Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

25 mei 2012

De auto van Elliott Sober en het probleem van het kwaad

My car is gray, therefore God didn't prevent my car from being gray.
Dit voorbeeld komt uit een fascinerende lezing van theoretisch bioloog Elliott Sober (met dank aan Jan Riemersma). Het streepje betekent een logische afleiding.
Dit is een geldige redenering:
premisse: Mijn auto is grijs
conclusie: God heeft niet verhinderd dat mijn auto grijs is.
Dat is een heel spannende conclusie! Ik geef een variant die ook geldig is:
De holocaust is een historisch feit.
_______________________________________

God heeft de holocaust niet verhinderd.

daarom is met zekerheid te concluderen dat de holocaust niet door God verhinderd is. Dit is niet een theorie of hypothese. Het is een zekerheid (wanneer de premisse waar is). We kunnen dus iets met zekerheid over God of Allah zeggen, als zo'n wezen zou bestaan.
Dit staat dus los van het feit waarom God dit toeliet. Dus, ongeacht de redenen God gehad moge hebben. Dus: ongeacht de theodicee.




Dit is een vervolg op mijn post: Filosoof David O'Connor over het probleem van het kwaad (22 mei).

89 opmerkingen:

Rob van der Vlugt zei

Hoe dun moet de speld zijn die iemand hier tussen wil krijgen ?

gert korthof zei

Rob, klopt. Je kunt verder gaan: hier is ook geen speld tussen te krijgen:
als je in God gelooft, geloof je in iemand die de holocaust niet verhinderd heeft.

nand braam zei

@Gert

Je zegt:”De holocaust is een historisch feit.
_______________________________________

God heeft de holocaust niet verhinderd.

daarom is met zekerheid te concluderen dat de holocaust niet door God verhinderd is. Dit is niet een theorie of hypothese. Het is een zekerheid (wanneer de premisse waar is). We kunnen dus iets met zekerheid over God of Allah zeggen, als zo'n wezen zou bestaan.
Dit staat dus los van het feit waarom God dit toeliet. Dus, ongeacht de redenen God gehad moge hebben. Dus: ongeacht de theodicee.”

Het is duidelijk: dit is een verwijt aan God, n.l. dat hij de holocaust niet verhinderd heeft.

In zijn boek “Antwoord op Job” gaat een woedende Carl Gustav Jung, in gedachten, tekeer tegen God die zoveel kwaad toelaat in de wereld. Geen theologische benadering. Lezenswaardig voor de mens in de moderne tijd.

Een korte samenvatting:

Veel mensen weten niet goed raad met de voorstelling van een rechtvaardige God, want waarom laat God zoveel kwaads toe in deze wereld? Jung beantwoordt de zinvragen van Job en mensen van nu als psycholoog, waarbij hij de bewustzijnsontwikkeling van de mens koppelt aan de evolutie van diens godsbeeld. Jung stelt dat God, uitgedaagd door de mens die zich steeds verder van Hem losmaakt, als het ware wordt aangezet tot verdere ontwikkeling. Geen wonder dat dit boek vooral van theologische zijde dikwijls fel is bestreden. Anderzijds heeft het menig lezer een nieuw en bevrijdend inzicht gegeven in de werking van goed en kwaad.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor je bericht. Ik heb gezien dat het boek op google books te raadplegen is. Ga het nog niet direct lezen want ben nog niet klaar met dna. Maar door google books is de drempel lager geworden.

Je schrijft: "Het is duidelijk: dit is een verwijt aan God, n.l. dat hij de holocaust niet verhinderd heeft."
Het is raar om 'verwijt aan God' toe te schrijven aan een atheist, dat kan natuurlijk niet. Als het al een verwijt is is, dan is het een verwijt aan alle mensen die in God geloven.
Ten tweede: geef ik hier een volstrekt logische geldige redenering, dus het is raar om dát een verwijt aan God te noemen.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Het is raar om 'verwijt aan God' toe te schrijven aan een atheist, dat kan natuurlijk niet. Als het al een verwijt is , dan is het een verwijt aan alle mensen die in God geloven.”

Mijn zin: "Het is duidelijk: dit is een verwijt aan God, n.l. dat hij de holocaust niet verhinderd heeft." was neutraal bedoeld (in algemeen beschouwende zin), niet persoonlijk aan jouw adres.

Jouw tweede zin:”Als het al een verwijt is, dan is het een verwijt aan alle mensen die in God geloven”, vind ik een zware lading hebben. Bedoel je nu dat gelovigen mede verantwoordelijk zijn voor het bestaan/resp.blijven bestaan van het kwaad in de wereld? Als je dat ermee bedoelt?, geef je de gelovige een zware, volgens mij onterechte, belasting mee.

nand braam zei

@ Gert

Verduidelijking van mijn vorige post.

Mijn zin: .” Bedoel je nu dat gelovigen mede verantwoordelijk zijn voor het bestaan/resp.blijven bestaan van het kwaad in de wereld? Als je dat ermee bedoelt?, geef je de gelovige een zware, volgens mij onterechte, belasting mee.”, moet voor de duidelijkheid liever zijn: “Bedoel je nu dat gelovigen (omdat ze in God geloven) meer mede- verantwoordelijk zijn voor het blijven bestaan van het kwaad in de wereld dan niet-gelovigen? Als je dat ermee bedoelt?, geef je de gelovige een zware, volgens mij onterechte, belasting mee. Toelichting van de verduidelijking: we zijn allemaal mede-verantwoordelijk voor het blijven bestaan van het kwaad in de wereld. Waarom zou de gelovige meer mede-verantwoordelijk zijn dan de niet-gelovige?

gert korthof zei

Nand, je stelt goede vragen. bv "Waarom zou de gelovige meer mede-verantwoordelijk zijn dan de niet-gelovige?" om dat te beantwoorden zou ik nog wat meer onderzoek moeten doen naar (bijvoorbeeld) de gevolgen van het verbieden van condooms door de Paus als middel om AIDS tegen te gaan. Achtergrond: AIDS komt van God, is straf van God, is test van God, etc etc. etc.

Waar ik wel een direct antwoord op kan geven is "we zijn allemaal mede-verantwoordelijk voor het blijven bestaan van het kwaad in de wereld." Natuurlijk! Maar dan moet je het weten en in staat zijn er iets aan te doen. Als je dat toepast op de holocaust: "Bart van der Boom toont aan dat de Nederlander tijdens de oorlog geen weet had van de geïndustrialiseerde massamoord die vanaf 1941 op West-Europese Joden plaatsvond." bron: Volkskrant 26 mei 2012 in een recensie van zijn boek 'Wij weten niets van hun lot. Gewone Nederlanders en de Holocaust' (2012). Cruciale vragen: Wat wist men? Zelfs als met het wist: had iemand er wat tegen kunnen doen? Alleen degene die alles weet en het kan verhinderen is verantwoordelijk. Er is maar één die alles wist, het kon verhinderen en niets deed: de God van de drie monotheïstische religies.

nand braam zei

@ Gert

Ik voorspel je dat je de puzzel die jij aan het leggen bent nooit echt zult kunnen afmaken bij gebrek aan geschikte stukken. Neem nou bv. mij, als voorbeeld van een moderne gelovige zonder kerk (een groeiend aantal in de westerse wereld). Ik vind het standpunt van de paus over het verbieden van condooms als middel om aids tegen te gaan volledig achterhaald voor de moderne wereld. Worden wij (moderne gelovigen zonder kerk) nu door jou (en passent) afgerekend op dit standpunt van deze kerkelijk leider ? Het is maar een voorbeeld van de valkuilen die je zult tegenkomen bij je onderzoek. Nog een voorbeeld van zo’n valkuil. In de recente geschiedenis waren, volgens mij, Hitler, Stalin, Mao en Pol-Pot de grootste massamoordenaars. Volgens mij waren dat allen niet-gelovigen. Hoe ga je dat inpassen in je puzzel?

Op het tweede gedeelte van je stukje kan ik wellicht een redelijk antwoord geven (uiteraard niet sluitend, dat kan niet in dit soort zaken). Dat gaat wat tijd kosten (kwaliteit gaat altijd voor snelheid). Als ik “eruit” ben, hoor je het van me. Ongetwijfeld zijn er andere lezers die sneller dan ik een goed antwoord hebben voor dit vraagstuk.

nand braam zei

@ Gert

Ik voorspel je dat je de puzzel die jij aan het leggen bent nooit echt zult kunnen afmaken bij gebrek aan geschikte stukken. Neem nou bv. mij, als voorbeeld van een moderne gelovige zonder kerk (een groeiend aantal in de westerse wereld). Ik vind het standpunt van de paus over het verbieden van condooms als middel om aids tegen te gaan volledig achterhaald voor de moderne wereld. Worden wij (moderne gelovigen zonder kerk) nu door jou (en passent) afgerekend op dit standpunt van deze kerkelijk leider ? Het is maar een voorbeeld van de valkuilen die je zult tegenkomen bij je onderzoek. Nog een voorbeeld van zo’n valkuil. In de recente geschiedenis waren, volgens mij, Hitler, Stalin, Mao en Pol-Pot de grootste massamoordenaars. Volgens mij waren dat allen niet-gelovigen. Hoe ga je dat inpassen in je puzzel?

Op het tweede gedeelte van je stukje kan ik wellicht een redelijk antwoord geven (uiteraard niet sluitend, dat kan niet in dit soort zaken). Dat gaat wat tijd kosten (kwaliteit gaat altijd voor snelheid). Als ik “eruit” ben, hoor je het van me. Ongetwijfeld zijn er andere lezers die sneller dan ik een goed antwoord hebben voor dit vraagstuk.

gert korthof zei

Nand, er zijn 1.196 miljard Rooms katholieken wereld wijd (bron) die dus achter de Paus staan. Moeten we dat even vergeten?

Nand: "waren, volgens mij, Hitler, Stalin, Mao en Pol-Pot de grootste massamoordenaars. Volgens mij waren dat allen niet-gelovigen. Hoe ga je dat inpassen in je puzzel?"
God heeft Hitler, Stalin, Mao en Pol-Pot (etc, etc want de lijst is langer) hun gang laten gaan. Er zijn dus mensen (binnen of buiten de kerk) die geloven in een God die dat viertal (atheïstisch of niet) hun gang liet gaan.

Maar vergeet niet de actualiteit: het bloedbad in Houla (Syrië), De VN-Veiligheidsraad heeft het geweld scherp veroordeeld. Helpt dat? Als zelfs de grootmachten der aarde president Assad niet op andere gedachten kunnen brengen, hoe zouden wij als individu dat dan kunnen? (ivm met je opm over verantwoordelijkheid). Er is er maar één die dat zou kunnen, degene die alles weet en alles kan.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “God heeft Hitler, Stalin, Mao en Pol-Pot (etc, etc want de lijst is langer) hun gang laten gaan. Er zijn dus mensen (binnen of buiten de kerk) die geloven in een God die dat viertal (atheïstisch of niet) hun gang liet gaan.”

Nu verander je de puzzel. Dat is niet correct. De puzzel was "Waarom zou de gelovige meer mede-verantwoordelijk zijn dan de niet-gelovige?" (voor het blijven bestaan van het kwaad in de wereld).

Je zegt:” Nand, er zijn 1.196 miljard Rooms katholieken wereld wijd (bron) die dus achter de Paus staan. Moeten we dat even vergeten?” Dat moeten we niet vergeten, maar proberen hen ervan te overtuigen dat dit geen verstandig standpunt is. Overigens handelt de katholiek gelukkig in de praktijk vaak geheel anders dan de katholieke leer voorschrijft. En ik kan dat weten als ex-katholiek. De zinsnede “die dus achter de Paus staan” klopt niet.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Ik krijg de indruk, gezien jouw uitspraken over God en het christelijk geloof (of de gelovigen dus), dat jij niet echt op de hoogte bent van de kern van het christelijke geloof. Klopt dat?

Anoniem zei

dag Gert,

Premisse: er bestaan of kunnen geen god(en) bestaan.
Conclusie: God kan niet in relatie gebracht worden met de holocaust

Wat is voor jou nu het probleem ? Je bent toch een atheist ?

Of ben je van mening dat God toch wel bestaat ?
En als God wel bestaat, dan heeft Hij inderdaad de holocaust niet verhinderd, heeft Hij als Schepper hemel en aarde gemaakt en onderhoudt Hij die nog steeds, dan heeft Hij zijn Zoon naar deze aarde gestuurd om het kwaad te overwinnen (Kerstfeest, Goed Vrijdag, Pasen.).

