06 juni 2012

Slecht onderzoek naar correlatie tussen autisme en atheisme

update: noot [11] – [15] toegevoegd.

De theoloog Taede Smedes blogde De interessante correlatie tussen autisme en atheïsme over een onderzoek dat op 30 mei in het open access tijdschrift PLOS One [1] verscheen: Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God. Uit de discussie op zijn blog blijkt dat eigenlijk niemand het artikel gelezen heeft. Dat heb ik wel gedaan. Wat blijkt? De onderzoekers hebben maar liefst 12 (twaalf) autistische kinderen en 13 'normale' kinderen in de leeftijd van 12 - 13 jaar maar liefst 4 (vier) vragen over geloof voorgelegd. Dit zijn indrukwekkende aantallen! De diagnose [13] van de mate van autisme werd door de ouders gedaan. Ook de Empathie Quotient test werd door de ouders ingevuld. In beide groepen was er maar één meisje, de rest was jongens! Ik zie geen enkele aanwijzing dat de onderzoekers ook maar één proefpersoon zelf hebben gezien.
In een tweede studie hebben de onderzoekers 327 universitaire studenten, waarvan 66% vrouwelijk, internet vragenlijsten laten invullen. Deze studenten mochten zelf hun Empathie Quotient rapporteren (invullen vragenlijst).
In een derde studie deden 706 Amerikanen (63% vrouwelijk) mee aan een internet enquete waarbij ze zelf de Autism Spectrum Quotient test en 10 vragen over geloof in een persoonlijk God invulden.
In een vierde studie deden 452 Amerikanen tegen betaling mee en ook hier moesten de deelnemers (50% vrouw) naast 5 vragen over geloof, zelf de Autism Spectrum Quotient invullen en daarnaast de Reading the Mind in the Eyes test doen.

Ik vind het wetenschappelijk gehalte van de studies nogal teleurstellend. De auteurs vermelden niet in het Abstract en niet in de Results and Discussion dat het om maar 12 autistische kinderen gaat. Dit vinden we helemaal onderaan het artikel in de Materials and Methods (valt niet zo op). Wees eerlijk naar je lezers en stop het niet weg.
Een nog groter bezwaar is dat zelfreportage aantoonbaar onbetrouwbaar is [2]. De onderzoekers doen alsof mensen altijd eerlijk over zichzelf willen en kunnen rapporteren. Dat is niet zo. In verband daarmee, vind ik het zeer verontrustend dat de onderzoekers geen enkele persoon zélf hebben gezien, laat staan onderzocht. Dus ze hebben de proefpersonen niet geobserveerd in het lab en al helemaal niet 'in het wild'. Zelfs als ze mensen mondeling vragen hadden gesteld, blijft nog steeds het probleem van onbetrouwbare zelf-reportage. Dat los je alleen op door te observeren hoe mensen zich thuis of in de maatschappij gedragen: in de auto, trein, op straat, op het werk, in het gezin, etc. Tonen ze in de praktijk empathie? Houden ze rekening met elkaar? Kunnen ze zich verplaatsen in de andere verkeersdeelnemer? Hoe gedragen ze zich in de politiek? Komen ze op voor eigen belangen of houden ze rekening met andersdenkenden? Dan pas weet je hoe iemand echt is. Observeren! Observeren! Observeren! Biologen doen niet anders als ze diergedrag bestuderen. Het manco geldt voor alle onderzoek dat met zelf-reportage en online enquêtes werkt.

Niet waardevrij
Dan is er nog het sluipende gevaar van niet waardevrije vragen en reportage van de resultaten. De auteurs leggen een relatie tussen 'Mentalizing Deficits' (in de titel van de publicatie) en het geloof in een persoonlijke God. Deficits? Is dat een neutrale term? Volgens het woordenboek is dat een tekort, deficiëntie, of zelfs een handicap. Het zou neutraler zijn als ze 'een lagere score op een vragenlijst' hadden gebruikt. Of: een hoge Autism Spectrum Quotient (ASQ) score. Hoge score en lage score wordt natuurlijk veroorzaakt hoe je de vragenlijst samenstelt en daarmee een karaktertrek definieert. ASQ is geen natuurlijke, biologische grootheid. Als je de vragen anders stelt, scoor je hoger en heb je van iets méér dan anderen. Zo simpel is dat.
Die niet-neutrale term deficits oefent onbewust effect uit als je het met atheïsme in verband brengt. Let op de titel van het artikel : "Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God". Dus, door een gebrek kun je niet meer in God geloven, en geloven in God is iets goeds? Dus, door een gebrek aan iets wordt je atheïst! Het toeval wil dat in Amerika geloven in God 'normaal' is zowel in statistisch opzicht (ze zijn in de meerderheid) als normatief (geloven is de norm). Uit onderzoek blijkt dat atheïsten een gediscrimineerde minderheid in Amerika zijn [3]. De terminologie deficits suggereert dat gelovige mensen dat gebrek niet hebben. Gelovige mensen zijn 'normaal'. Nog mooier: ze zijn ook nog meer empathisch. En empathie heeft positieve associaties. Als je dan bedenkt dat Amerikanen sowieso al een lage dunk hebben van atheïsten [3] is het des te belangrijker dat je neutrale termen gebruikt. De onderzoekers waren zich niet bewust van dit gevaar en trapten er in met open ogen.

'Gebrek' is niet neutraal
Taede Smedes blogt over de correlatie tussen autisme en atheïsme, maar autisme is net zo sterk geassocieerd met mannen (Van de 12 'echte' autisten waren er 11 jongens!). Dat laat hij weg. Toeval?  Hebben mannen geen gebrek? Daar denken "we" (mannen) liever niet over na. Smedes neemt het deficit-waardeoordeel over van het artikel: "een gebrek aan de sociaal-cognitieve vaardigheid van mentalizing". Hij vertaalt het met gebrek. Bovendien schrijft hij: "Met andere woorden, gelovigen hebben een normale of sterker ontwikkelde vaardigheid tot mentalizing dan autisten". Let op: 'normale'! Dit versterkt het effect: autisten en atheïsten hebben een gebrek, gelovigen zijn normaal of zelfs beter. Dit woordgebruik is waarschijnlijk onbewust. Dat atheïsten autisten zijn versterkt het positieve zelfbeeld van gelovigen, ten koste van autisten.
Toegevoegd (9 juni): Je vraagt je af: hoeveel sympathie en empathie heeft Taede Smedes met 'autisten'? Het zijn leerlingen die extra hulp op school nodig hebben, net als kinderen met dyslexie. Het lijkt erop dat hem dat niet interesseert en hij deze kinderen 'misbruikt' voor zijn eigen persoonlijke doelen: atheïsten als mensen met een gebrek wegzetten [10], [14].

Grenzen van empathie
In zijn boek Een tijd voor empathie schreef Frans de Waal (2009) 'Empathie heeft een gezicht nodig': de aanblik van iemand die pijn lijdt, activeert pijncircuits (p.93). Maar hoe zit dat als je 'een persoonlijke relatie hebt met God'? God kun je niet zien, dus hoe kun je empathie hebben met God? Nog lastiger: hoe kun je je verplaatsen in de gedachtenwereld, laat staan gevoelswereld van God als God voor ons niet te doorgronden of begrijpen is? (een respectabele opvatting verdedigt door theologen). Lastiger? Nee, het is per definitie onmogelijk om je  in te leven in een onkenbare, onbegrijpelijke God [11]. Heeft God überhaupt gevoelens? God is een mysterie. God is bovendien bovennatuurlijk. De vraag die je moet stellen is: kun je je vergissen bij het inleven in een bovennatuurlijk wezen? Het lijkt me onvermijdelijk voor een bovennatuurlijk wezen. Bij mensen kun je nog feedback krijgen, maar bij een bovennatuurlijk wezen? Hoe kom je daar achter?
Ieder mens heeft grenzen van empathie: wie kan zich verplaatsen in een moordenaar, verkrachter, pedofiel? En hoe zit het met empathie met dieren? In hoeverre kan de proefpersoon zich verplaatsen in de gevoelswereld van het dier? Denk aan de actualiteit: ritueel slachten van dieren, animal cops [7], dus mens-dier relatie in het algemeen. En (niet in volgorde van belangrijkheid): hebben gelovigen door de eeuwen heen empathie getoond voor vrouwen? [9].

Geloof waarin?
Omdat de onderzoekers alleen maar vragen: gelooft U in een persoonlijke God? komen ze nooit te weten of er ook een verband is van empathie en het geloof in spirituele wezens, duivels, demonen, engelen, en geesten [15]. Dat is niet zo ver gezocht aangezien deze in de bijbel voorkomen. Ook het geloof in wonderen zou getest moeten worden. Het zou interessant zijn om dan tevens te vragen of men heeft geloofd, of nog steeds geloofd in elfjes of feeën [12]. Met andere woorden: de reikwijdte van het inlevensvermogen.
Volgens Taede Smedes is het irrelevant of God bestaat. Maar als God niet bestaat zoals een appeltaart bestaat (Klaas Hendrikse), dan 'geloof je in een niet bestaande God'. Maar wat is een gelovige dan aan het doen als hij empathie heeft met God? Dan heeft hij empathie met een fictieve figuur. Misschien is er ook wel een verband met het zich kunnen verplaatsen in fictieve figuren als Gandalf [4].  Maar dit soort vragen kwamen niet voor in het lijstje van de onderzoekers! Zou het kunnen dat de onderzoekers liever niets wilden weten over teveel aan inlevingsvermogen?
Boeddhisten geloven niet in een persoonlijke God en kunnen dus geen persoonlijke relatie met God hebben. Als je alle religies mee zou nemen in je onderzoek dan wordt de associatie met empathie wellicht een stuk kleiner.

Grote tekortkoming van associatie studies
De onderzoekers hebben de mate van empathie en de mate van religiositeit onafhankelijk van elkaar getest. Dat zijn twee onafhankelijke variabelen. Dus in de empathietest komen geen vragen voor over religie en in de religietest komen geen vragen voor over empathie. Op die manier kun je achteraf statistische associaties leggen tussen de twee variabelen. Prima. Het probleem is echter dat je een abstracte opvatting van empathie associeert met het hebben van geloof in God. Daardoor kom je er nooit achter wat de specifieke grenzen van empathie van bijvoorbeeld de groep gelovigen zijn! Nooit!
Vertoont empathie sociologische grenzen? D.w.z. vertonen mensen empathie met hun in-group en dis-empathie met mensen van een out-group? Voorbeeld: is er empathie met leden van andere kerken? (ik ben opgevoed in een gereformeerd gezin met de instructie: niet omgaan met katholieken!). Is er empathie met moslims, joden, homosexuelen (christenen hebben zo veel empathie met homosexuelen dat ze die willen genezen! [5]). Deze vragen zijn onmogelijk in de huidige onderzoeksopzet. Het resultaat is een romantisch beeld van empathie en van gelovigen. Leuk voor gelovigen, niet leuk voor ongelovigen, maar ook een onrealistisch beeld.

Additionele vragen over uw geloof
Hoe zit het met geloven in een God die niet heeft ingegrepen toen de grote dictators van de wereld hun wandaden uitvoerden en nog steeds uitvoeren (actueel: bloedbad in Syrië). Kun je empathie hebben met een God die Hitler zijn gang liet gaan? Voeg een vraag toe aan het lijstje met geloofsvragen: gelooft U dat God goede redenen had om Hitler 6 miljoen Joden te laten uitroeien? Vraag: empathiseert U met een God die straft via natuurrampen, te beginnen bij de bijbelse zondvloed waarin de gehele mensheid op acht na de verdinkingsdood stierven (inclusief dieren). Vraag: als U christen bent, empathiseert U met het Palestijnse volk? [8]

Conclusie
Hoe meer je er over nadenkt hoe slechter het onderzoek wordt. Het hele onderzoek is gebaseerd op zelf-rapportage wat berucht is vanwege zijn onbetrouwbaarheid [6]. De onderzoekers hebben geen proefpersoon gezien, zodat ze het waarheidsgehalte van de antwoorden niet konden controleren. De centrale vraagstelling is niet neutraal, nl. of een gebrek aan empathie het geloof beperkt. De onderzoekers leggen in hun publicatie (let op de titel!) de nadruk op een gebrek bij atheïsten en autisten, en door implicatie dat gelovigen in dat opzicht 'normaal' zijn. Dat empathie met bovennatuurlijke of virtuele wezens wel eens zeer problematisch kan zijn, dat gelovigen een gebrek aan out-group empathie zouden kunnen hebben, of in een empathie-loze God (theodicee-God) zouden kunnen geloven, blijft totaal buiten beeld.

