niet anders, en blijven een cynische ondertoon voeren.
    Heeft bovenstaande “discussie” niet klaar en helder aangetoond dat geloof en wetenschap incompatibel zijn?
    Gelukkig kunnen wij een keuze maken, waar wij ons gelukkig bij voelen, jij bij je (lachende?) theologie en een ander kan zich helemaal vinden in de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap. Persoonlijk, met nadruk op persoonlijk, overtuigt de wetenschap mij zeer. Zo vond ik een uitspraak van Lawrence Krauss, tijdens een laatste lecture zeer indrukwekkend maar kan voor een gelovige weer de nodige emotie´s op roepen:
    “Every atom in your body came from a star that exploded. The atoms in your left hand probably came from a different star than you right hand. You are all stardust. All the things that matter for evolution and for life weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnace of the stars. The only way for them to get into you body is, of those stars were kind enough to explode So, forget jesus. The stars died so you could be here today.”

    Cor

    nand braam zei

    @ Gert

    Het is natuurlijk waar dat je jouw artikel geschreven hebt als reactie op het blogje van Jan Riemersma. . Persoonlijk vind ik het stukje van Riemersma mild en niet kwetsend voor de naturalist. Bij jou gaat het “van dik hout zaagt men planken”. Enige citaten: “Je ziet: als je gelooft in God zit je onmiddellijk tot over je oren verstrikt in een onmenselijk, wreed, immoreel wereldbeeld. Daar is geen ontkomen aan. Je wordt erin geduwd. Je wordt als het ware gedwongen. Vóór dat je het weet, ben je het kwaad aan het relativeren, bagatelliseren, wegdefiniëren, of het ergste: ontkennen. Wie wil dat?”
    “Waarschuwing c.q. advies: ben je jong en overweeg je om in God te gaan geloven, wees gewaarschuwd! Je komt in een moreel moeras terecht. Je kunt dan nog onmogelijk op een normale manier over het kwaad in de wereld denken. Een bekend theoloog zei: houdt U verre van het probleem van het kwaad! Aangezien het probleem van het kwaad voortvloeit uit het geloof in God [3], is mijn advies: houdt U verre van het geloof in God!”
    Het is ook “le ton qui fait la music”, Gert. Je bent hier niet mild of humoristisch maar minimaal behoorlijk brutaal.
    Verder gebruikt je eerst wat losse citaten uit het boek van Taede Smedes om het daarna iets uitvoeriger te doen, omdat je natuurlijk wel voelde dat je daar Taede geen recht mee deed. Maar ook in tweede instantie kun je niet spreken van een echte boekbespreking, die recht doet aan alle aspecten van het boek. Geen evenwichtige boekbespreking dus. Ik kan en wil natuurlijk niet voor Taede spreken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat hij wellicht om die reden niet reageert.
    Voor je eventuele bespreking van het proefschrift van Jan Reimersma geldt hetzelfde. Je moet dan het totaal wegen en niet slechts bepaalde onderdelen, die je niet zinnen, eruit tillen en de rest overslaan. Een evenwichtige bespreking dus. Ik kijk ernaar uit.

    nand braam zei

    @Gert
    Sorry. Comment eerst op de verkeerde plek gezet bij “Het is niet verstandig om in God te geloven”; tweede keer op de goede plek. Jij kunt het ongetwijfeld weghalen bij de verkeerde plek. Ik kan dat niet. Bij voorbaat dank.

    Jan Riemersma zei

    Cor Haagsma, je schrijft:[Heeft bovenstaande “discussie” niet klaar en helder aangetoond dat geloof en wetenschap incompatibel zijn?]

    Antwoord: nee.

    Waarom zouden geloof en wetenschap onverenigbaar zijn? (Hopelijk niet omdat mijn galgenhumor bij jou niet aanslaat?)

    Geloof en wetenschap zijn dan en slechts dan onverenigbaar als ons verstand een samenhangende beschrijving van de gehele werkelijkheid kan geven. Daar bestaat geen enkele aanwijzing voor dat zoiets mogelijk is. Fysisch gezien zijn tegenstellingen niet verboden. Wel, in een dergelijke werkelijkheid is het voor ons principieel niet mogelijk om het bestaan van een 'supreme being' uit te sluiten.

    Geloof berust op wishful thinking (zoals al ons gedrag op een vorm van teleologisch denken berust): maar dat is in het geheel geen bezwaar als een supreme being kan bestaan. -Voorbeeld: als iemand een ziekte heeft waarvan vaststaat dat deze niet kan worden genezen, dan is de vraag om beterschap niet redelijk (irrationeel). Maar als er een kans bestaat dat een zieke kan genezen, dan is wishful thinking wellicht vruchtbaar en zeker niet irrationeel.

    Martin zei

    Gert, je zegt "Er zijn twee mogelijkheden: of ik begrijp hem verkeerd, en dan kan hij dat duidelijk maken, of 2) ik heb inderdaad een belangrijk probleem gesignaleerd en dan kan hij dat erkennen en eventueel een oplossing bedenken. Zo gaat dat in de wetenschap."

    Ja, in de wetenschap. Maar wat Taede doet is geen wetenschap. Hij wil graag, om een reden die mij niet duidelijk is, beweren dat "God en Darwin" samen gaan, maar weet niet hoe hij dat uit moet leggen. Dan krijg je dus het pijnlijke geslinger dat jij hebt geciteerd.

    Het feit dat jij het boek gelezen hebt en er commentaar op levert laat zien dat je het boek serieus neemt. Dat doet bepaald niet iedereen. Jan en Nand (en Taede) zouden dat dus moeten waarderen maar in plaats daarvan nemen ze het je kwalijk dat je kritiek levert. Wat willen ze dan? Dat je Taede negeert?

    Jan schrijft "Geloof en wetenschap zijn dan en slechts dan onverenigbaar als ons verstand een samenhangende beschrijving van de gehele werkelijkheid kan geven.". Ja, zolang je dit "geloof" niet hoeft te specificeren kan je dat gemakkelijk zeggen, maar veel betekent het niet, zoals je aan het eind van je proefschrift overigens ook toegeeft. Dus waar gaat dit eigenlijk over? Je bent anti-atheïstisch maar houdt een "God" met inhoud nul over. Operatie geslaagd, patient dood, dus.