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

Trouwe Lezeres28 mei, 2012 21:28
"...de kern van het christelijke geloof..."
het was niet mijn bedoeling de kern van het christelijke geloof te beschrijven.
Ik was begonnen met een bespreking van het boek van O'Connor over het probleem van het kwaad. Toen kwam O'Connor uit op de vernietiging van de moraal. daar ben ik op door gegaan. Toen kwam ik de logische afleiding van de filosoof Elliott Sober tegen (hierboven geblogd) en heb toen een variant op zijn logische afleiding gemaakt. Het belang daarvan is dat welke theodicee (=verklaring waarom God het kwade toelaat) men ook bedenkt, men kan het feit dat God het kwade toelaat niet ontkennen. En daaruit volgt weer dat mensen die in God geloven, geloven in een God die het kwade niet verhindert. En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat. God kan dus niet de bron van de moraal zijn in die zin dat je Gods voorbeeld kunt volgen.
Je kunt daar tegenin brengen dat 'God is Liefde' etc maar dat blijkt niet uit de feiten. Integendeel. Maar je mag best de kern van het christelijk geloof vertellen, maar dat bedoelde ik niet te beschrijven.

gert korthof zei

Tip: lees het verslag van Jan Riemersma over de ontmoeting van Philipse en Swinburne aan de VU en lees door tot het eind:

"(Swinburne had wijselijk gevraagd aan de organisatie om het ‘probleem van het kwaad’ niet aan de orde te stellen. Toen deze kwestie echter door het publiek werd opgerakeld, schoot Swinburne overeind en zei, enigszins getergd: ik wist dat men hier over beginnen zou!)."

Vraag: wat is er 'wijselijk' aan?
Conclusie: Swinburne heeft niet de moed om over het probleem van het kwaad te spreken! Wat een intellectuele moed. Hij wil wel verdedigen dat God bestaat maar hij eist dat er geen vragen gesteld worden over het probleem van kwaad! Kennelijk is het probleem van het kwaad zo onoplosbaar en zijn antwoorden zo pijnlijk en beschamend dat hij er niet over durft te praten. Zo is de situatie wat betreft "de belangrijkste analytische godsdientswijsgeren van de naoorlogse generatie".

gert korthof zei

Paul Robert schreef:
"Wat is voor jou nu het probleem ? Je bent toch een atheist ?"

je hoeft een theorie niet te geloven (= als waar aannemen) om hem te kritiseren. Ik kritiseer de God-theorie, ik onderzoek de logica ervan, maar ik neem hem niet als waar aan.

Trouwe Lezeres zei

Je kunt zeggen: God laat het kwade toe.
Je kunt ook zeggen: God gaf de mens vrijheid, niet een beetje vrijheid, niet vrijheid mits...., maar vrijheid.

De mens is vrij om zowel het goede als het slechte te ervaren, licht en donker, hoogte en diepte, koude en warmte, zachtheid en hardheid, ziekte en gezondheid, geboorte en dood.
Al deze polariteiten, met al zijn nuances, zijn echter ingebed in de Liefde, de allesomvattende Liefde vanuit de Bron, die licht en donker, hoogte en diepte, kwaad en goed, geboorte en dood overstijgt.
Deze Liefde is te ervaren met de overgave vanuit het hart, vanuit het hárt.
Als iemand zich vanuit zijn hart weet te verbinden met de Eeuwige zal deze Liefde ervaren worden.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres schreef: "Je kunt zeggen: God laat het kwade toe. Je kunt ook zeggen: God gaf de mens vrijheid".
Deze twee dingen zijn niet strijdig. God laat het kwade toe is een feit. God gaf de mens de vrijheid is een poging Gods redenen voor het toelaten van het kwade te raden (vanuit menselijk perspectief!). Een theorie over wat Gods redenen geweest kunnen zijn noemt men een theodicee. Dat de vrije wil de allerhoogste maatstaf is (*) noemt men de Free Will Defense. Het impliceert dat God ook Hitler de volledige vrije wil toestond. Dat is een onvermijdelijke implicatie. Akkoord?
Ik ben volledig van overtuigd van jouw goede bedoelingen: jij zou geen vlieg kwaad doen, je bent vast vegetarier, en Hitler is vast niet jouw grote held. Maar waarom vindt je het dan goed dat God Hitler ook de volledig vrijheid geeft? Hier op aarde beroven we misdadigers van hun vrijheid: we stoppen ze in de gevangenis, God laat ze vrij.

(*) d.w.z. vrije wil van ieder mens wordt hoger aangeslagen dan rechtvaardigheid, gelijkheid, gezondheid, liefde en geluk. Niet alleen hoger, maar de enige maatstaf (volgens de Free Will Defense).

Anoniem zei

dag Gert,
Ik citeer je:
"je hoeft een theorie niet te geloven (= als waar aannemen) om hem te kritiseren. Ik kritiseer de God-theorie, ik onderzoek de logica ervan, maar ik neem hem niet als waar aan."

Dit lijkt me niet erg wetenschappelijk. Wetenschappelijk lijk me: “ Ik kritiseer de God-theorie, ik onderzoek de logica ervan. “ PUNT. Het vervolg zou moeten zijn: Ik laat me zo mogelijk overtuigen.
Het zinsdeel wat jij echter laat volgen “ maar ik neem hem niet als waar aan” bevestigt m.i. dat je bevooroordeeld bent. Je bent niet te overtuigen.

Premisse: maar ik neem hem niet als waar aan
Conclusie: je staat niet open voor argumenten voor de God-theorie.
Mijn vraag nogmaals: wat heeft deze discussie voor jou dan voor zin ?
1. God bestaat niet, dus God kan niet in relatie gebracht worden met het kwaad.
2. Je bent niet te overtuigen door argumenten voor de God-theorie.

Het lijkt zo erg op een discussie met mijn vrouw die helemaal niet van dat ‘domme voetbal’ houdt, maar dan wel door gaat discussiëren over het feit dat een doelpunt van ‘ons Nederland’ afgekeurd wordt omdat die speler buitenspel stond...maar hij staat toch in het veld en schiet de bal er in ?? Ze heeft geen weet van de spelregels en ze snapt al helemaal die buitenspelval niet.

Of ben je misschien aan het anti-evangeliseren, je anti-geloof aan het verkondigen ?
Dat mag, maar dan is er dus geen sprake van een discussie........., lijkt mij.
Dan weet ik waar ik aan toe ben.

met vriendelijke groet,
Paul Robert

Anoniem zei

Gert,
Ik citeer jou: "En daaruit volgt weer dat mensen die in God geloven, geloven in een God die het kwade niet verhindert. En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat."

Samengevat:
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn.

Mijn vraag: klopt deze conclusie ?
Ik laat kinderen – in een pedagogische setting- regelmatig ervaren wat de consequenties kunnen zijn van hun gedrag. Die consequenties kunnen best pijnlijk zijn. Ik laat ze wel eens ‘met de kop tegen de muur aanlopen’. Dat noem ik leerervaring. Ik verhinder voor hen dan niet het kwaad. Ik heb daar een bedoeling mee.
Ben ik daarmee dan niet een moreel persoon ?

met vriendelijke groet,
Paul Robert

gert korthof zei

Paul,
je trivialiseert het grootste probleem in de theologie, dat al meer dan 1600 jaar niet opgelost is, met een huis-tuin-en-keuken vergelijking over de opvoeding van jouw kinderen. Lees aub mijn blog 'Filosoof David O'Connor over het probleem van het kwaad ' nog een keer. Zorg dat je snapt waar het over gaat: lees de paragraaf 'Het feit van 'het kwaad' nog een keer. en probeer niet te ontkennen wat theologen Swinburne en Hick al erkend hebben.

ik heb het probleem van het kwaad niet bedacht! ik formuleer het misschien niet perfect, maar ik heb het probleem niet bedacht, ik rapporteer wat er in de theologisch/filosofische leteratuur over geschreven is en trek mijn conclusies, die overigens grotendeels door O'Connor ook getrokken worden.

Bedenk dat filosofen/theologen die hebben geprobeerd te bedenken waarom God Hitler zijn gang liet gaan, eindigden tenslotte als neo-fascist, hebben de holocaust gebagatelliseerd, of als verdediger van Hitler. Maak niet dezelfde fout.

A. Atsou-Pier zei

Direct aan het begin zegt u dat de streep een logische afleiding voorstelt. Dat klopt niet, de streep slaat op de hidden premises van David Hume. Onderhand heb ik u zo vaak de hidden premise “God bestaat” horen uiten dat u ongetwijfeld geen moeilijkheden zult ondervinden aan de hemelpoort. U zegt dat vaker dan de doorsnee christen.

Het idee dat AIDS in ontwikkelingslanden niet afneemt c.q. toeneemt doordat de Paus persoonlijk de containers met condooms tegen houdt, is een mythe die ongetwijfeld van Nieuw Atheïstische zijde is komen aanwaaien. Het idee is intern niet consistent, immers waarom zouden katholieken, waarvan men mag verwachten dat ze een katholiek leven leiden, geen moeite hebben met het eerste gebod van de Paus (geen seks buiten het huwelijk, de beste bescherming tegen AIDS), maar opeens wel met het tweede gebod (geen condooms) want anders zouden ze AIDS kunnen oplopen ?

Er is onderhand allerlei epidemiologisch onderzoek dat er op wijst dat in Afrikaanse ontwikkelingslanden een overheidsbeleid van “Abstinence, be faithful, use a condom” (Zie Engelse Wiki) beter werkt dan het uitstrooien van condooms over de al dan niet katholieke bevolking. Culture factoren t.a.v. condoomgebruik zijn moeilijk beïnvloedbaar, maar versterking van de positie van de vrouw, die niet overal in Afrika slecht is, zou kunnen helpen. Idem betere sociaal-economische omstandigheden, een betere gezondheidszorg, minder (burger)oorlogen en vluchtelingenstromen, enz., enz. Zie ook : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
ik denk dat die streep een logische afleiding betekent vanwege het volgende voorbeeld:

Torture causes great suffering.
_________________________________

Torture is wrong

deze afleiding is niet correct of niet compleet volgens Sober, want er ontbreekt een hidden premisse, die Sober in de volgende dia laat zien, in rood, BOVEN de streep:

Causing great suffering is wrong.

streepjes: we hebben het hier over minor technische details!
Je hebt niet gezegd of je mijn variant of überhaupt Sober's redenering (God didn't prevent...) die ik citeer, accepteert. Details zijn leuk hoor, daar kun je je dágen lang mee bezig houden, maar wat dacht je van de hoofdzaak?

harry p zei

gert
zeer fraai voorbeeld. Moet ik proberen te onthouden!
Maar de discussie hier eens overziend, kun je wel stellen dat er dus niks nieuws is onder de zon sinds Epicurus (341 - 270 v.Chr): daar is ook geen speld tussen te krijgen.
Overigens, geen idee wat de theodicee van swinburne inhoudt, een hoop semantiek waarschijnlijk.

Anoniem zei

dag Gert,
je kunt soms beter dingen eenvoudig zeggen wat anderen veel ingewikkelder formuleren.
Ik onderstreep alleen de redenering van Hick en Swinburne
'In het kort: het (morele en natuurlijke) kwaad in de wereld is gerechtvaardigd vanuit Gods perspectief als middel om een hoger doel te bereiken en verder kan niet te rechtvaardigen excessief menselijk lijden in het hiernamaals gecompenseerd worden'
Dus de conclusie uit deze premisse maak je nog steeds niet waar.

Ik ontken ook niet het probleem van het kwaad. Ik zet het in een perspectief dat ons denken te boven kan gaan.
Dat kind begrijpt mij ook niet altijd, misschien begrijpen wij God ook niet altijd. Ons kennen is ook maar beperkt. Ons i.q. heeft een maximum die ver onder die van God ligt....... Dat schakelt ons denken niet uit, maar we moeten wel ons beperktheden durven onder ogen zien.
Wij mensen leven in een vierdimensionale wereld, waarin we God niet kunnen waarnemen. Maar wie overtuigt mij dat er niet meer dimensies zijn........
Kortom, filosoferen over de oorsprong van het kwaad kan wel eens buiten onze menselijke waarneming liggen.

mvg
paul robert

gert korthof zei

paul Robert 30 mei, 2012 19:50
schreef "je kunt soms beter dingen eenvoudig zeggen wat anderen veel ingewikkelder formuleren."
In dit geval is je voorbeeld van hoe jij je kinderen opvoed (Ik laat ze wel eens ‘met de kop tegen de muur aanlopen’.) niet simpeler dan de werkelijkheid maar helaas een totaal inadequaat voorbeeld:
1. het is een totale onderschatting van de werkelijke aard van het kwaad in de wereld (Hitlers concentratiekampen en gaskamers zijn niet te vergelijken met een opvoedingsituatie. 'Opvoeden' tot de dood er op volgt?)
2. als God de opvoeder zou moeten representeren: waar is hij? Een vader cq moeder is persoonlijk aanwezig in zijn/haar gezin om zijn/haar kinderen op te voeden en zijn maatregelen cq straffen toe te lichten. Maar God is afwezig, en licht helemaal niets toe. Filosofen zijn aan het raden wat de bedoelingen van God geweest zouden kunnen zijn. Free Will Defense is niet meer dan gissen, gokken, raden. Dat is geen opvoeden.
3. Hoe kan er een opvoedingssituatie zijn als de ouders de kinderen 100% Vrije Wil zouden geven (volgens de Free Will Defense geeft God mensen 100% vrije wil)? Opvoeden is strijdig met de vrije wil want je moet een kind leren wat mag en niet mag, en leren gehoorzamen, en zo nodig straf geven: maar dat interfereert met de vrije wil van het kind.

