Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 juni 2012

Theodicee. Swinburne's antwoord op Dawkins' kritiek

Ik kwam op de homesite van godsdienstfilosoof Richard Swinburne een interessant pdf-je tegen. Hierin verdedigt Swinburne zich tegen de kritiek van evolutiebioloog en auteur Richard Dawkins: Response to Dawkins' The God Delusion'. Ik vermoed dat dit een redelijk zeldzame gebeurtenis is. Citaat:
"Dawkins's claim that I 'attempted to justify the Holocaust' is highly ambiguous between the claim (1) that I attempted to justify the Nazis conducting the Holocaust, and (2) that I attempted to justify God not interfering to stop the Holocaust. I certainly did not attempt to justify the very wicked conduct of the Nazis, but I did and do attempt to justify God's non-interference".
Wat heeft Dawkins precies gezegd?
"Swinburne at one point attempted to justify the Holocaust on the grounds that it gave the Jews a wonderful opportunity to be courageous and noble" (The God Delusion, p.64 Bantam Press paperback).
Dawkins maakt inderdaad niet het onderscheid dat Swinburne maakt, maar hij geeft wel kernachtig weer wat het probleem is met Swinburne's theodicee. Als je Swinburne's reactie tot je door laat dringen, dan dringt zich de vraag op: als Swinburne zelf de holocaust té erg vindt om een rechtvaardiging voor te geven, hoe kan hij dan wel een rechtvaardiging aan God toeschrijven? Wat jezelf te erg vindt, aan God toeschrijven: hoe kan dat? Dan heb je een dubbele moraal? Of betekent dit dat voor God niets te erg is?

Ik heb de beschrijving van de theodicee van Swinburne in een bespreking van zijn boekje Is there a God? (op mijn website) een paar dagen geleden ge-update. Het gaat om hoofdstuk 6 'Why God allows evil'. Het het boekje is een populaire verkorte uitgave (144 pag) van zijn grotere werk met dezelfde titel. Hoofdstuk 6 geeft een handige samenvatting van zijn theodicee in 18 pagina's. En ik heb het proberen samen te vatten en heb er een lijst van commentaar en kritiek aan toegevoegd.


Postscript

Recentlijk blogde Jan Riemersma (JR) over theodicee. Een zeer merkwaardig blog. Hij geeft niets minder dan een nieuwe theodicee: "Hiermee hebben we een antwoord gegeven op de vraag hoe het bestaan van een rechtvaardige God kan worden gerijmd met het 'kwaad' in de wereld." JR heeft in een kort blogje het 2000 jaar oud probleem van het kwaad ('problem of evil') opgelost. Het merkwaardige is dat als hij het inderdaad opgelost heeft, hoe verhoudt zich dat tot Swinburne's theodicee en van andere vooraanstaande filosofen en theologen? Zijn die dan fout? [1] overbodig? Wat is er precies aan de hand? Swinburne was in Nederland, JR was aanwezig en heeft er over geschreven. Swinburne had van te voren aangekondigd niet op die publieke bijeenkomst over zijn theodicee te willen spreken (geen tijd?). Kennelijk is het probleem voor Swinburne te complex. JR lost het op in 5 minuten.
Ook heeft JR niet gereageerd (inhoudelijk) op mijn bespreking van O'Connors God, Evil, and Design waarin theodicee wordt behandeld. Erg jammer. Het was bij uitstek de kans om te vertellen dat hij een geheel nieuwe theodicee had ontwikkeld. Of een andere kijk op het geheel? Misschien is zijn theodicee te recent. Een jaar of wat geleden blogde JR over O'Connors boek, maar besprak het niet inhoudelijk. Jammer.
Zijn theodicee blog is verwarrend en moeilijk te vatten. Zijn theodicee laat de vraag liggen: Waarom liet God Auschwitz toe? (Auschwitz staat hierbij symbool voor al het kwaad in de wereld. Zoals U weet is er meer, het is niet opgehouden na Auschwitz). Het blijft een vreemd, verwarrend blog, dat nog veel meer vragen oproept. Maar het is niet verstandig om vragen te stellen over een verwarrend blog. Ik wacht wel tot een duidelijker blog.

[1] Wat is er dan fout? maw: ik verwacht dan een kritiek op Swinburne's theodicee. Je gaat toch niet aan iets anders beginnen zonder aangetoond te hebben dat Swinburne's theodicee niet deugt?

133 opmerkingen:

gert korthof zei

News:
Open Access article:
The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes.

Jan Riemersma zei

Gert. oh Gert, wat beweer je nu toch allemaal weer? En waarom moet het toch allemaal weer op zo'n verongelijkte toon?

Hoe dan ook, als je duidelijke taal wilt spreken, zorg dan wel dat je goed beslagen ten ijs komt en je zaakjes goed voor elkaar heb. Dat heb ik je in het verleden steeds verweten en ik verwijt het je nu opnieuw. Zodra jij je uitlaat over zaken die niets te maken hebben met Darwin of evolutie, sla je de plank wel eens mis.

Een skeptische theodicee is niet nieuw: kijk maar eens in O'Connor (dat boek dat jij zo deskundig voor ons besproken hebt). Daar zie je dat sceptische verdedigingen in hoofdstuk 8 en 9 ter sprake komen. O'Connor accepteert de sceptische theodicee niet. Maar de sceptische theodicee wordt de laatste jaren met redelijk succes verdedigd door Michael Bergman, die ook het artikel over skeptical theism schreef in: Flint & Rea, Oxf. Handbook of Philosophical Theology. In de commentaren op Bart, bi mijn blog, noem ik dat boek: dus als je echt gewild had zou je je op de hoogte hebben kunnen stellen.

Het spijt me dat ik het -voor de honderdste keer- weer opnieuw moet zeggen: je slaat de plank mis. Verdiep je eerst fatsoenlijk in een onderwerp. Is wat jij probeert te doen nu exemplarisch voor de 'rationele, objectieve' wetenschappelijke houding: mensen die kritiek op je hebben proberen zwart te maken?

nand braam zei

Er was een tijd (december 2007) dat Gert Korthof, Jan Riemersma, Bart Klink en Taede Smedes ook met elkaar communiceerden over de theodicee:

http://tasmedes.wordpress.com/2007/12/01/wetenschap_en_h/

Hanks S zei

KLassiek geval van http://rationalwiki.org/wiki/Courtier%27s_Reply ?

Jan Riemersma zei

Hank S, de vraag in hoeverre Dawkins gerechtigd is om te spreken over theologische zaken is op zich bijzonder interessant. Mijn zegen heeft hij. Wat niet onverlet laat dat ik, voor de studie, liever theologisch werk van andere auteurs lees.

En uiteraard mag ook Gert zich uitlaten over theologische kwesties. Maar dan moet hij wel snappen waar hij over spreekt. Als hij meent dat het 'skeptische' verweer nieuw is, dan is dat gewoon een onkundige opmerking. Het opvallende is dat Gert juist een boek besproken heeft -zulks steekt hij niet onder stoelen of banken- waarin toch zeer duidelijk wordt uitgelegd wat het skeptische verweer inhoudt. Zou hij juist die hoofdstukken overgeslagen hebben? Of vergeet hij onmiddellijk wat hij gelezen heeft? Of begrijpt hij het gewoonweg niet?

Ik heb hem in verleden, toen wij elkaar nog wel eens persoonlijk spraken, verschillende boeken aangeraden. Ik heb cd's met lezingen over filosofie bij hem in de brievenbus gestopt, maar zulks heeft allemaal niet veel geholpen. Het boek van Taede Smedes, God en de Menselijke Maat', heeft hij nooit uitgelezen: hij vond het 'onbegrijpelijk'.

Accoord, ik ben een waardeloos schaakspeler en spreek vrijwel geen talen. Ik begrijp werkelijk het fijne niet van de meeste wetenschappelijke kwesties. Ik ben blij dat ik mijn eigen vakgebied kan bijhouden en daarbij met een schuin oog nog wat andere ontwikkelingen kan volgen. Ieder het zijne. -Maar waarom dan toch steeds de neiging van Gert om te bloggen over een onderwerp dat hem niet echt ligt?

Vroeger had dit blog als onderschrift: een weblog over zingeving en evolutie. Na heel wat onderlinge discussie heeft hij dat 'zingeving' dan maar geschrapt. Toch steekt bij hem de neiging om God de waarheid te zeggen af en toe de kop op. Hij krijgt echter niet echt greep op wijsgerige vraagstukken, zo lijkt het. En dan kun je er de klok op gelijk zetten: kleine en minder kleine foutjes ontsieren zijn teksten.

Tenslotte: Gert is erg boos op mij omdat ik hem altijd keurig wijs op de fouten die hij maakt. Helaas pindakaas.

gert korthof zei

nand, dank! interessant. taede heeft dus weld degelijk over het probleem van het kwaad geschreven itt wat JR wel eens beweerde. grappig is te zien dat JR spreekt namens taede.
Ik was dit allang weer vergeten.
dank.

gert korthof zei

kan het even niet zo gauw bevatten wie die mensen zijn die daar achterzitten.

gert korthof zei

Jan, gebruik je talenten als docent om zaken uit te leggen in plaats van te reutelen, te gorgelen en te zemelen en te fantaseren over mijn gemoedstoestand.

Wat is er mis met Swinburne's theodicee?
maw: ik verwacht dan een kritiek op Swinburne's theodicee. Je gaat toch niet aan iets anders beginnen zonder aangetoond te hebben dat Swinburne's theodicee niet deugt? Je bent helemaal niet ingegaan op de woordenwisseling tussen Swinburne en Dawkins waar ik mijn blog mee begonnen ben. Wat vind je van Swinburne's verweer? Kennelijk vind je dat er iets niet deugt aan zijn theodicee, anders ga je toch niets iets anders naar voren brengen? En wat is jouw antwoord op de vraag Waarom liet God Auschwitz gebeuren zonder in te grijpen?
Leuk om naar weer andere boeken te verwijzen, maar wat is jouw antwoord?
Notabene: ik heb O'Connor gelezen op jouw advies! En lezen + bespreken kost aardig wat tijd. Die moeite heb ik dus genomen. Dat zie je even over 't hoofd.

Wat beterft O'Connor:
"Overall Verdict on Skeptical Defenses
A serious side-effect of both Wykstra's and van Inwagen's defenses is that they seem to make the concept of God virtually incomprehensible. In addition, Wykstra's defense seems to undercut the very concept of theistic morality. From our perspective behind the veil of ignorance, van Inwagen's substantive conjecture is improbable." p.168.
En dat heb je niet genoemd in jouw blog Theodicee. In plaats daarvan zeg je doodleuk; probleem opgelost!

nand braam zei

@ Gert

Soms (bv. bij de theodicee, intentionaliteit, transcendentie) is het probleem in discussies met jou, dat je als ware sciëntist, het vermogen om symbolisch/metaforisch te denken volledig hebt verloren (komt heel veel voor). Dat maakt een gesprek met jou soms moeilijk, omdat jij een 100% mechanistisch/deterministisch wereldbeeld hebt (de wereld bestaat voor jou bij wijze van spreken alleen uit vastpakbare onderdelen die je met bouten en moeren op de juiste wijze in elkaar moet zetten, zoiets als sleutelen met een meccanodoos).
Een goed voorbeeld ter illustratie is, volgens mij, onderstaande discussie tussen jou en mij op dit blog over DNA:

http://korthof.blogspot.nl/2012/03/enkele-verbazingwekkende-feiten-over.html#comment-form

Hoe vaak ik ook zei dat bepaalde interpretaties symbolisch/metaforisch moesten worden opgevat, je bleef ze letterlijk interpreteren.

Overigens kan ik me dan wel weer goed vinden in je bezorgdheid over de aantasting van het aardse fysieke milieu en de door jou nagestreefde voorstellen ter verbetering van dat milieu. En uiteraard ben je zeer deskundig op het gebied van de evolutiebiologie. Maar, Gert, je kunt niet overal goed in zijn. Voor symbolisch/metaforisch denken krijg je van mij een dikke onvoldoende. Maar dat vind je waarschijnlijk helemaal niet erg.

gert korthof zei

"...mensen die kritiek op je hebben proberen zwart te maken?"
Wijs maar aan waar ik dat gedaan heb! Dat heb ik niet gedaan. Zwartmaken is precies wat JIJ deed in de EQ discussie (kom ik nog op terug). Ik stelde je vragen en was kritisch en verbaasd. Maar is dat hetzelfde als 'zwart maken'?

gert korthof zei

"Verdiep je eerst fatsoenlijk in een onderwerp".
Ik had in mijn blog gemeld dat ik een korte samenvatting van Swinburne's theodicee had geschreven. Gewoon lekker negeren hoor Jan! Dus als ik iets doe, ergens over schrijf, dan negeer je het? Waar staat jouw samenvatting van Sw theodicee? tevens heb ik een uitgebreide lijst van bezwaren en problemen van Sw theodicee in mijn review. Lekker negeren hoor Jan! Waar staat jouw lijst van problemen met Sw theodicee?

harry pinxteren zei

@ gert

...seem to make the concept of God virtually incomprehensible"

Die moet ik onthouden. Een hele fraaie.
Bestaat er dan ueberhaupt een 'concept of god' dat wel begrijpelijk is? Waar kan ik het dan vinden?

Misschien dat Jan het weet. Die houdt zijn vak tenminste wel bij.

en nand, niks mis met symbolen en metaforen, maar je moet ze inderdaad niet letterlijk nemen. Zeker niet in dit geval.

gert korthof zei

"Verdiep je eerst fatsoenlijk in een onderwerp"!
Ik had 14 jaar geleden al een review geschreven van Swinburne's boek. Op een gegeven moment heb ik jouw gevraagd om het te beoordelen (jaren geleden) en daarop heb ik het review uitgebreid en aangepast. Dus hoezo fatsoenlijk in een onderwerp verdiepen? Alsof ik te lui zou zijn me ergens in te verdiepen! Onzin! Lulkoek! Bullshit! :-)

gert korthof zei

Jan "In de commentaren op Bart, bi mijn blog, noem ik dat boek: dus als je echt gewild had zou je je op de hoogte hebben kunnen stellen."
ik heb niet alle commentaren gelezen, ik ging er vanuit dat jouw Theodicee blog een redelijk zelfstandig afgerond, op zich staand geheel was.

"Maar de sceptische theodicee wordt de laatste jaren met redelijk succes verdedigd door Michael Bergman, die ook het artikel over skeptical theism schreef in: Flint & Rea, Oxf. Handbook of Philosophical Theology. In de commentaren op Bart, bi mijn blog, noem ik dat boek: dus als je echt gewild had zou je je op de hoogte hebben kunnen stellen."
Een boek aanraden? En als ik het besproken heb, lekker roepen dat het waardeloos is en verder weer lekker negeren en weer een volgend boek aanbevelen? haha!!! leuk gevoel voor humor, Jan!

"... met redelijk succes verdedigd ...": wie bepaald dat redelijk succes? leg uit!

gert korthof zei

Harry, dank. Ik dacht dat ik er alleen voor stond, iedereen is tegen me... :-(

gert korthof zei

Jan, ik heb het idee van news berichten in blog header van jou gestolen! Hierbij heb ik officieel de herkomst van het idee verantwoord. OK? Mijn hartelijke dank!

harry pinxteren zei

@ gert

ja vind je het gek? :-)

Jij bent ook een 'ware scientist'. En dan 'die verongelijkte toon'!

Maak er toch gewoon geintjes over. Ik bedoel over Hem 'qui plus quam esse est' (bovennatuurlijk) en over al die mensen die daar graag in willen geloven. Na alle gehakketak met de lachende theoloog, kunnen we wel een vrolijke atheist gebruiken.

Een sceptische theodicee, hoe verzinnen ze het! Dan geloven die lui ook niet echt meer in de Hel, zeker. In limbo nog wel dan, misschien? ;-)

Hanks S zei

Het is jouw soulmate in de VS PZ myers aka Pharyngula die daar achter zit.http://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngula_%28blog%29.

Hanks S zei

Nee hoor, voor wat het waard is :)

Hanks S zei

Je moet geen schaak willen spelen met duiven http://www.urbandictionary.com/define.php?term=pigeon%20chess

Jan Riemersma zei

Harry, ik ben de eerste om toe te geven dat filosofie van religie inderdaad niet helemaal -in intellectuele zin- koosjer is. God is een zeer merkwaardig object, als hij al bestaat. En toch vind ik het bijzonder interessant om me te verdiepen in de wijsbegeerte van theologische vraagstukken.

Is het ondenkbaar dat er een object bestaat zo vreemd als God? -Dit kan toch een legitieme vraag zijn?

Overigens zijn filosofen kampioen vreemde-vragen stellen. Is een schaduw een object? Wat is de ontologische status van een 'gat'?