    Dat krijg je ervan als je de realiteit negeert en religieus geloof als een wetenschappelijke hypothese probeert te verdedigen - dat is precies wat de atheïsten willen - terwijl voor de meeste gelovigen geloof iets heel anders is. Ik ben het met Gert eens dat Taede de facto een atheïst is, en dat geldt ook voor jou.

    nand braam zei

    @ Martin
    Ik neem het Gert niet kwalijk dat hij kritiek levert op het boek “God én Darwin””. Ik had het erover dat dit geen evenwichtige boekbespreking is, die recht doet aan het boek in zijn totaal. Hier wordt éénzijdig één aspect eruit getild (het probleem van de theodicee) los van het grote verband in het boek. Je krijgt dan een vertekend beeld. Ik vraag me ook echt af of Gert het hele boek wel gelezen heeft en niet slechts vanaf pagina 105: Naar een theologie van evolutie-een interview met mijzelf.
    Een interview met jezelf heeft een wat lossere status, het mag dan wat speculatiever/toekomstgerichter zijn.

    Jan Riemersma zei

    Martin, ook weer eens in de stemming om wat te filosoferen over het bestaan van God? :)

    Eerst even een tegenaanval: geloof en wetenschap zijn alleen onverenigbaar zolang de wetenschapper verdoezelt dat hij feitelijk geen idee heeft wat hij aan het doen is- wat is de ware aard van de werkelijkheid? Zolang de realist doet of zijn neus bloedt en aan ons de voorstelling opdringt alsof heel het bouwwerk van de fysica op een onbetwistbaar logisch fundament berust, kan hij ons wijsmaken dat alleen het natuurlijke kan bestaan. -Tsja, wie houdt wie voor de gek...

    Dan: als Taede atheistisch is, dan is meester Eckhardt dat ook. Hoe bestaat het dat je de neo-platoonse stroming in het christendom -wellicht de oudste stroming- eenvoudigweg betitelt als a-theistisch? Omdat je er niet mee bekend bent. Opgegroeid in ons spruitenlandje heb je maar een beeld van God leren kennen. Het christendom is echter een wereldwijde en eeuwenoude godsdienst. Zelfs William Alston toonde op het laatst van zijn leven weer toegenegenheid voor het aloude neo-platonisme. (God als idee, niet als vorm).

    Rob van der Vlugt zei

    Jan Riemersma,

    "Tsja, wie houdt wie voor de gek...?"

    Kijk, dat is nu eindelijk een vraag waar een antwoord op gegeven kan worden.

    Het antwoord is: iedereen houdt elkaar voor de gek. Met uitzondering van de enkeling die na het lezen van veel boeken de wijsheid in pacht denkt te hebben en ook nog zichzelf voor de gek houdt.

    Cor Haagsma zei

    @Jan, Ik vind dat deze discussie´s niet thuis horen op dit blog. Gert kan dit blog dan beter omdopen tot “De lachende bioloog”. Natuurlijk lees ik al je reactie:”Wie heeft deze discussie dan uitgelokt”? Ik bedoel gewoon te zeggen dat een ieder op zijn terrein, lees blog, zou moeten blijven. Deze discussies halen de lezenswaardigheid van dit blog en zekere ook de leerzaamheid erg naar beneden Ook hier staat religie, ontwikkeling in de weg. @ Gert, ander onderwerp graag, zoals enkele andere lezers ook willen.

    Cor

    gert korthof zei

    Nand schreef "Ik had het erover dat dit geen evenwichtige boekbespreking is, die recht doet aan het boek in zijn totaal." "Je krijgt dan een vertekend beeld".

    Ik sta open voor de mogelijkheid dat ik Taede verkeerd begrepen heb. Toon het dan aan. Geef mij dan andere passages in de rest van het boek waardoor ik mijn interpretatie en conclusie moet wijzigen. Nu heb je alleen maar een loze lege bewering gedaan.

    nand braam zei

    @Gert
    Een voorbeeld van een, volgens mij, overzichtelijke boekbespreking is deze van Dr. Van der Steen voor bol.com. Ik kan me daar in de geschetste hoofdlijn in vinden. Jij bent veel te snel in de details gedoken, naar mijn mening, en bent vergeten dat het eigen antwoord van Smedes in interview-vorm hier alleen nog maar voorlopig is aangeduid, zoals van der Steen op het einde wel meldt.

    Geloof en evolutietheorie – die bijten elkaar. Dat is wat veel mensen denken. Geloof en wetenschap zijn met elkaar in conflict. Immers,
    creationisme en Intelligent Design stellen dat God en Darwin elkaar niet verdragen. Als gelovige moet je kiezen. In dit boek stelt de theoloog Taede Smedes dat het dilemma waar creationisten en ID–aanhangers ons voor stellen vals is. Puttend uit zijn jarenlange onderzoek naar de verhouding tussen geloof en natuurwetenschap legt hij helder uit wat creationisten en ID'ers willen, wat hun specifieke probleem is met de evolutietheorie, en waarom ze theologisch en wetenschappelijk op een dwaalspoor zitten. Smedes' centrale punt is dat de christelijke theologie in Darwins evolutietheorie nieuwe mogelijkheden kan vinden om de relatie tussen God en wereld opnieuw te doordenken en te verwoorden. Darwins evolutietheorie is een geschenk aan de wetenschap én aan het christelijk geloof.

    Taede Smedes (1973) is onderzoeker aan de Radboud Universiteit Nijmegen en een internationaal erkend expert op het gebied van het onderzoek naar de relatie tussen geloof en natuurwetenschap. Hij schreef eerder God en de menselijke maat. Gods handelen en het natuurwetenschappelijk wereldbeeld.