Als je iets wilt leren over het kwaad in de wereld, behalve de massamoorden van Hitler in de WO II, lees dan het verslag van concentratiekampen die op dit moment bestaan in Noord-Vietnam: Hij werd geboren in de hel van concentratiekamp 14 , Noord-Korea (Trouw 29 april 2012): de hoofdpersoon schrijft na zijn ontsnapping o.a.: "Hij ging een tijd naar de kerk, maar kon het idee van een liefhebbende God niet begrijpen.".

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Volgens mij heeft u Sober niet goed begrepen. Die streep is echt niet een logische afleiding, maar een premissie die erbij had moeten staan.
Mijn filosofische kennis is ook niet geweldig, maar volgens mij krijgen we dan de volgende logische afleiding :
premisse 1 : de Holocaust is een historisch feit
premisse 2 : God bestaat (en is almachtig, algoed, etc)
conclusie : God heeft de Holocaust niet verhinderd.

Nu heb ik met premisse 2 direct al een probleem dat dat een filosofische voorstelling is van God, en niet zozeer de God die van de kansel wordt gepredikt. Dat laat ik even zitten, maar dan zit ik nog met het probleem dat premisse 2 waar is voor de gelovige en niet waar is voor de atheïst, aannemende dat van beide zijde plausibele redenen kunnen worden ingebracht voor het al of niet bestaan van God.

Aangezien u atheïst bent en voor u premisse 2 niet waar is, kunt u volgens mij niet op logische wijze tot de conclusie komen dat God de Holocaust niet heeft verhinderd. Op zijn best kunt u concluderen dat de gelovige een probleem met het kwaad in de wereld heeft, maar dat is geen nieuws, Job schreef daar al een Bijbelboek vol over.

En wijselijk begin ik maar niet over de moraal …

Trouwe Lezeres zei

Gert, ik merk dat ik op dit moment eigenlijk geen andere, nieuwe mogelijkheden tot mijn beschikking heb om een en ander te verduidelijken. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij als mens het leven doorgaans ervaren, beschouwen vanuit een beperkt bewustzijn. Een voorbeeld daarvan is de factor tijd. In ons leven speelt tijd een bepaalde rol, wij leven van geboorte naar dood. Wij menen meestal dat daartussen alles moet gebeuren, dat die periode onze enige mogelijkheid is. God wordt de Eeuwige genoemd, dan heb je direct al een heel ander perspectief te pakken.
Het zou heel goed kunnen dat God het kwaad ook vanuit een heel ander, ruimer perspectief 'beziet' dan wij mensen dat doen. Hoe meer je één wordt met het goddelijk bewustzijn, des te meer je perspectief verandert. Er zijn mensen (geweest) die zeggen (min of meer) een dergelijk bewustzijn ervaren te hebben. Jezus was een van die mensen, hij zei b.v.: 'Ik en de Vader zijn één'. Er zijn echter veel meer geschriften en getuigenissen die over een andere 'staat' van bewustzijn spreken. Tot ver in de tijd terug en m.i. teveel om te negeren.
Wat weten wij eigenlijk van 'het' bewustzijn, wat is bewustzijn eigenlijk, dat onderzoek staat nog in de kinderschoenen.

gert korthof zei

beste A. Atsou-Pier,
niets of niemand heeft verhinderd dat de auto van Elliott Sober grijs is. Dus ook God niet, als hij bestaat. Waarom? Het is een feit dat de auto van Elliott Sober grijs is.
En niets of niemand heeft de holocaust verhinderd. Dus ook God niet, als hij bestaat. Dus ook Allah niet, als hij bestaat. Dus ook kabouter Plop niet, als hij bestaat. Waarom niet? Omdat het een feit is dat de holocaust bestaat.

Anoniem zei

Beste Gert,
je schiet met je reactie volledig langs mijn punt. Ik reageerde op jouw (on)logische redenering die niet klopt. Dit negeer je gewoon.
Maar dan nogmaals geprobeerd.
Ik citeerde jou: "En daaruit volgt weer dat mensen die in God geloven, geloven in een God die het kwade niet verhindert. En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat."

Samengevat:
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn.
Zolas gezegd: ik zie dat God het kwaad niet altijd verhindert, dat heeft Hij ook niet belooft (lees maar eens Jakobus 1 in het NT)

Maar jouw logica klopt niet, 't is een totaal onlogische redenering, die ook niet wordt onderbouwd.... en ik heb echt je stuk wel gelezen.........
1. Je hebt het begrip moraal niet gedefinieerd. Wikipedia formuleert: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Hier heb je helemaal geen God voor nodig.
2.Je definieert het kwaad niet. De regen kan tot zegen zijn, maar ook tot een ramp. Het kwaad is misschien een relatief begrip ? Het kwaad staat tegenover het goede.... maar wat is dan goed ? Wat eerst als goed wordt gezien kan later tot kwaad worden. Ik vermoed dat jij en ik nog al kunnen verschillen over wat wij elk goed vinden. Ik vind de tien geboden goed voor de mensheid. Ik vermoed dat jij daar wel anders over denkt.
3. Jij definieert God niet. Mijn definitie van God is: Liefde. Liefde heeft ook een keerzijde: boosheid. Je wordt toch pas echt heel boos als dat wat je het meest lief hebt beschadigt wordt...
Kortom: je brengt drie ongedefieerde variabelen bij elkaar en denkt dan een logische conclusie te kunnen trekken.
Niet erg wetenschappelijk.........

Als je iets wil leren over het kwaad in de wereld lees dan ook eens de bijbel.... ,
ik beloof niet dat je dan God zult gaan begrijpen...
't is soms net als bij Thomas die eerst ook de opstanding van Jezus Christus niet gelooft: sommige mensen willen eerst zien, en dan pas geloven. Maar anderen zijn ziende blind......

Kortom: ik daag je uit om je conclusie onweerlegbaar te onderbouwen.

met vriendelijke groet
Paul Robert

gert korthof zei

Paul schreef "je schiet met je reactie volledig langs mijn punt.". Integendeel: Als je mijn antwoord zou lezen dan begrijp je vanzelf wat ik bedoel, dan begrijp je mijn argument. Als je het aan de kant schuift, dan zul je nooit begrijpen wat ik bedoel, en dan zit ik mijn tijd te verprutsen aan iemand die niet de moeite neemt te lezen wat ik schrijf, en dan stop ik met deze discussie.

En dan nog iets: Als je gewoonte getrouw een of andere bijbeltekst citeert, dan ben je niet aan het nadenken maar dan ben je een bijbelciterende robot die niet na kan denken over moraal en god. Bijbelciteren werkt alleen maar in de kerk waar mensen genoegen nemen met toverformules als God is Liefde en Jakobus 1. Buiten de kerk zijn bijbelcitaten geen 'bewijzen' of 'bewijsmateriaal', maar denk-stoppers. Buiten de muren van de kerk moet je nadenken en verantwoording afleggen. Buiten de kerk wordt nadenken niet vervangen met toverformules uit den heilige bijbel. En je bent nu buiten de kerk op een openbaar blog.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres31 mei, 2012 13:14
"Hoe meer je één wordt met het goddelijk bewustzijn, des te meer je perspectief verandert". Je schrijft vaak over bewustzijn. Maar bewustzijn waarvan? Bewustzijn moet altijd bewust zijn van iets. "een andere 'staat' van bewustzijn "? Dan zie ik mensen voor me die op hun kamer zitten te mediteren en te mediteren tot ze een ons wegen. dat kun je doen in het welvarende, rijke westen waar je je geen zorgen hoeft te maken waar je je volgende maaltijd vandaan moet halen: maw honger! Hoe kun je dan gaan mediteren? Hoe kun je aan een hoger bewustzijn gaan denken als je op de vlucht voor oorlogsgeweld en niet eens een dak boven je hoofd hebt? Hoe kun je aan een hoger bewustzijn gaan werken als je in een concentratiekamp geboren bent?
Maar alle informatie in je bewustzijn komt tot je via je zintuigen. Zonder dat is je bewustzijn leeg. Voor mij houdt bewustzijn ook in dat je de ellende van de wereld tot je door laat dringen en die informatie zelfs actief opzoekt. Wat is anders dat zgn 'hoger bewustzijn' waard? Hoger bewustzijn geisoleerd van de wereld waarin je leeft?

Anoniem zei

Beste Gert,

Laat me dan eerst reageren op je drie opmerkingen, die ik zeker wel gelezen heb.

1. een totale onderschatting van de werkelijke aard van het kwaad in de wereld: ik vermoed dat ik de ernst en de impact van het kwaad zwaarder waardeer dan jij.....

2. ... Maar God is afwezig, en licht helemaal niets toe. Filosofen zijn aan het raden wat de bedoelingen van God geweest zouden kunnen zijn.....
Dan vraag ik je toch nog maar weer eens de bijbel te lezen: daarin licht Hij terdege wel dingen toe.... maar dat accepteer jij niet. Buiten de kerk zijn bijbelcitaten geen 'bewijzen' of 'bewijsmateriaal'. Dus je wil iets over God te weten komen, maar negeert naar Hem te luisteren..... dan maakt het discusseren wel lastig. Dat noem ik "horende doof'.

3. Hoe kan er een opvoedingssituatie zijn als de ouders de kinderen 100% Vrije Wil zouden geven ....
Heb jij mij horen zeggen dat dit correct is ??

Misschien pak ik inderdaad je punt niet 'vanzelf', maar dit is echt geen reactie op mijn punt....
Ik citeerde jou: "En daaruit volgt weer dat mensen die in God geloven, geloven in een God die het kwade niet verhindert. En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat."

Samengevat:
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn.
Zoals gezegd: ik zie dat God het kwaad niet altijd verhindert.
Ik zie wel dat jij drie ongedefinieerde variabelen "God", "kwaad" en "moraal" met elkaar verbindt en er een conlusie aan uit trekt, die er m.i. niet uit te halen is....
En: God is Liefde noem jij een toverformule, prima. Maar wat of wie is God dan wel ?? Heb jij het dan over een andere god dan ik ??

Tenslotte: je bent niet erg vriendelijk als je iemand "een bijbelciterend robot die niet na kan denken..." noemt.
Kan ik nu concluderen
Premisse: Gert Korthof schoffeert Paul Robert
Conclusie: Gert Korthof is een immoreel mens
???
met vriendelijke groet
paul robert

gert korthof zei

Paul, dat laatste ging inderdaad te ver, dat neem ik terug.
Je wilt dus definities.
Moreel goed is alles wat God laat gebeuren, moreel slecht is alles wat God heeft verhinderd, behalve sommige vervelende dingen die een straf zijn (God is boos).
De vraag is: was de vernietiging van de Europese Joden tijdens WOII een straf van God?

Anoniem zei

Dag Gert,
excuus aanvaardt.
Dan even jouw definitie over wat moreel goed en slecht is.
Moreel slecht is alles wat God heeft verhinderd... Ik zoek nu even naar de waarheid van deze definitie, naar de feiten die jij altijd wil laten spreken. Kan je voorbeelden geven van wat moreel slecht is ?

Moreel goed is alles wat God laat gebeuren.. God heeft de holocaust niet verhinderd. Vind jij dat dus moreel goed ?


Mijn antwoord op jouw vraag: Nee, de vernietiging van de Joden tijdens WOII is -zover ik weet- geen straf van God. God heeft hierover niet met de mens gecommuniceerd, zover ik weet (ik kan hier niets over in de bijbel vinden of in buiten bijbelse bronnen)
Mensen hebben dit gedaan: in het bijzonder erg veel Duiters, en velen hebben daarvoor ook hun terechte straf gekregen, maar helaas niet iedereen.
Mijn vraag zou dan ook zijn: waarom deze straf, en voor welke daad van dit volk in deze tijd?
Ik weet wel van een Babylonische ballingschap (ook een buitenbijbelse werkelijkheid), waarover God in de bijbel verantwoording aflegt, waarom deze straf op dat moment.

Mijn troost is wel dat als het recht hier op aarde mislukt (bijv. rond WOII) er in de hemel nog een Rechter is die uiteindelijk alles tot zijn doel laat komen. Ik vermoed dat dit voor jouw geen troost is.

met vriendelijke groet,
Paul Robert

gert korthof zei

Paul, gelukkig vind je de holocaust in WOII niet moreel goed en gelukkig vind je het ook geen straf van god. Daar zijn we het over eens. Verder zeg je dat "als het recht hier op aarde mislukt (bijv. rond WOII) er in de hemel nog een Rechter is die uiteindelijk alles tot zijn doel laat komen".
Mijn vraag: waarom laat God dergelijke onmenselijkheden in WOII eerst gebeuren, om de slachtsoffers later in het hiernamaals te compenseren? en de kampbeulen te straffen? Was het moreel gezien niet beter geweest dit onvoorstelbaar menselijk leed te voorkomen in plaats van het later te 'compenseren'?

Tweede vraag: zelfs als misdadigers hier op aarde straf krijgen, vraag jij je dan wel eens af: als de moordenaar de gevangenis in gaat, is daarmee de kous af voor de nabestaanden? is alles dan OK? treedt er dan een toestand in werking alsof de moord nooit gebeurd was? Het verleden wordt gewist? Was het ook hier moreel gezien niet beter om de moord niet te laten gebeuren?

Er zijn nog vele belangrijke vragen die jouw antwoorden oproepen, maar ik laat het even hierbij.