Noten
  1. PLOS One is hetzelfde tijdschrift waarin ook Senapathy (bedenker van de theorie van independent origin of all life) publiceerde: 'Origination of the Split Structure of Spliceosomal Genes from Random Genetic Sequence'.
  2. Robert Trivers (2011) Deceit and Self-deception. Fooling Yourself the Better to Fool Others. Geeft daar een uitgebreid overzicht over hoe mensen een positief zelf-beeld creeëren (zelfbedrog).
  3. Distrust for Atheists and the New Relevance of Faith. Hoe het met de solidariteit in Amerika is gesteld heeft Michael Moore in zijn documentaires op schokkende wijze zichtbaar gemaakt en tevens Hans Achterhuis en Frans de Waal: gebrek aan empathie in de Amerikaanse samenleving (evolutie.blog.com 18 mei 2010) "Religie (christendom) helpt dus helemaal niet in de strijd tegen egoïsme en materialisme. In tegendeel. De Amerikaanse maatschappij is een egoïstische en onbarmhartige maatschappij ondanks christelijke naastenliefde die in de bijbel gepredikt wordt". Zie alle postscripts als je nog twijfelt!
  4. figuren uit: The Lord of the Rings. Smedes stelde het geloven in het bestaan van God gelijk aan het geloven in het bestaan van Gandalf!
  5. Homoseksualiteit kan worden genezen! (nu.nl) en: Dominee onder vuur na voorstel 'laat homo's uitsterven' (Trouw)
  6. "Most of the measures were self-report (or observer-report in Study 1), which are known to have their limitations" Dus de auteurs weten het, maar kunnen er niet veel aan doen. 
  7. CDA heeft zoveel empathie met dieren dat ze onmiddellijk nadat de PVV terugtrad riep dat de animals cops opgeheven moesten worden: nu.nl. CDA wil verbod op vegetarisch kookboek (vegetarisme verkleint dierenleed). Maken gelovigen zich ook druk over de steeds doorgaande ontbossingen in Indonesië waardoor het leefgebied van onze naaste verwante, de orang oetan, vernietigd wordt en het voortbestaan van orang oetans in gevaar komt?  en waardoor er (bijna) dagelijks vele baby orang oetans wezen worden? Hebben ze daar empathie mee?
  8. Met dank aan Nand Braam. Zie het bijzonder moedig, indrukwekkend en openhartig betoog van Dries van Agt
  9. Denk aan het stenigen van vrouwen wegens overspel, eerwraak en vermoorden van vrouwen, geslachtsmutilatie van vrouwen, de 'empathische' houding van de SGP t.a.v. vrouwen, de empathische houding van de RK kerk t.a.v. vrouwen (mogen geen priester, paus, etc worden), en de 'empathische' houding van de R.K. kerk t.a.v. slachtoffers van sexueel misbruik door priesters, het wegpoetsen van de rol van vrouwen uit de kerkgeschiedenis, Augustinus over vrouwen, Eva was de schuld van alles, etc. ... de opsomming kan nog eindeloos uitgebreid worden door historici.
  10. vergelijk de uitspraak: atheïsten zijn vaker dyslectisch dan gelovigen. Ik kwam hier op door een lezing van autisme deskundige Steven Degrieck die zei "Hoe beter wij ons kunnen afstemmen op de specifieke noden en behoeften van mensen met autisme, hoe kleiner de kans op dergelijk problematisch gedrag." Ja, natuurlijk! Autistische kinderen zijn kinderen die extra steun en begeleiding nodig hebben! En waarschijnlijk kunnen ze extra begrip en empathie gebruiken! Maar ik werd door Taede totaal op het verkeerde been gezet! Taede ziet autistische kinderen niet als kinderen die extra hulp nodig hebben. (9 juni)
  11. Lastiger? Nee, het is per definitie onmogelijk om je  in te leven in een onkenbare, onbegrijpelijke God.  Deze zin toegevoegd op maandag 11 juni. Is er eigenlijk wel aangetoond dat er een relatie is tussen het empathisch vermogen van de gelovige en zijn geloof in God? Zijn het niet totaal twee verschillende zaken?Wat hebben ze eigenlijk met elkaar te maken? Is empathie bevorderend voor het geloof in God? Hoe werkt dat dan?
  12. Zo stond er een brief van een meisje van 10 jaar in de vpro gids: "Lief meisje dat in elfjes gelooft, wees niet bang dat je de enige bent. Mijn moeder en ik geloven in (schrik niet): 1. heksen 2. tovernaars 3) elfjes en feeën". Een ander meisje van 10 jaar: "Net als jij praat ik ook tegen ze. Ik zie ze heel vaak: in de klas, in mijn slaapkamer, overal." VPROgids #22. Bidden tot God is eigenlijk ook een vorm van praten tegen een virtueel persoon die er niet is en niet zichtbaar is.
  13. Iemand merkte op dat de diagnose 'autisme' wel officieel was vastgesteld, maar dat de ouders het zelf ook nog met een vragenlijst hebben gedaan. (12 juni).
  14. Plus dat autisten goede werknemers kunnen zijn onder bepaalde randvoorwaarden (geen storende invloeden). Dit vond ik op de Asperger website: "Door verspreid over het hele land werkgeversbijeenkomsten te organiseren, wil ‘Autisme Ten Top’ de bestaande vooroordelen rond autisme weg te nemen en geïnteresseerde werkgevers, middels praktijkvoorbeelden, te laten zien welke unieke kwaliteiten er schuil kunnen gaan onder het etiket ‘autisme’. Want het is juist hun autisme dat deze mensen in staat stelt een bijzondere aanwinst voor een organisatie te zijn!" (12 juni)
  15. De antropoloog Reimar Schefold publiceerde Wees goed voor je ziel: een onderzoek bij een volk in Indonesie waar men animisme praktiseert. Animisme is een religie. "Hun wereld wordt behalve door mensen, dieren en planten, bevolkt door geesten, die van de voorouders en van het bos. Volgens hen heeft alles een ziel." (nrc 16 jun). Die mensen weten wat zielen willen, dus moeten ze een goed inlevingsvermogenof empathie hebben. (17 juni)

93 opmerkingen:

harry p zei

gert,
had het artikel gezien, leek me niet de moeite waard, maar jij maakt er een interessante casus van!

harry p zei

Empathie heeft een gezicht nodig: de aanblik van iemand die pijn lijdt, activeert pijncircuits, schreef Frans de Waal 209, 93). Hoe weet hij dat zo?
Neem de actualiteit: Wel eens in een concentratiekamp rondgelopen? Hoe noem je de reacties die je dan door je merg en been voelt gaan? Moeilijk te benoemen. Je voelt van alles, pijn ja, woede, verdriet, maar hoe dan ook, vooronderstellen al die gevoelens niet iets wat je invoelen, meevoelen, compassie kunt noemen, kortom, empathie?
Maar geen gezichten. Juist niet.
Behalve dan die van medebezoekers. Maar dat zal Frans toch niet bedoelen, neem ik aan.

gert korthof zei

Harry, ik snap je opmerking niet. Bedoel je echt dat gezichtsuitdrukkingen bij primaten geen evolutionaire functie hebben? geen betekenis hebben?
Overigens, gaat evolutie niet over zeer recente volkomen onnatuurlijke omstandigheden.

harry p zei

Gert ben ik echt zo onduidelijk?
1.
Waarom moet er een gezicht bij empathie (meevoelen, invoelen)? Waar baseert de Waal dat op? Ik kan bijvoorbeeld heel goed meevoelen met een persoon uit een boek, zo wijst fMRI onderzoek uit. Of wil je beweren dat de sterke emoties die je meemaakt zoals in een concentratiekamp, geen empathie vooronderstellen? Of dat daar geen sprake van kan zijn omdat er geen gezicht is om die te 'activeren'?

2. Zeg je nu echt dat ik niet empathisch kan zijn onder 'zeer recente onnatuurlijke omstandigheden'? In dat geval ben ik minstens de helft van de tijd een halve psychopaat: als ik al mijn 'recente onnatuurlijke omstandigheden' op moet sommen, ben ik over een jaar nog aan het typen.


Overigens, een evolutiepsycholoog zal je bewering niet in dank afnemen. Maar dit terzijde.

gert korthof zei

Harry, laten we onze tijd niet verdoen door langs elkaar heen te praten en ons steeds dieper in te graven in onze eigen standpunten.

harry p zei

gert,

je kunt het wel 'ingraven in onze eigen standpunten' noemen, maar volgens mij stelde ik je twee vragen over wat je nou eigenlijk precies beweerde.

Als jij je tijd niet wil verdoen, dan houdt het inderdaad op.

gert korthof zei

Opmerking: ik vroeg mij al af waar de reacties bleven, maar het blijkt dat op taedes blog er door anderen (steven, jan) gereageerd wordt op mijn bovenstaande blog. Overigens nog niet door Taede himself.

Harry: ik heb deze blog geschreven uit ergenis over de manier waarop taede geblogd heeft over dit onderwerp. Ik had en heb daar nog steeds geen reactie op van taede. Ik was enigszins geirriteerd door jouw kritiek op Frans de Waal, dan moest ik me daarop richten, wat ik als een zijpaadje zag, terwijl ik zat te wachten op een reactie op mijn kritiek op taede en het onderzoek. Vandaar.

IE: ja natuurlijk weet ik maar al te goed wat IE is! Dit is de achtergrond: ik ben al ruim een jaar overgestapt op het gratis Ubuntu operating systeeem, een linux variant, en windows definitief achter me gelaten. Ik heb me al jaren en jaren geergerd aan microsoft en had in de tijd toen ik nog windows pc gebruikte al de Opera browser en later Firefox. de achtergrond daarvan is dat ik me grondig ergerde aan het monopolistisch en onethisch gedrag van microsoft: koppelverkoop van windows als operating systeem en IE zodat andere browsers zeer sterk in het nadeel zijn, zoniet kansloos. En nog veel meer. Dit verzin ik niet, als je er nog nooit van gehoord hebt: United States v. Microsoft en Microsoft litigation. Onze eigen Neelie Kroes heeft daar een glansrol ingespeeld. Na jaren juridische strijd en vele miljoenen boetes is het nu zover dat het voor gebruikers makkelijker is om een alternatief te kiezen voor IE! Daarom. Dus. Vandaar.

gert korthof zei

Harry:

Empathy needs a face

harry p zei

gert

ik denk dat je lang kunt wachten op je antwoord van Smedes: het zegt alles over de man dat hij zo'n onzin op zijn blog zet, en daar kennelijk in gelooft: van jouw kritiek heeft hij (natuurlijk) niet terug.

Kortom, het is veel zinniger te discussieren over zo'n opmerking als die van FdeWaal. Waar baseert hij die op?

En niet te vergeten over jouw opmerking "Overigens, gaat evolutie niet over zeer recente volkomen onnatuurlijke omstandigheden". Als dat klopt, kun je dus de halve evolutiepsychologie wel afschaffen. Of misschien wel helemaal. Geen probleem, hoor, mijn idee.

Ik heb zelfs netscape nog gebruikt (en ponskaarten en zo en op de lagere school de tafeltjes van 10)

harry p zei

gert,
dank.
ik ziedat je zelf uitgebreid over empathie hebt geblogd: 31 juli 2010

gert korthof zei

deze:
THE EXPRESSION OF THE EMOTIONS IN MAN AND ANIMALS


BY CHARLES DARWIN, M.A., F.R.S., &c.

is leuk, en is ook geillustreerd met leuke plaatjes! blader er doorheen en bekijk de plaatjes!
veel plezier!

harry p zei

gert
lees mijn vragen nog eens
dan zie je dat mijn punt helemaal niet ging over expressie van emoties, maar over triggers

overigens is er steeds meer onderzoek waaruit blijkt dat die expressie niet zo universeel is als jij misschien denkt

gert korthof zei

harry,
1. "Ik kan bijvoorbeeld heel goed meevoelen met een persoon uit een boek"
komt dat misschien omdat je empathische vermogens exploiteert die in de loop van de evolutie ontstaan zijn ten behoeve van relaties tussen echte individuen. Het meevoelen met personen in een boek of film kan toch niet door natuurlijke selectie geselecteerd zijn?

2. "Zeg je nu echt dat ik niet empathisch kan zijn onder 'zeer recente onnatuurlijke omstandigheden'?"
natuurlijk niet. zie 1.

3. "overigens is er steeds meer onderzoek waaruit blijkt dat die expressie niet zo universeel is als jij misschien denkt."
Heb ik dat gezegd? Overigens kan ik me herinneren dat ik dat ergens heb gelezen. Wat wordt er precies beweerd?

gert korthof zei

Harry,
vandaag in de nrc: dubbel relevant!
"Autist reageert anders op verstoring hersenstofwisseling"
gebaseerd op publicatie in Archives of General Psychiatry 4 juni: Serotonin and the Neural Processing of Facial Emotions in Adults With Autism. An fMRI Study Using Acute Tryptophan Depletion
compleet met gezichten met de 4 emoties! en FMRI scans! serotonine! komt dat zien! wat een toeval!