    Recensie(s)
    NBD|Biblion recensie
    In dit Darwin-jaar staat de relatie tussen geloof en wetenschap, tussen schepping en evolutie opnieuw volop in de belangstelling. Religie lijkt terug van weggeweest, maar de wetenschap valt moeilijk weg te geloven, en de spanning tussen die twee zorgt alom voor verwarring. De grote verdienste van dit boek, van de hand van Taede Smedes, theoloog en onderzoeker bij het Heyendaal Program on Theology and Science aan de Radboud Universiteit, is het overzicht. Smedes brengt het terrein in kaart: creationisme, intelligent design, theistische evolutie, karakteriseert het denken van de verschillende hoofdrolspelers, en zet ze in al hun nuances tegen elkaar af. Daarmee helpt hij de lezer om op zijn minst de goede vragen te kunnen stellen. Voor het eigen antwoord van Smedes, hier alleen nog maar voorlopig aangeduid, verwijst hij naar een volgend boek. Met bibliografie en noten, maar helaas geen index.

    (NBD|Biblion recensie, Dr. D.G. van der Steen)

    gert korthof zei

    Nand, je negeert mijn vraag aan jou: Geef mij dan andere passages in de rest van het boek waardoor ik mijn interpretatie en conclusie van mijn blog moet wijzigen. Dat heb je niet gedaan!

    nand braam zei

    @ Gert
    Ik heb mijn eigen theodicee geschreven en die hebben we besproken. Ik ben dus wel degelijk ingegaan op jouw probleemstelling, maar wel vanuit mijn eigen visie.Kritiek daarop heb ik zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. De opvatting over het kwaad in de wereld van Taede Smedes kan ik niet verdedigen en wil ik niet verdedigen. Ik ben Taede Smedes niet. Wel begrijp ik goed waarom hij niet met je in discussie is gegaan. Als je een boekbespreking begint met knudde 1, knudde2, knudde 3… dan kun je toch niet verwachten dat de schrijver zich haast om “gezellig” bij je aan tafel aan te schuiven.

    gert korthof zei

    Nand, je bent eindeloos vindingrijk in het bedenken van smoesjes! In de wetenschap gaat het niet om aardig zijn voor elkaar! Jij wilt graag aardig zijn voor Taede. Dat pleit voor je! Ik ken hem persoonlijk: hij is heel aardig. Echt waar! Maar in de wetenschap gaat het niet om aardig zijn voor elkaar! daar gelden andere doelen!

    nand braam zei

    @ Gert
    Ik begrijp echt niet wat je van me wilt. Ik heb een theodicee gepresenteerd. Daar heb je flink op kunnen schieten en daar heb ik zo goed mogelijk antwoord op proberen te geven. En nu ben uitgerekend ik degene die jouw schietschijf is geworden. Ik snap dat niet.

    gert korthof zei

    Actueel:
    boekbespreking
    Alles behalve kennis. afkicken van de godgeleerdheid en opnieuw beginnen van Harry Kuitert
    in de Volkskrant

    Lucas Blijdschap zei

    Dan mag je Taedes bespreking ook wel even noemen Gert.

    http://tasmedes.wordpress.com/2011/11/02/twee-recente-theologieboeken-besproken-en-vergeleken-2-harry-kuitert/

    gert korthof zei

    Jan,
    bedankt voor de leestip O'Conner, God Evil and Design. Die tip had Taede ook kunnen geven, neem ik aan. Jij doet het. Prima.
    Maar nu serieus en concreet: als je het zelf gelezen hebt, geeft het boek een antwoord op het probleem waarom een liefdevolle God autonomie aan het universum heeft gegeven waardoor mensen als Hitler, Mao, etc hun gang kunnen gaan?

    gert korthof zei

    Jan,
    Taede schrijft het op in een populair boek bedoeld voor een groot publiek van niet-theologen. Dan zou ik geen kritische vragen mogen stellen bij zijn betoog omdat ik de vakliteratuur niet bestudeerd heb? Wat een onzin! Waarom schrijft Taede dan uberhaupt populaire boeken? Beperk je dan tot boeken voor theologen die de vakliteratuur kennen.

    Jan Riemersma zei

    Gert, wat zou jij zeggen als een creationist zich voor de juistheid van zijn theorieën slechts beroept op populair wetenschappelijk werk? Hoe dan ook, als je populair wetenschappelijk werk leest en je geeft daar commentaar op, wees je dan wel bewust van de beperkingen: Taedes boek is beslist geen populair wetenschappelijke studie over het probleem van het kwaad. Zijn onderwerp en specialiteit is de vraag hoe wetenschap en religie zich tot elkaar verhouden. Bij mijn weten heeft hij ook nog nooit gepubliceerd over het probleem van het kwaad.

    gert korthof zei

    Jan,
    Taede richt zich tot een breed publiek! Ik mag het wel lezen, maar ik als lezer mag geen vragen stellen? Hij kan de beleefdheid hebben om zijn lezer te antwoorden. Het is nonsense dat hij niet over het probleem van het kwaad geschreven heeft: ik citeer het notabene!!! Hij heeft het probleem aangeroerd en een oplossing gegeven: autonomie uit liefde. Dat weet je dondersgoed. Schrijf er dan niet over als het niet passend is in een populair boek.

    En aub ook een antwoord op mijn vorig comment (09:43).

    harry pinxteren zei

    met een variatie op het bekende aforisme van Kuitert kunnen we van het proefschrift van
    Jan Riemersma zeggen: alle logica over boven, komt van beneden.

    En als je dan iets nog steeds niet begrijpt, noem je het bovennatuurlijk (p13). Met zo´n definitie heb je dan eigenlijk helemaal geen logica meer nodig.

    Maar ik kan het boek iedereen aanraden die een beetje op de hoogte wil zijn van (het niveau van) de ´moderne godsdienstfilosofie´. Ik lees het met plezier. Leerzaam.

    En gert,
    jij moet nu onderhand eens ophouden voor je beurt te praten. Het gaat bij theologen niet om je argumenten, maar alleen om wat je gelezen hebt. En wat je dan moet lezen, dat maken zij wel uit.