Jan Riemersma zei

Gert, uiteraard is de 'afleiding' die jij presenteert waar: dit geldt ook voor de volgende afleiding:

Mijn auto is rood |= kabouter plop heeft niet verhinderd dat mijn auto rood is

En wat volgt daar uit? Neem de volgende 'afleidingen':

X is gebeurd |= Y heeft niet verhinderd dat X is gebeurd

Gert Korthof is geboren |= Y heeft niet verhinderd dat Gert Korthof geboren is

De mensheid is ontstaan |= Y heeft niet verhinderd dat de mens is ontstaan

Je kunt hier op geen enkele wijze iets betekenisvols uit afleiden. Wat je zegt heeft niet meer waarde dan de uitspraak 'op'='op'.

Als je daarentegen aanvaardt dat God almachtig is en dus in staat is om de holocaust te voorkomen, dan kun je je vervolgend afvragen waarom hij dat niet verhinderd heeft. Op die vraag geef je geen beredeneerd of afgewogen antwoord, maar heb je niet veel meer dan een verwijt in petto (namelijk als God dat niet verhinderd heeft, dan is God moreel slecht).

Als God echter moreel slecht is, dan kan hij niet moreel goed zijn. Ergo, dan is het feit dat hij de mensheid heeft laten ontstaan ook moreel slecht. Als je echter zegt dat God niet per definitie moreel slecht is, maar alleen soms -dat zou best kunnen- dan moet je een afweging maken tussen het kwaad dat God heeft toegestaan en het goede dat hij mogelijk gemaakt heeft. Een dergelijke afweging vindt ik ook niet in jouw argumentatie.

Lezing van O'Connor heeft al met al nog niet voldoende inzicht opgeleverd in het probleem van het kwaad, als ik zo vrij mag zijn.

Jan Riemersma zei

...dan een tweede opmerking. Je verwijt, naar aanleiding van een korte tekst op Forum C, Swinburne dat hij niet erg dapper is. Je loopt hier echter iets te hard van stapel. Swinburne gaf duidelijk aan dat hij wel degelijk bereid is om over het probleem van het kwaad te spreken, maar dat dit niet verstandig is om dit te doen in het korte bestek van de twintig minuten spreektijd die hem door de organisatoren waren toebedeeld. Je kunt in mijn verslagje ook duidelijk lezen dat hij nu al te kort aan het woord was om uberhaupt te kunnen reageren. Het woordje 'wijselijk' heeft betrekking op deze afweging. -Ik heb voor mijn werk op forum C maar maximaal 700 woorden: je begrijpt dat ik dan niet alle details van de avond kan weergeven. -Is het niet zo dat goede journalisten en betrouwbare wetenschappers alles liefst ook nog een tweede maal navragen? Had je het mij even gevraagd, dan had je iemand niet zomaar vals te hoeven beschuldigen.

gert korthof zei

Jan, dank je voor de tijd die je vrij gemaakt hebt om tussen je drukke bezigheden mijn blog te lezen en een commentaar in te typen. Met angst en beven begon ik lezen, bang om neergesabeld te worden door de expert.
Gelukkig valt het mee! Jan, je geeft bovenop de afleiding die ik rechtstreeks van Sober had overgenomen nog 3 á 4 voorbeelden. Hoeft niet hoor. Ben blij dat je het eens bent met Sober. Sober is niet de minste.

Hoe simpel de afleiding ook moge zijn, hij had toch op mij een soort schok effect: je hoeft de conclusie "God heeft de holocaust niet verhinderd" helemaal niet met een moeilijke theologische of filosofische argumentatie aan te tonen!. De conclusie volgt onmiddellijk op simpele en elegante wijze. Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. Daarom maakte ik er een extra blogje over. En gezien de reacties van een paar bezoekers die de geldigheid van de redenering ontkenden, was de afleiding helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Wat je daarna zegt schijnt voorbij te gaan aan de bedoeling van deze blogpost. Ik wilde niet het probleem van het kwaad opnieuw behandelen, dat had ik al in mijn vorige post over O'Connor gedaan.
Ik durf het bijna niet te vragen: ik zou het zeer waarderen als nog tijd zou kunnen vrijmaken om opmerkingen te maken over mijn bespreking van O'Connor. Met angst en beven wacht ik af om tot gehakt vermalen te worden...

Anoniem zei

Dag Gert,
Volgens mij draait het hierom:
'En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat'
Dit was jouw conclusie. Mijn vraag was: op basis waarvan kan je dit zo stellig beweren.

Nu nuanceer je je eigen standpount: ..is het moreel gezien niet beter............ Dit is al niet meer zo absoluut, dit relativeert: is het beter ?

Onderliggend probleem is: waarom heeft de mens uberhaupt een keuze (uit goed en kwaad)? Was het niet beter geweest dat we allemaal robotten waren, die niet na hoeven te denken over goed en kwaad. Voorgeprogrammeerde marionetten die alleen maar goed kunnen doen.
Heeft dat jouw voorkeur ?

Je kunt de zaak ook nog anders aanvliegen: vanaf welk niveau van het kwaad moet God ingrijpen en iets verhinderen?
Als mensen alleen met woorden ruzie maken ? Als er (spontaan) geslagen wordt ? Als er georgansieerd ruzie gemaakt wordt met of zonder geweld, waar ligt de grens mbt (on)toelaatbaar geweld ??

Jouw twee vragen gaan over grote misstanden (WOII, misdagers)in relatie tot God. Mijn vraag is : hoever staan wij daar van af ? Die vader die in armoede opgroeide in Duitsland in de dertiger jaren, die meegesleept werd door Hitlers propaganda, hoe zouden jij en ik gereageerd hebben als wij daar en toen geleefd hadden....... Die Duiters zijn ook mensen van vlees en bloed, met een vader en een moeder, met kinderen, die lief kunnen hebben.......
Ja, ik keur hun gruwelijke gedrag af. Ja, ik ben blij dat ik nu anno 2012 in een rijk Nederland leef met vrouw en kinderen.

Maar waar ligt de grens om in te grijpen door God. Wij zijn inderdaad geen marionetten, gelukkig niet. Ja ik kan kiezen tussen goed en kwaad: zal ik belasting betalen of ontduiken, zal ik de boodschappen in de AH betalen of niet. Het kwaad begint met een klein vuurtje, maar het steekt zomaar en groot bos in brand bij een ongunstige wind in een droge periode. En dit mag je dan ook figuurlijk opvatten. Maar ik steek dat vuurtje aan, en niet God. Ik kan me niet verstoppen achter God: "Had Hij me maar als robot gemaakt...."
Dus de vraag is: waarom heeft God de mens een keus gegeven ?
Maar God heeft de mens niet helemaal los gelaten. Geen 100% vrije wil. Hij heeft de mens een normatief geweten mee gegeven met verantwoordelijkheidsbesef. De mens kreeg normen en waarden mee.
In het paradijs mocht de mens niet eten van de boom van de kennis van goed en kwaad... Nu weet ik dat jij dit niet als (historisch) feit accepteert, maar mijn punt is nu dat dit aangeeft dat er geen 100% vrijheid is voor de mens. Ook voor gelovigen niet. Er is vrijheid in gebondenheid.

Andre Kuipers voelt zich nu in de ruimte volledig vrij om tot zijn levensdoel te komen.....
Een vis voelt zich in het water volkomen vrij om echt vis te zijn, maar zal het op het land niet lang volhouden......
Een baby in de buik van de moeder is volkomen vrij en veilig om zich te ontwikkelen met als doel om geboren te worden...
Een mens is volkomen vrij om te leven, maar komt pas tot zijn doel/recht in relatie tot zijn naaste(n). Iedereen heeft ouders, iedereen zoekt een levenspartner om samen gelukkig te worden.. het huwelijk is een gebondenheid waar je vrijwillig instapt........
Je ouders kies je niet, maar ze hebben wel terdege invloed op je leven. Honderd procent vrije wil is onmogelijk.

Kortom, als je het antwoord wil vinden op je twee vragen moet je m.i. eerst nog een paar spaden dieper spitten (zie de inleiding van deze reactie) om daarna vanuit dat antwoord terug te keren naar je vragen.

Dus nogmaals:
toon eens aan dat dit klopt
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn
Je poneert het, maar ik mis de goede onderbouwing....

met vriendelijke groet
Paul Robert

gert korthof zei

Jan Riemersma 02 juni, 2012 13:15
jouw toelichting geeft een iets andere kijk op de avond (20 minuten? belachelijk kort! je haalt toch niet iemand uit GB voor een verhaal van 20 minuten! doe het dan op zaterdag), maar ik blijf Swinburne teleurstellend vinden: weer weinig spectaculaire opmerkingen over de regelmatigheid van het heelal: dat weten we nu wel. Hij kiest een wat makkelijk onderwerp, en vermijd het moeilijkste. Hij had ook voor het moeilijkste kunnen kiezen: over het probleem van het kwaad zullen zeker veel misverstanden circuleren, die hij recht had kunnen zetten. Niet dus.
Als mensen daar over vragen willen stellen, dan vinden ze dat kennelijk belangrijk. En geef ze eens ongelijk. Het houdt mensen meer bezig dan de regelmaat in het heelal. Je hoeft geen atheist te zijn om naar het probleem van het kwaad te vragen. En zeg nou zelf: zijn morele problemen niet veel belangrijker en aansprekender in deze tijd dan welk ander onderwerp dan ook? Heeft Philipse het probleem nog aangeroerd of mocht hij dat ook niet? Heeft hij er in zijn boek nog over geschreven? (ik wacht op de paperback uitgave).

gert korthof zei

PR,
God heeft niet ingegrepen toen Hitler 6 miljoen Joden vermoordde omdat het enige alternatief was dat dan op eens de hele mensheid een robot werd? Dat is jouw God? Die God is de bron van jouw moraal? Zo wil / moet jij je ook gedragen? Dat is jouw ideaal? En God deed dat 100% uit vrije wil? Of had God geen andere keuze? Hij wist alle gevolgen van te voren? En toch dacht hij: dit is een volmaakt heelal en dat ga ik maken. En dat is het beste heelal dat God kon scheppen? Let wel: geen mens was in staat Hitler tegen te houden, en God zag alles, wist alles, was de enige die kon ingrijpen en deed het niet. En die God is jouw hoogste morele instantie? En die God is het grote voordeel van het christelijk geloof ten opzichte van atheisten?

En de vrije wil van ieder mens is belangrijker dan gerechtigheid? Je zou dus Hitler geen strobreed in de weg mogen leggen, laat staan vermoorden? Want dat zou zijn vrije wil aantasten. De Joden zouden God dankbaar moeten zijn dat ze als vrije wezens, dus niet als robots, de gaskamers zijn ingejaagd? Wat fijn dat Hitler zijn vrije wil ongehinderd kon botvieren.

De doodstraf wordt in Amerika en China toegepast terwijl dat onherroepelijk de vrije wil van de veroordeelde aantast. Maar dat geeft op eens niet? Moet je daar weer een smoes voor verzinnen. Doodstraf mag wel, maar Hitler doden mag niet. Mooie samenleving wordt dat: de politie mag de massamoordenaar niet hinderen, laat staan doodschieten terwijl hij bezig is als een gek om zich heen schieten want dat zou zijn vrije wil vernietigen. Eigenlijk alles wat politie en justitie doen gaat tegen de vrije wil van individuen in. Denk aan Anders Breivik die in Noorwegen 77 onschuldige mensen doodschoot: de politie had ook niet halverwege, ook niet daarna, Breivik mogen doodschieten, anders zou zijn door God gegeven vrije wil vernietigd worden. Perecte moraal heb je.
En hoe zit het met de vrije wil van Parkinson, ALS, spierdystrofie, en dwarslaesie patienten? Hebben die ook nog steeds een vrije wil? of zijn het gedeeltelijk robots? Verzin een kronkelredenering. Ik neem aan dat Friso en alle andere comapatienten ook een vrije wil hebben?

PR, je hebt een ongekend wreed en immoreel wereldbeeld. Ik ben blij dat ik daar niet in hoef te geloven en eindeloos veel smoesjes en kronkelredeneringen hoef te verzinnen.

Anoniem zei

Dag Gert,
je logica is onnavolgbaar

Citaat 1: "Let wel: geen mens was in staat Hitler tegen te houden", Wat is dit nu toch voor onzin.Dat het niet gebeurd is, wil niet zeggen dat het daarom onmogelijk was.....
God heeft niet ingegrepen, nee, maar de mens ook niet. Waar bleef de (interne) politiek, waar bleven de buurlanden om in te grijpen. De mensheid heeft het laten gebeuren.........De mensheid keek er naar en stond er bij...
Wij kunnen God daarvoor toch niet de schuld geven ? Is dat jouw oplossing: je eigen verantwoordelijkheid afschuiven op God ??
Jij kan dat toch al helemaal niet, want God bestaat toch niet, of wel ??..... Wie geef jij eigenlijke dan de schuld ?? De mens zelf toch ? Is het evolutionistisch wereldbeeld niet ten principale immoreel en wreed... de recht van de sterkste (Hitler was tijdelijk toch de sterkste) ..... ja, toch ?
Geldt nu niet: de pot verwijt de ketel.......

