19 juni 2012

Richard Dawkins versus Kardinaal George Pell

Richard Dawkins
George Pell

Wie nog een uurtje over heeft kan een vermakelijk 'debat' bewonderen tussen de evolutiebioloog Richard Dawkins en de aartsbisschop George Pell dat op de Australische tv is uitgezonden en op youtube te vinden is. Het publiek is wat lacherig. What's so funny? vraagt Dawkins een paar keer geirriteerd. De moderator doet zelf ook mee en stelt pittige vragen aan de aartsbisschop. Dawkins is redelijk goed op dreef. Pell maakt enkele opmerkelijke uitspraken (een paar staan in het wiki artikel): 0:32: Adam en Eva is een prachtig mytisch verhaal, waarop Dawkins ad rem enige conclusies trekt (zal ik niet verklappen). 0:53: Interessant is dat Pell een aanhanger blijkt te zijn van de Free Will Defense: "If God is going to allow us to be good, he has to give us freedom". De Free Will Defense is dus niet iets van academische filosofen maar bisschoppen kennen en verdedigen (nou ja, noemen) het dus ook. Geen tijd om het uit te leggen. Dawkins laat het gaan. Verder een soort uitglijder van Pell waar hij droogjes melding maakt van het feit dat Hitler en Stalin atheïsten waren, waarop Dawkins pas echt kwaad werd. Maar toch een gemiste kans voor Dawkins, hij had kunnen zeggen: God liet die atheïsten hun gang gaan. Overigens gaf de moderator blijk van inzicht in the problem of evil, toen hij tussen neus en lippen opmerkte dat God in het verleden wel degelijk ingreep zoals het volk Israel uit Egypte leidde. Inderdaad, een sterk punt in dit verband. Op een vraag uit het publiek hoe het zit met homofielen, zegt Pell dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn met als doel "the continuity of the human race". Klinkt nogal Darwinistisch, behalve het woord 'race' (Hitler gebruikte het woord ook). "I don't believe it is possible to have homosexual marriage": is dat niet strijdig met free will?. De Free Will wordt creatief ingezet: homosexualiteit is een vrije keuze, niets te maken met omgeving of erfelijkheid.

Met dank aan Henk Müller (Volkskrant) voor de tip over het debat in de bespreking van Mineke Schipper Overal Adam en Eva, een boek wat opzich ook de moeite waard is.

22 opmerkingen:

Gerdien de Jong zei

Niet gerelateerd:
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/06/18/tunes-without-composers-music-naturally-evolves-on-darwintunes/

maar grappig

Rob van der Vlugt zei

Wel gerelateerd:
http://www.openculture.com/2012/06/richard_dawkins_explains_why_there_was_never_a_first_human_being.html

....

gert korthof zei

Gerdien,
het doet me denken aan Canto Ostinato, van de nederlandse componist Simeon ten Holt.

Het selectiesysteem dat muziek produceert is musicologisch interessant en inderdaad leuk bedacht, maar heeft net zo weinig te maken met natuurlijke selectie als METHINKS IT IS LIKE A WEASEL van Dawkins omdat de natuur niet selecteert maar de mens. en dat is essentieel omdat er geselecteerd op esthetische waardering van geluid.
De blogtitel "Tunes without composers: music naturally evolves on DarwinTunes": is dan ook niet juist: er wordt wel degelijk indirect gecomponeerd, en het is wel 'evolves' maar niet 'naturally'.

gert korthof zei

Rob,
bedankt voor de tip. Het is een video van 4 min 29 sec dus dat is zeker te doen. En legt goed uit waarom er nooit een Adam en Eva zijn geweest. Terminologisch kom je in de knoei dat onze voorouders tot de soort vis behoorden, maar dat in de tussenperiode van vis tot mens er nooit een indivdu geboren is die ouders had die niet tot dezelfde soort behoorde.

Rob van der Vlugt zei

Gert,

'Soort' is als de Rijn. Gisteren een bui, vandaag een rivier, morgen een oceaan.

Anoniem zei

Wat hebben skeptici en atheisten toch een kinderachtig godsbeeld. Is dat de reden dat ze met lui in discussie gaan die ook zo'n kinderachtig godsbeeld hebben? Flauw om zo'n bisschop naar voren te halen als ultieme aanhanger van een godsidee. Dan kun je net zo goed gaan discussieren met een kind over het waarheidsgehalte van kinderlijke fantasieen. Dat die Dawkins zich daarvoor leent.

Zolang niemand weet wat bewustzijn is of hoe de natuur in elkaar zit (R. Feynman: “I think I can safely say that no one understands quantum mechanics.” R. Polkinghorne: “To be frank, we do not have as tight an intellectual grasp of quantum theory as we would like to have. We can do the sums and, in that sense, explain the phenomena, but we do not really understand what is going on.”) kan iedereen beter gewoon z'n mond houden.

Wat dat betreft is Dawkins (net als alle skeptici) net zo gelovig als de bisschop. Beiden baseren hun vermeende weten op kennis die niet bestaat. Allemaal meninkjes. Van lieden met een serieus en ernstig gezicht. Apen met een stropdas (of toga).