Maar ik kan me goed voorstellen dat je je wenkbrauwen ophaalt als je filosofen over God hoort spreken.

Jan Riemersma zei

Gert, de skeptische theodicee -die dus niet *nieuw* is, zoals jij schrijft- zegt (a) God bestaat (b) het kwaad bestaat, maar (c) we kunnen niet *weten* wat de relatie is tussen God en het kwaad. -En waarom kunnen wij niet *weten* wat de relatie is tussen God en het kwaad: omdat God ons verstand overtreft. (Om deze verdediging kloppend te maken, moet je dus ook een bepaald beeld van God verdedigen).

Dit is niets anders dan het aloude: 'gods-wegen-zijn-duister'.

Deze verdediging is niet erg populair geweest onder christenen. De reden ligt voor de hand: als God ons verstand overtreft, dan kun je -ipso facto- ook niets zeggen over God. En met een dergelijk 'mysterie' kunnen de meeste gelovigen niet leven. Voor hun idee is hier het medicijn erger dan de kwaal.

De laatste tijd wordt deze skeptische theodicee wel weer verdedigd. En met redelijk succes. Zo zijn de beroemde (of beruchte) aanvallen van Rowe en Draper weerlegd door 'skeptici'. En ook het bekende probleem, sterk aan de kaak gesteld door Schellenberg, namelijk de 'verborgenheid van God' (deus absconditus), kan er mee 'onschadelijk' gemaakt worden (de verborgenheid van God wordt gezien als onderdeel van het 'probleem van het kwaad').

De scepticus kan het probleem van het kwaad dus effectief oplossen. -Maar wat kan de scepticus dan zeggen over God?

In mijn blogje laat ik zien dat ook dit geen probleem hoeft te zijn: als je bijvoorbeeld een pragmatische godsdienstige visie aanhangt dan kunnen ook de nadelige effecten van een skeptische visie worden opgevangen (deze pragmatische visie is ontleend aan het werk van Eberhard Herrmann, een Zweedse religie filosoof die ook les gegeven heeft bij ons in Utrecht).

Ik heb deze twee zaken aan elkaar geplakt- en volgens mij werkt dit. Ik heb alle vindplaatsen en verwijzingen niet vermeld in dat blogje: het is geen wetenschappelijke verhandeling.

Nogmaals: de skeptische verdediging is niet nieuw (en dat had je zeker moeten weten, althans als je O'Connor serieus gelezen hebt) en ik heb het niet in 5 minuten in elkaar gezet (staat een uitwerking van pragmatische visie in mijn prfschr.)

Dan over Swinburne: Swinburne is een van de critici van deze sceptische verdediging. De reden moge duidelijk zijn: Swinburne's gehele visie is er juist op gebaseerd dat we Gods bedoelingen juist wel uit de *schepping* kunnen afleiden. Hij meent dat de werkelijkheid is ontworpen en dat je Gods glorie en majesteit kunt afleiden uit de orde in de werkelijkheid. -De meeste theologen geloven dit. En daarin zijn wetenschappers en theologen het dan roerend met elkaar eens: iedereen is er heilig van overtuigd dat de werkelijkheid een algehele orde heeft. De 'backbone' van deze orde is de logica.

harry p zei

@ jan

het kan geen kwaad je te blijven verwonderen over deze wereld, om te beginnen over het feit dat hij ueberhaupt bestaat.

Overigens, godswegen zijn 'ondoorgrondelijk'. Zo zeiden ze het vroeger, die katholieken. En ze konden daar heel redelijk mee leven, tenminste in mijn omgeving: 'god hoorde ze brommen'(dat zeiden ze toen altijd: van anderen uiteraard).

Nog steeds ruik ik een katholiek op afstand. Maar met lachende theologen is helemaal niks mis. En interessant om te zien hoe de discussie zich steeds weer min of meer herhaalt. En de kwesties hetzelfde blijven.

Trouwe Lezeres zei

Gert,
Gisteravond zag ik deze prachtige reportage 'The big silence' van de BBC. Je zult je vragen omtrent God en het kwaad in de wereld ongetwijfeld herkennen bij een van de deelnemers.
Ik hoop dat je de tijd kunt vrijmaken om te zien wat stilte met een mens en zijn (on)geloof kan doen.

http://player.omroep.nl/?aflid=14444806

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, heb een stukje gezien, ik snap dat het iets voor jou is, maar ik ben afgehaakt toen ze begonnen met de bijbel voor te schrijven. Dat is niet eerlijk, ze hadden op z'n minst een boek uit de humanistische canon naar keuze ter beschikking moeten stellen, of desnoods de Koran, etc. Of er had een humanistische raadsman/vrouw aanwezig moeten zijn naar keuze.
verder: Ik heb absoluut geen bezwaar tegen stilte; we gaan ook 1 -2 keer per jaar 'in retraite' in een huis in een natuurgebied / stiltegebied. Dus: ik kan ook slecht tegen lawaai en zinloos geleuter. Behalve de geluiden van de natuur, natuurlijk. Er zouden veel meer stiltegebieden in Ned moeten komen! Ik ben ook tégen nog meer asfalt, max snelh verhogen naar 130 km, uitbreiding schiphol, laag vliegen van pleziervliegtuigjes etc. Dus: tegen alles wat lawaai maakt.

Mijn indruk is dat sommige van die mensen psychische problemen hebben. Laat ze naar een professioneel hulpverlener gaan (die hen tenmisnte niet adviseert om de bijbel te lezen!)
Maar ik snap wel dat je het je aanspreekt.

Is jou ook opgevallen: dat die jongen/meneer die door het weiland liep en een zwart veulen tegenkwam zoiets zei van: 'he wants to play' ? Hij begreep wat het veulen wilde. dat is empathie met dieren! Dat zou helemaal niet kunnen volgens Riemersma! Volgens Riemersma moet deze man last hebben van illusies!

gert korthof zei

Hank, die is goed!!!

gert korthof zei

Dank je Jan, voor je reactie en uitleg. Sorry voor de vertraging. Mijn indruk is dat de sceptische theoloog op de vraag: Waarom liet God Auschwitz toe? antwoord: Wij weten het niet. Omdat we niets over God weten.
... ... ... ... !

Jan Riemersma zei

Gert, je indruk is min of meer juist. Ik zeg 'min of meer' want de skeptische theist zou denken dat de vraag 'Waarom liet God Auschwitz toe' te suggestief is. Hij zou zeggen (a) Auschwitz is gebeurd (en nog veel andere verschrikkelijke zaken) en (b) God bestaat, maar wij (c) kunnen niets naders zeggen over het verband tussen (a) en (b).

Wie zegt 'God liet Auschwits toe', die suggereert dat er tussen (a) en (b) een (negatief) causaal verband bestaat- terwijl je helemaal niet kunt *weten* of er sprake is van een dergelijk (negatief) *causaal* verband. (Even over het taalgebruik: als je iemand een schop geeft, dan is er sprake van een causaal verband; als je besluit om iemand geen schop te geven, dan is er sprake van een *negatief causaal* verband).

We weten *volstrekt* niet wat Gods beweegredenen en inzichten zijn.

Anoniem zei

Dag Gert, dag Dawkins, dag Herman Philipse,….
De vraag naar waarom liet God Auschwits toe is legitiem, maar dan ook deze…..
Het relaas van de 43-jarige Zhang Wen Fang tegen Chai Ling (stichter van de mensenrechtenorganisatie All Girls Allowed): negen maanden was Zhang zwanger, toen op 23 mei 2008 een groep bevolkingsambtenaren haar huis binnen viel en haar naar een ziekenhuis bracht voor een abortus, want Zang had geen toestemming van de autoriteiten voor een tweede kind. Maar de artsen lieten het niet bij een abortus, ook haar baarmoeder, eileiders en rechtereierstok werden weggehaald…….. Zhang is de onvrijwillige ingreep en dood van haar tweede kindje (ze weet het geslacht niet eens..) nooit helemaal te boven gekomen, noch lichamelijk noch geestelijk…….

China kan toch wel als voorbeeld gelden waar de invloed van het christendom en God op hun normen en waarden nihil is…. vanuit de ogen van atheïsten bezien. Je zou haast kunnen zeggen : is God tot voor kort China niet vergeten ???
Dus hier heeft de evolutie (wel) ongehinderd haar gang kunnen gaan. Geen last van de 10-geboden, of andere pervers en verwerpelijke invloeden (Herman Philipse). En China heeft toch een relatief hoog ontwikkelingsniveau achter de rug als je de archeologie mag geloven.

Vraag : is hier toch geen sprake van degeneratie ? Hoever staat hier het dier “de mens” van zijn verre voorouders af ? Welke moraal heeft dit dier “de mens” ontwikkeld dat zij zo systematisch tegen haar eigen soort tekeer gaat ? Dat doet toch geen ander dier ?
Welk antwoord hebben Dawkins e.a . op deze ontwikkelingsstoornis in het dier “de mens” ?? Moeten we eerst via een diep dal van perverse en verwerpelijke gedragingen door ontwikkelen naar een hoger moreel niveau ?
Wie maakt me wijzer ?
Met vriendelijke groet
Paul Robert

gert korthof zei

PS, Trouwe Lezeres,
ik heb ook de passage gezien van de man die zich kwaad maakte over 'een verklaring van het bestaan van het kwaad in de wereld', waar hij zich terecht ontzettend kwaad om maakte. Dat is inderdaad helemaal mijn idee, gevoelens. Typerend: de begeleider ging er niet op in. Er zijn meer weerzinwekkende 'verklaringen' gegeven in de loop der tijden: de een nog erger dan de ander. Er bestaan geen fatsoenlijke theologische oplossingen voor dit probleem.

gert korthof zei

Paul Robert,
wil je je hier niet richten tot Herman Philipse of Richard Dawkins, die runnen dit blog niet, en lezen dit niet. En wil je hen geen uitspraken in de mond leggen die ze niet gedaan hebben. En anders met correcte citaten komen.

Anoniem zei

Dag Gert,
Ik leg Herman Philipse helemaal niets in de mond, bekijk het atheistendebat in 2010 er nog maar eens op na, het is een letterlijk citaat uit zijn mond, hij herhaalt het zelfs een paar keer!! Hij ontkent dit zelf ook niet in zijn reactie naar mij mbt zijn vraag tijdens dat debat (ik kan je de tekst leveren als je me niet gelooft).
Mijn vraag op jouw blog is in het algemeen gesteld aan (grote) atheisten als Gert Korthof e.d. Maar ik begrijp dat je geen antwoord hebt of toch wel ?
Met vriendelijke groet,
Paul Robert

gert korthof zei

Paul Robert, het is fout om Richard Dawkins en Herman Philipse op één hoop te gooien, omdat ze een sterk verschillende mening over religie hebben.
bewijs staat in:
http://www.devrijegedachte.nl/wp-content/uploads/DV-december-editie-2011.pdf
Interview van FLORIS VAN DEN BERG met HERMAN PHILIPSE:

“Ik ben een agnost over de claim of religie door
de bank genomen een positieve dan wel een negatieve invloed op de mensheid heeft en heeft gehad. Ik deel niet de morele veroordeling door mensen als Richard Dawkins in The God Delusion dat religie alles bij elkaar genomen meer kwaads dan goeds teweeg brengt. Dat
neemt niet weg dat je heel duidelijk kunt wijzen op slechte of goede effecten.”

en:

“Ik ben geen dogmatisch naturalist in de wetenschap die a priori het bovennatuurlijke (in casu god) buitensluit. ...."

Dus: Philipse heeft een tolerante, beschaafde houding tav religie.
Daarom deugt het niet dat je hem met Dawkins gelijk stelt.
Ik ben benieuwd naar jouw citaat.

Kun je me ook een citaat geven van God of Jezus die zegt dat abortus verboden is?

gert korthof zei

Jan: dus na 2000 jaar godgeleerdheid claimen ze: "We weten *volstrekt* niet wat Gods beweegredenen en inzichten zijn." en dat noemen godgeleerden een succesvolle oplossing van het probleem van het kwaad.

harry p zei

gert

de enige, redelijk mogelijke theologie is negatieve theologie: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk,leerde ik al op de kleuterschool.

veel zinnigs valt er verder niet over te zeggen.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

In je behoefte aan rust en stilte in de natuur kan ik helemaal met je meegaan en ik denk dat ik me wel een beetje kan voorstellen hoe je daar van geniet.
Volgens mij is de plaats waar je God, de Bron, het Transcendente, of wat voor Naam je er ook maar aan wilt geven, in je kunt toelaten niet echt van belang, het kan overal gebeuren. De Bron (mijn voorkeursbenaming) laat zich natuurlijk niet aan een bepaald geloof vastpinnen, daar is 'Hij' veel te groots voor.
Wat voor mij het meest opvallend is aan het hele gebeuren is dat mensen kennelijk hun eigen belemmeringen hebben (van welke aard dan ook) om in contact te komen met 'iets dat groter is dan zichzelf', pas als die belemmeringen weggenomen worden is een dergelijk contact mogelijk. Stilte, op de manier 'beoefend' als in dit klooster, schept hiertoe een belangrijke mogelijkheid.

Dat die begeleider niet in ging op de problemen die Davy had met het kwaad, is volgens mij om de volgende reden: het gaat er niet om wat de begeleider vindt van het probleem, maar wat Davy uiteindelijk zelf ontdekt, zal ontdekken. Alle deelnemers hebben kennis gemaakt met 'iets' dat groter is dan zijzelf, ieder op hun eigen manier, een manier die voor hen zeer waardevol en essentieel is.

Trouwe Lezeres zei

Een verbetering in bovenstaand schrijven: ....'pas als die belemmeringen weggenomen worden', moet zijn: ....'pas als die belemmeringen wegvallen'. Dat geeft volgens mij beter aan wat er gebeurt.

Anoniem zei

Jan schreef dat volgens sceptische theologie "(a) Auschwitz is gebeurd [...], (b) God bestaat, maar wij (c) kunnen niets zeggen over het verband tussen (a) en (b).

Dit is het soort redenering waar ik eerder aan dacht bij het blogbericht over Elliot Sober, hoewel Jan zelfs de vraag of God bovennatuurlijk is open lijkt te houden. De auto van Sober is grijs, maar de premisse dat God bestaat leidt niet logisch tot wat hij wel of niet heeft gedaan (of, in de termen van Sober, wat zijn 'entailments' of 'properties' zijn). De gevolgtrekking van Sober (My car is grey/God did not prevent my car from being grey) is blijkbaar voor (sceptische) theologie een drogreden. Het zelfde geldt wellicht voor alle theologie die tegen de natuurtheologie (mijn vertaling van natural theology) is gericht, zoals die welke stelt dat God alleen uit zijn openbaring gekend kan worden. Kort door de bocht: als niet in de bijbel staat dat Sober's auto grijs is, is onmogelijk te achterhalen of God dat wel of niet heeft voorkomen.

Filosofisch komt het erop neer dat mijns inziens elke bewering over God die in strijd zou zijn met waarnemingen afgewend kan worden op de betekenis van begrippen, het bovennatuurlijke of het mysterie dat aanwezig is in geloof. Jan vertaalt 'God liet Auschwitz toe' bijvoorbeeld naar een negatief causaal verband, wat correct is omdat Gert een dergelijk verband ongetwijfeld wil suggereren. Door die interpretatie stelt hij dat je niet kunt weten of een dergelijk verband geldt voor God: de inconsistentie die aanwezig lijkt in het toestaan van het kwaad door God is hiermee afgewend. Dit betekent niet dat kwesties als deze onoplosbaar zijn, maar wel dat ze zich onttrekken aan kritiek vanuit deductieve logica of filosofisch naturalisme.

Jonathan.

Jan Riemersma zei

Gert, ook hier is de vraag niet: wat vindt deze of gene er van, maar: is deze theodicee deugdelijk?

En ook is het niet zo dat men na 2000 jaar achter deze oplossing komt- zoals gezegd, mystiek en negatieve theologie zijn al zeer oud. -Voor theologen en filosofen is de skeptische verdediging 'oud' nieuws.

Jan Riemersma zei

Jonathan, ik begrijp de volgende passage niet helemaal, terwijl ik die -geloof ik- wel interessant vindt: [Het zelfde geldt wellicht voor alle theologie die tegen de natuurtheologie (mijn vertaling van natural theology) is gericht, zoals die welke stelt dat God alleen uit zijn openbaring gekend kan worden. Kort door de bocht: als niet in de bijbel staat dat Sober's auto grijs is, is onmogelijk te achterhalen of God dat wel of niet heeft voorkomen.]

Wil je, misschien, uitleggen wat je hier precies bedoelt te zeggen?

Anoniem zei

Jan, ik dacht aan wat Alister McGrath schreef over Barth in Science & Religion: an Introduction.