Citaat 2: "En de vrije wil van ieder mens is belangrijker dan gerechtigheid?"
Wie verkondigt dit... ??? IK NIET.
Dan heb je mijn bijdrage echt helemaal niet goed gelezen en begrepen. Ik gaf aan dat de bijbel m.i. leert dat de mens een vrijheid in gebondenheid leert, de vrijheid is altijd gebonden aan "tot je doel komen". Lees mijn bijdrage nog maar eens.

Je citaat "Je zou dus Hitler geen strobreed in de weg mogen leggen, laat staan vermoorden?....
Wat fijn dat Hitler zijn vrije wil ongehinderd kon botvieren." past m.i meer in het evolutionistich wrede wereldbeeld van de recht van de sterkste.

Mag ik dan toch nog eens duidelijk maken dat de bijbel dat niet leert ?!
Voordat Mozes -namens God- de tien geboden aan het volk Israel geeft staat er eerst:
‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.'
Kortom: vrijheid (niet meer in slavernij) in gebondheid (de tien geboden). 'Als een vis in het water......'
Niet als marionetten, maar mensen met een geweten, met verantwoordelijkheid, met normen en waarden.

Dus zeker niet:
"God heeft niet ingegrepen toen Hitler 6 miljoen Joden vermoordde omdat het enige alternatief was dat dan op eens de hele mensheid een robot werd", integendeel zelfs.
God roept de mens ter verantwoording ! Wat heb je gedaan met die vrijheid in gebondenheid !?

Maar nogmaals (je ontloopt echt mijn vraag!!):

toon eens aan dat dit klopt
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn
Je poneert het, maar ik mis (nog steeds) de goede onderbouwing....

Een reactie als: "Moreel goed is alles wat God laat gebeuren, moreel slecht is alles wat God heeft verhinderd, behalve sommige vervelende dingen die een straf zijn (God is boos)." is echt onvoldoende, en ook hier ontwijk je weer mijn (vervolg) vragen. Je komt er niet uit ??


Ik probeer inderdaad iedere keer inhoudelijk op jouw reactie in te gaan, en jij denkt mijn redeneringen daarop te kunnen weerleggen, maar vergeet daarbij telkens je eigen standpunt te onderbouwen.

Een goede discussie vraagt aanvallen en verdedigen. Dit laatste vergeet je.

Fijne zondag verder,
met vriendelijke groeten
Paul Robert

nand braam zei

@ Gert

Terug van een korte vakantie in het Teutoburgerwoud. Uitvoerig de plek bekeken (bij Kalkriese) waar vrij zeker Varus met 3 Romeinse legioenen in de pan is gehakt in 9 na Christus door Arminius (tegenwoordig noemen de Duitsers hem Hermann). Deze slag was een belangrijke wending in de geschiedenis. De Romeinen moesten daardoor het Germania tussen Rijn en Elbe opgeven en de Rijn definitief tot grens van hun Rijk maken.
Ook dit kwaad heeft God niet verhinderd. Bij deze in twee delen (vanwege de lengte) een poging een redelijk antwoord te geven op jouw vragen nnar aanleiding van jouw “worsteling met het kwaad in de wereld”. Ik heb niet de illusie je op andere gedachten te krijgen, maar misschien is mijn huiswerk toch enigszins nuttig.

Deel 1

Startpunt is een theodicee vanuit het gnostiek-christendom:

De val

Vanuit het gnostiek-christendom een andere zondeval, die eigenlijk geen zondeval is maar een val in het stoffelijke. Lees alles in symbolische taal en archetypische beelden. De laatste eon (uitvloeiing) is Sophia (wijsheid). Zij wil, zonder toestemming van de Vader iets uit zichzelf maken, hetgeen resulteert in een mislukking,Jaldabaoth, die zij buiten het goddelijk levensveld weet te houden. Jaldabaoth was een jaloerse god (god met een kleine letter). Hij kwam op het idee een mens te maken naar de beeltenis van God (God met een hoofdletter). Toen deze eerste volmaakte Mens hun (Jaldabaoth en de zijnen) te slim en te machtig bleek, vormden ze hem opnieuw uit aarde,vuur en wind en hun vervalste geest en verbanden ze hem door de aarde te scheppen. Dit is de val in het stoffelijke. Zo werd de mens een sterfelijk wezen in de keten van het stoffelijk lichaam. Er bleef echter een goddelijke vonk (transcendent beginsel;sensus divinitatis;goddelijke vonk) in Adam behouden. Jaldabaoth plaatst Adam in het aardse paradijs om hem door de genietingen daarvan nog meer aan de stof te kluisteren. In het aardse paradijs eten Adam en Eva toch van de vruchten van de Boom der Kennis en Leven. Daardoor kwam de mens gelukkig weer tot bewustzijn en herinnerde zich zijn/haar goddelijke herkomst. Jaldabaoth kwaad, verjaging uit het aardse paradijs, lijden en ontberingen moeten nu gedragen gaan worden, maar terugkeer naar het goddelijk levensveld behoort nu tot de mogelijkheden. Nogmaals: lees het bovenstaande in symbolische taal en neem het niet letterlijk. We hebben het hier niet zozeer over een zondeval maar over een val. De mens kan er zelf niets aan doen dat hij/zij in een aards levensveld geplaatst is en losgelaten wordt op de wetten van de evolutie inclusief al het lijden (struggle for life) en het kwaad dat daarbij hoort. Het is eigenlijk ook niet de schuld van God (God met een hoofdletter). Het is te wijten aan een dramatische samenloop van omstandigheden op enig moment in de kosmos.

Het kwaad

Het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).Het absolute kwaad bestaat niet. Het absoluut goede bevindt zich in het goddelijk levensveld.

nand braam zei

Deel 2

Verdere uitwerking:

Almacht van God?/VerantwoordelijkheidIn feite betekent het dat er in bovenstaande theodicee vragen gesteld kunnen worden bij de almacht van God. Want waarom heeft God niet verhinderd dat er iets geschapen kon worden buiten zijn medeweten?God heeft wel de morele verantwoordelijkheid bij “’de val” genomen door ervoor te zorgen dat in ieder mens een transcendent beginsel (sensus divinitatis, goddelijke vonk) achtergebleven is.
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden. Bij personen als Hitler, Stalin, Mao, Pot-Pot is er iets vreselijk fout gegaan. We kunnen daar echter wel van leren n.l. hoe het niet moet.Door toenemend bewustzijn, vooral ook over het kwaad in de wereld, kunnen we lessen trekken voor de toekomst. Dat gebeurt ook. Tegenwoordige oorlogsmisdadigers zoals Milosevic,Karazic en Mladic staan terecht voor het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, Dat zal zeker mogelijke, toekomstige, potentiële oorlogsmisdadigers tenminste aan het denken zetten of ze wel naar het middel van massamoord zullen grijpen. Vroeg of laat sta je voor het gerechtshof in Den Haag.
Het ter discussie stellen van de almacht van God (hetgeen niet betekent dat God uiteindelijk niet toch almachtig blijkt te zijn;hoe het echt zit , weten we niet) heeft als gunstig effect dat het herstelproces van “de val” een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt van God en mens. Goed rentmeesterschap van de aarde is bv. iets dat wij zelf moeten doen indachtig ook wat er ons overgeleverd is in geschriften zoals de Bijbel. Bij voorbaat uitgaan van de almacht van God bergt het risico in zich dat de mens onredelijk wordt. Wat zou ik me druk maken om de opwarming van de aarde door menselijk toedoen?? God is almachtig, waarom grijpt hij niet in, hij is toch almachtig? Als God al niet ingrijpt op macro-nivo, wie ben ik om dat wel te doen op micro- nivo. Mijn partner heeft een dodelijk ongeluk gekregen, ik ben nu heel boos op God,waarom moest ons dit overkomen? Als God almachtig is, had hij deze ramp toch kunnen verhinderen. Ook de vraag: "Waarom heeft God niet ingegrepen bij de Holocaust" komt hierdoor in een ander daglicht te staan.Het is de verkeerde vraag. De vraag moet zijn: "Hoe voorkomen we dat er nog een keer een Holocaust komt"?
Het relationele denken komt uit de procestheologie. Daarin staat het relationele voorop. Een theologie die deze wijze van denken benut, zal daarom niet alleen zeggen dat God de wereld doet zijn, door immanent object van haar verlangen te zijn, maar óók en prominent dat God door de wereld beïnvloedt wórdt, of beter: dat God zich verandert aan de wereld. Naast alle overeenkomsten een groot verschil met Spinoza, want hiermee is aan de ene kant wel de immanentie van God sterk benadrukt, maar is er ook een transcendent element: dat God de wereld ziet en kent, zichzelf aan de wereld verandert. Zo verenigt dit beeld immanentie én transcendentie; en het is een onpersoonlijk én persoonlijk beeld van de relatie God-wereld.In het boek "'Antwoord op Job"' van Carl Gustav Jung zul je ook dat aspect tegenkomen: God verandert zich aan de wereld.

Er komt nog een deel 3.

nand braam zei

Deel 3

Gert, dit is maar een visie op het bestaan en blijven bestaan van het kwaad in de wereld. Ik weet natuurlijk niet of deze visie de juiste is. Je vraagt echter voortdurend naar de oorsprong van het kwaad en het blijven bestaan ervan. Het bovenstaande verhaal is volgens mij een redelijk antwoord. Maar het kan ook heel anders, zoals eerder verwoord door Trouwe Lezeres . Zij zei o.a tegen jou: "Maar omdat God wat eigenschappen, kwaliteiten betreft nu juist bóven het menselijke uitstijgt (daar is Hij nu juist God voor), is het heel lastig, zo niet onmogelijk om een vastomlijnd begrip te krijgen van wat God wel of niet beweegt." Of nog op een andere manier zoals verwoord door Paul Robert die o.a. tegen je zei:"Dat kind begrijpt mij ook niet altijd, misschien begrijpen wij God ook niet altijd. Ons kennen is ook maar beperkt. Ons IQ heeft een maximum die ver onder die van God ligt....... Dat schakelt ons denken niet uit, maar we moeten wel ons beperktheden durven onder ogen zien.
Wij mensen leven in een vierdimensionale wereld, waarin we God niet kunnen waarnemen. Maar wie overtuigt mij dat er niet meer dimensies zijn........ Kortom, filosoferen over de oorsprong van het kwaad kan wel eens buiten onze menselijke waarneming liggen."

gert korthof zei

Nand, er is hier heel wat gebeurd tijdens je vakantie (o.a. dr Riermersma op bezoek gehad!). Dank voor je inkijkje in het gnostiek-christendom. Bestaat er een kerk gebaseerd op het gnostiek-christendom?

Deel 2: "Bij personen als Hitler, Stalin, Mao, Pot-Pot is er iets vreselijk fout gegaan. We kunnen daar echter wel van leren". Natuurlijk! Natuurlijk is daar iets fout gegaan! natuurlijk kunnen "we" daar iets van leren! tijdens je vakantie: De Egyptische oud-dictator Mubarak werd zaterdag veroordeeld tot levenslang wegens het neerslaan van protesten in zijn land. Dat zijn hoopvolle ontwikkelingen. Maar vergeet Syrië niet: Het Syrische bewind voelt zich niet aangesproken door de waarschuwing van VN-gezant Kofi Annan. Afschuwelijk dat iemand zijn eigen volk kan afslachten en dat ook nog achteraf ontkennen. en het blijft maar doorgaan. Maar dat is allemaal mijn punt niet. Mijn punt is de kronkelredeneringen die gelovige mensen maken om de 'God van Liefde' te rijmen met al die gruwelijkheden op Aarde (theodicee van Swinburne en collegas).

Verder over deel 2: valt me weer op dat er allemachtig veel tijd besteedt wordt aan het filosoferen over het onkenbare wezen: sommigen kennen hem persoonlijk, anderen zeggen dat jhij onkenbaar is, eerst bestond ie echt, nu bestaat hij niet zoals een appeltaart, eerst was hij Almachtig, nu is hij niet meer almachtig, eerst was de wereld in 6 dagen geschapen, nu is het procestheologie. Dan weer immenent, dan weer transcendent, dan weer bovennatuurlijk, dan weer dit, dan weer dat. alles is speculatie, we schieten er niets mee op.