Tjerk Muller zei

Dat jij pijn voelt als je door een concentratiekamp loopt, is toch echt omdat het leed dat massa's mensen aangedaan wordt, daar concreet wordt.

Waarom denk je dat er in concentratiekampen stapels schoenen liggen, en bergen haar?

Dat 'werkt' omdat je in je verbeelding concrete mensen voor je ziet. Mensen die je bij elkaar fantaseert uit foto's, romans, films.

In de setting van het concentratiekamp worden de laatjes die je tijdens je leven mentaal hebt ontwikkeld met beelden en verhalen over mensen die worden doodgehongerd, afgebeuld en vergast, allemaal ineens opengetrokken. Het wordt tastbaar, omdat je loopt tussen de gebouwen waar die mensen hebben gelopen.

Daarmee worden jouw voorstellingen concreet en bijna tastbaar. Het is de concreetheid van menselijk lijden, dat op zo'n grote schaal moedwillig is aangedaan, die maakt dat je zo'n sterke emotionele respons hebt op die plek.

Dat heb je niet als je een cijfermatig statistiekje leest over hoeveel mensen er maandelijks doorheen werden gedraaid in Auschwitz-Birkenau.

nand braam zei

@ Tjerk

Je zegt: “Dat heb je niet als je een cijfermatig statistiekje leest over hoeveel mensen er maandelijks doorheen werden gedraaid in Auschwitz-Birkenau.”

Ik zou eerder zeggen: “Dat heb je ook (maar wellicht in mindere mate) als je een cijfermatig statistiekje leest over hoeveel mensen er maandelijks doorheen werden gedraaid in Auschwitz-Birkenau”.

“Getallenleed” kan ook behoorlijk diep ingrijpen.

Tjerk Muller zei

Tja, het is mijn ervaring niet. Getallen zijn voor mij gewoon dat: getallen op papier of op het scherm.

Josef Stalin had daar een snedige opmerking over:

"In the days when Stalin was Commissar of Munitions, a meeting was held of the highest ranking Commissars, and the principal matter for discussion was the famine then prevalent in the Ukraine. One official arose and made a speech about this tragedy — the tragedy of having millions of people dying of hunger. He began to enumerate death figures … Stalin interrupted him to say: “If only one man dies of hunger, that is a tragedy. If millions die, that’s only statistics.”

(Quote Investigator website)

Ik herken dat wel. Getallen zeggen mij niks, maar als ik een mens in kommer en armoe zie, dan grijpt me dat verschrikkelijk aan.

Volgens mij is dat ook waarom reclames voor noodhulp getallen ook altijd koppelen aan het beeld van liefst een mens in ellende die je bij voorkeur recht in de ogen kijkt. Want dat komt over. Een getal...tja, het had net zo goed een ander getal kunnen zijn. Of het nu tienduizend is of vijftienduizend of twintigduizend - dat zijn krabbels op papier. Een menselijke gestalte, die is echt.

nand braam zei

@ Tjerk

Met “getallenleed” bedoel ik dit: je loopt in Auschwitz rond en het leed krijgt een menselijk gezicht. Als je dan leest dat miljoenen mensen dit leed getroffen heeft, krijgt dat leed bij mij zeker een extra dimensie.

Stalin’s uitspraak: “If only one man dies of hunger, that is a tragedy. If millions die, that’s only statistics.” vind ik buitengewoon cynisch en wel passen bij deze massamoordenaar.

harry p zei

gert

Onder invloed van Hume en Smith schreef Darwin al dat 'sympathy' wel eens ons sterkste instinct zou kunnen zijn:
mijn punt was dat het getriggerd kan worden door een fictieve figuur (roman). Of door een omgeving (in mijn geval begon het al bij de poort van Buchenwald met de ongelooflijke cynische tekst: jedem das seime. cijfers kan ook (Nand). Die kun je dan inderdaad een gezicht geven: Ons meeleven betreft uiteraard vooral 'mensenleed': empathiegevoelens varieren met in-outgroup. Het is een nogal complex geheel (oxytocine!) En rol speelt ook iets watwel Mentalizing genoemd.

Aha, het was toch de moeite waard het artikel even op te zoeken. Bedankt: interessant aan het serotonine/gezichten onderzoek vind ik dat 'The differences vary with emotion type'. Moet ik eens verder bekijken.

Tjerk Muller zei

Waarin verschilt die 'extra dimensie' dan precies, afhankelijk van of het leed nu 100.000 mensen of een miljoen mensen of tien miljoen mensen heeft getroffen?

Ik kan dat soort grootheden namelijk sowieso niet bevatten. Dus of er nu ergens honderdduizend mensen over de kling zijn gejaagd of een paar miljoen, dat maakt voor mijn emotionele reactie niet uit, omdat dergelijke aantallen emotioneel niet binnenkomen. Daar zijn die getallen te groot en te abstract voor.

Twintig mensen op een vlot die verzuipen, daar kan ik nog bij met mijn emotie. Dat is een menselijk drama. Vijftig man die de ovens in gekieperd worden, okee, dat is een gruweldaad. Maar duizend? Dat wordt in mijn beleving al te onwerkelijk, te abstract om nog iets concreets bij te voelen.

Of tienduizend, honderdduizend, een miljoen, zes miljoen. Of negentig miljoen mensen die in de gehele geschiedenis van de Sovjet-Unie naar de Goelags worden gestuurd - ik registreer dat emotioneel echt niet meer: het maakt op zeker moment niet meer uit of het er nu 100.000 waren of tien miljoen, het is allemaal onderling uitwisselbaar.

En dan heb je onder historici nog gesteggel, of het er nou 5,3 miljoen waren of 5,7 miljoen. Maar dat is geen drama, dat is boekhouding, pure cijferneukerij. Het gaat over vierhondderdduizend vernietigde levens, die worden uitgedrukt met een cijfer achter de komma.

Dat komt dus allemaal niet binnen. Kan ik me geen voorstelling van maken. Zes miljoen of zestig miljoen, het is allebei vooral 'heel veel'.

nand braam zei

@ Tjerk

In de uitspraak van Stalin ging het niet om een verschil tussen 100.000 en 1 miljoen, maar om een verschil tussen één persoon en miljoenen personen. Die miljoenen personen stonden bij Stalin en in Hitler-Duitsland voor een systematisch opgezette, industriële vorm van massamoord. Me dunkt dat dat toch van een andere orde is dan de moord op of de hongerdood van één persoon.

Trouwe Lezeres zei

Harry, ik weet niet of er in al die eeuwen wel zo veel veranderd is: of je nu met je blote billen in de boom zit of met je blote billen op de fiets....

http://www.trouw.nl/tr/nl/4484/Foto/photoalbum/detail/3269299/354701/0/Blote-billen-op-de-fiets-in-Amsterdam.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20120611

h pinxteren zei

trouwe lezeres,

leuk!

Wat er na al die eeuwen veranderd is? Die fietsen natuurlijk En die worden ook weer steeds beter!

Kwestie van kennis ;-)

Maar er zijn helaas ook dingen die steeds slechter lijken te gaan...

nand braam zei

@ Gert

Off-topic, maar toch niet helemaal.

Diagnose AAS (autisme spectrum stoornissen) bij kinderen vaker in regio Eindhoven (Baron-Cohen en Hoekstra):

http://www.nu.nl/gezondheid/2544231/diagnose-autisme-vaker-in-regio-eindhoven.html

Gert, jij als evolutiebioloog /deskundige DNA/gen-problematiek hebt vast een mening over de volgende intrigerende uitspraken in dit stuk:

Baron-Cohen: "Deze resultaten zijn in overeenstemming met het idee dat in regio’s waar ouders naar toe worden getrokken vanwege banen waar systemizing vaardigheden voor nodig zijn, het percentage kinderen met autisme hoger ligt.
Dit zou verklaard kunnen worden door een mogelijk genetisch verband tussen het talent voor systemizing in ouders en een hoger risico op autisme in hun kinderen.
Dit zou ook kunnen verklaren waarom genen voor autisme in de populatie blijven voortbestaan: sommige van deze genen lijken gerelateerd te zijn aan evolutionair gezien gunstige eigenschappen".

gert korthof zei

Nand,
het is een pret onderzoek wat goed is voor een publicatie op de publicatie lijst van Baron-Cohen en Hoekstra.
het is hoogstens een voorstudie, want scoren in een regio a.d. hand van 2e handsinformatie zonder iemand gezien te hebben is slecht onderzoek. regio is niet relevant, je moet ouders en kinderen rechtstreeks scoren.
Er is een hoofdstuk in het boek van Simon Baron-Cohen The Science of Evil, over erfelijkheid: 5. The Empathy Gene, dat moet ik nog eens herlezen.

De Empathy Quotient test is leuk online te doen, maar is volkomen subjectief. Zo gaan er maar 2 van de 40 (in zijn laatste boek) of 3 van de 60 vragen in de online versie over dieren! Waarom? ZO heeft Simon Baron-Cohen het bedacht! Empathie met dieren speelt dus helemaal geen rol! Als je er 10 vragen zou toevoegen over dieren, dan zou het resultaat wel heel anders kunnen uitvallen. Bijvoorbeeld vragen over het doden of mogelijkheid tot pijnvoelen bij insecten, weekdieren (mossels), vissen, reptielen, zoogdieren (uitgesplitst in huisdieren en landbouwdieren!), apen, mensapen, mensen.

Ook zou je de vragen in de categorie mensen kunnen uitbreiden met: bent U tegen abortus? abortus bij een atheïstische, communistische, Joodse, Palestijnse vrouw? (vul de vijand of een inferieur ras maar in). Dit laatste natuurlijk om te testen hoe 'echt' / consequent empathie gevoelens zijn door in-/outgroup grenzen vast te stellen. En om alles wat realistischer te maken. Dat is ook mijn grote bezwaar tegen het misbruik dat Taede maakt van de correlatie empathie en geloof, omdat het een puur theoretische maat van empathie is die niets met de politieke, religieuze werkelijkheid te maken heeft. Maar hen wel goed uit komt, want goed voor hun positieve zelfbeeld. Ze zijn blind voor een meer realistische test omdat ze bang zijn dat de EQ dan wel eens veel slechter kan uitvallen voor gelovigen.

Trouwe Lezeres zei

Het is belangrijk om bij het praten over volwassen mensen die in het autistisch spectrum functioneren in herinnering te houden dat het onderzoek naar autistische kwaliteiten bij volwassenen nog maar in de kinderschoenen staat. Het is zo wie zo heel erg moeilijk om op dit gebied volwassenen goed te diagnosticeren.
Het gebeurt regelmatig dat pas wanneer kinderen gediagnosticeerd worden met kwaliteiten die in het het autistisch spectrum liggen, herkend wordt dat een van de ouders ook over autistische kwaliteiten beschikt.
Wat het verband tussen empathie en autisme betreft, volgens mij zijn er op dat gebied nog veel onduidelijkheden, het ligt minder simpel dan het lijkt.
Zie ook de link die Nand Braam eens plaatste:

http://www.kennislink.nl/publicaties/de-autismeparadox-wel-gevoelig-maar-niet-empathisch

gert korthof zei

Trouwe Lezers, dank voor de interessante link! Het zou voor ook Taede heel nuttig zijn om te lezen.

Komt binnenkort blogje over empathie quotient.

HankS zei

http://www.scientias.nl/medeleven-niet-zon-drijfveer-voor-gelovige/62061 lijkt me over hetzelfde te gaan

gert korthof zei

HankS, bedankt voor link!
Ik kende de site nog niet!
Interessant!
Moet verder uitgezocht worden!

nand braam zei

@ Gert

Ik begrijp nu dat je veel kritiek hebt op de werkwijze van Baron-Cohen en Hoekstra, maar mijn vraag had betrekking op het mogelijke genetisch verband tussen systeemdenken in ouders en hoger risico op autisme in hun kinderen. Vandaar dat ik deze zinnen uit het artikel nam:

Baron-Cohen: "Deze resultaten zijn in overeenstemming met het idee dat in regio’s waar ouders naar toe worden getrokken vanwege banen waar systemizing vaardigheden voor nodig zijn, het percentage kinderen met autisme hoger ligt.
Dit zou verklaard kunnen worden door een mogelijk genetisch verband tussen het talent voor systemizing in ouders en een hoger risico op autisme in hun kinderen.
Dit zou ook kunnen verklaren waarom genen voor autisme in de populatie blijven voortbestaan: sommige van deze genen lijken gerelateerd te zijn aan evolutionair gezien gunstige eigenschappen"

Je zegt: “Er is een hoofdstuk in het boek van Simon Baron-Cohen The Science of Evil, over erfelijkheid: 5. The Empathy Gene, dat moet ik nog eens herlezen”

Ik hoop dat je dat hoofdstuk nog eens herleest en becommentarieert, want daar ging mijn vraag over en ik sprak je aan als “evolutiebioloog /deskundige DNA/gen-problematiek”.Ik sprak je niet aan als deskundige op het gebied van de ontwikkelingspsychopathologie, want voorzover ik weet ben je dat niet (maar je mag er natuurlijk best een mening over hebben zoals ik dat ook heb).