"God is te be regarded as radically distinct from the world, and methods which are used to study the world are totally inappropriate for the study of God...The idea of 'Natural Theology' is seen by Barth as contradicting the propriety of divine revelation." (p. 40) Ik heb Barth eerder genoemd omdat zijn theologie blijkbaar een reactie was op het kwaad van de eerste wereldoorlog.

Jonathan.

Anoniem zei

Beste Gert,
1. Ik neem aan dat Gert Korthof, Richard Dawkins en Herman Philipse alle drie atheïsten zijn, op diezelfde hoop passen jullie m.i. alle drie dus wel.
2. Ik kan me geen citaat herinneren van mezelf dat ik jullie drie aan elkaar gelijk stel. Ik stel jullie alle drie –als atheïsten- wel dezelfde vraag, wetende dat alleen jij zal kunnen antwoorden op dit Blog. En beseffend dat de anderen misschien een beter antwoord zullen formuleren…. Wat is waarheid ?
3. Citaat van jou: ‘En wil je hen geen uitspraken in de mond leggen die ze niet gedaan hebben. En anders met correcte citaten komen.’.
a. Ik heb alleen Herman Philipse geciteerd, dus je zin moet in het enkelvoud worden gelezen.
b. Herman Philipse is wel van oordeel dat Gods normen en waarden pervers en verwerpelijk zijn, zie atheismedebat 2010, http://www.youtube.com/watch?v=ni4A_CmONww, hoor hem maar in de 11e en 12 e minuut.
Ik heb hem dus geen uitspraken in de mond gelegd die hij niet gedaan zou hebben. Ik citeer hem wel goed. Hij echter citeert Deut.21 niet goed. Ik daag je uit om ook dat na te gaan door de tekst na te lezen in de bijbel en dan zul je zien dat Herman Philipse de zaal op het verkeerde been zet met zijn weergave en zijn vraag aan de zaal!
4 Ik neem aan dat jij een abortus op een bijna voldragen baby van 9 maand ook moord vindt: ’Gij zult niet doodslaan’ lijkt me in dit geval een duidelijke norm van God en een niet zo moeilijk te vinden quote in de bijbel waarnaar je vraagt.

Ik heb m.i. nu op al jouw punten inhoudelijk gereageerd. Zo niet, dan hoor ik dat wel.
Mijn vraag aan jou: wat is nu jouw atheïstische, evolutionistische visie mbt het kwaad, waarvan ik een voorbeeld heb gegeven. Je ontwijkt mijn punt en gaat in op randverschijnselen in mijn tekst. Graag nu to the point.

Opnieuw dus de vraag : is hier toch geen sprake van degeneratie ? Hoever staat hier het dier “de mens” van zijn verre voorouders af ? Welke moraal heeft dit dier “de mens” ontwikkeld dat hij zo systematisch tegen zijn eigen soort tekeer gaat ? Dat doet toch geen ander dier ?
Welk antwoord heeft Gert Korthof op deze ontwikkelingsstoornis in het dier “de mens” ?? Moeten we eerst via een diep dal van perverse en verwerpelijke gedragingen door ontwikkelen naar een hoger moreel niveau ?

Met vriendelijke groet
Paul Robert

Jan Riemersma zei

Jonathan bedankt. Interessant!

harry p zei

voor iedereen die maar niet genoeg van dit soort discussies kan krijgen, misschien een suggestie. Sober heeft geschreven over de vraag of mutaties door god kunnen worden veroorzaakt.
Vooral op het blog van Jerry Coyne valt daarover veel te genieten.

gert korthof zei

Paul Robert,
wil je stoppen met die irritante bizarre gewoonte om mij steeds compleet met voornaam en achternaam aan te duiden? Het toont een soort minachting, distantie, er is iets vreemds maar vooral irritants mee. Wij doen dat niet in Nederland. Er deugt iets niet met die manier van doen, dus stop er mee. Bovendien: schrijf jezelf anoniem. Zonder achternaam. Die voornamen kunnen ook nep zijn. Dus stop daar mee.

punt 1+2: de ene atheist is de andere niet. Als jij alle op één hoop gooit, is de discussie hiermee gesloten. Je hebt gezien dat HP zich distantieert van RD: dus accepteer dat.

verder: als jij mijn citaat van HP negeert, is daarmee ook de discussie gesloten. Zelfs als jouw citaat in 3b strijdig zou zijn met mijn citaat uit het itnerview van Floris vdB met HP, dan is dat een feit. En dan kun je vervolgens niet naar believen één citaat kiezen en de andere negeren.

Overigens bedankt voor de documentatie van jouw citaat uit het debat HP. Ik ga geen discussie over bijbelcitaten beginnen.
Als Herman Philipse van oordeel is dat Gods normen en waarden pervers en verwerpelijk zijn, dat is dat inhoudelijke zakelijke feitelijke discussie, maar is niet hetzelfde als gebrek aan respect voor gelovigen. Er wordt geen enkele persoon met name beledigd. HP voert een feitelijke discussie die met feiten en argumenten beslecht zou moeten kunnen worden.

4 "Ik neem aan dat jij een abortus op een bijna voldragen baby van 9 maand ook moord vindt".
Als het woord 'abortus' niet in de bijbel voorkomt en niet door God verboden is, dat is dat een feit. En als jij je moraal uitsluitend op de bijbel baseert, dan kun je dus niet abortus moreel veroordelen.
"Abortus = moord" is een interpretatie, jouw interpretatie. Maar het staat kennelijk niet in de bijbel, niet in de tien geboden, etc.
Als je aan het interpreteren bent, kun je ook zeggen: 'vlees eten = moord'.
Bovendien als jij vindt dat HP heel precies de bijbelteksten moet lezen, moet jij dat ook, en kun je niet zeggen dat god of de bijbel abortus verbied.

Tenslotte 1, als God abortus erg vind, zou hij wel ingrijpen om het te voorkomen (net als Auschwitz). Maar dan doet hij kennelijk niet, want het gebeurt.

Tenslotte 2, zelfs als abortus verboden was in de bijbel, geldt dat niet voor atheisten, want die geloven niet in god. Als christenen geen abortus bij zichzelf plegen heb ik daar totaal geen probleem mee.

5 "Opnieuw dus de vraag: " maar dit is helemaal geen vraag. Het is een mening vermomd als vraag. maar dan helaas op een verwarrende, chaotische en onwetenschappelijke manier. Over abortus heb ik hierboven al geschreven.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

U zei : ‘Als Herman Philipse van oordeel is dat Gods normen en waarden pervers en verwerpelijk zijn, dat is dat inhoudelijke zakelijke feitelijke discussie, maar is niet hetzelfde als gebrek aan respect voor gelovigen. Er wordt geen enkele persoon met name beledigd.”

Hoe denkt u dat de modale gelovige die Herman Philipse hoort beweren dat gelovigen er een perverse moraal op na houden zich voelt ? Dat Philipse slechts een zakelijke vaststelling doet, en dat hij, de gelovige, daaruit vooral niet moet afleiden dat hij een “pervert” is ???

Als u vindt dat het hier niet om een belediging gaat van de zijde van Philipse, dan heeft Lucas Blijdschap (op een blog elders) gelijk : uw empathie met bosmuizen is groter dan uw empathie met gelovigen. Wat overigens ook blijkt uit uw reactie gericht aan Paul Robert hierboven.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
tsja, dan kan ik ook wel vragen hoe het zit met Uw empathie met niet-gelovigen. En dan ben je gauw uitgepraat, toch?
Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees).

Herman Philipse heeft niet beweerd dat gelovigen er een perverse moraal op na houden,
"Herman Philipse is wel van oordeel dat Gods normen en waarden pervers en verwerpelijk zijn."

A. Atsou-Pier zei

Inderdaad, Herman Philipse beweert niet hardop dat gelovigen er een perverse moraal op na houden (althans niet hier). Echter, dat is de enige relevante conclusie die men kan trekken uit zijn bewering dat een niet bestaande God niet aan zijn (Philipse’s) morele meetlat voldoet.
Philipse’s bewering is so wie so al absurd, maar zonder die logische conclusie helemaal.

Jan Riemersma zei

Zeker, dieren -met name muizen- zijn inderdaad bijzonder aardig:

http://www.youtube.com/watch?v=ATXFCryzvgU

Het punt is dat dieren eenvoudigweg niet 'aardig' of 'barmhartig' zijn, dat kunnen ze zich niet veroorloven. Bovendien hebben ze er de cognitieve 'apparatuur' niet voor. Maar kan ik werkelijk empathie voelen voor deze muizen?

Zo wreed is de natuur, althans in onze ogen, dat je je moet afvragen of het wel zin heeft om een oordeel over dieren te vellen in bewoordingen die berusten op menselijke sympathie of antipathie (empathie). Nu ja, een oud thema. Maar er zit een kern van waarheid in.

Ik vind het verschrikkelijk dat lammeren moeten worden geslacht. Maar als iemand slangen dood maakt, dan keur ik dat niet af omdat ik 'empathie' met de slang voel. Ik keur het af zoals ik alles wat men nodeloos vernielt afkeur. De natuur gaat mij wel aan het hart. Maar niet omdat ik zo 'inlevend' of 'meevoelend' ben met dieren. Ik beschik niet over een zesde zintuig...

Jan Riemersma zei

Gert, dat de captcha verdwenen is maakt je blog een stuk toegankelijker!

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees).”
Hoe hou je dit nu vol? wetende bv. dat veel leden van de Partij voor de Dieren vegetariër zijn en tevens gelovig. Zo zijn, volgens mij, Marianne Thieme en Nico Koffeman vegetariër en tevens lid van de kerk der Zevendedagsadventisten.

Voor de goede orde: ik zal nooit op een one issue partij stemmen. De strijd van de PvdD tegen de uitwassen van de bioindustrie is wel zinvol al was het alleen maar omdat daardoor het CDA zich minder automatisch dan voorheen uitlevert aan het “groene front” (machtige lobby van boerenorganisaties en de agroindustie(CHV, Campina, veevoederfabrikanten etc.)

gert korthof zei

ik heb het naar aanleiding van jouw opmerking gedaan.

Anoniem zei

Ik zou niet beweren dat dieren onmogelijk empathie kunnen voelen. Zo lijkt de meest eenvoudige verklaring voor de waarneming dat orca's wel eens een zeeleeuwenpup terug naar het strand brengen dat de orca's medelijden ervaren. Dat hoeft niet de verklaring te zijn, maar ik zou niet op filosofische grond hem uitsluiten. Dan beperk je op filosofische gronden de wetenschap te veel. Anders gezegd: er is geen reden om empathie bij dieren a priori uit te sluiten.

Jonathan.

gert korthof zei

Nand, het ging hier even om de grote lijnen. Ik was Marianne Thieme inderdaad even vergeten.
In de ABG kun je het volgende lezen:
"Bovendien hebben wereldwijd twee miljard christenen geen probleem met het doden en eten van dieren door wezens die geschapen zijn naar het beeld van de Schepper zelf."

Jan Riemersma zei

Jonathan, daar ben ik het mee eens. Dieren lijken soms in ieder geval empathie te voelen (met soortgenoten),. Denk aan de rat die soortgenoten bevrijdt (dit werd onlangs vastgesteld). Waar het mij om gaat is dat ik echt niet in staat ben om werkelijk te weten wat dieren voelen of 'denken'.

nand braam zei

@ Gert

Nooit in algemene termen denken/spreken, voor je het weet loop je achter de feiten aan;op de website van het RTV-magazine van de EO (nee, ik ben geen EO-lid, ik ben een gelovige zonder kerk en zonder omroeplidmaatschap) wordt min of meer een pleidooi gehouden voor vegetarisch leven:

http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/iedere-christen-zou-vegetarier-moeten-zijn/

Ja, Gert, wie had dat gedacht? Dat je dit nog mag meemaken, moet je toch vrolijk stemmen, of niet?

gert korthof zei

Nand, bedankt voor de link. Zoals altijd weet je weer interessante links op te sporen. Of ik hier blij van wordt? Dit kan een stap in de goede richting zijn. Maar:
(Ik zou er een heel blog aan moeten besteden)
1) het is een opiniestuk, geen EO beleid
2) onderschat niet de massieve economische belangen van de vleesindustrie (bioindustrie), daar zal ook een evengrote massieve afkeer van vlees tegenover moeten staan om effect te hebben
3) een nog groter obstakel: de eeuwenlange geloofs traditie (duizenden jaren?): de mens is superieur en dieren zijn ondergeschikt aan mensen die diep verankerd zit in het geloof van christenen. Het zit zo diep in hun ego verankert: het heelal en alles er in is er voor ons christenen, God heeft mij persoonlijk geschapen, dieren zijn er voor ons om op te eten. Dat verander je niet in 1 dag.
4) EO is nog geen CDA: de EO is geen politieke partij. Juist het CDA (samen met de VVD) heeft zo lang ze aan de macht is een anti-dier beleid gevoerd. Dieren zijn het slachtoffer zolang CDA macht heeft.

Als je het stuk 'Iedere christen zou vegetariër moeten zijn' nauwkeurig leest, dan vallen er nogal al wat tegenstrijdigheden op waardoor het aan overtuigignskracht inboet.
"De Heer was ook geen vegetariër, dus mogen we best vlees eten,” zegt een dominee! Als je met dit soort hoogstandjes van redeneerkunst wordt geconfronteerd dan kan het nog wel duizend jaar duren voor er verandering komt. Zodra mensen het woord 'god' in hun redeneringen gebruiken kun je de hoop op zindelijk denken wel vergeten. Kijk naar de enige vegetarier in het gezelschap, die zegt "Daarnaast denk ik dat God het niet van ons vraagt" (geen vlees te eten). Denk jij dat het dan gaat lukken om de rest van het christendom minder vlees te laten eten als een christelijk vegetarier al zo denkt?
Het hele probleem als je je moraal op de bijbel baseert wordt hier goed onder woorden gebracht:

"Het is voor de priester niet te verteren dat veel christenen in zijn ogen de Bijbel erg SELECTIEF lezen.
“Bijna iedereen weet bijvoorbeeld dat mensen ‘heerschappij’ over de dieren krijgen (Genesis 1:28), maar bijna niemand weet dat de mens een vegetarisch voedingspatroon opgedragen krijgt in de volgende verzen (29-30)."
Dat is precies het hele probleem: christenen KIEZEN teksten die met hun belangen en verlangens overeenkomen, en zeggen: het staat in de bijbel en klaar zijn ze.
De enige oplossing is dat ze eerst fatsoenlijk leren denken (zonder bijbel). Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat. (helaas zal een filosoof als JR ze niet helpen, in tegendeel). Zodra je de taal gaat spreken, de denkwijze en moraal overneemt van schaapherders en vissers van 2000 jaar geleden, ben ik niet optimistisch.

(wordt vervolgd)

gert korthof zei

deel 2
Een interessante opmerking van kookdominee Han Wilmink (die een bijbels kookboek: Minder dan vijftien procent van de gerechten bevat vlees (prachtig!)):

"Wilmink vindt dat de vleesconsumptie in bijbelse tijden zich moeilijk laat vergelijken met het hier en nu. “‘Jan met de pet’ at destijds mondjesmaat vlees. Dieren werden niet voor de vleesproductie gefokt, maar voor melk, wol of mest, en werden ingezet als trekdier. Dus bestond er alleen kleinschalige veehouderij".
Zeer interessante historsiche analyse! Dat is inderdaad een gigantisch groot verschil tussen toen en het tijdperk waar vlees op indrustriele schaal, aan de lopende band, gekweekt wordt. Een groter verschil is niet denkbaar.

Han Wilmink heeft het hart op de juiste plaats.
Evenals de anglicaanse priester Andrew Linzey.
Maar, helaas zodra ze gaan proberen hun overtuiging op de bijbel te baseren, wordt het hopeloos: ze overtuigen hun geloofsgenoten neit eens, want iedere christen trekt zijn eigen conclusies uit de bijbel.
Er is geen beter bewijs dan de tegenstrijdige opvattingen over vlees eten die allemaal op de bijbel gebaseerd zijn.