    Jan Riemersma zei

    Gert, vraag het toch aan Harry!: die is clairvoyant en kan een heel vakgebied doorgronden op basis van wat uitlatingen van feynman en ongeveer 20 pagina's proefschrift. Bijzonder persoon. Laat deze buitenkans niet glippen: geef hem de eerste 20 pagina's van O'Conner en hij weet hoe het verder gaat van pagina 21 tot en 245. Daar kan ik niet tegen op :).

    harry pinxteren zei

    jan, je weet niet alleen anderen te vertellen wat ze moeten lezen, maar je weet ook al wat ik niet gelezen heb. Bovendien weet jij zelfs welke vakgebieden ik allemaal niet beheers.

    Niet dat het voor jou wat uitmaakt, maar je zit er weer naast met die ongeveer 20 pagina's. Want ik lees je verhaal met plezier, zoals ik al zei. Maar je hoeft me natuurlijk niet te geloven, als je niet wil.

    Overigens ik ben nog niks tegengekomen waaruit zou blijken dat ik de onzin verkoop die jij me alsmaar verwijt. Maar wie weet komt dat nog.
    Tenslotte had jij er een heel boek voor nodig.

    Wel zo handig trouwens, voor gebruik hier. Dan kun je het zelf laten bij wat kreten en grappig bedoelde dooddoeners en anderen verwijten dat ze maar 'wat uitlatingen' doen.

    Maar wie weet.

    Martin zei

    Op p. 13 verwijst Jan naar een artikel van Ward, dat te vinden is als
    http://www.astronomynotes.com/science-religion/KeithWard-Misusing-Darwin.pdf

    Zie de eerste paragraaf van pagina 20 van Ward. Daar wordt Polkinghorne geciteerd met een uitspraak over "current theories" die evident waar is. Meteen daarna verandert Ward dit zonder verder commentaar in "the laws of nature", wat op een ieder die iets van natuurkunde weet een heel vreemde indruk maakt.

    Op p. 13 beweert Jan ook, via de mond van Ward, dat "de moderne natuurkunde" het bestaan van "talloze universa" postuleert. Dat is niet waar. Everett heeft dat ideetje in 1957 verzonnen om de waarschijnlijkheden in de QM frequentistisch te kunnen interpreteren, maar het behoort zeer zeker niet tot de canon van "de moderne natuurkunde". Nu was Ward "Professor of Divinity" en van zo iemand mag je geen kennis van de natuurkunde verwachten; had Jan niet beter een kenner van de moderne natuurkunde (die heb je ook in Utrecht) kunnen consulteren?

    Zie http://www.mth.kcl.ac.uk/~streater/lostcauses.html#XII

    voor de status (geen) van "many worlds".

    Er wordt in de theoretische natuurkunde natuurlijk wel gespeculeerd, maar dat wordt nooit zo serieus genomen zolang er geen experimentele ondersteuning voor is.

    Jan Riemersma zei

    Martin, het bestaan van meerdere werelden is nodig om de snaartjesfysica in leven te houden. Het is meer dan een 'ideetje'. Maar: ten tweede, in die passage (en voor de rest van het boek) is deze opvatting niet belangrijk om zijn fysische inhoud, maar om de taalkundige betekenis van 'werelden buiten onze wereld'. Dat zal je niet ontgaan zijn. Het doet er dus niet toe of Ward al dan geen fysicus is.

    Als je overigens zo tegen snaartjesfysica bent (is dat zo?), waarom struin je dan de websites niet af om mensen te waarschuwen tegen het gebruik van de meerdere-werelden hypothese door fysici als Hawking? Zijn je collega's dan niet bezig de boel te flessen?

    gert korthof zei

    Jan Riemersma said..."Gert, vraag het toch aan Harry! ...":

    Jan komt met grapjes in plaats van serieuze antwoorden.
    Mijn vraag was: Geeft het boek van O'Conner een antwoord op het probleem waarom een liefdevolle God autonomie aan het universum heeft gegeven? M.a.w. is jouw verwijzing relevant voor de autonome wereld van Taede?
    Ik wil best nog een algemene introductie in het probleem van het kwaad lezen, achtergrond kennis is nuttig, maar als ik het boek aangeschaft en gelezen heb, en we dus een paar weken verder zijn, en het antwoord op mijn vraag aan jou staat er niet in, dan heb je een loze aanbeveling gedaan... Dus: komt O'Conner met relevante antwoorden?

    harry pinxteren zei

    @ grapjes
    met een theoloog discussieren over de snaartheorie en het multiversum, Jan vertilt zich niet alleen binnen maar ook buiten zijn proefschrift. (Hij heeft niet eens het boek van David Deutsch gelezen, om in zijn eigen stijl te blijven).

    Maar een simpele vraag beantwoorden over zijn eigen vakgebied, zoals nu weer over een boek dat hij zegt wel zelf gelezen te hebben, ho maar!

    Ik leer hier steeds meer over godsdienstfilosofie.

    Rob van der Vlugt zei

    "Jan komt met grapjes in plaats van serieuze antwoorden."

    Ja Gert, dat doen filosofen nu eenmaal. Al drieduizend jaar. En sinds de natuurwetenschap zich losgezongen heeft uit dat 'Theater van de Schater' is het alleen maar erger geworden.

    harry pinxteren zei

    @ filosofen

    is jan filosoof dan?

    volgens mij is hij neurotheoloog.

    mischien kan hij zelf even vertellen wat hij is

    daar ben ik zelf snel mee klaar, want ik heb geen enkele expertise - volgens hem

    humor a la Jan

    Gerdien de Jong zei

    Ik kan het abstract op internet http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2011-1122-200558/UUindex.html volgen behalve de twee laatste zinnen. Ik zie de logica niet.

    In http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/124-god-hervonden.html voert Jan Riemersma een Albert op die erg op hemzelf lijkt. Ik ken twee Alberts die evolutiebioloog zijn van opleiding en deels werkkring en omstreeks de genoemde leeftijd hebben. Maar misschien is Albert Jan's tweede naam?

    gert korthof zei

    Gerdien de Jong said... Ik zie de logica niet.