Anton zei

Waarom bestaat er een universum?
Kun je de vraag niet beantwoorden door te zeggen dat er een keten van gebeurtenissen is geweest die naar het bestaan van het universum heeft geleidt? Een wetenschappelijk antwoord.
Een religieus persoon valt iedere keer weer terug op het ingrijpen van een god. Vreemd genoeg wordt het ontstaan van een god dan weer niet verklaard. Hij is er altijd al geweest, wat trouwens wel het waarom van het ontstaan van de mens verklaard. In de bijbel staat dat god zich eenzaam voelde.

Anoniem zei

Opvallend dat ’anoniem’ anderen een kinderachtig godsbeeld verwijt, terwijl hij/zij zelf blijk geeft van een ongelooflijk naïef beeld heeft van kennis. Wanneer quantummechanica niet volledig wordt begrepen is het een meninkje. Alsof Hume, Popper en Kuhn nooit hebben geleefd.

Jonathan.

A. Atsou-Pier zei

Achter “the human race” dient men niets bijzonders te zoeken, dat noemen wij gewoon de menselijke soort, de mensheid, of de mens.

Richard Dawkins ergens kort voor 13:57 : “What is the purpose of the univers ? That is a silly question. It has no meaning.”
Sinds wanneer mag zelfs de vraag naar de zin van het universum, en in het verlengde daarvan naar de zin van het leven, niet meer worden gesteld ?

HankS zei

@ A.Atsou Pier
Volgens mij wordt er nergens gesteld dat die vraag niet gesteld mag worden, er moet alleen niet verwacht worden dat er iets zinnigs op te zeggen valt en ik vind silly wel een mooi antwoord.

Rob van der Vlugt zei

'Het Universum' en 'Het Leven' zijn nogal groot. Zo groot dat ze moeilijk te behappen zijn. Om de 'sillyness' van de vraag naar de zin van het universum (en het leven) in te zien kan het helpen om de vraag een wat menselijkere maat te geven.
Wat is de zin van de maan ?
Wat is de zin van een beuk ?
Wat is de zin van het strand ?

Natuurlijk mag je die vragen stellen maar verwacht je dan werkelijk een antwoord ?

HansK zei

Ik heb trouwens helemaal geen godsbeeld, laat staan dat het kinderachtig zou kunnen zijn. Vreemd beeld hebben sommige gelovigen toch over het godsbeeld van mensen die het niet hebben, ik heb ook geen beeld van aliens en kabouters behalve dan de al die archetypen die ons eeuwenlang door de strot geduwd zijn. Aliens hebben grote hoofden, dat weet ik ook wel. ROTFL

Anoniem zei

Dat het leven zinloos is is geen gedachte die in strijd is met de aanname van een 'god'. Het Boeddhisme - om maar een voorbeeld te geven - neemt het bestaan van de ziel niet aan. En ze ziet ook geen zin in het leven. Dus waarom halen skeptici / atheisten zo'n clown (die bisschop) naar voren om vervolgens via hem alle 'spiritueel ingestelden' te kakken te zetten? Wil iemand hier even een gemakkelijk punt halen of zo?

Anoniem zei

Ook weer heel gemakkelijk. Ik had het over het godsbeeld van de atheisten / skeptici en heb nergens geschreven dat ik een gelovige ben. Ik durf gewoon toe te geven dat ik het niet weet. Ik ben maar een domme mens. Ik ga niet a la Dawkins met een serieus gezicht allerlei waarheden lopen verkondigen alsof ik de wijsheid in pacht heb. Die heeft Dawkins ook niet. Puur hokjesdenken: Betwijfel de woorden van een skepticus en je wordt meteen in de gelovigenhoek gedrukt. 'Framing' heet dat geloof ik. Een manier van drogredeneren. Wanneer er vervolgens ook nog eens verbanden worden gelegd met aliens en kabouters wordt het zelfs laag bij de grond. Hebt u dat werkelijk nodig om uw punt te maken?

Anoniem zei

Goede reactie. Eerst een 'jij-bak' en daarna drie filosofen opsommen...

Anoniem zei

De "jij-bak" heb ik gevonden: "Atheïsten en skeptici hebben een kinderachtig godsbeeld." Feynman zou ik echter niet snel een filosoof noemen, net zo min als Dawkins, dus daar mis ik er twee.

Jonathan.