Anoniem zei

Beste Gert,

a. Volgens mij is dit mijn standaard opening. Lijkt me dat je daar geen moeite mee hebt. Jij laat dat “beste’ altijd weg. Heb ik geen moeite mee. En ik sluit m.i. altijd af met “met vriendelijke groeten”. Weet niet welke minachting je daar bij ervaart.
Als ik je bij je hele naam noem, is dat in de kwalificatie van een Herman Philipse, Richard Dawkins…. Je kunt m.i. met mindere (atheïstische) grootheden op één lijn gezet worden. Tenzij je niet met hen vergeleken wilt worden…. dan excuus.
b. punt 1+2: de ene atheïst is de andere niet. Inderdaad, dat heb ik ook niet bedoeld te zeggen. Lees mijn tekst nog maar eens goed. Ik negeer je tekst van Herman Philipse dan ook niet. Een citaat uit een interview is altijd een weergave via een ander. Ik verwees je naar een citaat waarin je hem zelf kon horen.

c. "Ik neem aan dat jij een abortus op een bijna voldragen baby van 9 maand ook moord vindt".
Het woord abortus komt m.i. uit het latijn, en dat zal je inderdaad niet in de bijbel tegenkomen. Ook het zonder medische reden en zonder toestemming verwijderen van de uterus wordt in de bijbel niet als zonde benoemd. Er staat veel meer niet in de bijbel, dat toch pervers en verwerpelijk is en verboden moet worden. De bijbel is geen wetboek waarin alle regels en wetten van het Koninkrijk van Jezus staan. Wel wordt de norm gesteld.
Jij vraagt steeds wat anderen over Auswitsz en God vinden.
Maar mag ik dan aan jou vragen: vind jij het doden van een ongeboren baby van 9 maanden en het onvrijwillig verwijderen van de baarmoeder niet pervers en verwerpelijk. Dit vind je dan een goede norm voor China ? Zou je dat in Nederland ook willen toestaan ?
c. ‘Overigens bedankt voor de documentatie van jouw citaat uit het debat HP. Ik ga geen discussie over bijbelcitaten beginnen.’.
Mijn bedoeling was ook niet om een discussie over bijbelcitaten te beginnen. Jij betichtte mij van verkeerd citeren van HP. Dat heb ik adequaat weerlegd zoals je hebt kunnen constateren en ik had je vervolgens gevraagd om met mij te constateren dat juist Herman Philipse verkeerd citeert uit de bijbel. Dat is simpel te constateren door te luisteren naar wat hij zegt en te lezen wat in de bijbel staat……. Dat is alles.


d. ‘Bovendien als jij vindt dat HP heel precies de bijbelteksten moet lezen, moet jij dat ook, ‘. Vraag: Kan jij onderbouwen met feiten dat ik de bijbel niet goed lees ? Vraag: vind je dan dat HP de bijbel niet goed hoeft te lezen om daar vervolgens grote conclusies aan te verbinden als dat hij van oordeel is dat Gods normen en waarden pervers en verwerpelijk zijn? Dat mag met slordig bijbellezen geconstateerd worden ??
Met alle respect: dat vind ik niet erg wetenschappelijk, maar onprofessioneel..

e. Gert, je hebt een Evolutieblog. dat is het centrale thema. Mag ik je dan toch nog een een vraag over evolutie stellen op basis van mijn voorbeeld uit China..
Hoever staat hier het dier “de mens” van zijn verre voorouders af ? Welke moraal heeft dit dier “de mens” ontwikkeld dat zij zo systematisch tegen haar eigen soort tekeer gaat ? Dat doet toch geen ander dier ?
Welk antwoord heb jij op deze m.i. ontwikkelingsstoornis in het dier “de mens” ?? En: moeten we eerst via een diep dal van perverse en verwerpelijke gedragingen door ontwikkelen naar een hoger moreel niveau ? Hoe zit dat ?

Ik ben benieuwd naar jou mening.
Met vriendelijke groet
Paul Robert

nand braam zei

@ Gert

Scherpe analyse.

Je zegt: “Dat is precies het hele probleem: christenen KIEZEN teksten die met hun belangen en verlangens overeenkomen, en zeggen: het staat in de bijbel en klaar zijn ze”.

Ik denk dat daar een kern van waarheid in zit. Gemakzucht komt veel voor.

Je zegt: “De enige oplossing is dat ze eerst fatsoenlijk leren denken (zonder bijbel).”

Waarom weer zo denigrerend?
Ik zou eerder zeggen: christenen moeten zich niet zo focussen op de Bijbel alleen (Veel christenen doen dat gelukkig ook niet).

Je zegt: “ Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”

Dat is natuurlijk onzin.

gert korthof zei

"Het woord abortus komt m.i. uit het latijn, en dat zal je inderdaad niet in de bijbel tegenkomen."
Omdat God geen latijn kent, staat 'abortus' niet in de bijbel.

"De bijbel is geen wetboek waarin alle regels en wetten van het Koninkrijk van Jezus staan."
Dus je vult dat zelf aan? Maar je moraal op principes baseren die niet in de bijbel staan, dat is een overeenkomst met atheisten en humanisten.

Anoniem zei

Beste Gert,
Dank voor je korte en adequate beantwoording.
a. excuus blijkbaar aanvaardt, mooi.
b. punt 1+2: goed dat je ook een citaat uit eigen mond belangrijker vindt dan een weergave door een journalist.
c. ‘je moraal op principes baseren die niet in de bijbel staan, dat is een overeenkomst met atheisten en humanisten.’
Hier had ik je slimmer ingeschat. Je ziet blijkbaar niet het verschil tussen principes (gij zult niet doden) en de vertaling van die principes in concrete daden (bijvoorbeeld het doden van een 9 maand oude nog ongeboren kind).
Jezus gaat in de bergrede met het principe “gij zult niet doden” zelfs nog veel verder dan abortus in math.5:21 , 22 “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin.”

Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vragen, terwijl ik wel op al jouw vragen antwoord. Neem je daarmee je medebloggers wel serieus ? Of moet ik dat verklaren uit het feit dat je geen antwoord hebt? Dat kan.

c. Ik begrijp ook dat je geen feiten kan aandragen waar uit zou blijken dat ik de bijbel niet goed lees. Jammer dat je die suggestie dan in en eerder antwoord hebt gedaan.
Ik begrijp vervolgens uit je zwijgen dat je het met me eens bent dat Herman Philipse verkeerd citeert uit de bijbel.
Je corrigeert me niet.......
d. Ik begrijp uit je zwijgen dat je dit van HP ook zeer onprofessioneel vindt. Mooi, dan zijn we het daar ook over eens.
e. Jammer dat je geen verklaring hebt van de problematiek m.b.t. de perverse en verwerpelijke gedragingen van de mens binnen zijn eigen soort op basis van de evolutietheorie.
Ik verwacht misschien te veel van dit Evolutieblog ?!

met vriendelijke groet
paul robert

gert korthof zei

PAul Robert: "‘je moraal op principes baseren die niet in de bijbel staan, dat is een overeenkomst met atheisten en humanisten.’
Hier had ik je slimmer ingeschat. Je ziet blijkbaar niet het verschil tussen principes (gij zult niet doden) en de vertaling van die principes in concrete daden."

Voorbeeld van ethische principes die niet op de bijbel gebaseerd zijn: universele verklaring van de rechten van de mens (1948). Op grond van die principes moet je de lichamelijk integriteit van personen eerbiedigen. Op grond daarvan mag je geen medische ingrepen doen waarvoor de persoon geen toestemming heeft gegeven. Voor het westen nogal evident. Maar ik weet niet of China de UVvdRvdM heeft ondertekend.

Herman Philipse: je hebt niet aangetoond met citaat uit de bijbel dat Philipse fout is, maar ik heb ook geen belangstelling voor dat soort geruzie over bijbelteksten.

". Je ziet blijkbaar niet het verschil tussen principes (gij zult niet doden) en de vertaling van die principes in concrete daden "

natuurwlijk wel, maar daar beginnen de problemen vooral voor mensen die zich uitsluitend op de bijbel willen baseren: je moet dan zoveel 'interpretatie en vertaalwerk' doen met een 2000 jaar oud boekwerk, dat je beter met een schone lei kunt beginnen en systematisch basisprincipes vastleggen die voor iedereen op de wereld gelden en niet alleen voor een bepaalde club gelovigen.
Twee voorbeelden: het grootste christelijke land ter wereld: Amerika kent de doodstraf, voerde talloze oorlogen wereldwijd (met duizenden doden) en staan altijd achter Isreal, een land dat permanent in oorlog is met hun buren met een eindeloze hoeveelheid doden (Dries van Agt website).
Dit is nog aan te vullen met eindeloos veel voorbeelden. Ga ik hier en nu niet doen.

Grappig dat je het eens bent met mijn conclusie dat God geen latijn kent :-)

gert korthof zei

Nand: "Je zegt: “ Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”
Dat is natuurlijk onzin."
Je ziet onzindelijk denken bewezen door imand die continu de mond vol heeft van God: wat Riemersma allemaal op zijn blog verkondigt: God is niet verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld (het zijn de humanisten!), aan God ligt het in ieder geval niet, maar tegelijk: we kunnen niets weten over Gods beweegredenen, etc. Hoe bizar en strijdig wil je het hebben? Als het gaat om goede eigenschappen dan weet hij alles van god, maar als het gaat om slechte eigenschappen dan is hij scepticus.
En dan dit: Kijk hoe hij reageerde op zijn blog op mijn opmerking over de actie van UNICEF tegen kinderarbeid:
http://www.unicef.nl/wat-doet-unicef/campagnes/kinderarbeid-dat-pikken-we-niet/
zo'n actie zet geen zoden aan de dijk volgens Riemersma! Hoe bestaat het! Ieder kind dat gered wordt uit de kinderarbeid is er één, en hoe meer hoe beter, maar meneer Riermersma vindt het niet belangrijk! Wil je een beter bewijs dat hij geen empathie en sympathie heeft voor kinderen? Dat is dezelfde persoon die verdedigde dat gelovigen meer empathie hebben dan atheisten. Zie je hoe krom je gaat redenen als je van God uit gaat?

gert korthof zei

PS
uit het Etymologisch woordenboek blijkt dat abortus (inderdaad Latijn) een 'ontijdige geboorte of miskraam' is. Er wordt niet gesproken over dat abortus ge-induceerde is. Inderdaad, biologen/artsen weten dat 35% van de spontane abortussen een monosomie of trisomie hebben (So I. Nagaoka et al (2012) Human aneuploidy: mechanisms and new insights into an age-old problem, Nature Reviews Genetics 13, 493-504 (July 2012).)
De meeste aneuploïde fetussen sterven in de baarmoeder.
Dus: als god de mens geschapen heeft, dan vond hij het kennelijk niet erg dat een groot aantal fetussen spontaan dood gaan in de baarmoeder. Tot zover de consistentie van een moraal gebaseerd op god.

Hanks S zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Anoniem zei

Beste Gert,
a. Citaat 1: “ Herman Philipse: je hebt niet aangetoond met citaat uit de bijbel dat Philipse fout is, maar ik heb ook geen belangstelling voor dat soort geruzie over bijbelteksten.”
Op basis waarvan durf je beweren dat ik dit niet aangetoond heb dat HP fout zit, ik daag je uit om dit te onderbouwen of is dit een eufemisme voor het feit dat je de woorden van HP niet vergeleken hebt met de bijbeltekst……… En het is geen geruzie over bijbelteksten, maar het gaat over verkeerd citeren. Of vind je dan niet erg ?
b. Citaat 2: “natuurlijk wel, maar daar beginnen de problemen vooral voor mensen die zich uitsluitend op de bijbel willen baseren: je moet dan zoveel 'interpretatie en vertaalwerk' doen met een 2000 jaar oud boekwerk, dat je beter met een schone lei kunt beginnen ….”
Grappig dat je dit zegt. Ik was juist met en schone lei begonnen (2 juli 2012 om 20:15 uur). Laat ik nou juist met een voorbeeld gestart zijn uit 2010. Dat ik naar China gegaan ben, het land dat schijnbaar door God is vergeten., “Dus hier heeft de evolutie (wel) ongehinderd haar gang kunnen gaan.”
Maar jij hebt er van alles bijgehaald wat veel “interpretatie en vertaalwerk” met zich meebracht.
c. Ook nu haal je er weer van alles bij dat niet ingaat op mijn punt…”De meeste aneuploïde fetussen sterven in de baarmoeder.”.
Ja, dat zal, maar het ging nu om een arts die ongevraagd en zonder medische noodzaak een abortus uitvoerde terwijl de zwangerschap in zijn 9e maand was en als toegift ook nog de baarmoeder verwijderde. En: het gaat me er nu niet om wat God had moeten doen - je blijft op het zelfde aambeeld timmeren - maar ik ben nieuwsgierig naar de visie op dit gedrag van het dier “de mens” vanuit evolutionistisch perspectief. Ik kom daar niet uit. Ook Dick Swaam help mij niet verder in zijn “Wij zijn ons brein, van baarmoeder tot alzheimer”.
Maar jij kan me blijkbaar ook niet verder helpen, gezien het feit dat je telkens de vraag ontwijkt.
Kan je me misschien dan een bron melden, die me wel verder helpt ?

Ik waardeer je humor: "Grappig dat je het eens bent met mijn conclusie dat God geen latijn kent :-)",
maar het gaat niet om het feit dat God geen latijn kent, maar geen latijn gebruikt.........
dat is net even iets anders.

met vriendelijke groet,
Paul Robert

gert korthof zei

paul Robert,
a. het begint erg vermoeiend te worden om met jou te discussieren: maar je hebt geen citaat uit de bijbel gegeven dat bewijst dat HP fout zit.
b. ik begrijp veel van je opmerkingen niet, behalve dat je in China bent geweest? Klopt dat?
Dit is een maffe opmerking: "“Dus hier heeft de evolutie (wel) ongehinderd haar gang kunnen gaan.” daar kan ik niets mee. Het lijkt op: In China kan de zwaartekracht ongehinderd zijn gang gaan".

"China gegaan ben, het land dat schijnbaar door God is vergeten".

Aangezien het moeilijk is om een normale discussie met jij aan te gaan, gooi ik maar wat humor tegenaan om het leuk te houden: Dus behalve dat God geen latijn kent, of weigert te spreken, heeft hij last van vergeetachtigheid, of verstaat hij geen Chinees, of heeft hij een hekel aan Chinezen.

c. wat er in china gebeurt is politiek en ethiek. Ik ontwijk geen vraag, het is een onzin vraag gebaseerd op een misvatting over wat evolutie is. Je gelooft toch in God? vraag dan aan god waarom hij china vergeten is.

gert korthof zei

Nand, hier zie hoe mensen die in god geloven, als ik het netjes zeg, totaal onverifieerbare en onfalsifieerbare uitspraken doen (dan heb ik het echt heel netjes gezegd):
citaat:
"maar het gaat niet om het feit dat God geen latijn kent, maar geen latijn gebruikt"

Maar hoe heeft die persoon het verschil vastgesteld tussen (1) God kent geen Latijn, (2) god gebruikt geen latijn?
je moet eerst op een onafhankelijke manier vastgesteld hebben dat god wel latijn kent om naar waarheid te kunnen beweren dat hij het niet gebruikt maar wel kent. En er staat veel op het spel, als god latijn wel gebruikt had, had hij abortus in de bijbel kunnen verbieden. Dus en passant wordt er aan god zeer onlogisch gedrag in de schoenen geschoven om de hypothese te redden dat god latijn kent. Dat heet: een ad hoc hypothese in voeren om je originele claim te redden. Die nog absurder is dan de eerste.
Dus: Hoe komt de gelovige aan zijn kennis over god? hij fantaseert er maar op los, kennelijk zonder het te beseffen dat hij onwetenschappelijk aan het fantaseren is en zich zelf aan het tegenspreken is. De gelovige denkt dat hij redenen opgeeft en dat er uberhaupt zinnig te redeneren valt over god.
Dat is dus wat ik bedoel dat mensen onzinnig gaan redeneren zodra ze het woord god introduceren in de discussie.

Anoniem zei

Volgens mij zijn we er allemaal goed van op de hoogte dat geloof geen wetenschap is, dus wanneer gelovigen omtrent hun religie geen wetenschappelijke criteria hanteren kan dat nauwelijks een verrassing zijn.

De vraag is echter: wat dan? Bovenstaande impliceert niets over de aanspraak op kennis van geloof. Laat ik dit de epistemologische claim noemen. Tevens kun je je ook afvragen wat de ontologische claim van geloof is, oftewel of vanuit geloof uitspraken over de werkelijkheid gedaan kunnen worden.

Jonathan.