    Waar zit volgens jou een ongeldige (on)logische stap?

    harry pinxteren zei

    gert als ik zo vrij mag zijn, en zo kort mogelijk:

    het zit hem hier in deze samenvatting in de termen 'most probably', 'is' en 'must'

    ....reality itself most probably is not logically structured.
    (dat kun je inderdaad ook niet bewijzen).

    en dan:

    ... Well, if reality is not logically structured (sic) this means that reality must have features that cannot be comprehended by us.

    Als dat zo is ja, inderdaad, maar zo is het dus niet. Het is hooguit mosty probably.

    Jan levert ook geen godsvewijs, jan levert een godsbetoog.

    Het bekende aforisme van Kuitert, blijft dan ook van toepassing.

    harry pinxteren zei

    ps
    in plaats van logica - en neurologie in het geval van Jan- zou je in dit geval, zoals in zoveel gevallen waarin je het nooit zeker weet- wellicht een heel stuk verder kunnen komen met statistiek: bijvoorbeeld met verbeterde versies van Pascals weddenschap, of met Bayesiaanse modellen. Er is er een dat de kans op Zijn bestaan schat op een slordige 66%. Of nog iets hoger zelfs.

    Gert, toch maar eieren voor je geld kiezen?
    (grapje)

    harry pinxteren zei

    ps 2
    hiermee wil ik helemaal niet zeggen dat Jan Riemersma niks te vertellen heeft. Zeker voor darwinisten/naturalisten is het interessant: dat je van Darwin, of via Darwin, (en de moderne neurologie) tot God kunt komen, kortgezegd - met een hoofdletter volgens Jan.
    (geen grap)

    gert korthof zei

    Ja, de introductie van het ongedefinieerde begrip 'God' komt uit de lucht vallen.

    nand braam zei

    @ Harry
    Ik haak nog even aan, als het mag, bij je post van 2 december 16:53 , waar je zei: “je zou mijn opvatting - wat godsdienst betreft- samen kunnen vatten met de term agnosticisme.”

    Zou je jouw licht eens willen laten schijnen over de onderstaande vergelijkingen? Bij voorbaat dank.

    Agnosticisme is een positie die in verband gebracht kan worden met zwangerschap, maar vaak gebeurt dat op de verkeerde manier: een beetje zwangerschap bestaat n.l. niet.
    De werkelijke positie van de agnost is te vergelijken met de vrouw die voortdurend twijfelt of ze wel of niet zwanger wil worden.

    Vanuit de eerste, onjuiste benadering, die van een beetje zwanger, roept menig agnost (niet elke agnost uiteraard) van alles en nog wat naar de gelovige, zonder dat hij/zij zelf een duidelijk beeld heeft van zijn eigen situatie (een beetje zwanger bestaat immers niet). De bedoeling is dan dat de gelovige verantwoording aflegt aan de ondervrager/tegenwerper. Andersom is meestal niet de bedoeling .Logisch want als je nog steeds geen duidelijk wereldbeeld hebt (hoe is het mogelijk na al die lange jaren?), zijn vragen daarover vervelend.

    De “tijdelijke”agnost die uitgaat van een reële situatie (vergelijking met de vrouw die twijfelt of ze wel of niet zwanger wil worden) haakt na verloop van tijd de knoop wel definitief door. Hij/zij blijft niet ”eeuwig” “zwabberen”.

    gert korthof zei

    Nand, volgens een definitie van agnosticisme is het de opvatting dat het principieel onmogelijk is om überhaupt iets te weten te komen over zoiets als god.

    harry pinxteren zei

    @nand:

    natuurlijk kun je wel van alles zeggen en onderzoeken over de god(en) die mensen zoal in de loop der tijd hebben verzonnen, over hun geloof zelf, want alle denken over boven, komt - uiteraard - van beneden, helemaal uit onze eigen koker.

    nand braam zei

    @ Harry
    Je hebt het niet goed begrepen. Van oudsher is de gedachte: Zo boven, zo beneden; ofwel de mens (microcosmos) is het beeld van God (macrocosmos).

    nand braam zei

    @ Gert
    Je zegt: “Nand, volgens een definitie van agnosticisme is het de opvatting dat het principieel onmogelijk is om überhaupt iets te weten te komen over zoiets als god. “

    En waarom wordt iemand die dat meent, dan niet logischerwijs atheïst?

    gert korthof zei

    Nand, Agnosticism is about knowledge, not about belief in god. Een atheist gelooft niet in god, maar dat heeft het nadeel dat dat suggereert dat hij ook weet wat 'god' betekent. Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dat zal ik zeggen of ik het begrijp, dan zal ik zeggen of het consistent is, en dan pas kan ik zeggen of ik er in geloof. Dit blijkt een goede positie in de praktijk want geen enkele gelovige komt met een voor mij begrijpelijke, consistente definitie van god. Nog erger: meestal worden de gelovigen boos als je alleen al naar de definitie vraagt, dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde.

    nand braam zei

    @ Gert
    Je omschrijft hier precies de zaak van het “platte sciëntisme” (excusez le mot;ik heb er geen betere omschrijving voor). Kort samengevat komt dat, in mijn optiek, uiteindelijk hierop neer: de “platte scientist” vindt dat het enige houvast dat we in deze wereld hebben is: 1 + 1 = 2 en de rest is flauwekul.

    Rob van der Vlugt zei

    @Nand,

    Ik ben erg benieuwd wie die 'platte scientist' zou moeten zijn. Kun je mij een voorbeeld noemen. Ik ken hem niet.

    harry pinxteren zei

    @ nand

    Dat klopt, maar de gedachte over mikro en makro kosmos komt zelf dus ook helemaal van beneden. Het volledige aforisme van Kuitert luidt dan ook: 'alle spreken over boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van boven komt’.

    wij kunnen nu eenmaal dingen bedenken waarvan we niet aan kunnen tonen dat ze bestaan - en zeer waarschlijk bestaan er ook dingen die we niet kunnen bedenken. (we hebben al veel dingen die eerst ondenkbaar waren gevonden en ook nog gemaakt, en waarom zou dat stoppen?)