Deel 3. Het voordeel van jouw manier van denken tov andere gelovigen is dat je bescheiden bent, en niet in bezit van absolute zekerheid.
"Je vraagt echter voortdurend naar de oorsprong van het kwaad en het blijven bestaan ervan.". en; "Kortom, filosoferen over de oorsprong van het kwaad kan wel eens buiten onze menselijke waarneming liggen".
Ik vraag niet naar de oorsprong van het kwaad. Dat is psychologisch, biologisch evolutionair allemaal niet zo moeilijk. Het is ook redelijk goed onderzocht. Denk aan de experimenten van Milgram, het onderzoek van Konrad Lorenz ((Das sogenannte Böse. Zur Naturgeschichte der Agression, 1963), onderdrukking van empathie (Simon Baron-Cohen (2011): The Science of Evil. On Empathy and the Origins of Cruelty): en nog veel meer. Allemaal wetenschappelijk onderzoek. We hebben geen speculatie nodig.

gert korthof zei

PR,
uit je reacties blijkt dat je nooit een boek over theodicee gelezen hebt. Daardoor ontstaan er allemaal misverstanden. en dus erg vermoeiend voor mij omdat allemaal weer recht te zetten. dat doe ik niet meer, na dit:
Mijn conclusie over de Free Will Defense theodicee:

WAAROM VRIJHEID als hoogste goed?
Waarom vrijheid als belangrijkste en enige criterium voor God? Omdat het teovallig naadloos overeenkomt met niet ingrijpen, en dat komt naadloos overeen met een niet-bestaande God die -per definitie- niet kan ingrijpen. Als hij wel op wonderbaarlijke manier zou ingrijpen zouden we een bewijs van zijn bestaan hebben. Maar dat is er dus niet. Dus moet verklaard worden waarom hij niet ingrijpt.
Alle andere waarden die een normaal mens hoog acht zoals gerechtigheid, rechtvaardigheid, gelijkheid, geluk, gezondheid, afwezigheid van onderdrukking, vervolging, etc zijn allemaal afwezig in de Free Will Defense, maar worden opgeschort naar het zgn hiernamaals.
Toevallig weten we niets over het hiernamaals. We kunnen het niet bevestigen of ontkennen, waar je dus je hele leven in kunt geloven. Oncontroleerbaar. Wat een toeval dat rechtvaardigheid zou plaatsvinden waar niemand het kan controleren of het echt waar is.

Een atheist kan ongehinderd door enige theodicee de holocaust verwerpen als immoreel. De theist moet om een consistent wereldbeeld te krijgen altijd een REDEN verzinnen waarom God de holocaust toeliet. En alle andere onmenselijkheden die dag in dag uit gebeuren.

Lijkt erg veel op waarom christenen altijd achter Israel staan ongeacht welke misdaden het begaat. (in het nieuws: Israël doet officieel geen mededelingen over het bezit van kernwapens, maar het is een publiek geheim dat het land meerdere kernbommen heeft.)

Trouwe Lezeres zei

Gert,
Wat bewustzijn betreft zijn de wetenschappers nog lang niet uitgestudeerd en ik kan alleen maar zeggen wat mijn overtuiging is.
Wat meditatie betreft, daar zijn verschillende vormen van. Er zijn allerlei mensen die regelmatig mediteren en die midden in het leven staan. Het christendom kent ook een lange traditie van meditatie. Het beoefenen van meditatie biedt echter geen garantie op een 'hoger' of 'ruimer' bewustzijn en ook levensomstandigheden zijn er niet een bepalende factor voor.
Dat alle informatie via je zintuigen komt lijkt zo maar dat is niet altijd het geval. Er zijn genoeg mensen die dingen zien, horen en/of weten via 'het innerlijk'. Soms manifesteren zich die via de zintuigen of lijkt dat zo, maar ze worden niet veroorzaakt door gewone zintuiglijke prikkels en dat wordt dan ook vrijwel direct geweten.
Een mens is een prachtig wezen, maar meer dan z'n gedachten, meer dan z'n emoties van het moment, zoveel meer dan z'n uiterlijke, tijdelijke verschijningsvorm. Onder al deze 'uiterlijke' aspecten en 'instrumenten' van de mens is de verbinding met de Bron te vinden, met Al Dat Is.

Gert, ik heb net jouw bovenstaande reactie op Nand gelezen. Ik hoop dat je me de volgende suggestie niet kwalijk neem: in plaats van te kijken naar je conflict met het kwaad, zou je ook op zoek kunnen gaan naar waar je de vrede vindt, waar je de innerlijke vrede vindt. Als je die echt gevonden hebt, ben je klaar met het kwaad. Laat je leiden door je hart, je hart spreekt een duidelijke taal in bijna alle reacties van jou! Naast alle ellende is er genoeg wijsheid in de wereld, zijn er mensen genoeg in wiens gezelschap je de echte, waarachtige vrede kunt ervaren. Jij zelf, je innerlijk, je hart weet welk pad voor jou het juiste is.

A. Atsou-Pier zei

Robert Paul weet nog niet dat op dit blog (buiten de biologie) alleen de denkstoppers en toverformules van de heilige Dawkins c.s. als argument/bewijs gelden, en reageert wijselijk niet meer. Dat hij niets van de theodicee zou weten is een slag in de lucht, althans ik kon dat niet opmaken uit hetgeen hij schreef.
Deze hele discussie was weer een typisch voorbeeld van socratisch redeneren, m.a.w. leermeester Korthof beperkt zich tot het aanwijzen van vermeende zwakheden in het betoog van leerling Robert Paul, zonder zelf ook maar enige poging te doen de eigen standpunten ter discussie te stellen. Robert Paul mag zich gelukkig prijzen dat u hem nog niet naar de psycholoog verwees, wat mij al eens is overkomen.

Een opmerking nog :
“Alle andere waarden die een normaal mens hoog acht zoals gerechtigheid, rechtvaardigheid, gelijkheid, geluk, gezondheid, afwezigheid van onderdrukking, vervolging, etc zijn allemaal afwezig in de Free Will Defense, maar worden opgeschort naar het zgn hiernamaals.”
Dit is zo’n reductio ad absurdum (en zo in strijd met de Bijbel) dat er geen zinnig argument meer tegenin te brengen is. Het enige wat de lezer eruit op kan maken is dat Robert Paul (en alle christenen) een abject, immoreel persoon is, praktisch een Hitler. Een argument ad hominem dus, regelrecht komend uit het werk van Dawkins c.s.
Verdient een nieuwe bezoeker van uw blog, ook al is hij gelovig, niet een betere behandeling ?

Anoniem zei

deel 1:


Beste Gert,
Interessant om te lezen wat jij vindt van de Free Willy (grapje..), - ik hoef deze theodicee trouwens niet te verdedigen, want ik ben het er ook niet mee eens- , maar je logica klopt op een cruciaal punt echt niet.

Citaat: ‘Als hij wel op wonderbaarlijke manier zou ingrijpen zouden we een bewijs van zijn bestaan hebben.’ Dit kan inderdaad niet in jouw denkwereld met allemaal feiten. Stel namelijk dat Hij inderdaad iets verhindert, dan gebeurt het niet, en dan kan jij niet constateren dat hij het verhinderd heeft want dat feit heeft niet plaats gevonden……... Tja, hoe rond kan een cirkel zijn.

Of kan je het misschien toch wel bewijzen……….. maar dan moet je het wel zien !! Let op !
God heeft dus verhinderd dat alle Joden geheel zijn uitgeroeid door de Duitsers, want feit: er zijn nog steeds miljoenen Joden op deze wereld………, maar God heeft niet verhinderd dat al vele miljoenen baby’s in de moederschoot zijn vermoord; abortus noemen mensen dat eufemistisch. Of: dat is de vrijheid van de moeder om te beschikken over het nog ongeboren leven in haar buik …….
God heeft verhinderd dat veel ouderen door hun kinderen zijn gedood ….., God heeft verhinderd dat veel gehandicapt leven is gedood, maar we moeten ook constateren dat dit niet altijd verhinderd wordt…..
God heeft verhinderd dat mijn dochter zich vrijdagnacht heeft doodgereden toen ze rond 1 uur met een snelheid van ca 110 km/u in slaap viel achter het stuur van haar auto…..feit: ze leeft en is gezond. Anderen noemen dat “geluk hebben” . Feit is: ze is niet verongelukt. God had haar kunnen laten verongelukken, maar heeft dat niet gedaan. Als God echter niet voor Gert Korthof bestaat, dan kan je ook niet bewijzen dat God het verhinderd heeft !
Jij legt geen relatie tussen God en dingen die niet gebeuren, omdat God voor jou niet bestaat. Maar dit is ook een cirkelredenering. Als God wel bestaat kan je talloos veel voorbeelden bedenken van gebeurtenissen die God verhindert, met als bewijs: het gebeurt inderdaad niet !


Kortom: jij kunt niet bewijzen dat God niet moreel is, omdat jij constateert dat bepaald ernstig kwade zaken gebeuren. Je kunt namelijk ook bewijzen dat God nog meer (oneindig veel !) ernstig kwade zaken niet laat gebeuren, want die dingen die je allemaal kunt bedenken, gebeuren niet. Ze worden verhinderd, wie ogen heeft, ziet het........

einde deel 1

Anoniem zei

vervolg: deel 2

Een gelovige kan ongehinderd de holocaust verwerpen als immoreel. De tien geboden van God geven ons volop kaders voor ons moreel denken. Ik heb geen enkele behoefte om te bedenken waarom God het ene kwaad wel en het andere kwaad niet verhinderd.Mijn i.q. is te klein voor Gods wijsheid. Dat schakelt mijn denken niet uit, maar ik weet mijn grenzen.
Ik weet waar ik me als mens aan te houden heb: gij zult niet doden, niet echtbreken, niet stelen, niet begeren…… allerlei bronnen van het kwaad die in de mens zit bestrijden.

Kortom ik heb zelf maar een antwoord gegeven op mijn vraag aan jou (zo’n vijf keer gevraagd), die jij nog steeds niet kon beantwoorden. Ik citeerde jou: "En daaruit volgt weer dat mensen die in God geloven, geloven in een God die het kwade niet verhindert. En daaruit volgt dat je God niet als voorbeeld van een moreel persoon kunt nemen, want een moreel persoon die bij machte is kwaad te verhinderen, die doet dat."
Je stellingname God ‘verhindert het kwade niet’ is dus bewezen onjuist. God verhindert het ene kwaad en laat het andere toe. Daar zal Hij een doel mee hebben. In de bijbel geeft hij in het OT daar vaak een toelichting bij, in de nieuwtestamentische tijd –waarin wij nu leven- niet. Dat kan lastig zijn, ja………..

Alle andere waarden die een normaal mens hoog acht zoals gerechtigheid, rechtvaardigheid, gelijkheid, geluk, gezondheid, afwezigheid van onderdrukking, vervolging, etc zijn worden niet opgeschort naar het zgn hiernamaals, maar staan vier overeind . Maar ’t is de mens die er vaak niet zoveel van bakt………….. God de schuld geven is dan wel je verantwoordelijkheid van jezelf afschuiven, en dat doe ik niet.

met vriendelijke groet,
Paul Robert
PS: naam graag in deze volgorde :-)

nand braam zei

@ Gert

Je zegt op een gegeven moment tegen Paul Robert:

“Lijkt erg veel op waarom christenen altijd achter Israel staan ongeacht welke misdaden het begaat. (in het nieuws: Israël doet officieel geen mededelingen over het bezit van kernwapens, maar het is een publiek geheim dat het land meerdere kernbommen heeft.)”


Lang niet alle christenen staan “pal achter Israël”. Ik in ieder geval niet. Dries van Agt (katholiek) heeft de moed om in het openbaar de Israëlische politiek t.a.v. de Palestijnen te veroordelen op grond van het internationaal recht. Hulde voor die man. Zie voor de argumenten:

http://www.driesvanagt.nl/

en

http://www.rightsforum.org/home/

harry pinxteren zei

Gert gnosis staat voor zowat voor alles behalve godsdienstig geloof, georganiseerde clubs.

Verder: gods wegen zijn inderdaad ondoordgrondelijk, want Hij is immers, 'qui plusquam esse est', meer dan, boven het zijn, bovennatuurlijk. J. Riemersma schreef er een heel proefschrift over. Maar meer valt er dus ookniet over te zeggen!

Ondanks de gnostische wijsheid dat iemand zelf, althans zijn innerlijk, dan wel zijn hart weet welk pad voor hem het juiste is, zoals trouwe lezeres schrijft, geldt voor iedereen verder gewoon dat alle kwaad in de wereld het gevolg is van gebrek aan kennis, dan wel het resultaat van stompzinnigheid (met dank aan David Deutsch).

Trouwe Lezeres zei

Beste Harry,

Ik weet niet wat jij precies met kennis bedoelt, maar ik zou liever zeggen: de aanwezigheid van kwaad is het gebrek aan Liefde.

nand braam zei

@ Harry

Je zegt: “geldt voor iedereen verder gewoon dat alle kwaad in de wereld het gevolg is van gebrek aan kennis, dan wel het resultaat van stompzinnigheid (met dank aan David Deutsch).

Is dit nu niet wat te simpel geredeneerd? Als een inbreker het heeft voorzien op jouw spullen, weet hij echt wel dat die spullen niet van hem zijn maar jouw eigendom. Toch breekt hij in. Hoezo gebrek aan kennis, hoezo stompzinnigheid? Zou het toch niet iets met “kwaad an sich” te maken kunnen hebben: in dit geval geen verschil maken tussen het “mijn”” en het “dijn?

Ook de woorden “voor ieder” in “geldt voor iedereen” lijken me wat overdreven. Wat voor jou geldt hoeft voor een andere niet te gelden.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor je tip over van Agt! Dat is inderdaad een dappere daad. Hij heeft er zelfs een boek over geschreven! Het zou nog mooier zijn geweest als hij tot dat inzicht kwam toen hij nog in de regering zat. Maar beter laat dan nooit. Moge zijn voorbeeld gevolgd worden door alle christenen in de wereld!!!

harry pinxteren zei

beste trouwe lezeres
daar vraagt u me wat, maar kort door de bocht: kennis is al datgene dat door de mens is bedacht sinds die uit de boom is geklommen. Of omgekeerd, alles waardoor wij nu niet meer met onze blote billen in die boom zitten, maar bijvoorbeeld op het internet. etc. etc.