HankS zei

http://www.nature.com/news/is-rationality-the-enemy-of-religion-1.10539 gaat over dezelfde auteurs van dat onderzoek.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt tegen Paul Robert: “Respondeo Ergo Sum. I Respond, Therefore I Am.”

Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag (twee keer gesteld: 15 juni 09:24 en 13 juni 15:39).

gert korthof zei

Nand Braam, tsjonge jij bent ongeduldig! Als je haast hebt, moet ik een voorlopig antwoord geven, dat komt er aan.

gert korthof zei

Nand,
als je autisme in een evolutionair perspectief wilt zetten, dan heb je een betere kans om het te begrijpen als je niet uitsluitend naar negatieve kanten van autisme kijkt, maar naar de positieve kanten. Bepaalde functies in de hersenen zijn sterker ontwikkeld dan andere door natuurlijke genetische variatie en vermoedelijk processen tijdens de zwangerschap (zie boek Dick Swaab).
Sterke kanten: autisten presteren beter in detecteren van toonhoogte, en in het detecteren van visuele patronen in beelden, vaak hebben autisten een goed geheugen. Dit soort eigenschappen zouden wel eens voordeel gehad kunnen hebben in een natuurlijke omgeving in het evolutionaire verleden, bv het herkennen van roofdieren op de savanne, zoals een leeuw verscholen tussen het gras. Ook zouden ze beter zwakke of afwijkende geluiden kunnen opmerken temidden van ruis, zodat ze een roofdier eerder detecteren. (autisten zijn gevoeliger voor geluid). Een goed geheugen spreekt voor zich: de weg vinden, zich visueel orienteren, weten waar vroeger water te vinden was, etc. Als deze individuen in een groep leefden had zowel de groep voordeel van de speciale talenten van het autistische individu (betere overlevingskans) als dat de autist voordeel had van groepsleden die zijn minder sterke kanten aanvulden. Op die manier zouden gen varianten in de populatie blijven en doorgegeven worden. Komen er door toeval (recombinatie van ouderlijke gen varianten) veel gen varianten bij elkaar in een individu die de ontwikkeling van de hersenen allemaal in dezelfde richting duwen, dan kun je extreme eigenschappen verwachten met zowel positief als negatief effecten.
Dit gaat ongeveer op dezelfde manier waarop een uitzonderlijk lang individu ontstaat: toevallige combinatie van veel gen varianten die de groei bevorderen.
Dus: als je autisme definieert door het hebben van gebreken dan zul je er nooit iets van begrijpen.

harry pinxteren zei

@ gert
Het gaat bij autisme inderdaad ongeveer op dezelfde manier als met toevallige combinaties van veel gen varianten die groei bevorderen.

Maar wat bedoel je dan met 'sterke kanten'? Wat voegen populatie-genetische speculaties over de savannen en over het detecteren van roofdieren etc toe aan onze kennis over, en aan onze diagnose en behandeling van ASD (Autism Spectrum Disorder), de nieuwe naam die de DSM V gaat hanteren?

Wat bedoel je met 'als je autisme definieert door het hebben van gebreken dan zul je er nooit iets van begrijpen". Wat begrijpen we na jouw uitleg wel over ASD?
Al die dingen die je over ASD zegt, zoals grotere gevoeligheid voor geluid etc (er is een hele lijst, zie http://www.dsm5.org/proposedrevisions/pages/proposedrevision.aspx?rid=94 ) die wisten we toch al? En vooral ook zonder naar de savannen te kijken. Of hadden we er dan veel meer geweten? Zo ja, welke dan?

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar je trakteert ons nu alleen op just so stories. Sorry, maar uitzonderlijk sterke claims vereisen uitzonderlijk sterke verklaringen.

nand braam zei

@ Gert

Bedankt voor je antwoord.
Ik neem de vrijheid terug te gaan naar de oorspronkelijke discussie.

Autisme-Empathie-Mentalizing-Systeemdenken-Sciëntisme-Atheïsme-Gelovigen-Wetenschap

Kunnen we uit deze grabbelton eenheden halen die daadwerkelijk/ aantoonbaar met elkaar in verband gebracht kunnen worden?

Het is, volgens mij, met de kennis van nu niet mogelijk een verband aan te tonen tussen de combinaties -sterk ontwikkeld systeemdenken-gebrek aan empathie/mentalizing- autisme- atheïsme (wellicht is er wel een verband tussen sterk ontwikkeld systeemdenken-gebrek aan empathie/mentalizing en autisme (Baron-Cohen en Hoekstra);verder onderzoek is nodig zeggen de onderzoekers zelf ook).
Het is, volgens mij, met de kennis van nu tevens niet mogelijk een verband aan te tonen tussen de combinaties –minder sterk ontwikkeld systeemdenken-veel empathie/mentalizing-minder autistisch-verhoogde kans op gelovig zijn/worden.

Het is ,volgens mij, wel mogelijk om met de kennis van nu voor de populatie huidige wetenschappers een verband aan te tonen tussen de combinaties: sterk ontwikkeld systeemdenken-sciëntisme-wetenschappelijk materialisme/reductionisme-atheïsme. Aangezien wetenschappers grote invloed hebben op de “stemming” in de maatschappij (in ieder geval in de westerse wereld) volgt hieruit het, volgens mij, in de maatschappij aantoonbare verband tussen sciëntisme, cultureel sciëntisme en atheïsme.

Definitie sciëntisme: De term sciëntisme wordt gebruikt om de visie te beschrijven dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.
Omschrijving cultureel sciëntisme: Cultureel sciëntisme is de invloed die van het natuurwetenschappelijk denken dat uitgaat op onze houding ten aanzien van de hele werkelijkheid. Het is “cultureel” omdat het, zoals sociologen beschrijven, met onze samenleving verweven is en onze samenleving structureert; het is een ideologie geworden.

Gerdien de Jong zei

@Harry Pinxteren
Ik zag ergens op internet dat het leek alsof je moeite had met het idee 'genduplicatie' - alsof dat base voor base zou gaan.
Genduplicatie is een gevolg van fouten bij recombinatie tijdens de meiose, dwz, een gevolg van unequal crossing-over. Dat is allang bekend, bv Tartof KD, 1988. Unequal crossing over then and now. Genetics. 120:1-6.
Hoe het moleculair werkt dat recombinatie vooral tussen genen optreedt is nieuwer.

Anoniem zei

Dag Gert,
ik heb nog niet het hele boek van Dick Swaab gelezen, maar op pagina 34 en 455 wordt autisme toch gedefinieerd als stoornis bij de baring, dus een vroege ontwikkelingsstoornis van de hersenen (ik citeer nu Dick Swaab, Wij zijn ons brein).
Waar begrijp ik nu dus niets van volgens jou, of begrijp jij Dick Swaab niet !?

mvg
paul robert

harry pinxteren zei

@ Gerdien
dank voor de referentie.

ik weet niet precies waar je op doelt, maar volgens mij hadden we het toen over verschillende soorten mutaties, niet alleen snp's en omgevallen nucleotiden en zo, maar ook over transposons (nav een artikel in Sci Am) en duplicaties, soms zelfs van een heel genoom. En dat dan in verband met stochastische onafhankelijkheid (randomness, geen foresight). Misschien bedoel je dat. Moeilijke materie inderdaad, vooral dat toeval!

Maar echt moeite heb ik pas met die evolutiepsychologische verhaaltjes over savannen en vooral met het idee dat je alleen maar antwoord hoeft te verzinnen op de vraag cui bono? zoals D Dennett eens beweerde.

Dan krijg je bijv. de vraag waar depressie een adapatatie van zouden kunnen zijn. Of zelfmoord (ik verzin dit niet), of schizofrenie, of om het klassieke voorbeeld maar weer eens te noemen: die typische score op de Wason test ('cheater detection'). Of, pakweg, onze grote hersens, of het vreemdgaan van mannen (tegenwoordig ook van vrouwen, want de tijden veranderen). Ga maar door: darwinistische oplossingen op zoek naar problemen. Nicht einmal falsch. WEIRD science is het wel genoemd.

Zoals hun coryfee, S. Pinker, het eens formuleerde:

To test an adaptive hypothesis, one needs to set out the engineering specs of an optimal system for attaining the specified goal (which ultimately must be a subgoal of reproduction) (sic) in the organism’s environment. Crucially, to avoid circularity, the engineering analysis must invoke principles independent from the trait one is trying to explain—principles which may come, depending on the trait, from physics, chemistry, ecology, physiology, population genetics, game theory, network theory, the theory of computation, and so on. Then one empirically compares the engineering specs with the actual properties of the trait in question: the closer the match (particularly for improbable features of the trait), the greater the confidence that the nonrandom organization of the trait is the product of a history of selection.

Maar psychologisch onderzoek heeft die savannenverhalen helemaal niet nodig. Een goed voorbeeld is Thinking, Fast and Slow, D. Kahneman (2011). Gelukkig zijn er meer goede voorbeelden.

gert korthof zei

Nand, Harry,
als we een poging willen wagen verschijnselen als autisme evolutionair te verklaren dan moeten we kijken naar de balans tussen positieve en negatieve aspecten van autisme. Het aanwezig zijn van autisme komt waarschijnlijk door de survival value van systematisch nadenken en toolmaking.
Wat Simon Baron-Cohen zegt: 'Where would Homo Sapiens be if the Systemizing Mechanism had not been ramped up to high levels?' (p.121) is een goede vraag maar hij suggereert dat we anders geen technologische innovatie (computers, internet) hadden gehad! Dat kan natuurlijk geen correcte evolutionaire verklaring zijn.
Harry: wat is jouw verklaring voor het feit dat 'autisme genen' in de populatie zitten? (let op: het woord 'savanne' is verboden!)

Nand: als verdere ondersteuning is hoofdstuk 2 belangrijk: de verdeling van empathie in de menselijke bevolking is volgens de Bell curve net als de Systemizing Qotient. Je vraag over genetica kom ik niet aan toe. Je overvraagt me. Ik wil graag ook nog andere dingen doen. Als je verder iets wilt weten over Autisme-Empathie-Mentalizing-Systeemdenken-Sciëntisme-Atheïsme-Gelovigen-Wetenschap lees het uitgebreide blog van Taede die de hele 'discussie' is begonnen, hij is graag bereid jouw vragen te beantwoorden en is deskundig. En mocht hij voetballen belangrijker vinden, dan kan ik het boek van Simon Baron-Cohen aanbevelen! (zeer leesbaar!)

Nand, Harry: Ik heb jullie bijdrage aan de discussie op taedes blog en hier gemist. Harry: je komt binnenvallen zonder het voorafgaande in beschouwing te nemen. De kernvragen zijn: 1) was het eerlijk van Taede om net te doen alsof het een puur wetenschappelijk motief was om over de correlatie autisme - atheisme te bloggen? 2) heeft Taede autisme in positieve of negatieve zin gebruikt toen hij het associeerde met atheisme? 3) was mijn kritiek van een dergelijk laag niveau dat hij terecht gezwegen heeft? en zijn 'verdediging' aan Jan Riemersma heeft overgelaten? (dit volgens JR zelf want T heeft niets gezegd).

Gerdien de Jong zei

Evolutionaire psychologie heeft geen goede reputatie bij evolutiebiologen. Die verhalen over depressie als adaptatie etc ben ik ook ooit eens tegengekomen toen een student een scriptie wou schrijven. Het leek volkomen dwaasheid. Ik zou zoiets als de staart van een verdeling beschouwen; net als dat autisme etc. De vraag is van welke verdeling, en waar de top zit en waarom, en hoe de variatie gehandhaafd blijft.

Hoe zou je dat citaat van Pinker in verband kunnen brengen met 'depressie als adaptatie'? Toch ook al moeilijk. Op zich heb ik weinig tegen het citaat van Pinker: een engineering analysis van een biologisch verschijnsel om na te gaan hoe goed het werkt. Dat gaat gemakkelijk voor de stroomlijn bij tuna's en walvissen, en vleugelvorm bij vogels in verband met hun vliegsnelheid, maar voor iets bij psychologie is het vast veel moeilijker.
Er zit nog een overgang in bij Pinker. De engineering analysis geeft aan dat of en hoe iets een adaptatie is. Dan zijn er twee redeneringen: (1) adaptatie is het gevolg van natuurlijke selectie - en natuurlijke selectie is de enige mogelijkheid om adaptatie te krijgen; en (2) natuurlijke selectie kan tot adaptatie in een kenmerk leiden maar garandeert dit niet - omdat selectie niet per kenmerk apart gaat. Zo'n engineering analysis geeft vertrouwen over adaptatie en een hypothese over een geschiedenis van selectie. Wil je echt iets doen met selectie, dan moeten levenskansen en aantallen kinderen in verband gebracht worden met het kenmerk. Vraagt grote steekproeven.