    'Logischerwijs': je kunt nooit bewijzen ('logischerwijs') dat god bestaat - hoe je hem ook definieert- maar je kunt ook nooit bewijzen dat hij niet bestaat. Daar is trouwens ieder zinnig mens het wel over eens, na al die mislukte godsbewijzen (cirkelredeneringen) sinds Anselmus.

    Natuurlijk kun je allerlei argumenten verzinnen dat Hij best kan bestaan, en je kunt daarvoor zelfs steun proberen te zoeken in het darwinisme en de neurologie, we kunnen zelfs verzinnen dat Hij kan bestaan buiten de logische orde- zelfs buiten welke orde dan ook,("qui plus quam esse est") maar dat valt nooit logisch te bewijzen- niet met onze logica althans. We moeten nu eenmaal roeien met de riemen die we hebben!)

    Zo kun je ook nooit bewijzen, maar kun je het wel heel goed met zinnige argumenten zeer aannemelijk maken, dat de god van heel veel gelovigen niet kàn bestaan, omdat ze er, zoals ik al eens eerder opmerkte, een minkukel van hebben gemaakt.
    Sommige ideeen zijn niet alleen inconstistent en wat al niet, ze zijn ook apert pervers. Daarom hebben we ze ook verboden. Natuurlijk moet je niet generaliseren, maar nog deze week hebben we een voorbeeld van dit soort geloof kunnen zien.


    En inderdaad het is heel opvallend, en ook iedere keer weer raak, ook hier: gelovigen zijn nogal snel gepikeerd. Ik denk dat daar wel een verklaring voor is- geen bewijs, maar er is wel een zeer aannemelijke hypthese te verzinnen, die te toetsen is.

    nand braam zei

    @ Rob
    Het zou natuurlijk leuk zijn als een “platte sciëntist” zich zelf zou melden. Begrijp me goed, ik plak er geen waardeoordeel op. Iedereen heeft recht op zijn/haar eigen wereldbeeld/levensbeschouwing.

    harry pinxteren zei

    @ platte scientist
    lees het proefschrift van jan

    juist, om het in jouw termen te zeggen, met een 'houvast' zoals 1+1=2 etc etc (darwinisme en neurowetenschap), kun je het zeer aannemelijk maken dat er, zeg maar 'iets meer' moet zijn, althans kan bestaan: het 'bovennatuurlijke'.

    Paradoxaal, maar het is mogelijk!

    Zie verder vorige post

    Trouwe Lezeres zei

    @ Gert en Harry,
    Daar het blijkbaar niet lukt om via allerlei concepten, via het denken, via het verstand om God te 'vinden', blijft er nog één mogelijkheid over om God te zoeken: via een ander aspect van het menszijn: het hart, het innerlijk.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe lezeres

    Ik zie het dualisme, dan wel de tegenspraak, tussen denken/verstand en hart/innerlijk niet, behalve dan dat mensen soms inderdaad wel eens primair kunnen reageren, zoals dat heet, en beter tot tien hadden kunnen tellen.

    Zoals ik al eerder zei, een element in de hele discussie (over de theodicee) ontbreekt hier en dat is het idee van de perfectibilitas, het idee dat de natuur onvolledig is. Maar dat is een heel verhaal. (zie ook het proefschrift van Jan Riemersma die god overigens wel weet te 'vinden' dankzij 'allerlei concepten, via het denken, via het verstand', om uw woorden te gebruiken).

    Trouwe Lezeres zei

    @ Harry,

    Of Jan God wel weet te vinden, dat is natuurlijk aan Jan zelf om er eventueel iets over te zeggen. Wat ik echter zie in al die concepten van Jan en alleman:), is dat mensen meestal iets zeggen óver God. Het praten óver iets, is heel wat anders dan het werkelijk ervaren, beleven van iets. Woorden zijn slechts een hulpmiddel om een richting aan te geven.
    Het praten over het recept van een appeltaart, of over de verschillende ingrediënten, of over hoe een appeltaart eruit ziet, is iets heel anders dan het proeven, het eten van een appeltaart.
    Voor gelovigen is het beléven van de verbondenheid met God het meest belangrijk, het ervaren van Gods nabijheid zo je wilt, het ervaren van God in jou.

    Lucas Blijdschap zei

    @Trouwe: 'Voor gelovigen is het beléven van de verbondenheid met God het meest belangrijk, het ervaren van Gods nabijheid zo je wilt, het ervaren van God in jou.'

    Dat heb je mooi gezegd Trouwe!

    harry pinxteren zei

    @ ervaren

    natuurlijk moet jan zeggen wat hij zelf vindt, alleen hij zegt niks meer.

    en het klopt, wat u over appeltaart zegt. Of zoals Einstein ooit eens grapte: wetenschap kan ons nooit vertellen hoe de soep smaakt!

    Ik zal ook nooit weten wat een mystieke ervaring is als ik er zelf nooit een gehad heb. En zo ja, dan nog weet ik niet of de mijne wel vergelijkbaar is met die van U, zoals ik ook nooit zal ervaren wat het is om wanen te hebben, om echt stemmen te horen, of, om maar wat te noemen, hoe het is om een vleermuis te zijn.

    Uw opmerking is een aparte blog waard!

    Het mysterie is dat wij bestaan. Want we hebben geen flauw idee. En soms ervaar je die onwetenheid met een sensatie die je best mystiek mag noemen. Shock and Awe, verwondering en wel onverdonderend.

    Maar gods nabijheid, verbondenheid met god: dat vereist een bepaalde activiteit in een bepaald gebied in onze temporaalkwab - als noodzakelijke voorwaarde, wat niet hetzelfde is als een voldoende voorwaarde.

    Rob van der Vlugt zei

    Harry,

    Nu je toch met temporaalkwabben aan het smijten bent:


    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=110997741

    harry pinxteren zei

    Rob

    je kunt die temporaalkwab stimuleren en dan roep je exact dezelfde ervaringen op als die waar trouwe lezers het over heeft.