Dat Liefde belangrijk is, is ook kennis. Er zijn namelijk mensen die dat niet weten of kunnen beseffen. Maar helaas is onze kennis dan te gering om daar wat aan te kunnen doen (onherstelbare schade door ernstige verwaarlozing bijv). Idem voor mensen die gaan stelen. Dat iemand steelt, komt niet zozeer door zijn gebrek aan kennis. Het komt door ons gebrek aan kennis: wij weten niet waar hij last van heeft, we weten sowieso niet goed wat er in het hoofd van iemand gebeurt die dingen doet waarvan hij weet dat ze niet deugen.

Dit is een optimistisch idee: problemen zijn onvermijdelijk, maar ze zijn oplosbaar. Tenminste, als ze niet verboden worden door natuurwetten, want die gelden inderdaad voor iedereen, of die dat nou leuk vindt of niet. Of denk je nand, dat, om maar een voorbeeld te noemen, de zwaartekracht niet voor ons allebei geldt? En als we het over iets niet eens kunnen worden is dat alleen maar een gevolg van gebrek aan kennis. Soms weten we het niet omdat niemand het weet. Soms weten we het niet, maar hadden we het kunnen weten. Soms weten we het niet, maar hadden we het moeten weten. Dan zit je al aardig richting stompzinnigheid. Of nog erger.

Anoniem zei

Harry,
leuk dat je de zwaartekracht als voorbeeld gebruikt. Dit is nu eens een mooi voorbeeld van hoe relatief de kennis van ons is
zie http://www.kennislink.nl/publicaties/de-zwaartekracht-ontkracht

"Zwaartekracht, dat is toch één van de vier fundamentele natuurkrachten? Theoretisch natuurkundige Erik Verlinde zet daar vraagtekens bij. Gravitatie zou niets anders zijn dan een effect van de manier waarop deeltjes met elkaar omgaan."

Misschien is 'zwaartekracht' wel een gedachtenspinsel voor een geheel ander fenomeen...........Soms weten we iets (nog)niet.

mvg
Paul Robert

harry p zei

paul

Ik vroeg me hardop of nand misschien dacht dat de zwaartekracht niet voor ons allebei geldt. Dat wil zeggen, of Verlinde zijn interpretatie nu wel of niet rond krijgt, appels blijven gewoon naar beneden vallen en wij gewoon dood van de Eiffeltoren. Zwaartekracht een gedachtenspinsel? Dacht niet dat Verlinde zoiets zou willen beweren: hij heeft een omvattender theorie (dan Einstein). Met het begrip informatie kijkt hij op een andere manier tegen verschijnselen als de zwaartekracht -en appels en zo- aan. Prima, spannend.

Uiteindelijk is onze kennis natuurlijk pd onvolledig. We zullen nooit weten wat we nog niet weten. Waarschijnlijk weten we heel veel meer niet dan wel, maar dat maakt voor het argument (van Deutsch) verder niks uit.

nand braam zei

@ Harry

Als ik nog eens zou toetreden tot het dievengilde en gearresteerd zou worden, hoop ik dat ik jou als rechter krijg. Er volgt dan immers altijd vrijspraak. Getuige je uitspraak:” Dat iemand steelt, komt niet zozeer door zijn gebrek aan kennis. Het komt door ons gebrek aan kennis: wij weten niet waar hij last van heeft, we weten sowieso niet goed wat er in het hoofd van iemand gebeurt die dingen doet waarvan hij weet dat ze niet deugen.”

En verder: toen ik zei “Wat voor jou geldt hoeft voor een ander niet te gelden.”, ging het helemaal niet over natuurwetten maar over het probleem van het kwaad.

harry p zei

nand

als ik rechter was zou ik iemand die dingen doet waarvan hij weet dat ze niet deugen, weten dat ze niet deugen zei ik dus, ook veroordelen, want aansprakelijk houden. En net als elke rechter zou ik daarbij ook rekening houden met omstandigheden.

Als ik alwetend was, god of zo, of de demon van Laplace, als ik dus alle kennis had, dan zou ik een heel dievengilde tot inzicht kunnen brengen voor ze dingen zouden doen die niet deugen. Ik zou daarbij zelfs rekening kunnen houden met alle mogelijke omstandigheden.

Discussie over het probleem van het kwaad is ook een kwestie van kennis, van de reikwijdte van onze kennis. We kunnen van mening verschillen, want die is juist op dit vlak zeer beperkt: van hersens weten we hoegenaamd niks en van historische omstandigheden ook al niet veel. Net als we ook niks van God weten. Behalve dat die bovennatuurlijk zou zijn zodat mat dat begrip alle kanten op kunt- wat dan ook driftig gebeurt. Deze kennisproblemen vatten voor mij het probleem van het kwaad, wel zo'n beetje samen.

Want zoals ik boven al meldde is volgens mij sinds Epicurus (341 - 270 v.Chr) niet echt aan de logica van het probleem toegevoegd. Tenminste, dat meen ik uit de discussies hier te kunnen opmaken.

(gert, mijn IE kan dat fotootje in je captcha niet aan. Ik heb niks aan de instellingen veranderd. Misschien hebben meer mensen er last van. In Chrome werkt het overigens wel, zoals je kunt zien)

gert korthof zei

Harry, IE? wat is dat? Wel eens gehoord van Firefox?

harry p zei

IE is Internet Explorer

ja, hoezo?

Anoniem zei

Dag Gert & mede-bloggers,

Logica van Gert Korthof
Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn

Vergelijkbare logica
Premisse: Gert Korthof weerlegt deze laatste reactie van Paul Robert niet
Conclusie: Gert Korthof kan niet de eigenaar zijn van dit Blog,
want als hij eigenaar van dit Blog zou zijn, dan zou hij "deze onzin" op zijn blog toch zeker niet onbesproken toelaten .......

Of zou Gert Korthof toch eigenaar zijn, het niet weerleggen omdat hij een bepaald doel met zijn blog heeft en daarom "deze onzin" tolereert, want 'weerleggen' kan hij het wel (en kan het zelfs "verhinderen" door deze schadelijke gedachten van het blog af te halen) ?!

Of heeft A.Atsou-Pier meer gelijk dan ze zelf wil ??
Of kan je als De Grote Eigenaar van het Blog ook iemand gewoon negeren, die jezelf uitgenodigd hebt om te reageren ?
Of klopt de logica van Gert Korthof inderdaad niet ?!


mvg
Paul Robert

nand braam zei

@ Paul Robert

Je moet niet teveel zoeken achter de logica van Gert op het gebied van de metafysica . Zijn logica is op dat punt n.l. heel eenvoudig en consistent.

Stap 1: hij wil een duidelijke omschrijving van God; precies gedefinieerd zodat controle mogelijk is; geen vage, mythische verhalen, maar een goed gedefinieerde soort van “laboratoriumgod”.

Stap 2: hij wil vervolgens weten waar die goed gedefinieerde God te vinden is, graag met adres en telefoonnummer, zodat hij:

Stap 3: God eens goed de mantel kan uitvegen, omdat er nog zoveel kwaad op de wereld bestaat.

A. Atsou-Pier zei

Dank, Nand Braam, voor deze rake psychologische typering. Mijn dag kan niet meer stuk !

Trouwe Lezeres zei

Gert, je bent geloof ik één der laatste Mohikanen :-).....

Atheïsme is nu wat Paas betreft een zombiefilosofie: 'dood zonder het zelf helemaal te beseffen.'

Zie:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3267985/2012/06/08/Nederlands-christendom-is-marginaal-maar-atheisme-is-dood.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20120608

Anoniem zei

Dag Nand Braam,

Dat de logica van Gert nogal eens te wensen overlaat is me nu duidelijk geworden, dank.
Ik begreep ook al niet wat Gert eerder bedoelde met:
"Moreel goed is alles wat God laat gebeuren, moreel slecht is alles wat God heeft verhinderd, behalve sommige vervelende dingen die een straf zijn (God is boos)."
Jouw stap 3 volgde inderdaad op deze dwaze (niet serieus bedoelde) definitie:
"De vraag is: was de vernietiging van de Europese Joden tijdens WOII een straf van God?"

Blijft dus over: De Grote Eigenaar van dit blog gebruikt dit blog niet als discussieplatform (dat is tweezijdig) maar als platform om zijn eigen gelijk te showen , o nee beter: profeteren !?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
bedankt voor de tip.
Paas schrijft in cvkoers "Hoe goed ze ook zijn, we willen ook weleens wat anders."
Wat is dat nu voor een argument? Herman Philipse heeft net een nieuw boek uitgebracht waarin hij het godsgeloof analiseert en te licht bevonden heeft, en meneer Paas erkent dat philipse goed is en verstand van zaken heeft, en is alles wat hij te zeggen heeft "we willen ook weleens wat anders"!. Laat hij het boek bespreken op net zo'n gewetensvolle manier als Philipse het godsgeloof genanalyseerd heeft. Als laatste doorslaggevend 'argument' komt Paas met zombieatheisme: het atheisme zou dood zijn terwijl Philipse net een boek heeft gepubliceerd. Wat een loser is die Paas!

Anoniem zei

Dag Gert,
in het ND van vrijdag 8 juni staat een boekrecentie (Gert van de Brink) over God in the Age of Science van Herman Philipse. Leestip.
Nadat Gert van de Brink aantoont dat Philipse regelmatig de fout in gaat (o.a. mbt duiding van de natuurlijke theologie)komt hij tot de conclusie: Gods handelen verloopt niet volgens de regels van een natuurwetenschapplijk wetmatigheid. Als je dat wel als voorwaarde stelt, kom je inderdaad tot de conclusie dat er geen God is. Wat Philipse dus op bladzijde 346 vaststelt, stond vanaf blz.1 al vast. Want zijn atheistische conclusie is feitelijk niets meer dan de natuurwetenschappelijke vooronderstelling van deze 'age of science'.

Nu kan ik niet zo snel alles controleren wat deze andere Gert zegt, maar één ding frappeert me:
Jij rededeneert herkenbaar op dezelfde wijze als deze grote Philipse, als je concludeert

Premisse: God verhindert het kwaad niet
Conclusie: God kan niet de bron van de moraal zijn.

Je conclusie staat echter al vast, en je plakt er een willekeurige premisse voor!

Mag ik je nog eens citeren
"je hoeft een theorie niet te geloven (= als waar aannemen) om hem te kritiseren. Ik kritiseer de God-theorie, ik onderzoek de logica ervan, maar ik neem hem niet als waar aan."

Zoals ik hierboven al eerder heb gesteld, lijkt me dit niet erg wetenschappelijk. Wetenschappelijk lijk me: “ Ik kritiseer de God-theorie, ik onderzoek de logica ervan. “ PUNT. Het vervolg zou moeten zijn: Ik laat me zo mogelijk overtuigen.
Het zinsdeel wat jij echter laat volgen “ maar ik neem hem niet als waar aan” bevestigt m.i. dat je bevooroordeeld bent. Je bent niet te overtuigen.

Maar goed, je zal wel opnieuw niet reageren, zoals je ook op deze laatste opmerking van mij in eerder stadium ook niet hebt gereageerd.

mvg
paul robert

gert korthof zei

paul robert, bedankt voor de leestip. Maar het artikel is helaas niet vrij toegankelijk op de site van het ND.

Anoniem zei

Na de lezing van Sober bekeken te hebben denk ik dat zijn redenering, geïllustreerd door de grijze auto, niet geldig is. Sober gebruikt de redenering om aan te tonen dat wetenschap wel degelijk uitspraken kan doen over de eigenschappen van God. Opvallend is dat hij hierbij niet doet waar hij even tevoren een pleidooi voor hield: het herkennen van verborgen premissen. Wat zijn mogelijke verborgen premissen in het geval van de grijze auto?

De belangrijkste premissen zijn die welke te maken hebben met de grondregels van de deductieve logica. Sober impliceert dat de wet van het ontoelaatbare midden ook opgaat van God: het is logisch onmogelijk dat God een bepaalde eigenschap tegelijk wel en niet zou bezitten. Deze logica laat, mits gebruikt als premisse, toe dat we uitspraken doen over God.

Dit terwijl juist die premisse niet redelijk is vanuit theologie. Aan God worden traditioneel eigenschappen toegekend die elkaar uitsluiten. In de westerse tradities gaat het dan met name om de heilige drieëenheid. Ook wordt gesteld dat Jezus zowel geheel god als geheel mens is. In Islamitische godsdienstfilosofie zijn andere voorbeelden te vinden.

In die zin is het al mogelijk dat God de eigenschap heeft niet toe te laten dat Sober's auto grijs is, terwijl de auto van Sober grijs is, terwijl God toch almachtig is. De contradicties zijn misschien onacceptabel voor wetenschap, maar we hebben het hier niet meer over wetenschap.

Ik laat de discussie omtrent de holocaust hier in de eerste plaats buiten, omdat ik daar geen oordeel over heb. Mijn kritiek richt zich op de redenering die Sober toepast om conclusies te trekken over God; die beschouw ik als niet geldig. Wat betreft de vraagstukken over het kwaad denk ik dat het toeschrijven van een 'holocaust-toelatende' eigenschap aan God precies datgene is waar de theoloog Karl Barth tegen was. Hij betoogde (ik baseer me op Science & Religion - an introduction van Alister McGrath) dat God alleen gekend kon worden door zijn openbaring, niet door wat er in de wereld gebeurt.