Ik heb de Guardian review van Kahneman's boek net gelezen. Heel leuk. System 1 lijkt heel erg op het algemene zoogdiersysteem. Vertelt Kahneman ook hoe we aan system 2 komen of welke van de twee in wat voor mate betrokken is bij leren?

Recombinatie en bv de toewijzing van chromosomen in gameten zijn allemaal stochastisch onafhankelijk; zie de hele wetten van Mendel. Waarom is dat toeval moeilijk?

harry pinxteren zei

@ gert

kom op gert! ik wil helemaal niet reageren op die taede en die jan, anders ging ik wel naar hun blog.
Die hele discussie interesseert me niks. Eindeloze herhaling van standpunten en eigen gelijk
(godsdienst, dat is eigenlijk zoiets als voetballen, behalve dan dat dat spelletje niet bovennatuurlijk is. Je kunt het toch nooit toetsen, dus heb je altijd gelijk: het enige waar je op moet letten is dat je jezelf niet te veel tegenspreekt, althans een beetje consistent bent. Maar hoe lastig dat is, lees het proefschrift van dr Jan!)

Ik ga dus graag voorbij aan al de voorafgaande beschouwingen, ook die van jou. Ik reageer alleen op jouw opmerkingen over autisme en evolutie: die dingen interesseren me namelijk. Daar praat ik dan ook graag over met mensen van wie ik wat kan leren als het over darwinisme gaat. Dat mag ik toch wel zelf uitmaken. Of niet?

Maar nu we het er toch over hebben: ik ben geen geneticus, maar als ik de huidige stand van zaken een beetje begrijp, is het duidelijk dat er geen 'autisme'genen zijn. Er bestaan helemaal geen 'genen voor' als het om ons 'connectome' gaat. Daar gaat het altijd om combinaties van gen expressies. (mooi voorbeeld FOXP2). Connectoom, van connected. En dan bedoelen ze niet alleen die neuronen.

Bovendien, invloeden uit de omgeving, vooral in de baarmoeder, zijn hier zeer sterk(plasticiteit), en voor bepaalde ontwikkelingen misschien wel bepalend. En verder gaat het ook altijd om dimensies, continua. Noem het fenotypische plasticiteit voor mijn part. Of endophenotype.

Hoe dan ook, dit maakt het voor EP-ers ook allemaal zo lastig - afgezien van het feit dat het toetsen van hun verhaaltjes uiteindelijk heel simpel is, zoals Gerdien hieronder opmerkt.

Laten die psychologen eerst maar eens wachten op verdere resultaten van zulk fantastisch onderzoek zoals dat wat ik hieronder noem. En zelfs als ze geinteresseerd blijven in evolutie, kunnen ze intussen toch ongestoord verder gaan met leuke psychologische experimentjes zoals D. Kahneman- tenminste als ze ze kunnen bedenken.

En die theologen? Ach, soms kan ik er wel om lachen: hoe verzinnen ze het! (er is er ook nog steeds eentje bezig met godsbewijzen, zag ik).

harry pinxteren zei

@ gerdien
bedankt voor je wijze woorden

je bent niet de enige expert die niks van dat 'darwinian reasoning' van die evolutiepsychologen moet hebben. Jerry Coyne heeft dat eens onsterfelijk belachelijk gemaakt met die grap over de vieze smaak van sperma (daar hoor je EP-ers dus niet over, terwijl ze wel te pas en te onpas roepen dat ze nu toch echt aan wetenschap doen - het is dat ze het zelf zeggen).

Grote steekproeven gebruiken ze dus nooit en al helemaal niet ivm aantallen kinderen - zo eenvoudig kan het zijn, inderdaad: 'success in leaving progeny'! (dat mensen als E. Koonin daar intussen ook vraagtekens bij zetten, is zeer interessant, maar een ander punt). EP-ers gebruiken liever (vragenlijsten voor) eerste-jaars studenten van blanke universteiten in de VS en andere rijke industrie-landen. Vandaar het acroniem WEIRD.

(trouwens, die onderzoeker met zijn zelfmoord-adaptatie had wel een fraai ogende wiskundigachtige formule waarmee hij suicide wist te herleiden tot kinship (net als sommigen ook met homoseksualiteit hebben gedaan): overigens er zijn wereldwijd plm 1 miljoen geslaagde zelfmoorden per jaar en plm 20 miljoen geschatte pogingen. Hoezo adaptatie? (Tinbergen).

Kahneman noemt evolutie niet eens, laat staan Darwin. Die heb je ook helemaal niet nodig als je alles 'proximaal' houdt en wil weten hoe dingen tussen onze oren werken. Net zo min overigens als wanneer ik wil weten hoe dat vreemdgaan gaat. (ok, toegegeven, dat van die paaldanseressen, dat wist echt niemand - gesteld dan dat het onderzoek inderdaad klopte! En zo heb je nog wel een paar leuke voorbeeldjes, goed voor de voorpagina's )

Aha, nu het punt: waarom is toeval moeilijk? Afgezien van wat mensen als Laplace en Poincare daar over gezegd hebben, is het bijvoorbeeld hierom moeilijk: "Functionalization of a protosynaptic gene expression network'. PNAS in press)

Danielle Bassett, Hongjun Zhou, Mary Luz Arcila, en Kenneth Kosik 'followed the activity of the genes that encode for the proteins in a synapse throughout the different stages of the sponge's (Amphimedon queenslandica) development.
"We found a lot of them turning on and off, as if they were doing something," said Kosik. However, compared to the same genes in other animals, which are expressed in unison, suggesting a coordinated effort to make a synapse, the ones in sponges were not coordinated.
"It was as if the synapse gene network was not wired together yet," said Kosik. The critical step in the evolution of the nervous system as we know it, he said, was not the invention of a gene that created the synapse, but the regulation of preexisting genes that were somehow coordinated to express simultaneously, a mechanism that took hold in the rest of the animal kingdom."

Om alle misverstanden te voorkomen: ik neem invention hier niet letterlijk natuurlijk, maar het blijft lastig die stochastische, onafhankelijkheid bij de evolutie van genregulatie - en coordinatie voor synapsen.

Als je de hele chemie kent, dus alle stofjes en processen en mechanismen en zo, dan moet het uiteindelijk te modelleren en uit te rekenen zijn. Ben benieuwd. In de discussie met marleen gebruikte ik de modelgebaseerde diagnostiek als analogie. Bijvoorbeeld die van fotocopieermachines. Zelfs het feit dat bepaalde onderdelen kapot gaan- zeg een draadje dat doorbrandt- blijkt dan vaak geen blind toeval. Want in zo´n machine zijn namelijk ook een hoop dingen gereguleerd en gecoordineerd.

Er zijn meer dingen die ik aan dat blinde toeval zoals darwinisten dat willen, niet begrijp. Voorlopig hou ik maar even vast aan Poincare- die heeft er langer over nagedacht dan ik: toeval is een ander woord voor onwetendheid. Dus oppassen met er ontologie van te maken. (met dank aan Heisenberg)

gert korthof zei

paul robert, kijk ook even hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Autism#Causes

gert korthof zei

Gerdien, e.a.

De EO zendt de BBC serie History of Christianity van MacCulloch uit. (za deel 1).
Was door de BBC in 2010 uitgezonden. Ik had over deel 6 geblogd: waaruit blijkt dat er filosofen zijn geweest die lang vóór Darwin kritiek hadden op de letterlijke waarheid van de Bijbel. Even opletten of de EO die ook uitzend :-)

Jan Riemersma zei

Harry, zegt: [Kahneman noemt evolutie niet eens, laat staan Darwin. Die heb je ook helemaal niet nodig als je alles 'proximaal' houdt en wil weten hoe dingen tussen onze oren werken.]

Waaruit maar weer blijkt dat iedereen zijn eigen leven leidt, in zo sterke mate zelfs, dat dit tot een geheel verschillende beleving en waardering van de werkelijkheid kan leiden.

Gelukkig kun je sommige dingen gewoon tellen. Toen ik dat boek van Kahneman las, viel het mij op dat hij juist zo vaak verwees naar evolutie. Merkwaardig.

Dus even boek er weer bijgepakt. Verwijzingen naar evolutie gemakkelijk gevonden, o.a. bij de hoofdstukjes:

*the pleasure of cognitive ease
*basic assessment
*seeinig causation and intention
*cause and change

En er zijn er nog veel meer: maar die moet Harry zelf maar aanstrepen als hij het boek weer opnieuw gaat lezen (want de eerste keer heeft hij het klaarblijkelijk niet helemaal begrepen...)

Gerdien de Jong zei

@Harry Pinxteren
Die synapsen laten toeval als in de wetten van Mendel onverlet. Of toeval als in een dobbelsteen opgooien. Nu weet ik ook wel dat als we de positie van elk molecuul van de dobbelsteen en de omringende lucht en de krachten bij werpen etc precies zouden weten, we het hele systeem eventueel deterministisch zouden kunnen beschrijven. En als we alles over elk partikel ioniserende straling zouden weten en de exacte positie van elke DNA base tov elk partikel ioniserende straling en de energie en positie van de reparatiemoleculen voor DNA schade (etc) we misschien ook puntmutatie als deterministisch zouden kunnen beschrijven. Idem voor recombinatie en de verdeling van de vaderlijke en moederlijke chromosomen over de nieuwe generatie gameten. In die zin heb je geen ‘toeval’. Maar zolang er geen aanwijzingen zijn dat een van deze processen, bv de chromosomenverdeling bij de nieuwe gameten, iets te maken hebben met de situatie van het beest of zijn milieu, is toeval een voldoende omschrijving, lijkt me.

Wat die synapsen betreft, ik kan je citaat terugvinden in de Daily Mail, maar ik kan geen PNAS artikel met die titel vinden. Moet het vandaag uitkomen?

Ook zonder dat: ben je bekend met “The Algorithmic Beauty of Sea Shells”, of met Turing patronen?
http://www.amazon.com/The-Algorithmic-Beauty-Sea-Shells/dp/3540440100/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1340120507&sr=1-1&keywords=algorithmic+beauty+of+sea+shells

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_pattern

http://www.scholarpedia.org/article/Gierer-Meinhardt_model. Deze geeft een simulatie die loopt.


Dat gaat over regelsystemen. Je kunt ook spiralen in de ruimte krijgen of zebrastrepen of pieken in aantallen beesten of ecosysteem veranderingen. Het zijn voorbeelden van een soort zelforganisatie dat optreedt bij als je met de regelparameters van een systeem gaat spelen.

Gerdien de Jong zei

@Harry
Het doet er niet veel toe of je toeval onwetendheid over grote aantallen kleine oorzaken noemt of niet. Het gaat erom dat veranderingen / gebeurtenissen onafhankelijk van elkaar zijn. Dus dat bv verdeling van chromosomen over gameten in een individu x onafhankelijk is van zeg maar de hoeveelheid schaduw die een beuk 10 jaar eerder op individu x geworpen heeft - ik noem maar wat.

Anoniem zei

dag Gert
ik lees
..... there is increasing SUSPICION that autism is instead a complex disorder whose core aspects have distinct causes that often co-occur.... and it is UNCLEAR.....Studies of twins SUGGEST that .....Some rare mutations MAY lead to autism ...Several lines of evidence POINT TO synaptic dysfunction as a cause of autism....

Wat wil je mij duidelijk maken met al deze vage teksten ??
Je refereerde eerst naar Dick Swaab, blijkbaar onterecht, want je onderbouwt niet verder met Swaab, en nu vraag je me deze vage teksten te lezen...
of moet ik straks weer andere teksten lezen ?
Ik ben benieuwd wat je te bieden hebt....

met vriendelijke groet
een veel lezende
paul robert

harry pinxteren zei

Jan, om precies te zijn in de eerste passage die je noemt over het bekende 'mere exposure effect' van Zajonc, komt het woord evolutie niet voor en Darwin nog minder. Als je het 'proximaal'houdt heb je aan termen als 'survival prospects' ,'novelty en 'fear' ook genoeg. Zajonc zelf vond het ook niet nodig om zijn effect toe te lichten met expliciete verwijzingen. Zajonc, R. B. Attitudinal Effects of Mere Exposure. (1968). Journal of Personality and Social Psychology, 9, 2, 1-27. Niettemin een goed voorbeeld van psychologisch onderzoek zoals ik bedoelde. Maar dat is je kennelijk ontgaan.