Hanks S zei

Ik zei het toch al eerder je moet willen discussiëren met schakende duiven. Dit is een doffer die ook zo nodig moet en maar wat stropoppen in het rond strooit en dan hoopt dat het ergens landen wil, volkomen gespeend van enig relativerend vermogen.(lees ook,gevoel voor humor)
Vermoeiend zijn mensen toch die feiten verwarren met meningen en die rationaliteit inzetten om hun valse sentimenten te bevestigen.
Bovendien is het niet zo heel erg lastig om op internet aan allerhande informatie te komen, maar dan moet je geen last hebben van cognitieve dissonantie en alleen maar die "kennis" willen opdoen die geen enkel echt conflict geeft.
Het is volgens mij algemeen bekend dat China al bijna 50 jaar een eenkind-beleid voert, vanwege veel te veel chinezen. En dat was 50 jaar geleden ook al zo. Ratten vreten elkaar na de geboorte op, mannelijke leeuwen doden de welpjes van een nest dat niet van hem is, chimpansees voeren zeer bloederige oorlogen, waar niet zelden doden bij vallen. Om maar te zwijgen over de raids die ze uitvoeren op franjeapen.
Ignorance is a bliss.

harry p zei

@ gert

probeer nou eens te onthouden dat god een ander woord is voor onwetendheid- net als toeval. En ze bestaan dus allebei. ;-)

Hanks S zei

Dat wist ik nu weer niet , al had ik wel een heel erg zwaar vermoeden. Ik weet wel dat ignorantie een zegen lijkt te zijn voor veel mensen en vandaar ook dat God een zegen is , of zegent God nu zelf ook? Een zelfzegenende zegen dus.
Toeval daar heeft mijn hond last van , die hapt in zo'n staat van zijn naar dingen die er niet zijn, waar lijkt dat toch op ?

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Dat is dus wat ik bedoel dat mensen onzinnig gaan redeneren zodra ze het woord god introduceren in de discussie.”

Een veel te algemene uitspraak.

En atheïsten redeneren altijd zinnig?

Maar laten we nu eens de proef op de som nemen. Je hebt de theïsten onder ons uitgedaagd te komen met begrijpelijke theodicee’s. Merkwaardigerwijs hield jij daarbij (als atheïst) per definitie vast aan een triple-A God. Je plaagstoot richting theïsten was dan de volgende redenering (nog steeds als atheïst): God is almachtig, God kan dus het kwaad opheffen; er bestaat nog kwaad/leed in/op de wereld; ergo God bestaat dus niet.
Die uitdaging is aangenomen en je kreeg 4 theodicee’s in de schoot geworpen: van Emanuel Rutten (klassiek/traditioneel christendom; Paul Robert (orthodox-christendom); van mij (gnostiek-christendom) en Jan Riemersma (existentieel fideïsme). Ze zijn verschillend want het huis van God heeft zogezegd vele kamers. Nu zul je wel weer zeggen dat het onzinnig is dat er zoveel verschillende theodicees zijn, maar waarom eigenlijk?. Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen. In feite moet iedereen zijn/haar eigen theodicee kunnen expliciteren. Dat geldt ook voor een atheïst. Nu lijkt het vreemd dat een atheïst een theodicee moet kunnen expliciteren, immers een atheïst gelooft niet in God. Noem het dan geen theodicee maar bv. een atheodicee met andere woorden: hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan volgens de atheïst Gert Korthof?;is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip voor de atheïst Gert Korthof;kan dat kwaad/leed opgeheven worden volgens de atheïst Gert Korthof??; is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol volgens de atheïst Gert Korthof? etc. etc. Ik noem nu bewust steeds je naam Gert Korthof, omdat ik me kan voorstellen dat er (zoals er meerdere theodicee’s zinvol naast elkaar kunnen bestaan, ook zinvol meerdere atheodicee’s zinvol naast elkaar kunnen bestaan).

Ik kijk reikhalzend uit naar de eerste atheodicee en vertrouw erop dat er geen onzin komt. Er kwam ook geen onzin toen je maar bleef vragen om een theodicee.

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Minstens vier keer (Bijbelcitaten, Latijn, abortus, moraal bij elkaar moeten bedenken) begreep u niet wat Paul Robert zei. Vervolgens legde Paul Robert nog eens uit wat hij bedoelde, waarna u de zaak nog onduidelijker maakte dan wel er een grapje van maakte, enz. enz.
Heel amusant om te lezen, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat u niet serieus op zijn argumenten wilt ingaan om de uitsluitende reden dat hij het christelijk geloof in de creationistische variant aanhangt. Indien ik mij vergis, dan hoor ik het wel.

En zijn vraag over de evolutietheorie ligt er ook nog steeds.

Ondertussen moet ik ook al weer lezen dat de Universele Verklaring enz. niets met het jodendom/christendom te maken heeft. Nu lijkt het mij evident dat een politiek statement als de Universele Verklaring enz. alleen tot stand kon komen tegen een achtergrond van een bij uitstek christelijk “mensbeeld” ; ziet u iets dergelijks al opbloeien in communistisch China of in stalinistisch Rusland ? Daar is literatuur over, maar ik kan mijn notities nu even niet vinden. Echter op Engelse Wiki kunt u lezen dat de Arabische landen tegen waren, want het was volgens hen de seculiere versie van de joods-christelijke traditie. Dat bewijst natuurlijk niets, maar zegt toch wel wat.

Hanks S zei

Ik kijk ook reikhalzend uit naar de eerste atheodicee, maar die zal er waarschijnlijk nooit komen. Mag je zelf bedenken waarom niet :).

harry p zei

@ A. Atsou-Pier

bedoelt U de opmerking van Paul Robert "ik ben nieuwsgierig naar de visie op dit gedrag (i. e. abortus en verwijderen van de baarmoeder) van het dier “de mens” vanuit evolutionistisch perspectief. Ik kom daar niet uit".?

Is dat een vraag over de evolutietheorie - althans de evolutietheorie zoals wij die kennen van Darwin?
En zo ja, hoezo dan?

Anoniem zei

Beste Gert
1. Je zegt: het begint erg vermoeiend te worden om met jou te discussiëren: maar je hebt geen citaat uit de bijbel gegeven dat bewijst dat HP fout zit.”
Je hebt het mis. Als je even de moeite wilt nemen om terug te gaan naar 3 juli 2012 19:37 , dan vind je daar de tekst, als je vervolgens de opnamen op het juiste tijdstip opent is e.e.a. simpel te verifiëren. HP noemt zelf ook nog eens de bron waar hij zogenaamd uit citeert. Jij geeft hiermee alleen maar toe, dat je dat niet hebt gedaan. Dat mag, maar zeg dat dan.
2. Dick Swaab vindt het geen onzinnige discussie die ik aankaart en A.Atsou-Pier begrijpt me wel….. Dick Swaab wijdt er wel over uit in zijn boek “Wij zijn ons brein”. Ook Dick Swaab haalt China er bij………..

Dick Swaab haalt ook Frans de Waal er bij aan, die stelt dat beide kanten van de mens – de vriendelijke, zeer empatische en de brute dominantie van de chimpansee - noodzakelijk zijn voor het handhaven van een stabiele maatschappij. Dus een combinatie van goed en kwaad. Het kwaad is dus noodzakelijk , we kunnen er niet zonder. Hij stelt zelfs dat teveel empathie , als je voor iedereen open staat en iedereen vertrouwt, vertrouwt vervolgens niemand jou, en sta je volledig alleen. Hij stelt: teveel empathie heeft ook haar duistere kanten.

Als je zo de evolutionische atheodicee invult, is het dus logisch dat het kwaad soms de overhand heeft. We kunnen veel empathie hebben, maar we kunnen dit gevoel ook heel effectief afsluiten voor ander groepen. De miljoenen mensen die met groot enthousiasme achter Hitler, Stalin of Mao aanliepen, hadden niet veel meer of minder empathie dan wij nu.
Oef, dat zeg ik niet, maar een evolutionist…..

Een atheodicee is een theorie of hypothese die probeert te verklaren hoe het ontbreken van een rechtvaardige God te rijmen is met het lijden van mens en dier . Een atheodicee is nodig als antwoord op het probleem van het kwaad.
Gert, wat is jouw antwoord op het probleem van het kwaad ? Dick Swaab komt er m.i. niet uit. Jij wel ? Hoe stopt het zinloos geweld, wie garandeert dat we als mensheid ons niet zelf te gronde jagen…. En als het kwaad noodzakelijk is, wat is dan je bezwaar tegen het kwaad ?
Waarom voorkeur voor empathie, als dit ook zijn duistere kanten heeft ?
Waar zit je norm ? Op basis waarvan bepaal je de norm ? Is alles niet relatief ?

Mvg
Paul Robert

PS
“Grappig dat je het eens bent met mijn conclusie dat God geen latijn kent :-)”
Als jij kan bewijzen (op een onafhankelijke manier vast kunt stellen) dat God geen latijn kent, zal ik mijn bewering "maar het gaat niet om het feit dat God geen latijn kent, maar geen latijn gebruikt........."
intrekken en beloof ik je nog eens uit te leggen waarom Hij bepaalde vormen van moord niet benoemt in de bijbel, maar toch verbiedt.

gert korthof zei

Nand, "Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen."

Nand, voor mij is het 'kwaad in de wereld' onaanvaardbaar.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
"het was volgens hen de seculiere versie van de joods-christelijke traditie"

het gaat er niet om dat het een versie is van iets anders, het gaat er om dat het seculier is.

gert korthof zei

Paul RObert,
"Het kwaad is dus noodzakelijk , we kunnen er niet zonder."
is dat een uitnodiging om te gaan moorden? of te stoppen met het ontwikkelen van medicijnen? of goede doelen organisaties te verbieden? ziekenhuizen te sluiten? justitie op te heffen?

"Hij stelt: teveel empathie heeft ook haar duistere kanten.":
ik ken geen mensen met teveel empathie, wel heel heel veel met te weinig empathie.

"wat is jouw antwoord op het probleem van het kwaad?"
'het kwaad' bestrijden.

"If I have an agenda, it is to urge people not to be satisfied with the concept of "evil" as an explanatory tool, and if I have successfully moved the debate out of the domain of religion and into the social and biological sciences, I will feel this book has made a contribution." (p.148)

Anoniem zei

Dag Paul Robert,

Wat verwacht jij van een 'evolutionistische atheodicee', waar moet een evolutionistische verklaring van het kwaad volgens jou aan voldoen?

Tevens vraag ik mij af wat jij verstaat onder evolutionisme.

Jonathan.

A. Atsou-Pier zei

@ Harry P 09-07-12 21 h 36

Nee, ik bedoelde : Paul Robert had het over abortus en als wij in het algemeen het over abortus hebben dan bedoelen we uiteraard abortus provocatus. Maar de heer Korthof schakelde, als ik mij niet vergis, over op spontane abortussen. Dat is echter heel iets anders, en door dit soort zaken raak ik de draad van het verhaal kwijt.

@ Paul Robert 009-07-12 22 h 02 (PS)

Suggestie : Jeremia 1 : 5. Maar ik vrees dat Gert Korthof daar niet van onder de indruk is …

nand braam zei

@ Gert

Ik weet dat voor jou het kwaad onaanvaardbaar is, maar ik vroeg:

hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan?;is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip ?;kan “het kwaad/leed “(in zijn totaliteit) opgeheven worden”?; is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol?

Hanks S zei

Het kwaad is helemaal niet noodzakelijk, het is er gewoon,maar omdat sommige mensen dat als een concept van twee zelfstandig elkaar tegenwerkende machten verzonnen om een nogal knullig wereldbeeld in stand te kunnen houden, gehanteerd wordt, is het ineens een issue. Voor mij is het kwaad alleen maar een concept en geen bestaande situatie, waar ik dan ook niet in mee wil gaan. Het probleem van het kwaad in de wereld is opgelost als je het niet als een conceptueel gegeven ziet, maar als iets dat alleen maar een alibi is voor een achterliggend beeld van de wereld waarin het dualisme hoogtij viert. Een beetje te simpele oplossing voor een veel te lastig probleem.
Al die theodicees zijn niet nodig als je de wereld ziet als wat het is zonder er een betekenis aan te willen geven in de vorm van een macht die buiten en boven de natuur staat en die niet gekend en wel gekend kan worden (als je er in gelooft) en die almachtig en algoed en alwetend de hele boel bestiert en verstek gaat als het er werkelijk toe doet. Waar dan vervolgens de zoveelste theodicee op los gelaten wordt.
De atheodicee is iets dat volkomen overbodig is,de wereld is niet op te delen in goed en kwaad want daar is het teveel een antropomorf verhaal voor . En de wereld hoeft niet ter verantwoording geroepen te worden voor iets dat zij is zonder bedoeling of reden want ook dat is een alleen maar een menselijk concept.

Jan Riemersma zei

HankS, wellicht een tikkeltje flauw, maar vooruit: als alle zaken die te herleiden zijn tot 'menselijk concepten' niet al te serieus moeten worden genomen, welke zaken moeten dan wel serieus worden genomen? Je zegt: bestaande situaties (feiten). Maar is bijvoorbeeld een oorlog niet gewoon een bestaande situatie? En is een mens met een kwade dronk die niet wijs genoeg is om de drank te laten staan, niet een 'dispositie tot echte vervelende situaties' (dus: dat de man -altijd mannen- in kwestie de hebbelijkheid heeft om te drinken, leidt tot echte vervelende situaties). Een 'dispositie' is echter geen feit. Het is eerder een concept of een verklaring -dat is het strikt genomen ook niet-, maar het is zeer zeker geen bestaande situatie.
En dan: is de economische crisis vervelend? Een economische crisis is geen bestaande situatie, maar een menselijk concept, evenals 'geld' en 'waarde' en 'ontwaarding'. Toch zou ik niet graag zonder geld zitten of met papieren die ontwaard zijn. Ze zetten je dan wel echt uit je huis.
Ik denk dus dat ik je verdediging op basis van concepten dan ook niet geheel zuiver vindt. Zelfs al is het 'kwaad' slechts een concept, dan nog is het mogelijk om dit concept zo te gebruiken dat je bepaalde 'echt ernstige' gebeurtenissen kunt onderscheiden van 'minder ernstige echte gebeurtenissen'.
De spinozistische idee dat het kwaad slechts een menselijk concept is -en niet op natuurlijke wijze noodzakelijk is- heeft toch ook wel wat akelige kantjes: zou het lijden van sommige mensen niet echt zijn? Zou de holocaust eigenlijk niet erg geweest zijn: het lijden van de slachtoffers berust slechts op een bepaald concept?
Maar misschien leg ik je nu veel te veel in de mond wat je niet bedoelt te zeggen. Bij voorbaat verontschuldigingen (ik ben uiterst voorzichtig zoals je ziet, want Gert heeft de hebbelijkheid om mensen die een afwijkende mening hebben of kritiek openlijk aan de schandpaal te nagelen. Wij noemen hem hier Gert Zedong...- sorry grapje, kan geen kwaad: humor is slechts een concept...)

nand braam zei

@ Hanks S

Je zegt: “De a-theodicee is iets dat volkomen overbodig is,de wereld is niet op te delen in goed en kwaad want daar is het teveel een antropomorf verhaal voor . En de wereld hoeft niet ter verantwoording geroepen te worden voor iets dat zij is zonder bedoeling of reden want ook dat is een alleen maar een menselijk concept.”

Eindelijk een begin van een a-theodicee. Ik verwacht toch meer onderbouwing dan dit. Ik schreef eerder aan Gert: “Ik kijk reikhalzend uit naar de eerste a-theodicee en vertrouw erop dat er geen onzin komt. Er kwam ook geen onzin toen je maar bleef vragen om een theodicee.”

Ik wil niet direct zeggen dat ik nu toch onzin ontvangen heb, maar ik mag toch hopen dat het hier niet bij blijft.
Na de beantwoording door Gert van mijn vragen aan hem:” hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan?;is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip ?;kan “het kwaad/leed “(in zijn totaliteit) opgeheven worden”?; is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol?”
+ jouw reactie op de post van Jan Riemersma, kunnen we een tweede balans opmaken.