    Maar het is niet per se zo dat die kwab ons god gegeven heeft, want het kan natuurlijk zijn - althans, het is denkbaar - dat God ons die kwab heeft gegeven. In beide gevallen kun je hem experimenteel oproepen. Overigens staat niet vast dat je hem zo altijd op kunt roepen bij iedereen.

    Trouwe Lezeres zei

    @Harry,

    Nu ben ik allesbehalve een expert op dit gebied, maar wat zegt dat eigenlijk: dat je door prikkeling van een hersengedeelte bepaalde religieuze 'sensaties' op kunt roepen?
    Je kunt toch allerléi sensaties oproepen op die manier, afhankelijk van het gebied dat je prikkelt? Dus ook de sensatie van een religieus gevoel of een soort van religieuze ervaring, gewoon omdat de mens daartoe in staat is, net zo goed als de mens in staat is om vreugde en verdriet te ervaren.

    Lucas Blijdschap zei

    @Harry: je kunt die temporaalkwab stimuleren en dan roep je exact dezelfde ervaringen op als die waar trouwe lezeres het over heeft.

    Harry, je wéét helemaal niet waar Trouwe het over heeft.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe en lucas

    het oproepen van religieuze sensaties zegt precies zoveel als ik er boven van zei. Maar ik wil het wel scherper formuleren: het is niet alleen heel goed denkbaar, maar ook zeer aannemelijk, en waarschijnlijk dat de religieuze ervaringen waar trouwe lezeres het over heeft, helemaal, 100%, het product zijn van haar eigen hersens en dat ze dus niet van god komen - maar je weet dat natuurlijk nooit zeker. Of om het met Jan te zeggen: "de werkelijkheid (bevat) méér ‘informatie’ dan wij kunnen verwerken in een coherent systeem."( p 257).
    (geen zinnig mens zal dit overigens ontkennen, alleen zal niet iedereen de redenering die hij daar verder aan meent te kunnen vastknopen, kunnen volgen, maar dit terzijde).

    De eigen persoonlijke ervaringen van trouwe lezeres zijn inderdaad niet die van mij. Ze zijn ook niet die van de mensen bij wie de temporaalkwab werd gestimuleerd, zelfs niet al gebruiken die dezelfde woorden als zij om hun ervaringen te beschrijven.

    Overigens staat er in het proefschrift van Jan een noot(154) die hier direct verband mee houdt: over een zogenaamde split- brain patient bij wie, naar eigen zeggen, de ene hersenhelft atheistisch is en de andere gelovig.

    zie ook: http://wn.com/Vilayanur_S_Ramachandran

    Dat roept volgens Ramachandran de interessante theologische kwestie op - die Jan niet noemt, dus waarschijnlijk vindt hij dat niet, maar dan zou ik graag gelezen hebben waarom dan wel niet- wat er gebeurt met die respectievelijke hersenhelften als de patient dood gaat.

    nand braam zei

    @ Harry
    Het is prijzenswaardig dat je de moeite genomen hebt om het proefschrift van Jan Riemersma in zijn geheel te bestuderen en niet slechts de samenvatting. Kunnen we nu ook nog een afgewogen/evenwichtige totaalbespreking tegemoet zien, die niet meteen begint met knudde 1, knudde2, knudde 3… en waar wellicht af en toe zelfs een compliment wordt uitgedeeld? Ik kijk ernaar uit. Vanuit jouw vakgebied (psychologie?;neurobiologie?)heb je ongetwijfeld zinnige dingen te melden.

    Lucas Blijdschap zei

    Harry, als je ontroert wordt door het Oratorium Tempore Nativitatis Christi, komt dat dan door je hersenen of door Bach?

    Theo Smit zei

    Ontroerd en ontroerend, Lucas, het roer blijft de stam van het woord, zo op het oog, qua verstandelijkheid. De wetenschap heeft het roer nu (zie uw activiteit hier) heel stevig in handen. Wijsbegeerte (wijsheid is inderdaad anders dan behoefte aan onoverzienbare specifieke kennis, maar is ook een 'ervarings-woord' waar iedereen zich gelukkig bij kan voelen, gelukkig maar), zegt niks over de stand van de kennis.

    Ontroerd werden we door muziek altijd al (te veel naar de vogels geluisterd, die holbewoners, de tam-tam maar uitgevonden -hypothetisch- ), en Bach dacht in zijn genialiteit, weet je wat, een beetje later, ik deel u mijn gevoelens mee wat betreft mijn besef van eigen sterfelijkheid, en zette wat noten op papier, in een traditie, die ook al naar zelfbevrijding streefde, naar wijsheid.

    Wat 'weet' jij nou zeker, Lucas? Dat 'wijsheid' -hoofd en hart in één zogezegd- uiteindelijk het grootste goed is? Ik hoop het met je, maar hoe 'weet' je zo iets dan weer, zonder verwijzing naar het oude dametje de straat over moeten helpen, dat tegelijk gemiddeld genomen niet eens naar Bach *durft* (laat het kunnen maar achterwege) te luisteren?

    Lucas Blijdschap zei

    @Theos: Ach, zei mevr. Atsou ooit, zo'n enkele d'tj of t'tje na een dag hard werken....(:}).

    Wat ik zeker weet? Niks.

    harry pinxteren zei

    @ nand
    als je zo slecht leest wat ik hier schrijf, vrees ik dat een 'totaalbespreking' weinig zin heeft. Bovendien kun je daar beter voor terecht op het blog van Riemersma, lijkt me.

    @ lucas.
    smaken verschillen. de prikkels die onze hersens binnenkrijgen hebben geen intrinsieke eigenschappen. Bachmuziek is net zo ontroerend als Beatle-muziek - of niet. Dat maken onze hersens er van.
    We leven in een virtuele wereld: ook wat je hier leest, wordt door je hersens geconstrueerd. Zoveel is zeker.

    En de aarde is echt rond. Zo zijn er nog wel een paar zekere dingen.