Zolang jij liever vliegen af blijft vangen in plaats van in te gaan op wat ik beweer en liever kwasie-leuk pedant wil zijn, heb ik geen zin om verder serieus op je te antwoorden. Laat staan nog meer woorden te gaan tellen.

harry pinxteren zei

Het PNAS artikel zou vandaag uitkomen. Ik heb het ook nog niet gezien, hoop wel dat het open access is.

Kenneth Kosik had trouwens nog een mooie uitsmijter: 'Is the human brain just a lot more of the same stuff, or has it changed in a qualitative way?'. Goeie vraag. Ik zou zeggen, met een knipoog naar Koonin (2012 bijv pg 250): zijn er dan nog andere eukaryoten met een evolutietheorie?!

Ik ben bezig met een boek waarin Turings morfogenese besproken wordt. Turingjaar, dus we zullen er nog wel meer van horen. Maar hij liep vooruit op de ontdekking van HOXgenen zou je kunnen zeggen- althans, dat begreep ik.

Ik ben het met je eens dat verwijzen naar Laplace en Poincare een beetje flauw is, maar die opmerking van Heisenberg wilde ik toch graag even herhalen, want dat zie je heel vaak: dat we epistemologie verwarren met ontologie. (dus niet alleen in godsbewijzen)

Ik heb - heel lang geleden- veel statistiek moeten doen. Ik snap dus nog wel iets van stochatische onafhankelijkheid en dobbesltenen en zo. Zover ik het begrijp bestaan er verschillende vormen/soorten mutaties en lees ik zelfs dat transposons voorkeur voor locaties hebben. Dat is lastig te rijmen met het idee van stochastiek. Ook: dat er een soort random generatortje zou zitten in cellen waar verder alles met alles samenhangt. Helemaal geisoleerd, zonder interactie met buiten, als een soort black box. Dat kan ik dan weer niet rijmen met reparatiemechanismen (en preoofreading)etc. En waar gaat die analogie met die modelgebaseerde diagnostiek de mist in?

Een beetje veel vragen zo snel, maar wie niet vraagt, wint niet! Ik ben nog steeds aan het bijscholen.

Gerdien de Jong zei

Ook: dat er een soort random generatortje zou zitten in cellen waar verder alles met alles samenhangt.
?????????????????

Gerdien de Jong zei

Is of transposons voorkeur voor locaties hebben of niet interessant in verband met fenotypen? Transposons ullen bepaalde sequenties DNA herkennen om in te voegen. Dat is een fenotype van transposons. Waarom zou dit belangrijk zijn voor de eigenschappen van een individu?
Er is zoveel niet-random - in de zin van volgens de meest elementaire toevalsverdeling. Mutaties zijn niet uniform verdeeld over het DNA. A-C, A-G en A-T mutaties hebben niet dezelfde kans. Transposons kunnen met gemak makkelijker tussen bepaalde DNA sequenties invoegen dan tussen andere DNA sequenties. Veel moleculaire zaken hebben specifieke verdelingen op DNA niveau. Dat zijn technische details voor moleculair biologen. Het enige dat echt interessant is is of dit allemaal onafhankelijk van het fenotype van het individu gebeurt of niet. De vraag is of veranderingen in fenotype (inclusief biochemisch genotype) onafhankelijk van elkaar en van de omgeving zijn. Niet of transitie en transversie mutaties in waarschijnlijkheid verschillen. Dat doen ze, maar is verder voor het verloop evolutie niet van belang.

De Hoxgenen en Turing is een wat gezocht verband. Turing modellen geven de oorzaak van differentiatie, terwijl Hoxgenen segment identiteit diagnosticeren op grond van differentiatie. In Drosophila lijkt het segmentatie patroon heel erg op een Turing patroon, maar het mechanisme werkt anders.
Kijk even naar de Scholarpedia site. Die geeft een goed voorbeeld van zelforganisatie.

Dat 'blinde toeval' dwz de onafhankelijkheid van gebeurtenissen is de nulhypothese trouwens. Dus, de nulhypothese bij de wetten van Mendel is dat vaderlijke en moederlijke exemplaren van de chromosomen onafhankelijk van elkaar in een gameet terecht komen. Ik heb er geen bezwaar tegen als de nulhypothese niet opgaat (bv als de mutatiekans van twee naburige basen niet volledig onafhankelijk is), maar ik heb er bezwaar tegen dat dit voor een ideologie wordt uitgegeven.

Jan Riemersma zei

Heel het verschil tussen systeem 1 en systeem 2 wordt gefundeerd door een beroep te doen op de evolutie van de mens. Dit staat haaks op wat jij op dit blog beweert (noem dat maar vliegen afvangen). Uiteraard is dat belangrijk, want systeem 1 en systeem 2 zijn niet terug te voeren op bestaande mechanismen: je zult ze dus wel functioneel moeten differentieren. Feitelijk behoort ook de visie van Kahneman thuis bij de evolutionair-psychologie (het is hooguity minder naief en empirsich beter onderbouwd dan het werk van Tooby en Cosmides).

Gerdien de Jong zei

@Harry Pinxteren
Er zijn meer dingen die ik aan dat blinde toeval zoals darwinisten dat willen, niet begrijp.

Toevallige overerving in de wetten van Mendel gaat over de onafhankelijke verdeling van chromosomen over gameten, en toevallige paring in de populatiegenetica wil zeggen dat de paringskans onafhankelijk van de frequentie van voorkomen van typen is. Dit is veel toeval waar je geen bezwaar lijkt te maken.
Mutatiekans is afhankelijk van welke base waar zit, mutatiefrequentie per individu kan afhangen van de omgeving en zelfs van het genoom; er is geen uniforme verdeling van mutaties over het genoom of zelfs een Poisson verdeling. Hier moet je niet zoeken naar ‘blind toeval’. Zie elk beginnersboek over moleculaire evolutie, bv dat van Graur en Li uit 2000.

‘Random mutation’, ‘toevallige mutatie’ betekent in de evolutiebiologie dat het optreden van een bepaalde mutatie en het effect van de opgetreden mutatie onafhankelijk is van het milieu van het individu, het fenotype van het individu en van de noden van het individu. (Mutatie hier in de wijde betekenis, niet alleen puntmutatie maar alles via genduplicatie tot gehele verdubbeling van het genoom.) Dat is niet omdat iemand dat zou willen; ook de darwinisten van de mythevorming willen dit niet. Het is de conclusie van een oud experiment. Iedereen kan dat experiment nadoen, zelfs op een redelijk uitgerust schoollab. Of dit experiment genoeg is voor een algemene opvatting is een tweede; alleen, de bewijslast is voor wie zegt dat niet-toevallige mutatie mogelijk is, omdat de nulhypothese steeds die van onafhankelijkheid is. Waarbij nog komt dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen het effect van een mutatie op fenotype en op fitness.

Gerdien de Jong zei

Het PNAS artikel staat nu online. Het blijkt deel te zijn van een symposium met 7 artikelen over 'brain and behavior'

harry pinxteren zei

jan
als je Kahneman vergelijkt met de Santa Barbara school (schoolvoorbeeld 'cheater detection') wil je niet begrijpen wat ik bedoelde, blijf je vliegen vangen, of je begrijpt het echt niet.

Het verschil tussen mensen als Kahneman (en Arieli en Wilson om er maar een paar te noemen) en EP-ers is niettemin zonneklaar.
Kahneman begon (met Tversky) begin 70-er jaren. Ook toen werd evolutie nergens genoemd (ook niet in de biologie trouwens, zoals Maarten 't Hart smakelijk vertelt in de Gids (Mei 2009)).

Precies zo vindt Kahneman het nu nog steeds niet belangrijk (genoeg) om het woord in zijn index op te nemen- idem voor Darwin. Mijn hele punt was niet dat psychologen als hij evolutie zouden ontkennen of iets dergelijks, zoals jij suggereert. Mijn punt was dat in vergelijking met die EPers en hun just so stories, mensen als Kahneman het precies omdraaien: ze kijken eerst goed 'proximaal' voor ze met 'metatheoretische' dan wel ultieme verklaringen komen, laat staan dat ze verhaaltjes over de savannen gaan verzinnen. De namen 'system 1' en 'system 2' zeggen in dat verband ook al genoeg - ergens zegt Kahneman zoiets als 'het beestje moet een naam hebben'.

Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld http://www.sscnet.ucla.edu/comm/haselton/papers/downloads/Haselton_et_al_2009_Adaptive_rationality.pdf

Dat is wat ik bedoelde. Voor het geval je het vergeten was: het ging om de vraag wat die hele savannenpsychologie nou aan onze psychologische kennis toevoegt, dan wel heeft toegevoegd. En dan begin ik niet weer over genante voorbeelden als depressie en zelfmoord etc, maar neem het schoolvoorbeeld 'cheater detection'. Wat heeft Cosmides (want zij promoveerde er op aan Harvard in 84 of 86 of zo) ons intussen duidelijk gemaakt over de cognitiepsychologie van de Wason test score, over de evolutie van cognities? Of misschien over evolutie zelf - behalve dan dat ze ons duidelijk heeft gemaakt dat ze een, laten we zeggen, naief beeld heeft van logica. En van cognitie.

De rest wisten we allemaal al: uit cognitieonderzoek, uit het werk van Wason en Johnson-Laird etc. En dat we mekaar af en toe goed in de gaten houden is ook niks nieuws.
Maar als jij wel nieuws hebt, moet je het vooral melden, want Cosmides zal je dankbaar zijn. En bijv ook Michiel van Lambalgen (UvA). En al die andere psychologen die al die savannenverhalen allemaal maar kul vinden. En niet alleen in het geval van Wason test scores.

Het zijn overigens niet alleen maar psychologen die dat vinden. Kijk bijv eens op de blog van Jerry Coyne, zou ik zeggen.

"Feitelijk behoort de visie van Kahneman thuis bij de evolutionair-psychologie (het is hooguit minder naief en empirisch beter onderbouwd dan het werk van Tooby en Cosmides)", zeg je. Kahneman zelf zal het je vast niet in dank afnemen, maar die EP-ers duidelijk wel. Ze waren ook al half en half bezig hem te annexeren - zoals ze ook Wason hebben proberen te annexeren: zie boven. Daar kun je zelf nalezen wat voor nieuwe - onderbouwde- inzichten dat allemaal oplevert. Er zijn legio andere voorbeelden. Ook bij Haselton. Over type I en type II fouten en seksuele selectie bijv. Heel amusant. Dat weer wel.

Maar verder: er staat helemaal niks haaks op wat ik beweer. Alleen op wat jij er van wil begrijpen of van begrijpt.

h pinxteren zei

dat was het beeld, gerdien, meer niet: mutaties werken zoals een random generator werkt- een machientje geisoleerd van de rest, als een blackbox die random getallen uitvoert.
Dat is verder interessante materie, maar ik kwam laatst een artikel tegen over het aantal mutaties bij de mens. Moet ik nog even bekijken, en als je het niet erg vindt, verder over praten. Interessant artikel leek me.

gert korthof zei

Deze lijkt mij het interessantste:

The remarkable, yet not extraordinary, human brain as a scaled-up primate brain and its associated cost.

het menselijk brein is niet een outlier onder de primaten, maar de juiste grootte tov zijn lichaamsgrootte en (leuk!) it may have been a change from a raw diet to a cooked diet that afforded us its remarkable number of neurons, possibly responsible for its
remarkable cognitive abilities.

Gerdien de Jong zei

Heel raar beeld, heel ver weg van moleculaire biologie.

Aantal mutaties bij de mens is oninteressant zolang je niet weet wat het aantal mutaties in elke zoogdiersoort is. Ik kom veel te veel tegen van: mens heeft veel mutaties (met iets als 'zou er toch niet een gerichte mutatie bij zijn?') zonder achtergrond gegevens van wat eigenlijk de mutatiefrequentie in het algemeen is.

Gerdien de Jong zei

Heb je een pdf voor me met dat stuk van Maarten 't Hart van mei 2009?

harry pinxteren zei

@ gerdien

alle PNAS artikelen zijn open access. En ik raakte al steeds verder achter met lezen!.

Dank voor de uitleg. Ik weet nu zeker dat mijn kennis onder het niveau vvan een VWOer ligt, want ik ken dat schoollab experiment niet!

randomness en mutatiekansen worden niet alleen door beginners door mekaar gegooid, heb ik zo de indruk. Wat ik er tot nu toe over las, vond ik redelijk verwarrend: maar dat was tot nu toe!

Transposons zouden vooral tot expressie komen/expressie regelen in onze hersens, mn in de hippocampus, en zo individuele verschillen verklaren. Interessant voor EP-ers, lijkt me: evolutie zit in je genen, maar je transposons maken het verschil. Zoiets.

Overigens lees ik dat iedereen naast als die andere typen mutaties, ook minstens 100 invloedrijke mutaties heeft (LoF genoemd: Los of function) en dat per persoon ook 20 genen helemaal zijn uitgeschakeld.