Hanks S zei

Je legt me inderdaad te veel in de mond en dat was dan ook precies mijn bezwaar tegen een a-theodicee.
We hebben het hier over een rechtvaardiging van het kwaad, het kwaad als zelfstandig naamwoord en niet als het bijvoeglijk naamwoord of bijwoord dat we in ons taalgebruik aan een constatering of beschrijving toevoegen. Het kwaad veronderstelt dat er iets is dat rechtvaardiging nodig heeft, een zelfstandig opererende macht, terwijl het als bijwoord en bijvoeglijk naamwoord niets anders is dan een subjectief oordeel of uiting van emotie.
Ik zie het kwaad niet als een zelfstandig handelende macht die ter verantwoording geroepen kan worden of die rechtvaardiging nodig heeft, maar als een subjectieve menselijke beoordeling van wat wij als empathische wezens lijden noemen, want we kunnen ons verplaatsen in het idee dat leed zoals we dat zelf kennen ook bij anderen voor kan komen.
Ik kan geen rechtvaardiging verzinnen voor iets dat alleen maar bestaansrecht heeft als een subjectieve beoordeling van de werkelijkheid van mezelf en als empathisch wezen ook voor mijn inlevingsvermogen ten aanzien van het leed van anderen.
Ik kan dus helemaal niets met een concept dat veronderstelt dat er een operatieve agent aan het werk is. a-theodicee is leuk verzonnen , maar het is een taalspelletje. Ik geloof niet in iets dat atheo of athea genoemd wordt en die ik allerlei eigenschappen toedicht die vanwege lastige inconsequenties ineens menselijke rechtvaardiging nodig hebben.
Er zijn in de wereld zaken die ik op geheel menselijke wijze goed of kwaad kan noemen als uitdrukking van een subjectief oordeel, maar ik zou nooit zo ver gaan dat ik het tot object of eigenschap zou verheffen.
Ik hoef dus niet mee te gaan in een concept of construct ter verantwoording en vooral rechtvaardiging in het geloof in een transcendente en immanente entiteit die tijd en ruimte en dus alle natuurwetten ontstijgt en alles waar ik als niet-gelovige nooit iets van zal meekrijgen dan wel begrijpen.
Van al die andere menselijke concepten heb ik iets meer kaas gegeten en die zijn voor mij dan ook wat gemakkelijker te hanteren.
Ik ga ook niet met mensen in discussie over Bijbelteksten , sterker nog ik ga ook niet met mensen in discussie over voetbal, daar weet ik niets van en daar wil ik ook niets over weten of horen .
Maar er werd expliciet gevraagd naar een atheodicee en daar kan ik alleen maar iets over zeggen vanuit mijn wereldbeeld en dat is niets, want er is geen overlap en ik heb ook net uitgelegd waarom niet. Heel; faluw van mij moet ik het antwoord schuldig blijven , ik denk niet er een reden is voor het leed/lijden in de wereld . Wij ervaren de wereld op een manier die ons ingegeven wordt door ons nogal gecompliceerde zenuwstelsel en dat maakt dat wij lijden bij onszelf en bij anderen kunnen herkennen en kunnen ervaren alsof het in alle gevallen iets in meer en mindere mate iets van onszelf is, zelfs als dat niet in alle gevallen echt van onszelf is.
Dat is iets dat op een heleboel niveaus te verklaren is, maar ook op een heleboel manieren te ervaren. En verklaring en ervaring hoeven niet altijd synchroon te lopen.
Misschien is een atheodicee voor atheisten niet zo'n goed idee.

Hanks S zei

Je krijgt een ander keer antwoord

Anoniem zei

Gert,
Bedankt voor je reactie zonder omwegen. Dat schiet op.
Graag reageer ik op "wat is jouw antwoord op het probleem van het kwaad?"
'het kwaad' bestrijden.’
Dit antwoord intrigeert me. Daarvoor graag even terug naar een eerdere reactie van je.
Citaat uit Dick Swaabs boek, pag 294: “Onze morele waarden zijn in de loop van miljoenen jaren geëvolueerd, en berusten op onbewuste universele waarden”.
Jij zegt ook al zoiets: “Voorbeeld van ethische principes die niet op de bijbel gebaseerd zijn: universele verklaring van de rechten van de mens (1948). Op grond van die principes moet je de lichamelijk integriteit van personen eerbiedigen.
Universeel is pas universeel als het universeel is. Ik heb nog niet kunnen constateren dat er iets universeels is op basis van algemene concensus. Citaat uit mijn ochtendkrant van vandaag (voorpagina) : “Tussen Westerse democratieën en opkomende wereldmachten dreigt een kloof te ontstaan over de handhaving van de mensenrechten”. De Britse minister William Hague (BZ) “Sommige van deze machten onderschrijven de basale waarden en principes van de mensenrechten niet eens”. ..”Het lijden en de dood van onschuldige mensen moet voorkomen worden door politieke vastberadenheid”. Hague waarschuwde dat als opkomende machten de principes van mensenrechten niet onderschrijven, humanitair schrijnende situaties als in Syrië blijven voortbestaan.
Mag ik daar als voorbeeld aan toevoegen: lees eens het schrijnende verhaal ‘ Congo , een geschiedenis’ van David van Reybrouck.
Gert, jouw oplossing is : “het kwaad bestrijden”. Wat ga je dan bestrijden en hoe ? En: Is dit niet dweilen met de kraan wagenwijd open ? Maar belangrijker is: welk alternatief bied je ?
En waar begint het bestrijden van het kwaad. Wat is bij jou rechtvaardig ? Is kwaad zonder externe norm niet een relatief begrip ? Wat ik “kwaad” noem, noem jij soms “goed” of “een beetje goed”. Worden we het eens over wat goed en kwaad is ? Nog belangrijker: houden we er ons dan ook aan ?
Heeft een atheïst een antwoord op het probleem van het kwaad ?
Of heeft alleen een theist een antwoord op dit probleem, waar een atheïst misschien niets mee kan ?

Mvg
Paul Robert

Jan Riemersma zei

HankS, helder. Ik heb je inderdaad helemaal verkeerd begrepen. Misverstand is hiermee uit wereld. Met het kwaad als 'aparte macht' kan ik ook niet zo veel. Het is voor mij de naam van een verzameling. Overigens, voor de duidelijkheid: ik vroeg niet naar een a-theodicee, ik weet niet uit wiens koker dat komt ( discussie is lastig te volgen).

Jan Riemersma zei

Paul Robert, de vergelijking die je Gert voor legt is a-symetrisch. Jij vraagt hem hoe hij het kwaad uit de wereld wilt helpen, wat een schier onmogelijke opdracht is. Je noemt dit een a-theodicee. Bij een theodicee echter gaat het niet om de vraag hoe de gelovige het kwaad uit wereld wil helpen, maar hoe dit kan worden verenigd met het bestaan van God.

Als een christen zijn theodicee geconstrueerd heeft, dan staat hij evengoed voor de taak die jij aan Gert voorlegt, namelijk: en hoe ga ik zelf het kwaad bestrijden (God immers doet dat niet voor je, immers, daarom heb je als gelovige dan ook een theodicee nodig).

Anoniem zei

beste Jan,
ik laat me graag corrigeren, maar ik ga m.i. in op Gerts reactie waar ik hem op bevraag. Hij kiest voor de optie om het kwaad te bestrijden.Ik bevraag hem vervolgens op de consistentie van zijn antwoord. Ik bevraag hem op zijn meetlat voor kwaad. Wat gaat hij bestrijden ?!
Als ik als christen het kwaad bestrijd, dan ligt de norm buiten mezelf. Dan heb ik een geobjectiveerde meetlat waarmee ik het kwaad herken. Dan heb ik te gehoorzamen aan een externe norm.
Het gaat hier om het onderscheid relatieve (drijfzand) t.o.v. objectieve (extern bepaalde) norm voor kwaad.

gert korthof zei

Jan,
wat een helder antwoord (aan Paul Robert)! 100% mee eens! Dan heeft die studie filosofie toch nog nut gehad! Ik was er misschien ook wel uit gekomen, maar jij bent me voor!

Filosofie is als een scherp keukenmes: je kunt het ten goede of ten kwade aanwenden: je kunt er brood mee snijden of een moord plegen.

Jan Riemersma zei

Ik laat me ook graag corrigeren: alhoewel ik veel met jonge mensen omga weet ik nog wel dat het 'wil' moet zijn en niet 'wilT' (jonge lui schrijven tegenwoordig: wilt in plaats van wil. Dat vind ik nogal dom staan. Maar nu zie ik tot mijn afgrijzen dat ik dit taalgebruik zelf ook bezig! Er is een exkuus voorhanden: het is een enorm gepriegel om fatsoenlijk te schrijven op zo'n mobiel telefoontje...

Paul, ik begrijp wel waarom jij Gert 'ter verantwoording' roept. Het gaat mij er alleen om dat het soms de indruk maakt alsof je de 'a-theodicee' (waar komt dat woord vandaan?) gelijkstelt aan de 'theodicee'. Dat lijkt mij niet correct. (Zoals je ook 'de evolutie', in een bepaalde bijdrage, gelijk lijkt te stellen aan 'God': de evolutie wordt voorgesteld -daar heeft HankS gelijk in- voorgesteld als een kwade macht die je tegenover God kunt plaatsen. Maar zulke vergelijkingen gaan, vermoed ik, mank: je kunt een natuurlijk proces niet vergelijken met een bovennatuurlijke persoon.)

Dat het op zich interessant is om te achterhalen op grond waarvan atheisten denken dat het bestaan, ook zonder dat men zijn troost zoekt bij een al-dan-niet denkbeeldige God, dragelijk gemaakt kan worden, is een interessante vraag. Ik heb daar ook niet zo veel vertrouwen in. Een dappere poging daartoe is ooit ondernomen door Flanagan, maar ik geloof toch niet dat deze erg is aangeslagen. Ik denk daarom nog steeds dat God -en andere vormen van religie- het beste placebo zijn tegen het lijden van de mens; tenzij je natuurlijk in het rijke westen geboren bent en redelijk goed verzekerd bent, twee maal in het jaar op vakantie kunt- tsja, dan kun je het je veroorloven om intellectueel (je opleiding wordt betaald) & atheist te zijn.

gert korthof zei

Nand, Robert,
jullie stellen allebei soortgelijke vragen:
-hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan?;
-is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip ?;
-kan “het kwaad/leed “(in zijn totaliteit) opgeheven worden”?;
-is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol?”
-Wat ga je dan bestrijden en hoe ? En:
-Is dit niet dweilen met de kraan wagenwijd open ?
-Maar belangrijker is: welk alternatief bied je ?

Dit is allemaal irrelevant, omdat ieder gewetensvol weldenkend mens het kwaad zou moeten willen bestrijden, niet alleen atheisten.
Het punt is dat gelovigen gehandicapt zijn om het kwaad te bestrijden. Als je ziet dat een kleuter achter zijn bal aanholt in de richting van een straat met druk verkeer, dan gaat de gelovige zich afvragen: is het kwaad nu absoluut of relatief, zijn er wel universele normen, is dit een test van god? heeft kwaad misschien nut? We hebben eht kwaad nodig!!! Als ik dit kind redt, is dat niet dweilen met de kraan wagenwijd open?
De atheist grijpt in, niet gehandicapt door al die irrelevante vragen.

Dat is het cruciale verschil tussen theisten en atheisten: geen atheist haalt het in zijn hoofd zich af te vragen of het kwaad wellicht zinvol is! Die hebben geen last van een onbewuste theodciee die toch in hun hoofd blijft rondspoken, ook al heeft Jan Riemersma verkondigd dat we niet weten waarom God het kwaad toelaat (scepticisme) (zonder Swinburne weerlegd te hebben).
De opmerkingen van Nand en PaulRobert bewijzen dat theodicees gelovigen blijven achtervolgen. Daar hebben atheisten geen last van. Wel van praktische problemen van hoe bestrijd ik het kwaad. Maar dat heeft ieder weldenkend mens.

gert korthof zei

Nand schreef: "Ik weet dat voor jou het kwaad onaanvaardbaar is, maar ik vroeg............":

Nota bene: voor jou! dus niet voor Nand! kijk dat is nu precies die enorme handicap die gelovigen hebben: ze hebben een geloof waardoor het kwaad aanvaardbaar is! Kan het nog duidelijker gezegd worden? Gelovigen staan aan de kant van het kwaad, ze zijn vrienden van de misdaad! Daarom zijn ze geen partners in het bestrijden van het kwaad. In tegendeel: ze verergeren het probleem.

gert korthof zei

Jan,
"Dat het op zich interessant is om te achterhalen op grond waarvan atheisten denken dat het bestaan, ook zonder dat men zijn troost zoekt bij een al-dan-niet denkbeeldige God, dragelijk gemaakt kan worden"

Troost zoeken? dragelijk maken? Wat egoïstisch! Bovendien: troost zoeken bij een God die niet ingegrepen heeft toen de holocaust zich aan het voltrekken was? Hoe werkt dat? Hoe doe je dat?

Troost zoeken? En daarom worden er kerken gebouwd? kruistochten? godsdienstoorlogen? kindermisbruik? ritueel slachten? God op de euro? verbod op godslastering? winkelsluiting op zondag? rituele besnijdenis van jongentjes? 6000 jaar oude aarde? bestrijden van evolutie? creationisme? en daarom zijn er 34.000 christelijke kerken?
en daarom wordt er net gedaan alsof God, ziel, hemel bestaan? opstaan uit de doden? en nog duizend geloofsartikelen!
En daarom neem al die ellende die godsdiensten wereldwijd veroorzaken voor lief?
uit egoistische motieven?
om getroost te worden?

nand braam zei

@ Gert

Heel slim om te proberen de aandacht af te leiden. Dan kun je de vragen omzeilen. Je buigt nu af naar praktischesituaties: “Als je ziet dat een kleuter achter zijn bal aanholt in de richting van een straat met druk verkeer, dan gaat de gelovige zich afvragen: is het kwaad nu absoluut of relatief, zijn er wel universele normen, is dit een test van god? heeft kwaad misschien nut? We hebben eht kwaad nodig!!! Als ik dit kind redt, is dat niet dweilen met de kraan wagenwijd open?
De atheist grijpt in, niet gehandicapt door al die irrelevante vragen.”

Waar slaat dit nu op? Geen enkele gelovige zal zich op dat moment die dingen afvragen, die jij noemt. En ook ingrijpen. We waren toch bezig met de betekenis in beschouwende zin van een theodicee. En dan is het gerechtvaardigd om aan de atheïst te vragen hoe hij/zij in beschouwende zin tegen kwaad aankijkt. Dan zijn de vragen die ik aan je gesteld heb zeker zinvol.

gert korthof zei

Jan schreef:
"tenzij je natuurlijk in het rijke westen geboren bent en redelijk goed verzekerd bent, twee maal in het jaar op vakantie kunt- tsja, dan kun je het je veroorloven om intellectueel (je opleiding wordt betaald) & atheist te zijn."
Wat een smerige opmerking. JIJ zit als een wereldvreemde zonderling op je kamertje te filosoferen met je goed doorvoedde lichaam, met je lagere, middelbare en universitaire opleiding en promotie, terwijl je de tv de deur hebt uitgedaan, om niet te hoeven zien hoe kinderen in de derde wereld niet eens naar school kunnen gaan omdat ze moeten werken! (kinderarbeid!) en dan tot overmaat van ramp roepen dat die acties van UNICEF allemaal geen zoden aan de dijk zet! schaam je dood!@ Als er iemand is die geen troost nodig heeft ben jij het wel. ga je dood schamen!

Jan Riemersma zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Jan Riemersma zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Trouwe Lezeres zei

Als ik er iets over mag zeggen, maar hiermee niet wil beweren dat ik de wijsheid in pacht heb.......het is slechts hoe ik het zie.

Gert uit gewoon zijn heftige gevoelens over de onmacht die hij ervaart over het kwaad dat rondwaart in de wereld. Gert zou het liefst direct alle pijn en verdriet de wereld uit helpen.
Ik ervaar Gert als een man met het (vurige) hart op de goede plaats, voelt zich waarschijnlijk (te) persoonlijk aangesproken door bepaalde opmerkingen van Jan over atheïsten en 'slaat' terug.
Jan heeft net zo goed het hart op de juiste plaats, heeft net zo goed een probleem met alle ellende in de wereld, maar lijkt niet overweg te kunnen met het bloedende hart van Gert, voelt zich via de opmerkingen van Gert over het geloof persoonlijk aan gesproken en wordt dan sarcastisch (emmertje schuim).
Jan heeft misschien moeite met het temperament van Gert, de vraag is echter in hoeverre en of het temperament van Jan en Gert wezenlijk verschilt....het zou m.i. heel goed kunnen dat allebei zich alleen op een andere manier uiten.
Beiden denken de beste, de juiste oplossing te hebben over hoe je het probleem omtrent het kwaad in de wereld het best kunt benaderen en willen hun gelijk.

Als jullie kunnen zien dat jullie allebei moeite met het kwaad en alle ellende in de wereld hebben, maar daar allebei 'gewoon' anders mee omgaan, dat jullie daar allebei een verschillend 'systeem' voor ontwikkeld hebben, een systeem dat verschillend is maar op dit moment bij het best bij jullie past als verschillend denkende mensen?
In jullie hart willen jullie allebei hetzelfde denk ik: een oplossing voor alle ellende in de wereld, op z'n minst een oplossing voor hoe je daar het best mee om kunt gaan.
Ik denk dat jullie allebei de kleuter die achter de bal aan holt terug zouden trekken van de drukke straat.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, heel hartelijk dank dat je tussen beide komt tussen twee vechtende mannen! Wat ben je toch een schat!

theo zei

@ HankS

je ziet kwaad als iets 'in een wereld waarin dualisme hoogtij viert'(10j.12:39). Is dualisme niet inderdaad een van de wortels van het kwaad? Het is dan eer genetisch bepaalt: een dier over/leeft ten koste van een ander dier. Kwaad is dan minder een "daad" als wel een algemene eigenschap (of mentaliteit.) Dat maakt het m.i. nog een hoop moeilijker oplosbaar.