HansK zei

"Ook weer heel gemakkelijk. Ik had het over het godsbeeld van de atheisten / skeptici en heb nergens geschreven dat ik een gelovige ben."
Waar hebben atheïsten en sceptici het gehad over een godsbeeld, ik ben atheist /scepticus en voel me niet aangesproken op mijn godsbeeld maar op de opmerking dat ik een godsbeeld heb dat kinderachtig zou zijn. Nu heb ik geen godsbeeld , dus ik vraag me af waar die opmerking vandaan komt.
Merkwaardig ook omdat atheïsten er om bekend staan juist ieder beeld van god of het bestaan van god te ontkennen of af te wijzen op grond van het gebrek aan bewijs. Welk beeld kan men hebben van iets dat of niet bestaat of ontkend wordt? En wat is daar dan kinderachtig aan , u bent iets aan het invullen voor mensen die u niet kent en waar u ook verder niets over kunt melden dan uw eigen projectie. Het is dan niet vreemd om u dan te plaatsen tussen de gelovigen die dat naar mijn eigen ervaring voortdurend doen .
En van framing was al sprake toen u het als iets opwierp dat nergens uit gebleken is en ook nergens uit blijkt.
Iedereen die er een godsbeeld op na houdt is voor mij een gelovige en het lijkt me ook aan waarschijnlijkheid grenzen dat tegen over een kinderachtig een volwassen godsbeeld staat wat dat ook mag zijn.
En wat weet u niet? Het? wat is het en voor iemand die zichzelf afficheert als dom, doet u wel heel erg uw best om heel erg slim over te komen, of misschien is het dat wel. Dat, ja.
Ik kan wel merken dat u niet het hele filmpje gezien hebt en ook eigenlijk alleen maar u zelf als de agnost aan het presenteren bent, ik vind dat eerlijk gezegd een non-discussie en volkomen off-topic . Maar u bent een hele slimme domme, intelligente en niet-wetende man/vrouw en het is heel erg mooi dat u dat durft toe te geven.
Maar wat is nu uw punt?
Wat verkondigt Dawkins dan waar mee hij blijk geeft te denken dat hij de wijsheid in pacht heeft? Wat geeft u het recht om hetzelfde te doe maar dan op veel en veel kleinere schaal.
Het hokje waar ik u in geplaatst ghebt is het hokje waar u zelf mee aan kwam zetten, ik heb u niet weggezet als gelovige. Ik schreef dat sommige gelovigen een vreemd beeld hebben van iets dat geheel ontbreekt bij atheïsten en zeker bij sceptici.
Ik gaf het voorbeeld van kabouters en aliens er bij omdat we daar ook helemaal niets van weten en af moeten gaan op wat ons als beeld is opgedrongen.
Daarbij zou ik ook niet eens een volwassen godsbeeld willen hebben, ik weet niet eens wat ik me daar bij voor moet stellen, maar u blijkbaar wel.
IK heb helemaal niets nodig om een punt te maken, want ik had mijn punt al gemaakt, ik zie alleen nog steeds niet wat uw punt nu eigenlijk is.
Ik heb wel een vermoeden, maar ik laat het liever aan u over.

Anoniem zei

Hume, Popper en Kuhn bedoel ik natuurlijk. En je weet kennelijk niet wat een jij-bak is. Ik sluit dit af met jou... Ben klaar...

Anoniem zei

De vraag is waarom die Dawkins tegenover die clown wordt gezet. Waar staat die clown voor? Met wie gaat Dawkins hier eigenlijk in discussie, en - vooral - waarover? Dat is de kernvraag.

En als u geen godsbeeld hebt, kunt u ook niet ingaan op de vraag of die al dan niet bestaat. En dan bent u al helemaal geen a-theïst.

Dat "ik ben maar een domme mens" was wel heel moeilijk om niet in te koppen he... ;-)

Anoniem zei

Overigens iets anders: HansK stelt: "(...) omdat atheïsten er om bekend staan juist ieder beeld van god of het bestaan van god te ontkennen of af te wijzen op grond van het gebrek aan bewijs." Daar heb ik een vraag over:

Moeten we in dit soort discussies de juridische bewijsregels hanteren? (Wie stelt moet bewijzen) En zo ja, wie is dan de steller? Degeen die stelt dat God bestaat of degeen die stelt dat God niet bestaat?

Is het niet zo dat indien de gelovige niet in staat blijkt om te bewijzen dat God bestaat, daarmee nog niet gegeven is dat God niet bestaat?

Het is daarom dat ik vaak het idee heb dat skeptici en atheisten vaak net zo fanatieke aanhangers van een 'geloof' (in het niet bestaan van God) zijn als gelovigen (in het wel bestaan van God). Vaak komen er ook nogal wat heftige emoties bij kijken, alsof men hier raakt aan het bestaansrecht van degeen die het desbetreffende principe aanhangt.

Ik lees er behoorlijk wat op los, zowel theistische boeken als skeptisch / a-theistische boeken, maar geen van beide heeft de ultieme overtuigingskracht wat mij betreft. Beide weten het gewoon niet. Een agnost zou zeggen: Ze kunnen het ook niet weten. Maar ik zou zeggen: Ze weten het nóg niet.

gert korthof zei

Gerdien de Jong column: Bewijs? Politiek ongewenst.
“Hoeveel bewijs verlangt u nog?”, vroeg Robbert Dijkgraaf. Volgens Gerdien de Jong hebben politici geen interesse voor de werkelijke waarde van wetenschap.
http://www.dub.uu.nl/artikel/opinie/bewijs-politiek-ongewenst.html

gert korthof zei

PS: in Amerika lijkt hetzelfde probleem te bestaan: zie artikel in Science vandaag: Universities, Key to Prosperity.