Genoeg variatie om te selecteren! Wat je noemt differentiele reproductie. Zouden er LoF's zijn die met cheater detection samenhangen? Of misschien wel een paar transposons (zo'n 40% van ons DNA heb ik me laten vertellen,dus de kans is best groot!).

harry pinxteren zei

ja ik kende dat onderzoek van Herculano-Houzel: het gaat om een nieuwe, nauwkeuriger manier van tellen van neuronen. Maar we wisten toch al lang, gert, dat het niet om grootte gaat, niet om de kwantiteit?: -)

Dat onderzoek van Kosik is trouwens ook niet bepaald oninteressant: maar smaken verschillen

gat je over dit PNAS thema nr bloggen?

harry pinxteren zei

klopt gerdien
ik tel er het afgelopen jaar al zo'n kleine 2000. Geen idee. Mooi voorbeeld is het zogenaamde spraakgen FOXP2

Gerdien de Jong zei

Transposons hebben mensen bij de vleet. Sommige daarvan hebben een promoterrol gekregen. Ook hier weet ik niet of dat specifiek voor mensen is, en of het vaak voorkomt, bij verschillende beesten voor verschillende genen etc. Over het geheel genomen is er overmaat menselijke moleculaire biologie, zodat wat specifiek menselijk is eigenlijk niet bekend is. Er is wel bekend wat de mens heeft, maar niet wat andere beesten hebben, cq op hoeveel punten andere beesten uniek ijn.
Het genoom is geen net geregeld geval maar een ontzaggelijke rommel: zolang het maar werkt, 'overal' zijn 20 (nou ja, x) paden voor.

Differentiele reproductie? Nou nee: meer uitmiddelen over heel veel ruis. Voor een systematisch effect per gen heb je veel nodig.

Gerdien de Jong zei

Randomness en mutatiekansen worden niet alleen door beginners door mekaar gegooid, heb ik zo de indruk Zekere PB? Bart Klink heeft het zo proberen uit te leggen ...

Gerdien de Jong zei

;-) Wisten we dat? Ergens boven wordt ook gesteld dat uit kwantitatieve vergroting geen kwalitatieve verandering kan volgen. Dat 'kan' is meer een bewering dan dat het aangetoond is.

Jan Riemersma zei

Harry, als je een nuttig onderscheid wilt maken tussen cognitiewetenschappers & psychologen onderling, dan is het verstandiger om je af te vragen of men de zogenaamde massive modularity thesis wel of niet aanhangt. Maar verwijzen naar de menselijke evolutie, dat doen ze allemaal. Kahneman maakt ook gebruik van just so stories.

In de cognitiewetenschappen is op het ogenblik de idee populair dat je cognitie kunt verklaren zonder een beroep te doen op representaties: (embedded cognition, embodied cognition, situated cognition, enz) heel deze stroming is gebaseerd op (wordt verantwoord door) de gedachte dat de mens zich moest handhaven in de graslanden. Het is allesbehalve toeval dat Jerry Fodor enige tijd geleden de aanval opende op de evolutietheorie. -Het sterkst is deze invloed te zien in Gibson's ecological approach (zie: Chemero, Radical Embodied Cognitive Science).

Maar accoord: Pinker en Carruthers zijn wel erg specifiek wanneer ze een beroep op de evolutie doen. Hoe dan ook, de tijden zijn veranderd. Was het in de jaren zestig en zeventig nog 'nieuw' om de invloed van de evolutie expliciet te betrekken bij het nadenken over cognitie, tegenwoordig wordt dit al zo gewoon gevonden dat het impliciet kan.

harry pinxteren zei

jan

de massive modularity thesis nemen maar weinig mensen meer serieus in deze tijd van het connectoom: inderdaad van connected, it's connections 'all the wat down!' Hoe ver down, valt nog te bezien. Het idee dat onze hersens werken door functionele integratie is al oud: van A.Luria o.a. (zooud, dat ik hem nog gekend heb!)

Ik zou wel eens een (goed) scan onderzoek willen zien van mensen die de Wason test (of een van die Cosmidestests) oplossen. Van IQ tests zijn die scans er wel.
(met de restrictie dat je met scanonderzoek ook activiteit in dode zalmen aan kunt tonen en afgezien van de vraag wat die lichtpuntjes of vlekken (voxels) nou precies betekenen. Maar goed, je kunt niet alles tegelijk hebben)

Die just so stories van Kahnemann heb ik gemist. Waar zie jij die dan?.

Het grappige van Fodor, vind ik, dat hij een hoop semantische rimram nodig heeft (selection for en selection of en intensionaliteit (nee niet te verwarren met intentionaliteit) etc, etc, om datgene te zeggen waar biologen al lang gewoon goed gedefinieerde begrippen voor hebben, zoals pleiotropie, epistase etc etc

Embedded cognition is al een keer ter sprake gekomen in onze discussie. Kwam vandaag weer een interessant embedded idee tegen: hoe werkelijke 'fysieke' afmetingen -ivm ons lijf- van belang zijn bij de waardering van dingen ivm fotootjes - 'plaatjes' van dingen die ze mensen in een scan laten beoordelen. Dat is heel iets anders dus! Meer van dit soort onderzoek graag. En ja, Gibson is hun held (een psycholoog zonder just so stories trouwens)

Pinker heeft een nieuw verhaal in Edge: kritiek op groepsselectie. Alles wat hij daar zegt geldt m m voor alle just so story psychologie. Laat die lui eerst maar eens aantonen dat eigenschap x meer kindertjes oplevert - om het snel ven naar Gerdien en uit de losse pols te formuleren.

Of zoals David Deutsch, overigens overtuigd Darwinist, het grappig samenvat: evolution is about outbreeding your cousins. Laat daar die EP-ers hun verhalen/beweringen dus maar op testen.

Natuurlijk ontkent geen zinnig mens zoiets als evolutie; waar het om gaat zijn dogma's als natuurlijke of seksuele selectie die alles verklaren.

Weet je wat interessant is aan Kahneman trouwens, m n in verand met moderne hersenmodellen en cognite? In een woord: Bayes. Die heeft hij dan ook uitgebreide in zijn index opgenomen ;-)

als ik het over EP-ers heb, bedoel ik vooral ook mensen als Buss en zo, en dat eindeloos gemier over nou ja, je kent het wel, whr en sexual selection strategies, mate values mate retention, en dat soort dingen: WEIRD science kortom.

The innate mind (Carruthers) ken ik niet. Maar de titel klinkt niet echt ehh,,, uitnodigend.

harry pinxteren zei

ik weet het niet precies meer, maar heb er verschillende teksten en blogs over gelezen.

ken jij het werk van James Shapiro trouwens?

harry pinxteren zei

gerdien

uitmiddelen over heel veel ruis?

laat dat nou ook exact zijn wat onze hersens ook doen. Nog sterker, de meeste ruis produceren ze eerst zelf. Iedereen met tinnitus hoordt dat ook constant!
Pareidolia is ook een voorbeeld: het mooiste voorbeeld dat ik ooit zag was een madonna in een vage hersenscan! Zoiets als de man op die rots op mars. Allemaal uitgemiddelde ruis (witte ruis, rose ruis, er zijn diverse ruizen daarboven) Beneden ook? ;-)

harry pinxteren zei

ja gerdien
nog sterker: less is more (Anderson 1972) Onterecht te weinig gelezen artikel.

harry pinxteren zei

gerdien
ik heb geen pdf van dat artikel van 't Hart "Een studie zonder Evolutie": ik had de hele gids gekocht.

Ik heb wel een simpel printertje/copieerapparaat hier, maar er staat verder maar weinig in dat verhaal, behalve dat Maarten zich met vriend Piet Sevenster eens was dat het 'reuze merkwaardig is dat je veel organismen vindt die miljoenen jaren onveranderd zijn gebleven terwijl organismen die in hetzelfde milieu vertoefden wel evolueerden' p 433.

Vind ik ook reuze merkwaardig.

harry pinxteren zei

ik schrik er zelf van, maar er worden hier zoveel fouten tegen stam plus t gemaakt, dat ik het over ga nemen: al die omgevingsruis ook!.

Maar wat ik nog wilde zeggen: sensorische deprivatie levert nog wel het beste voorbeeld van de eigen interne ruis die onze hersens moeten filteren (zeg: zingeven, duiden, samenhang vinden). Zonder enige prikkel van buiten, begint iedereen binnen een half uur keihard te hallucineren.

Gerdien de Jong zei

'reuze merkwaardig' - als het waar zou zijn.

Gerdien de Jong zei

Ik heb Shapiro’s boek niet gelezen. De vraag was of dat de moeite waard zou zijn, en het leek er niet op.

Hier drie reviews door experts, respectievelijk in ontwikkelingsbiologie, moleculaire evolutie en gen interacties.

Genome biology and evolution
http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/01/24/gbe.evs008.full.pdf+html

Systematic biology
Penny
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/early/2012/01/28/sysbio.sys006.short?rss=1
Syst biol 61 (4) :709-710

Microbe magazine
Dean
http://www.microbemagazine.org/index.php/02-2012-reviews/4664-evolution-a-view-from-the-21st-century

Gert: je hebt een link op je boekbespreking site alsof er een bespreking van Shapiro’s boek is, maar de link gaat nergens heen.

gert korthof zei

Gerdien, bedankt voor de tip. Ik heb de link verbeterd. Het was technisch lastig om een url rechtstreeks naar de juiste pdf te linken, maar het is nu gelukt. Ik vind de constructie van de NCSE site niet echt handig: al die losse pdfs... (Je had het via de link 'Table of Contents' ook kunnen vinden). Bedankt voor de andere drie links.

harry pinxteren zei

niet dan, gerdien?

zitten Maarten en vriend Piet er dan zo naast?

harry pinxteren zei

en dit onderzoek laat zien hoe moeilijk het met die mutaties bij mensen is: vooral omdat de effecten soms heel subtiel kunnen zijn en hun gedrag je zelfs op het verkeerde been kunnen zetten. Niettemin een voorbeeld van goed (taal)psychologisch onderzoek:

Briscoe, Chilvers, Baldeweg & Skuse. 2012. A specific cognitive deficit within semantic cognition across a multi-generational family. Proc Roy Soc B. http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2012.0894

gert korthof zei

harry, je kunt een lezing van prof James A Shapiro hier zien:
http://www.youtube.com/watch?v=iGCQSMsNAOc
1 min 37

harry pinxteren zei

dank gert

ik heb me inmiddels op zijn blog ook wat provocerende opmerkingen gepermitteerd.
moest ik hier ook maar weer eens doen!

Gerdien de Jong zei

Vermoedelijk werd er in Leiden in de 60-er jaren geen evolutie gegeven, en sloegen Maarten en vriend Piet er maar een slag naar.
'Organismen'? de groep of de soort?
Haaien bv vind je al sinds het devoon en zijn duidelijk 'haai' - maar het zijn wel andere soorten.

Er is een boek over beesten die onterecht 'living fossils' heten: Richard Fortey, Survivors, met BBC serie alleen op BBC 4. Ik hoop dat het nog eens op Canvas komt.

Jan Riemersma zei

Harry, eerlijk gezegd weet ik niet zo goed of MM niet meer verdedigd wordt. In ieder geval is de al eerder genoemde Carruthers een vrij fanatieke verdediger. Ook Pinker, Boyer en Atran heb ik eigenlijk dit idee nog niet horen herroepen. Nu moet wel gezegd worden dat dit geen van allen cognitiewetenschappers zijn (Carruthers is dat wel). Misschien heb je gelijk en is het inmiddels een achterhoedegevecht. Maar in boeken over cognitie en religie (nog redelijk recent, bijv.2006, 2012) wordt er nog steeds gesproken over hyperactieve modules (dit idee stamt van Guthrie). Zulke verklaringen zijn eigenlijk alleen serieus te nemen als je MM veronderstelt. -Overigens is het radicale 'embodiment' een theorie die als de inverse van MM kan worden opgevat. Ik vind het een interessante ontwikkeling: ik wil wel eens zien hoe je onze cognitie kunt verklaren door alleen te verwijzen naar affordances. Ik vrees dat dat niet gaat lukken...

Voor Kahnemans beroep op de evolutie zie bv. bij de kopjes '8.How Judgments Happen' en, een die mij natuurlijk erg opviel, 6.Norms, Surprises... Causes, waar hij de visie van Bloom bespreekt en aanvaardt. Hij schrijft daar o.a.: In Blooms view, the two concepts of causality were shaped separately by evolutionary forces, building the origins of of religion into the structure of System 1. Bij dergelijke passages wordt een impliciet beroep gedaan door Kahneman op de menselijke evolutionaire geschiedenis. -Over detection performance: The sophisticated allocation of attention has been honed by a long evolutionary history. Orienting and responding quickly to the gravest threats or most promising opportunities improved the chanca of survival and this capability is certainly not restricted to humans. Even in modern humans, system 1 takes over in emergencies and assigns total priority to self-protective actions. Enz. Hier blijkt duidelijk dat heel het onderscheid tussen systeem 1 en systeem 2 wordt opgehangen aan het idee dat we oplettend moesten zijn -gevaar!- en dat we snel moesten reageren.