Hanks S zei

Nee hoor, waar heb ik dat geschreven ? Ik zie kwaad niet als een eigenschap maar als een retorische truc om het idee dat er dualisme in het spel is te kunnen rechtvaardigen. En om het concept van een goede,alwetende,almachtige God te kunnen verkopen . Het is een van de vele vormen van retoriek die mensen in de loop van de geschiedenis gebruikt hebben om elkaar te kunnen beïnvloeden en macht op elkaar te kunnen uitoefenen . Nietzsche noemde het spreken over het kwaad een van de versteende grondfouten van het menselijk denken, mensen hebben nogal de neiging om de wereld dualistisch te aanschouwen, goed en kwaad zijn talige constructen, gereedschappen om via een moralistisch bedrog mensen te kunnen manipuleren . En dat gebeurt zoals je wel merkt nog steeds .
Ik denk dat "het kwaad" alleen maar retoriek is , waardoor het heel erg moeilijk wordt om nog op een andere over de wereld te denken dan in termen van goed en kwaad . Als je denkt te weten wat goed en wat kwaad is als eigenschappen der dingen dan heb je het benoemd als iets dat te veel makkelijker door strotten van simpele zielen te duwen is als wanneer blijkt dat het alleen maar heel subjectieve kwalificaties zijn. DE wereld is zoals die is, een heel erg gevaarlijke plek waar we maar amper echt kunnen leven.
Het is jammer dat mensen een (zelf)bewustzijn hebben gekregen waarmee we waarschijnlijk een groot deel van de wereld mee te gronde richten. Ik zie wel wat in het idee van de mens als plaag en ik zie ook wel wat in het idee dat we de schade die we als plaag aanrichten zoveel mogelijk moeten zien in te perken.
Denken in goed en kwaad helpt daar niet aan want je denkt dan te veel in een balns die er nooit zal zijn .
En God , ja die , die heeft nog nooit ingegrepen of iets verandert aan wat dan ook , en het is ook geen oplossing voor een probleem dat veel groter is dan de simpele gedachte dat er goed en kwaad bestaat. Het zou mooi zijn als de wereld uit niet en wel nullen en enen zou bestaan , maar we komen er steeds meer achter dat de wereld voornamelijk "misschien" is.
Ik zie niets in een dualistische gedachtegang, dat is veel te simpel en kort door de bocht gedacht .

nand braam zei

@ Gert

Ik zie nu pas deze reactie van je. Ik beschouw dit als een kwaadaardige interpretatie van mijn woorden en stop daarom verder met dit blog.

theo zei

Met dualisme bedoel ik, in de wereld waarin dualisme regeert, dus egocentrisme, zullen altijd zowel winnaars als verliezers zijn, en slachtoffers (dominantie, onverschilligheid enz.) Kwaad is moeilijk te definiëren, daarom vroeg ik me af of dieren kwaad doen, (daarmee bedoelde ik overigens helemaal niets sentimenteels) maar kwaad is een menselijke definitie, wanneer doe je kwaad? Als je een definitie hebt van wat het kan betekenen, in tegenstelling tot goeds. De term kwaad heeft in de natuur eigenlijk geen betekenis. Zoiets menen kan tot allerlei misverstanden leiden. Ik geloof niet (HankS) dat lijden en smart een concept is, maar harde realiteit. Voor een deel is dat het gevolg van bepaalde handelingen, als die handelingen lijden veroorzaken,kun je ze als kwaad bestempelen. Dit is geldig voor ons mensen. Een roofdier zal het niet bekommeren of zijn slachtoffer lijdzaam te gronde gaat. Niet omdat het slecht is, maar omdat het geen concepten erop nahoudt van goed en niet goed. (Of zich kan inleven.) Daarom zou ik wille besluiten, is de wereld nou net niet 'wat deze is' zoals je het zegt. Maar het is wel waar dat alleen mensen iets kunnen bewerkstelligen ten goede.

Hanks S zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Trouwe Lezeres zei

@ Gert,

Gert ik zie nu pas de post van jou van 11 juli 2012 11.15

Hierin zeg je: 'Gelovigen staan aan de kant van het kwaad, ze zijn vrienden van de misdaad! Daarom zijn ze geen partners in het bestrijden van het kwaad. In tegendeel: ze verergeren het probleem.'

Dat meen je toch niet? Besef je wel echt wat je hier zegt??

Anoniem zei

Dag Jan,
bij de idee van evolutie is er toch sprake van the survival of the fittest, struggle for life....... de sterkste overwint. Voor velen misschien een natuurlijk proces, maar voor mij een kwaadaardig proces. Dit is naar mijn inschatting niet de bedoeling van een goede schepping, zoals ik dat opmaak in Genesis 1 en 2, voor de zondeval, waarin de hele schepping in mee is gegaan.

Kortom: ik vind een 'natuurlijk proces' van na de zondeval in die zin onnatuurkijk, omdat dit een gevolg is van het kwaad dat in de schepping zijn weg heeft gevonden.

Ik heb ook niet zoveel vertrouwen op een redelijk antwoord van Gert, tot nu toe ontwijkt hij meer, stopt zijn energie meer in bijzaken, of doet net alsof hij me niet begrijpt.....
Maar ik blijf hopen, je kunt nooit weten............

mvg
paul robert

Anoniem zei

dag Gert,
en nu graag een redelijk antwoord, waarin je de vraagsteller(s) serieus neemt.
Graag zie ik ook dat je met feiten aan kunt tonen dat ik gehandicapt ben (om het kwaad te bestrijden), dan kan ik mijn vrouw die informatie doorgeven.....

mvg
Paul Robert

gert korthof zei

nand braam 11 juli, 2012 20:15
"@ Gert
Ik zie nu pas deze reactie van je. Ik beschouw dit als een kwaadaardige interpretatie van mijn woorden en stop daarom verder met dit blog."

Voordat je weg gaat kun je nog uitleggen wat je bedoelt met:
"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen."
met name wat je bedoelt met 'aanvaardbaar".
Tot die tijd neem ik alles terug wat je als beledigend hebt ervaren. Ik heb te impulsief gereageerd. Ik had eerst moeten vragen wat Nand precies bedoelt met aanvaardbaar.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres11 juli, 2012 22:14
die woorden zijn enigszins impulsief. Maar ze zijn het resultaat van jarenlange ergenis, en concreet naar aanleiding van deze uitspraak:
"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen."
Aanvaardbaar! daar schrok ik dus enorm van! dat is schokkend. Voor mij is alle leed/kwaad onaanvaardbaar. Als het kwaad aanvaardbaar gemaakt wordt door een theodicee of welke andere overtuiging dan ook, dan hoef je er niet meer wakker van te liggen, of hoef je het niet meer zo hard te bestrijden. Dat is toch vreselijk? Vandaar mijn reactie. Ik heb Nand al mijn excuses aangeboden, en hoop dat hij alsnog wil uitleggen wat hij precies bedoelt.
En jij alweer bedankt voor je bemiddeling.

gert korthof zei

Theo, ben jij de Theo die al jaren reageert op dit blog? of een nieuwe Theo? Als dat zo is wil je dan bv de eerste letter van je achternaam of hele achternaam er achterzetten? voor de duidelijkheid. hartelijk dank.

nand braam zei

@ Gert

Excuses aanvaard. Aanvaardbaar heeft veel betekenissen. Kwaad (liever niet “het kwaad”;leg ik zo uit) is voor iedereen een probleem, gelovigen en ongelovigen. Een theodicee is, voor mij,een manier om in beschouwende zin kwaad een plaats te geven. Hoe dat in praktische zin uitpakt is dan weer een andere kwestie. Ik zie het zo voor de praktijk(zoals ik het ook in mijn theodicee heb staan):”het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).”

Ik ben het dus met Hanks S eens dat “het kwaad niet bestaat als zelfstandig opererende macht”, maar dan is het probleem nog niet opgelost: Zie bv. ook dit artikel “Het kwaad bestaat niet maar we moeten er ernstig rekening mee houden:

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/kwaadverhaal.htm

gert korthof zei

Nand, in het kort antwoord.
je schrijft "Aanvaardbaar heeft veel betekenissen". In het Nederlands is het bijna altijd een normatieve betekenis: het betekent goedkeuring, acceptatie. In tegenstelling tot afkeuring. Ik ken geen uitspraken met 'Aanvaardbaar' die een neutrale wetenschappelijke betekenis hebben. Wetenschap geeft oorzaken van verschijnselen zoals kanker, AIDS, Alzheimer, tsunamis, maar zal nooit kunnen zeggen dat die verschijnselen aanvaardbaar/onaanvaardbaar zijn.

Als jij dus schrijft
"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen. "
betekent dat volgens gangbaar nederlands dat een gelovige het leed/kwaad moreel aanvaardbaar acht. Ik doe dus niets ongewoons als ik jouw zin zo lees zoals ik deed. Het is geen 'kwaadaardige interpretatie van jouw woorden'.
Een voorbeeld van het kwaad: de holocaust. Als een theodicee het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar maakt, maakt een theodicee dus de holocaust aanvaardbaar. Dat is precies waar dit blog op 28 juni Theodicee. Swinburne's antwoord op Dawkins' kritiek over ging. Dus zie citaat hierboven.

Ik heb niet voor niets geschreven dat ik het leed/kwaad in de wereld (bv holocaust, kanker, marteling) onaanvaardbaar vind. Ik vind het kwaad in de wereld per definitie onaanvaardbaar. Je moet er bijna per definitie iets tegen doen.

gert korthof zei

nand braam11 juli, 2012 11:55
"@ Gert
Heel slim om te proberen de aandacht af te leiden. Dan kun je de vragen omzeilen. Je buigt nu af naar praktischesituaties".

"heel slim" vind ik op mijn beurt een kwaadaardige interpretatie van mijn woorden. reden: het was niet bedoelt om iemand te misleiden, maar een eerlijke poging om uit te leggen dat abstracte begrippen pas iets gaan betekenen als je zo concretiseert. Het kwaad in de wereld betekent pas iets als je het concreet gemaakt dmv het redden van een spelend kind. (Voor Jan Riemersma: het redden van een kind van de kinderarbeid zodat hij weer naar school kan gaan).

Theo Smit zei

Gert, hoe kom je hierbij? Dat is hetzelfde als direct vragen naar wat je zelf van je vroege pensionering over houdt?

Nou dan maar eens alles in termen van echt 'gedrag' en 'empathie' geformuleerd? Hoe veel houd jij over van je maandinkomen, en schenk je meer dan 50% weg? Wat een ontiegelijk gezwets over het 'willen' redden van een kind? En ja, dat heb ik overigens op mijn twaalfde al gedaan, in Overloon, bij het Oorlogsmonument, waar een peuter in een vijver anders verzopen zou zijn. Natuurlijk is dat een 'natuurlijke' reactie.

Een van de grote vragen blijft (voor mij): waarom er achter het ontstaan van leven en de evolutie per se dat mechanisme van mutatie en selectie moest zitten?!!! Dus concurrentie, dus dat woorden afvangen. Gelul en misverstand meestal, in (eeuwige studenten) taal. En dat alles is hetzelfde als naar het waarom van de zwaartekracht etc vragen.

Braam bedoelde hier ongetwijfeld iets heel anders. Hij probeert te zeggen: "hoe kan ik op mijn manier het kwadere en kwaad te begrijpen"? Zijn oplossing van een (in mijn ogen) ook fantasie: een soort samenwerking met God (procesmatig), maar niet van iets dat apodictisch van jouw kant komt Gert: ONAANVAARDBAAR, met beroep op het woordenboek (de gestolde ervaring genoemd). "Alle kwaad is onaanvaardbaar." Je kogelt soms als de man met de eerste steen. In sommige opzichten waren ze 2000 jaar of als je wilt 2500 jaar geleden al echt slimmer. Hoe kun je dat onaanvaardbaar werkelijk verantwoorden in gedrags-termen? Nooit Gert, vooral niet met OPGEWONDEN taal daartegen.

Ik stel peulenschillen met kip (door mijn jongere broer onthoofd, dat wel) voor als lekker, me helemaal verzettend tegen het boegbeeld van onze nieuwe Pinkstergemeente.

Als het dat toch ad-hominem moet: als je niet de helft van je inkomen schenkt: bekkie dicht over het kwaad in de wereld, lijkt mij, voor eenieder, heel humanistisch gezien, met een lekkerbekje.- Er waren ook missionarissen en zeeschuimers met een bijdrage aan de inzichten in de biologie?-

Gelukkig niet de hoofdreden: Gert, kom op: Jan is gewoon een carnavaleske paap-afvallige, en jij weer een afvallige van zijn geloof. Geniale DNA-structuren en ontwikkelingen, daarom was ik 'eigenlijk' hier weer even.

Groet, Theo Smit, inderdaad een ander mens dan die andere Theo. Die is veel milder.

gert korthof zei

Theo Smit, leg jij dan eens het woord 'onaanvaardbaar' uit aan de hand van de volgende tekst:
"Bladeren vallen in de herfst van de bomen. Het zijn echter maar bladeren. Maar dat mensen hetzelfde lot ondergaan is onbegrijpelijk, en misschien zelfs onaanvaardbaar."

gert korthof zei

"Groet, Theo Smit, inderdaad een ander mens dan die andere Theo. Die is veel milder."
Theo, ik heb liever die mildere Theo1 die probeert de wijze oude man te spelen, scheidsrechter te zijn, boven de partijen te staan, en zo goed als het gaat een onpartijdig oordeel velt, en argumenten weegt op hun waarde en niet van wie ze afkomstig zijn. Onlangs gaf de TrouweLezeres daar een voorbeeld van! Theo, je hebt concurrentie in dat opzicht! Die Theo2 is vrees ik een agnost die uitsluitend sympathie heeft voor theisten, en het lukt me niet die serieus te nemen...

TheoB. zei

@ G.Korthof ,

u zegt 'argumenten weegt op hun waarde en niet va "wie" ze afkomstig zijn' toch gaat u over de persoon van Theo 2, die is volgens u een agnost en daarvoor dank, maar hij zou uitsluitend sympathie hebben voor theïsten. Geen idee waarop u het baseert. Ik ga niet over sympathie voor mensen of posters, met veel respect trouwens voor TheoS. Mij kan het echt heel weinig uitmaken tot welke categorie iemand behoort meneer Korthof, ik vraag aan een vriendelijke buurman ook niet wat hij gelooft of niet gelooft - maar een onvriendelijke buurman is vervelend.

vr.groet.

Theo Smit zei

Gert,

Als ik het goed begrijp schelen we niet zo veel in leeftijd, en ben jij in kennis (en niet alleen van de biologie) en breedheid van belangstelling heel wat 'fitter' zowel in termen van Darwin als met 'doorgaan met willen weten wat er te weten valt', in de volle tachtig jaar, als je die gegeven zijn, dan ik.

Maar voor je denkt dat er ook nog twee Theo's in mij huizen: ergens vroeg je laatst of ik reageerde met alleen theo, en of dat dat misschien iemand anders was. Maar dat was fysiek dus ook wel degelijk een andere theo, die ook wel eens op het blog van Jan reageert.

Theo s is een en dezelfde agnost die sympathie - alleen al wegens dat knoeperhard 'er , ja er, meer van te willen begrijpen' - heeft voor zowel Gert als voor Jan (als pars pro toto voor twee 'kampen') en niets liever heeft dan dat ze elkaar wel goed begrijpen en respecteren. Er is al oorlog genoeg op deze wereld.

Jans kern voor mij, als agnost, evolutie en 'alles' begrijpen als mens: daar moet een gaffel in zitten, en 'waar' of je nu God wenst of juist het geloof in God als een 'rem en excuus' ziet voor strijdbaarheid tegen het kwaad. De waarheid moet wel ergens in het midden liggen, onze beperkingen indachtig. Achter Jans en jouw en Jans vraag zit voor mij nog steeds de 'kinderlijke' (in alle kringen onaanvaardbare, haha) vraag: waarom is de concurrentie het mechanisme geworden, en had het niet een ander mechanisme kunnen zijn???? Erfzonde lijkt me lulkoek. Enzovoort. En dat Jezus de wereld wilde verbeteren lijkt me ook al niet onwaarschijnlijk. Die zou nog geen mus geslacht hebben, kortom wilde wel het goede. Schenk uw mantel en zo. Daarin schieten we allemaal tekort, ook de humanist die alle kwaad onaanvaardbaar vindt. En ook ik, dagelijks, als ik een kroket eet, en zelfs zonder dat. Ik weet niet eens of ik humanist ben. Allemaal etiketten, zonder gedragsmetingen. Op 'menselijke' schaal rest alleen : de liefde? Hallo, dat brengt de mens in extremis aan de grens van de vragen of hij geen geduld meer zou mogen hebben om een bosmuis te filmen. Het extreem zijn (drie vrouwen willen plezieren met 26 kinderen als gevolg, om over Hitler met Duitse herder nou eens even te zwijgen) is het probleem onder alle problemen, en ik kan me best vootstellen dat we (soms) een echt rechtvaardige Superrechter wensen.