    Maar ik had ook al begrepen dat de discussie hier nergens meer over gaat.

    Lucas Blijdschap zei

    @Harry, dat is flauw om te zeggen dat het nergens meer over gaat als je er niet uitkomt. Als jij het liever over de Beatles hebt, okay. Ligt het aan jouw hersenen of aan de Beatles dat je Roll over Beethoven zo leuk vindt? Ik heb het hier over oorzaak en gevolg. Het ligt aan de Beatles dat jouw hersenen in hun x-gebied worden geprikkeld.

    harry pinxteren zei

    @ het punt is niet dat ik er niet uitkom, hoe kom je daar bij? Mijn punt is dat jullie slecht lezen- of het niet snappen:

    het ligt aan jouw hersens dat die wel door Beethoven worden geprikkeld en niet door de Beatles. En voor iemand anders kan dat andersom zijn: dezelfde beatles en dezelfde beethoven, of bach, whatever, maar verschillende mensen, verschillende hersens, verschillende reacties.

    Oorzaak en gevolg?! Heb ik beweerd dat jouw hersens Bachs Oratorium helemaal zelf verzinnen? Wat als ik de uitvoering van Chuck Berry draai, omdat ik die beter vind dan die van de Beatles?

    Geloof jij soms ook dat je mijn antwoord alleen maar kunt lezen omdat de pixels op je scherm intrinsieke betekenis hebben? Boeken zijn meer dan papier met inkt, schilderijen meer dan canvas met verf en muziek is meer dan lucht en trillingen. En het verschil zit 'm helemaal in onze hersens. Hoe die dat precies flikken, is een ander verhaal.

    harry pinxteren zei

    een aardig voorbeeld van wat onze hersens allemaal flikken, wat voor verschil ze maken:

    http://www.nature.com/news/out-of-body-experience-master-of-illusion-1.9569

    Lucas Blijdschap zei

    @Har En het verschil zit 'm helemaal in onze hersens.

    Jij bent degene die het niet snapt of we praten langs elkaar heen.

    Dat je waardeert zit in je hersenen. Maar wat je waardeert komt van een zender. Van Gogh heeft toch echt dat schilderij moeten schilderen voor dat die domme hersentjes van jou dat wel of niet kunnen waarderen.

    Trouwe Lezeres zei

    @ Harry,

    Precies: 'Boeken zijn meer dan papier met inkt, schilderijen meer dan canvas met verf en muziek is meer dan lucht en trillingen.

    En wat is dat 'meer'? Als je het papier, de inkt, de pixels, het canvas en de verf wegdenkt, want daar zit het hem niet in zeg je, wat blijft er dan over? Wat voor soort iets is het dán dat 'iets' in jou beroert?
    Er gebeurt dus wél iets wezenlijks voor een mens: je wordt geraakt, misschien wel in het diepst van je ziel! Wat gebeurt er dan eigenlijk? Wat 'is' een mens dan eigenlijk? Dat is toch iets heel wonderlijks, dat er iets met een mens gebeurt terwijl er alleen maar zgn. materiële of mechanische toestanden om hem heen zijn?
    Is het niet wonderlijk dat iets materieels iets niet-materieels teweegbrengt? Iets dat van wezenlijk belang is voor een mens? Dat is toch opmerkelijk? Bestaat er dan zoiets als iets 'niet-materieels'? Waar?
    Wat zou een mens zijn zónder dit geraakt kunnen worden door 'iets'?

    harry pinxteren zei

    had ik dan beweerd dat je hersens alles zelf verzinnen, schilderijen van van Gogh of zo?!

    Ook het feit dat Bach oratoria heeft gecomponeerd was het punt helemaal niet. Het punt was dat ze mensen kunnen ontroeren -of niet.

    Dat jij dit verschil nog steeds niet begrijpt zit niet intrinsiek in deze pixels, maar komt echt alleen door jouw hersens net als het feit dat je denkt dat ik domme hersens heb.

    Dit niveau van discussie is echt te hoog voor mij.

    nand braam zei

    @ Harry
    Een platte sciëntist, zoals jij, gaat wat Lucas en Trouwe Lezeres hier heel goed onder woorden hebben gebracht nooit begrijpen, vrees ik.

    Trouwe Lezeres zei

    Nand,

    Volgens mij begrijpt Harry het wel, anders kon hij nooit zeggen: ' Boeken zijn meer dan papier met inkt, schilderijen meer dan canvas met verf en muziek is meer dan lucht en trillingen'.
    Hij beseft alleen nog niet dat hij het begrijpt.

    harry pinxteren zei

    @ trouwe lezeres

    grappig dat U weet wat ik nog niet besef, maar eerst even over uw vorige post;

    Daarin stelt U een aantal -moeilijke- vragen tegelijk. De hamvraag is natuurlijk wat er dan met 'iets 'niet-materieels'' bedoeld zou kunnen worden.

    We kunnen ons daarbij van alles voorstellen, zoals een 'onmogelijke mogelijke wereld'(Riemersma). Maar dat betekent niet dat we ook maar enig idee hebben.

    Dankzij de moderne wetenschap- dus onze hersens- verdiept het mysterie zich alleen maar: Quantum Weirdness is, om het zo te formuleren, veel overdonderender dan een donderende Zeus- of dan welke andere god die een mens maar kan verzinnen.

    Hier heb je nog genoeg stof, genoeg thema's bij mekaar voor wel 10 blogs!

    Lucas Blijdschap zei

    Har je loopt weg, het punt was niet wat mensen ontroert, maar het punt was dit:

    Harry: het is niet alleen heel goed denkbaar, maar ook zeer aannemelijk, en waarschijnlijk dat de religieuze ervaringen waar trouwe lezeres het over heeft, helemaal, 100%, het product zijn van haar eigen hersens en dat ze dus niet van god komen - maar je weet dat natuurlijk nooit zeker.

    Dus jouw hersens verzinnen kennelijk wel de schilderijen van Van Gogh.

    «Oudste ‹Ouder   1 – 200 van 327   Nieuwer› Nieuwste»