Uiteraard ligt het er bij Kahneman niet zo duimendik bovenop als bij de ep'ers, daarin geef ik je natuurlijk helemaal gelijk. Maar dat ook Kahneman zijn 'overall' idee baseert op een interpretatie van de menselijk evolutie is onmiskenbaar.

Weet je wat aardig is? Kahneman beschrijft in dit boek eigenlijk een raamwerk waarbinnen je alle losse experimentele gegevens systematisch kunt opbergen. Dit grote kader wordt verdedigd door een beroep te doen op de menselijke evolutie. Toch wel belangrijk, want je moet het natuurlijk -als het geen echt bestaande mechanismen zijn- wel ergens op funderen. -Overigens is het wel aardig te bedenken dat Kahneman in dit boek hetzelfde doet als wat Piet Vroon voor ogen stond in zijn boek De Tranen van de Krokodil. En ook dat project werd op een soortgelijke wijze evolutionair gefundeerd. (Tranen van de Krokodil was een interessant boek, meen ik me te herinnneren: ik heb het hier nog ergens in huis.) Jammer dat zulke mensen sterven, ik mocht zijn bijdragen in de Volkskrant altijd graag lezen.

Voor wat betreft Kahneman

Jan Riemersma zei

He, gelukkig, de reactie staat er (ik was al bang dat al mijn werk weg was, ik kreeg een error nr. 501). De laatste regel is een 'survival': er ontbreekt geen tekst.

harry pinxteren zei

gerdien

't Hart gebruikt de term 'organismen'.
Dat van die haaien is nieuw voor mij nieuw. Denk je als leek ook eens wat geleerd te hebben: de perfecte 'killer machines'en zo, daarom al 250 miljoen jaar veranderd. levende fossielen, inderdaaa, zoals die vis, hoe heet ik ook weer?

klopt daar dan ook niks van?

En zoveel verschillen die soorten haaien nou toch ook weer niet? Maarten zal er toch niet zo ver naast gezeten hebben?

Gerdien de Jong zei

'Organismen' kan van alles betekenen tussen soort en groep, te veel dus om iets zinnigs te zeggen.

Ach, tja, haaien hebben allemaal een kraakbeenskelet en kieuwen waar water doorstroomt doordat ze zwemmen; zoogdieren hebben allemaal vier poten en haar.
Walvishaai (eet plancton), hamerhaai, die haai die op een paling lijkt, die haai die een placenta heeft - nou ja, kijk de haaien maar na op
http://en.wikipedia.org/wiki/Shark#Taxonomy

Wikipedia zegt 400 soorten haaien; veel minder dan beenvissen natuurlijk, en iets meer dan de buideldieren. Als groep wel zo'n beetje de oudste die nog bestaat onder de gewervelde dieren; de andere groepen beginnen later als groep. Aantal beesten in een groep en eerste datum waarop een beest dat bij die groep in te delen is gevonden wordt en diversiteit van de groep hangt niet sterk samen.

harry pinxteren zei

ok gerdien
maar hoe zit het dan met die coelcanth
en zo ja, is dat dan een uitzondering?

kortom: heeft die Maarten zo slecht opgelet op college of kan hij er ook niks aan doen (zijn opmerking is van 2009) omdat de opleiding in Leiden toen zo ondermaats was? ;-)

harry pinxteren zei

Jan
Begrijp me goed. Ik beweer dus niet dat er helemaal geen ‘modules’ bestaan. Klassiek zijn Broca en Wernicke. Functionele integratie, apart, maar nauw verbonden – via andere hersengebieden, en samen in contact met de rest. Je hippocampus bijvoorbeeld, want die heb je ook hard nodig voor een beetje samenhangend verhaal, c.q. om je evultionaire voordeel te kunnen halen. Onze hele primaire visuele cortex (V1) bestaat uit – soms zeer kleine- gespecialiseerde gebiedjes die nauw samenhangen. Een voorbeeld is de fusiforme area of gyrus, ook wel VWFA genoemd. Die gebruiken we samen met andere gebieden ook om te lezen. En uiteraard ligt dat allemaal zo in onze genen vast, want apen kunnen (nog steeds) niet leren lezen (al werd dat laatst wel gesuggereerd in de pop pers, maar ze hadden het onderzoek niet begrepen).

Onze herens komen natuurlijk niet uit de lucht valen, maar gewoon uit de boom en we beginnen ook maar weinig zonder. En volgens het Allen Brain Project komen bijna al onze genen- vroeg of laat- tot expressie in onze hersens. Het hang allemaal samen in dat connectoom. Een goed voorbeeld is het FOXP2gen. Dat blijkt allesbehalve (alleen) een ‘spraakgen’, want het regelt een hoop andere genen en zo uiteindelijk een complex fenotype. Maar evolutie gaat dus over genotypes. Darwin was daar zelf heel duidelijk over: “Any variation which is not inherited is unimportant for us”. Dat betekent dat we met onze hersens een beetje uit moeten kijken. Of zoals zijn vriend W. Greg het formuleerde in On the failure of 'Natural Selection' in the case of Man (1868): “in this case (i.e. van mensen hp) the adaptation is made and the harmony secured by intellectual and moral efforts and qualities, which leave no stamp on the corporeal frame”. Kennis kun je niet zo maar even vergelijken met gal of urine, dus hersens niet met levers en nieren (Gassendi, Swaab). De bits in ons hoofd, passen niet echt lekker in een model van differentiele DNA reproductie. Zeg maar: K. Gödel didn’t come up with his incompleteness theorem to outbreed his cousins. De man had overigens niet eens nakomelingen: zijn theoreem zal dus zeker nooit in onze genenpool terechtkomen ;-) Natuurlijk kun je hier slappe analogietjes opvoeren (zie die Darwintunes, maar zie vooral Jerry Coyne daarover). Of je kunt andere verzinnen zoals Dawkins in The selfish gene. Maar het enige wat je in dat laatste geval doet is het woord theoreem vervangen door de kreet meem. Want, wat leert ons die hele ‘memetiek’ nou eigenlijk wat we nog niet wisten uit de wetenschapsgechiedenis, of uit de wiskunde in dit geval? Dat geldt voor heel veel ‘darwinian reasoning’ zoals ik het altijd maar even samenvat. (cfr ook het edge verhaal van Pinker).

Overigens had Gödel het plan om naturalistische verklaringen van de geest te weerleggen, maar hij is er nooit aan toe gekomen (behalve een losse opmerking in een interview). Hebben we dat meem dus even mooi gemist. Ik denk trouwens dat Haldane, 1932 toch aardig in de buurt kwam: “if my mental processes are determined wholly by the motions of atoms in my brain I have no reason to suppose that my beliefs are true. They may be sound chemically, but that does not make them sound logically. And hence I have no reason for supposing my brain to be composed of atoms.”

Alleen al daarom is er geen simpele analogie van ‘Grey’s anatomy’ in de psychologie zoals Tooby en Cosmides voorstelden. Trouwens, waar zou die CD-module eigenlijk zitten? (Supratentioriaal, wedden? :-))

Natuurlijk is het prima om over de evolutie na te denken, zelfs als psycholoog. Zo zijn er bijv aanwijzingen dat er meer dubbele systemen bestaan, zoals dat van onze amygdala (Ledoux). Kennelijk houdt de evolutie van snelle en langzame systemen. Toch aardig dat we in dit geval met het ene systeem de illusies, fallacies en biases van het andere kunnen/mogen ontmaskeren. En dat allemaal met dezelfde hersens!

harry pinxteren zei

die typfouten ook: het is supratentoriaal, een term die (Engelse) artsen wel eens in het bijzijn van de patient gebruiken als ze zoiets als 'tussen de oren' bedoelen. Het zit in ieder geval boven de neck, zou Jerry Fodor zeggen, maar hoeveel/hoever precies, wat maakt het uit. Goeie grap van die Jerry.

Gerdien de Jong zei

Er was in Leiden in de 60’er jaren geen college evolutiebiologie; dat was er op geen enkele universiteit. Of paleontologie aan elke universiteit gegeven werd weet ik niet. En als er paleontologie gegeven werd, was het meer ammonieten dan gewervelde dieren. Het lag aan de plaatselijke docenten of vergelijkende anatomie van gewervelde dieren evolutionair gegeven werd of niet. Groningen gebruikte een boek over de evolutie van de gewervelde dieren voor vergelijkende anatomie, Utrecht niet. Groningen was pro-evolutie, Utrecht anti. Bovendien is het ook nu de vraag of dit soort iets in een eerstejaarscollege aan de orde komt.

Latimeria chalumnae en Latimeria medanoensis zijn de enige twee levende soorten van de coelacanthen, een orde die verder bestaat uit een 85 soorten van Devoon tot Krijt. In 1938 dacht men dat de coelacanthen in het Krijt waren uitgestorven. In tegenstelling tot de fossiel bekende coelanthen is Latimeria een diepzeevis – wat het gat in de fossiele overlevering verklaart.
De orde Coelancanthen heeft twee families en een aantal beesten die niet bij een familie ingedeeld zijn. Latimeria verschilt van alle fossiele beesten. Latimeria heeft meer wervels, verschillen in de schedel, en nog wat verschillen. Indeling van de coelacanthen geeft Latimeria als de meest afgeleide soort. De coelacanthen hadden hun grootste diversiteit in het Trias. “The rate of morphological evolution along the stem lineage leading to Latimeria measured against absolute time increased rapidly and thereafter decreased gradually ….. At no time can there be said to have been a stabilized and low rate of change … “ De grafiek van het aantal morfologische veranderingen over de tijd laat zien dat het grootste aantal veranderingen bij 300 miljoen jaar geleden lag, daarna afnam, maar van 100 miljoen jaar geleden tot nu in feite stijgt.

Uit het boek: P.L. Forey, 1998. History of the Coelacanth Fishes. Chapman & Hall / The Natural History Museum. (citaat blz 245).

Met andere woorden, Latimeria mag een laatste overlever van zijn groep ijn, binnen de groep is er geen stilstand.

harry pinxteren zei

dank voor je prive-college. Ik voel me echt bevoorrecht! Dus als je het niet erg vindt,nog een paar domme vragen.

als die veranderingen vanaf 100 miljoen jaar geleden tot nu in feite stijgen, waarom heet die vis dan levend fossiel? Verwarrend.

Ik denk dat 't Hart ook zoiets dacht. Intuitief zou je ook zeggen: die beesten veranderen niet. Idem trouwens voor bacterieen; die zijn toch ook al een paar miljard jaar onveranderd, ook al hebben ze intussen allemaal heel andere genen en zo. Het zijn allemaal nog steeds bacterien. Behalve dan die ene, die zich ontwikkelde tot prokaryoot, en eukaryoot, enfin, tot onze ULCA. (vaak typ ik dan UCLA!)

Wat een schitterend ongeluk was dat trouwens, zeg. Met die ULCA bedoel ik.

Gerdien de Jong zei

Forey: “Latimeria has often been popularly described as both a ‘living fossil’ and as a ‘missing link’. Because much of the reputation of the coelacanths hangs on these terms, it is worth considering what is actually meant. Such catch-phrases may be colourful but they are, in fact, difficult to define, given the numerous ways in which they have been used and the diversity of implied significance.” (blz 2, Forey geeft daarna een blz bespreking van voorkomende gevallen van uitdrukking ‘living fossil’.)
Latimeria is een levend beest dat tot een groep behoort die uitgestorven gedacht werd, meer niet.
Door 'organisme' te gebruiken vervalt bij 't Hart het toch wel essentiële verschil tussen groep en soort.

Wat voor bezwaar is er tegen dat bacteriën bacteriën zijn? Divers genoeg trouwens, genoeg verandering, en enorm succesvol.

LUCA? LUCA was geen bacterie, als zinnigste interpretatie, maar een progenoot. De oorsprong van bacterien en archaea blijft raadselachtig, vooral de oorsprong van de eukaryoten. Eenmalige gebeurtenissen zijn over het geheel van de levende natuur niet zeldzaam, maar het blijft altijd raadselachtig. Of het nu het ontstaan van een grijpstaart is of van de eukaryoten ...

harry pinxteren zei

gerdien

ik heb geen enkel bezwaar, uiteraard. Integendeel, want ik lees dat we ze hard nodig hebben.

En het leven zou maar saai zijn zonder raadsels. Dus we mogen die bacterieen dubbel dankbaar zijn!