Jonathan

gert korthof zei

Hoi Jonathan,

maar de auto van Sober is toch grijs?
dan heeft toch niets of niemand dat tegengehouden?
anders was hij niet grijs maar rood of zo.

Anoniem zei

De discussie doet denken aan een punt dat Robert Pennock maakte in tijdschrift Synthese (11 april 2009). Hij reageert in zijn artikel o.a. op Sober die had gezegd dat bepaalde bovennatuurlijke claims empirisch toetsbaar zijn. Als het een almachtige God bijvoorbeeld had beliefd alles paars te maken, dan kun je dat zo controleren, volgens Sober. Pennock wijst er echter op dat, in een bovennatuurlijke context, de eigenschap 'paars' ook kan wijzen op een essentie of onzichtbare eigenschap. "Might not all of nature now indeed “be purple” in its noumenal substance, irrespective of its accidents, as wine purportedly becomes blood without observable change in the miracle of the Eucharist?" Ik vergelijk het met de onzichtbare roze eenhoorn, die tegelijk van nature roze en onzichtbaar is. Zo staat het God ook vrij om een auto te scheppen die grijs lijkt, maar dat niet werkelijk is.

Dit soort bizarre noties zijn onderdeel van het mystieke en theologische discours over het bovennatuurlijke, niet van wetenschap. Ze zijn voor wetenschappers triviaal (Larry Laudan zou denk ik de term 'pickwickian' gebruiken), maar we hebben het hier niet meer over wetenschap. Door bovennatuurlijke termen toe te laten heeft Sober de mogelijkheid opengelaten voor verklaringen die de waarnemingen en logische premissen te boven gaan. Dat hoeft echter niet. Als hij zou stellen, volgens zijn definitie van de sterke vorm van methodologisch naturalisme, dat de wetenschap geen eigenschappen aan God toe kan schrijven, dan is hij van de bovennatuurlijke valkuil af. Dat maakt echter wel de gevolgtrekking zoals hij illustreert met zijn auto principieel ongeldig.

Jonathan.

Anoniem zei

Dag Gert,
het hangt er maar van af welk Licht je er op laat vallen.....
mvg
paul robert

gert korthof zei

Hi Jonathan,
Sober kent geen eigenschappen toe aan God in de bovenstaande redenering. Hij schrijft immers:
God didn't prevent my car from being gray.
en dat is nog steeds waar.
Wat het woord God precies te betekenen heeft in de redenering wordt niet gedefinieerd. het doet er ook niet toe omdat niets of niemand verhinderd heeft dat zijn auto grijs is.

vergelijk:

Jonathan bestaat.
God heeft niet verhinderd dat Jonathan bestaat.

of:
Kabouter Plop heeft niet verhinderd dat Jonathan bestaat.

Anton zei

Wat dacht je van deze? God heeft verhinderd dat de aarde twee manen heeft, daarom heeft de aarde maar een maan.
Overigens, de auto van Sober is rood. Sober is kleurenblind.

Anton zei

In dat licht bezien kun je jezelf afvragen waarom mensen 10 vingers hebben.
By the way, ik ben een agnost, maar ik geloof niet in het kwaad. Het kwaad is niet meer dan een fantoom in de menselijke geest, zijn vervelende neiging om overal maar een waarde oordeel aan te geven. Hierdoor is trouwens ook de holocaust ontstaan, men gaf een waardeoordeel aan een bepaald type mensen.
Natuurlijk vind een gazelle het vervelend als een leeuw hem er voor zijn lunch uitpikt. Maar stel je voor dat er geen roofdieren zouden zijn, kun je dan een werkend ecosysteem laten draaien?
Dit geldt ook voor mensen. Stel je voor dat het menselijk ras zou uitsterven, zou het er dan allemaal nog toe doen?

gert korthof zei

Anton, we kunnen toch niet zonder waardeoordelen? goed-slecht, legaal-illegaal, waarheid-leugen, rechtvaardig-onrechtvaardig, mooi-lelijk. maar dat betekent toch nog niet dat je iedereen moet vermoorden? omdat 'moord is illegaal' tussen de oren zit?
Als het 'menselijk ras' uitgestorven zou zijn, rent een antilope nog steeds voor zijn leven als hij door een leeuw achtervolgd wordt...

Anton zei

Gazelles kunnen uitstekend zonder waarde oordelen, zelfs als ze opgepeuzeld worden door leeuwen.
Een landschap kan mooi zijn in mijn beleving, maar moet ik dat dan ook goed of slecht vinden? Waarheid en leugen zijn de constatering of een feit al dan niet waar is, maar wat betekent het of dat goed of slecht is?

Anton zei

"Anton, we kunnen toch niet zonder waardeoordelen?"

Is dat echt zo? Goed of slecht is een waarde oordeel maar legaal - illegaal, waarheid - leugen, rechtvaardig of onrechtvaardig zijn constateringen van een feit, en aan dat feit geven wij het waardeoordeel goed of slecht. Volgens mij voegt dat waardeoordeel niets toe, vooral omdat het subjectief is. Is een zelfmoord terrorist die zichzelf opblaast voor een ideaal op een plaats met veel mensen een vrijheidsstrijder? Voor hemzelf wel.
Misschien kun je zeggen dat iets benoemen met goed of slecht een soort generaliseren is. Alle dingen die je goed vind veeg je op een hoop en alle dingen die je slecht vind veeg je op de andere hoop. Maar is het echt zo simpel? De Duitsers slecht vinden omdat ze de holocaust veroorzaakt hebben.
Je kunt beter de feiten voor zich laten spreken en de waardeoordelen aan de specialisten overlaten.

Jan Riemersma zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Jan Riemersma zei

Anton: bewonderaar van Spinoza? Het kwaad is een menselijke toevoeging, de natuur zelf is niet kwaad of goed.

Je weet dan misschien ook dat Spinoza om deze reden 'immoreel' is genoemd? Het lijden van mensen wordt afgedaan als 'entia rationis', het zijn slechts mentale entiteiten. Spinoza was geen materialist, zoals de meeste mensen (atheisten met name) in onze tijd. Hij meende dat de geest in staat was om op een volwassen manier met het lijden om te gaan.

Het is de vraag of mensen die omkomen van de pijn (zou botkanker echt kunnen worden beschouwd als 'entia rationis') niet liever wat morfine hebben dan spinoziaans rationalisme.

Je moet niet uit het oog verliezen dat Spinoza meent dat de orde in de natuur volmaakt is. Hij duldt dan ook volstrekt geen kritiek op de volmaakte natuurlijke orde. En hij maakt het lijden van de mens er daarom ondergeschikt aan. In wezen steekt hier dezelfde problematiek de kop op als bij dogmatische vormen van het christendom.

Anoniem zei

Hallo Gert,

Sober zegt in zijn lezing: "Every statement has entailments about what God would be like if he existed". Deze "entailments" vertaalt Sober zelf naar de "properties" in zijn definitie van zijn zwakke vorm van Methodologisch Naturalisme (MN). De gevolgtrekking van het voorbeeld van zijn grijze auto naar eigenschappen van God is dus onderdeel van het betoog van Sober zelf.

Nou heb ik veel respect voor Elliot Sober, maar ik denk echt dat hij in deze lezing de plank misslaat. De zwakke vorm van MN die hij voorstaat is niet gerechtvaardigd. Waarom?

Het voorbeeld dat je zelf geeft illustreert dat. Stel dat Kabouter Plop inderdaad beweert dat hij heeft voorkomen dat ik besta. Die bewering is niet waar; sterker nog, die hele Plop is gewoon een acteur in een pak.

Het wordt echter ingewikkelder als je zou stellen dat Plop op *bovennatuurlijke* wijze heeft voorkomen dat ik besta en dat hij zelf wel bestaat, maar ook weer op bovennatuurlijke wijze.

Hoe kan ik dan volhouden dat een transcendente Kabouter Plop niet op bovennatuurlijke wijze heeft voorkomen dat ik besta? Niet. Elke empirische, deductieve of inductieve redenering (of combinaties daarvan) kunnen opzij worden geschoven door een beroep op het bovennatuurlijke. Dat hoeft niet bijzonder overtuigend te zijn, maar dat maakt filosofisch niet veel uit. Zodra je bovennatuurlijke oorzaken toelaat in een causale beschrijving, is alles mogelijk. Waaronder inbegrepen het poneren van een bovennatuurlijke ad-hoc verklaring, waardoor iets waar lijkt te zijn, terwijl het dat in werkelijkheid niet is. Je zou mijn niet-bestaan bijvoorbeeld kunnen herleiden naar de veronderstelling dat ik geen geest of ziel heb, en dus ook geen identiteit. Zulke veronderstellingen zijn vanuit supranaturalistisch oogpunt toegestaan. Ik denk dat dat een goede reden is om supranaturalisme radicaal buiten de wetenschap te houden. Sober's zwak MN is geen houdbare positie, omdat de zelfde argumenten die ervoor zorgen dat het geloof in het bestaan van God principieel onweerlegbaar is, er ook voor zorgen dat het toeschrijven van eigenschappen (Sober's "properties" - de term komt toch echt van hem!) aan God onweerlegbaar is.

Je zou het kunnen formuleren als een radicale variant van de bekende Duhem-Quine these: bij bovennatuurlijke theorieën kan elke claim passend gemaakt worden met elk bewijs.

Jonathan.

Anton zei

Mijn mening is dat de natuur gewoon bestaat, punt. Gazelles worden geboren en ze worden wel eens opgegeten door leeuwen.
Mensen hebben daar een waardeoordeel over, maar het verandert niets aan de situatie.
Grappig is dat als iemand een mening heeft dat daar ook weer een waardeoordeel aan wordt gegeven. Immoreel is zo een waardeoordeel.

Als mensen pijn, dan wil je die mensen helpen door de pijn weg te nemen of te verzachten.

Volmaakt is ook een waardeoordeel. Is het niet mogelijk om zaken die buiten de menselijke horizon liggen gewoon te accepteren? In de loop ter tijd komt die horizon toch wel dichterbij.

Ik ben geen wetenschapper maar ik erger me verschrikkelijk aan de bemoeizucht van religieuzen. Ze geven me het gevoel dat ze mijn vrijheid inperken daarom verdiep ik me in de stof.

Jan Riemersma zei

Anton, je schrijft: 'ze geven me het gevoel dat ze mijn vrijheid inperken'. -Dat lijkt toch verdacht veel op een... oordeel.

Anton zei

Waar zit dat oordeel hem in? Het feit dat als je een tekort aan vrijheid hebt slecht voor je is omdat je jezelf niet kunt ontplooien zoals je dat gewild zou hebben? Mensen voelen zich slecht als ze weinig vrijheid hebben en ze functioneren aantoonbaar minder.

Als een geliefde stervende is hebben mensen daar vaak ook een oordeel over, maar met dat oordeel veranderen ze niets aan de situatie. Ze kunnen niet anders dan accepteren. Volgens mij is oordelen het slechtste wat je kunt doen. Een entiteit de schuld geven is ridicuul, vooral omdat sterven bij het leven hoort. Een natuurlijk proces waaraan je geen oordeel kunt geven.

Een andere zaak is natuurlijk de holocaust omdat mensen sterven door toedoen van andere mensen. Hier kun je een oordeel geven aan het gedrag van mensen om te begrijpen wat er gebeurt zodat je er iets aan kunt doen.
Ik heb hierboven ergens al gezegd dat de holocaust feitelijk al is begonnen door een waardeoordeel aan een bepaald type mensen te geven. Dat is ook in andere situaties het geval, homosexualiteit, racisme, discriminatie. Mijn soort is beter en de rest is slechter.
Allemaal waardeoordelen. Misschien moet ik ook het woord arrogantie in dit verband gebruiken.
Hoe vaak wordt het woord "slecht" gebruikt door een groep wat eigenlijk totaal irrelevant is. Sex voor het huwelijk, homosexualiteit, hoofddoekjes, discriminatie van vrouwen. Noem het allemaal maar op, allemaal waarde oordelen en totaal niet ter zake maar wel het "kwaad" volgens die groep.

gert korthof zei

Jonathan: "De gevolgtrekking van het voorbeeld van zijn grijze auto naar eigenschappen van God is dus onderdeel van het betoog van Sober zelf."
Dat is mogelijk, maar kijk eens naar zijn dia:

God didn't prevent my car from being gray

daar komen geen eigenschappen van God in voor.
En mijn zeer korte post over dit onderwerp is op die dia gebaseerd.
Al die discussies over Methodologisch Naturalisme etc interesseren me eerlijk gezegd niet zo, zeker in mijn betoog (dat begon in het vorige blog) zijn ze irrelevant.
Waar wil je naar toe? Dat God de holocaust wel heeft verhinderd? Ik neem aan dat je dat niet wil betogen.
"bij bovennatuurlijke theorieën kan elke claim passend gemaakt worden met elk bewijs."
wat vind je daar zelf van? als elke claim bewezen kan worden, dan zijn ze toch allemaal waardeloos en/of oninteressant?