Aanvaardbaar en onaanvaardbaar. Elk woord heeft zijn context. (En niet iedereen raadpleegt bij elk woord het woordenboek, dat moeten we sowieso wel van elkaar accepteren of aanvaarden.) Als ik het bij Jan of Nand Braam lees, heb ik ook de neiging het in te vullen met wat ze in die context waarschijnlijk 'bedoelen', niet anders dan bij jou. Bij beiden of alle drie heb ik de neiging het te lezen als: hoe kan ik hoe dan ook nog een beetje genieten in dat besef van het hele historische en huidige 'kwade' (inclusief dat deel dat in henzelf huist, naar eigen perceptie van henzelf).

De dood. Jan zegt misschien wel: ik heb zelf soms ook de neiging er tegen in opstand te komen, maar in deze context van het naturalisme gebruikt, moet het misschien nog verder verhelderd worden. Maar hoe persoonlijk durf je wel op internet! Niet te, om allerlei redenen.

TL-licht bij Philips: als het je pleziert, wordt het blauw. Met de Liefde is het niet anders, want God ziet toe, jaja, ook de meest abstracte, en van de papen en hervormden en gereformeerden losgezongen God van Jan. Dat is echt een interessante God, even interessant als die van jou, Gert, via het zogenaamd 'onafhankelijke' humanisme.

Heel vermoedelijk wilde Braam zeggen met 'heel slim': een soort bewustzijn van wie 'gelijk' wil hebben in een discussie. Hij zelf niet, jij niet, Jan niet, ik niet, maar als door een soort samenraapsel van nature en culture, meestal mevrouw Atsou-Pier wel, in mijn balans van wat 'skeptisch' mag heten.

Theo 5 zei

@ Theo Smit,

wat een flauw gedoe van jullie tweetjes (Theo Korthof), laat ik me nu eens Theo 3 noemen. Of om het aan meneer Korthof nog wat anders te verduidelijken: Wordt je verliefd op een vrouw, om wat zij gelooft? Raadseltjes zijn toch leuk TheoS. Maar een ding, als je over oorlog begint (tjonge hoe ver ook weer gezocht) het blog van Jan is toch een heel stuk meer vriendelijk. Meneer Korthof veracht de arme theïsten, maar waarom maakt de man zich dan zo hopeloos druk om iets wat hij niet serieus neemt?

Afijn, ik houd ook van raadseltjes.

A. Atsou-Pier zei

Dit is mosterd na de maaltijd, maar ik was even elders bezig.
Zoals Theo S zegt, bij het woord (on)aanvaard hoort een context. In de context van dit blog kan Nand Braam toch niets anders hebben bedoeld dan dat hij het kwaad aanvaardbaar vindt als moreel oordeel ; ik kan er niets anders van maken.
Het idee dat het kwaad niet bestaat of aanvaardbaar is komt geregeld in gnostische New Age-kringen voor (zelfs Anton Harskamp is al bezweken voor de verleiding), immers daar zijn goed en kwaad twee vergelijkbare grootheden die elkaar aanvullen en waarboven men kan uitstijgen om een synthese te bereiken, en in dat stadium bevindt men zich in een verondersteld hoger bewustzijn waarin goed en kwaad er niet meer toe doen. En het leed van anderen dus ook niet meer telt. Is Nand Braam werkelijk al zo hoog gestegen ?

Mijns inziens struikelde Gert Korthof dan ook terecht over het aanvaardbaar zijn van het kwaad. Ik was het op dit punt geheel met hem eens ; onze morele oordelen liepen voor één keer parallel. Het enige dat ik nog kan bedenken is dat Nand Braams taalgevoel hem even in de steek liet en dat hij bedoelde : we aanvaarden het kwaad in de zin dat we er niets aan kunnen doen, we leggen ons erbij neer. Dan heeft hij natuurlijk gelijk : wij lezen Gert Korthofs blog over de gruwelijke toestanden in Noord-Korea en wij gaan rustig door met onze dagelijkse bezigheden, want wij kunnen er helemaal niets aan doen. Zelfs een nationale hulpactie zou geen zin hebben.

Waar de heer Korthof echter in één gang door de gelovigen aan de kant van het kwaad plaatst, ben ik het, net als Trouwe lezeres, in het geheel niet met hem eens. Dat slaat echt nergens op. Voor de volledigheid : er is onderzoek waaruit blijkt dat gelovigen het beter doen dan atheïsten als het gaat om liefdadigheid, vrijwilligerswerk, etc.

Nand Braam had het hierboven ook over relatief versus absoluut. Zonder een betoog over absoluut en relatief op te zetten, in het algemeen verstaat men daaronder toch iets anders dan de heer Braam. Het erbij gegeven voorbeeld (ontwikkelingshulp die verkeerd uitpakt want leidend tot blijvende afhankelijkheid) klopt bijgevolg niet en is overigens een typische VVD-redenering : wij willen werklozen etc. geen uitkering geven want dan worden ze ervan afhankelijk. Tsja, in een land waar er per definitie voor 10 à 20 %, zo niet meer, van de bevolking geen fatsoenlijke banen beschikbaar zijn (wanneer heeft u het laatst gehoord dat een politicus streefde naar volledige werkgelegenheid ?), wat wil men dan ? Die 10 à 20 % blij laten wezen met hun onafhankelijkheid van een uitkering, maar ondertussen dakloos, en verhongerend dan wel proletarisch winkelend ???
Het kan wel eens handig zijn om primaire effecten te onderscheiden van (al dan niet nadelige) secondaire effecten. Dat is echter iets anders dan absoluut versus relatief.

nand braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

Ik verbaas me erover hoe slecht u leest. In mijn antwoord aan Gert Korthof op zijn vraag wat ik met aanvaardbaar bedoelde zei ik: “Een theodicee is, voor mij,een manier om in beschouwende zin kwaad een plaats te geven”. “Kwaad een plaats geven” was voor mij de verduidelijking.

Wat ernstiger is dat u zegt dat :” Het erbij gegeven voorbeeld (ontwikkelingshulp die verkeerd uitpakt want leidend tot blijvende afhankelijkheid) klopt bijgevolg niet en is overigens een typische VVD-redenering.””

Ik heb gezegd: “Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is).” Het woordje “want” in uw uitspraak is een ernstige verdraaiing van want ik echt gezegd heb. Laat ik het dan nog eens anders zeggen. Ontwikkelingshulp is een goede zaak als het maar niet tot blijvende afhankelijkheid leidt. En wat de VVD aan redeneringen daarover heeft, maakt op mij nauwelijks indruk. Ik heb nog nooit VVD gestemd en zal het ook nooit doen.

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam

“Kwaad een plaats geven” heb ik inderdaad over het hoofd gezien. Of ik heb erover heen gelezen, want iets een plaats geven is (pseudo)psychologisch jargon dat zo vaag is dat ik er niets mee kan (en dit laatste van mij is ook newspeak).
Maar u zei “Een theodicee is .. een manier om … het kwaad een plaats te geven”. Nou, dat is een theodicee nou net niet, het is een manier om het bestaan van een (algoede) God met het bestaan van het kwaad met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is dus iets anders dan het kwaad een “plaats te geven”, of het nu abstract of concreet is bedoeld. (Het kwaad heeft so wie so al een plaats, anders zouden wij hier niet zitten te discussiëren).
Voor zover ik het vage “een plaats geven aan het kwaad” begrijp, betekent het niets anders dan het “aanvaardbaar” maken ervan, en dat was nu juist iets wat ik onaanvaardbaar vind. En Gert Korthof ook.

Wat ontwikkelingshulp betreft, mijn punt (ook newspeak) was dat absoluut versus relatief niet hetzelfde is als goed uitpakkende versus verkeerd uitpakkende ontwikkelingshulp. De begrippen relatief en absoluut slaan op iets anders.

Dat ik in een zin van u “want” toevoegde lijkt mij niet fout, want u herhaalt uw VVD-logica zelf nog eens : “Ontwikkelingshulp is een goede zaak als het maar niet tot blijvende afhankelijkheid leidt.” Deze voorwaarde leidt tot dezelfde conclusie : stoppen ermee.
Ik zal mijzelf dus maar weer even herhalen in iets andere bewoordingen : als een situatie (burgeroorlog, honger, etc.) maar lang genoeg duurt, worden en zijn de ontvangers van ontwikkelingshulp die hen in leven houdt, geheel automatisch afhankelijk van die hulp. Dat lijkt mij nog steeds een goede zaak, tenzij u het een betere zaak vindt dat de ontvangers geheel onafhankelijk van ontwikkelingshulp omkomen dan wel op de gemiddelde leeftijd van 35 jaar aan de gebruikelijke armoede sterven.
Maar u heeft gelijk, deze logica is niet typisch VVD. Vrijwel de gehele maatschappij is ermee behept. Zie de afbraak van ons sociale stelsel inclusief AOW door onze “betrouwbare” overheid, vooral na de invoering van de slogan “Werk (dat er niet is) boven inkomen” en zie eveneens de behandeling van onuitzetbare asielzoekers en immigranten (waarvan de overheid verwacht dat zij zich geheel onafhankelijk van hulp in de lucht oplossen).

Nand Braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

Dat u in die bewuste zin van mij “want” toevoegde was heel erg fout. Goede ontwikkelingshulp leidt juist niet tot blijvende afhankelijkheid, dat is nu juist het kenmerk van goede ontwikkelingshulp. Met de nadruk op het woord blijvende.
0,7 % van het BNP voor ontwikkelingshulp (zoals nu)lijkt me een goede norm. Mevrouw, we hebben het nu over ontwikkelingshulp niet over AOW-ers. Een AOW-er is blijvend afhankelijk en hoort een goede ondersteuning te krijgen van de staat. Het einddoel van ontwikkelingshulp kan nooit blijvende afhankelijkheid zijn. Eens zal men weer op eigen benen moeten staan. Afschaffen van de hulp is in dat proces geen optie.

Inderdaad hoort in een theodicee de rol van God voor te komen in relatie tot het kwaad. Maar je zult dat alles toch zelf “een plaats moeten geven” (in een theodicee)) In die zin waren de woorden “’een plaats geven” beter dan het woord “aanvaardbaar”.

Hoe ziet uw theodicee er eigenlijk uit ?

Theo Smit zei

Erger dan dit qua taalfout (namelijk de intentie is zelfs onduidelijk dubbelzinnig) kan niet: mea culpa, mea culpa (de herhaling maakt het al katholiek van oorsprong):

"Heel vermoedelijk wilde Braam zeggen met 'heel slim': een soort bewustzijn van wie 'gelijk' wil hebben in een discussie. Hij zelf niet, jij niet, Jan niet, ik niet, maar als door een soort samenraapsel van nature en culture, meestal mevrouw Atsou-Pier wel, in mijn balans van wat 'skeptisch' mag heten."

Ik bedoelde hier te verwijzen naar haar voortdurend en terecht verwijzen naar de (fundamentele Grond) Rechten van de Mens, en niet naar het Immer Gelijk, zoals zo in mijn taal gesuggereerd wordt.

Kortom, in heb op mijn flikker gehad, zonder dat ik van haar op mijn flikker gehad heb. In deze contexten is het 'geniale' van haar 'reacties' niet alleen de 'beknoptheid' (zeker in vergelijking met mezelf), maar de 'trefzekerheid' in het verwijzen naar het Recht (Universeel, als we ooit tot Echte Aardbolletjes-overeenkomsten kunnen -wel zullen moeten- komen.

Mijn theorie: extreem zijn is het probleem: geen wonder dat sommigen elkaar kunnen vinden in sommige extreme dingen: God of niet God of een maakbare 'humanistische' God.

Niemand (vast velen en meer mensen dan je lief zijn) die op de gedachte komt dat je je moet 'verzoenen' met de evolutie, die simpelweg en ja simpelweg met 'concurrentie' gelijk staat. Een soort raar 'toevallig' gegeven, zeker in verband met een in vivo God in je droom. In vitro qua gedachtegang met onze Leidse student geschiedenis, Rutte zonder n, zo gek nog niet.

Heb je de foto van Aarsman van de kippenhouders (-sters qua werk vooral in India) in de VK gezien? Het baart maar eieren aan de lopende band in miscommunicatie. Om 'geloof' en diervriendelijkheid te combineren: diervriendelijk is een 'menselijk' woord. En correct Nederlands bovendien!

Recht, ik deed mevrouw Atsou-Pier tekort. Het was te dubbelzinnig. Maar val een mens nooit te kwaad over een woord, ook gij niet Gert, de bedoelingen althans zijn meestal vriendelijker.

Verder ben ik het met je eens dat werkelijk 'gedrag' het criterium is (van standpunten) en niet iets anders. Intenties van 'zelf-empathie-schattingen' op vragenlijsten. Tja, ik versta dat als "Vanaf morgen zeg ik dagelijks Allah Akbar, en Gij geleuft da nie". Maar ja, komen en registreren. Ik heb er ook een hekel aan, maar het moet van de democratie. En van het recht van mevrouw Atsou-Pier.

En dus is ze een (wie weet zelfs gelovige) wereldburger van formaat. Ik deed haar in elk geval tekort met die te dubbelzinnige formulering, bij deze hopelijk rechtgezet.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo Smit
Dank voor de complimenten, maar eerlijk gezegd had ik over het hoofd gezien dat ik mij eventueel tekort gedaan zou hebben moeten voelen.

“Heel slim” was overigens een reactie van Nand Braam op de absurde bewering van Gert Korthof dat een gelovige zo door zijn geloof is gehandicapt dat hij een voetballend kind niet voor een aanstormende auto weg zou trekken. Trouwe lezeres protesteerde daartegen en Nand Braam vroeg terecht : “Waar slaat dit nu op ?”.
Wellicht kan de heer Korthof nog eens wat wetenschappelijke onderbouwing geven waaruit blijkt dat gelovigen het bij de bestrijding van (concreet) kwaad significant slechter doen dan atheïsten ?

nand braam zei

@ Gert

Ter overdenking in de zomerstop.

Waarom is het voor mij moeilijk om nog te reageren op je weblog? Omdat het erg moeilijk is gebleken om met jou te discussiëren over zingevingvraagstukken? Je scheert alle gelovigen over één kam en neemt theïsten per definitie niet serieus.
Enkele zinsneden ter illustratie (de ergste heb ik weggelaten, daar heb je excuses voor aangeboden):
“Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees).”
“Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”
…. en het lukt me niet theisten serieus te nemen...
“Hier sta ik, ik kan niet anders!—“

Verder ben je nooit ingegaan op mijn, een paar keer herhaalde, verzoek om de volgende redelijke vragen te beantwoorden: “hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan?;is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip ?;kan “het kwaad/leed “(in zijn totaliteit) opgeheven worden”?; is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol?”

Alleen van Hanks S hebben we gedeeltelijk antwoord: het kwaad in de wereld is er “gewoon” , “het kwaad” is geen zelfstandige macht en kwaad is een relatief begrip ( mijn interpretaties van zijn verhaal).
Van jou Gert, nauwelijks antwoorden. Het enige dat je steeds herhaalt is:”het kwaad is onaanvaardbaar.” Ik denk wel eens: bij Gert bestaat “het kwaad” als zelfstandige macht nog echt (eigenlijk een heel orthodox-christelijke opvatting) en Gert kan dat kwaad precies omschrijven (vlees eten, ritueel slachten, gelovig zijn etc);en hoe zit het eigenlijk met het kwaad in onszelf inclusief Gert Korthof?

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je het iemand zoals ik heel moeilijk maakt nog te reageren op je blog, zonder dat je dat, denk ik, zelf beseft. Voor een gelovige die zichzelf respecteert is het bijna ondoenlijk, maar in ieder geval onaangenaam om over zingevingvraagstukken in gesprek te blijven met iemand die theïsten per definitie niet serieus neemt. Ik zou me natuurlijk kunnen beperken tot strikt moleculair-chemisch ,chemisch-technisch of milieuchemisch commentaar bij de andere artikelen, maar ook daar zit een beperkende kant aan. Op elk moment dat ik iets intentioneels zou willen inbrengen in het kader van bv. de evolutietheorie (al is het maar symbolisch bedoeld) weet ik nu al dat je dat per definitie afwijst, zoals de vorige keer toen het ging over DNA . Een wetenschapper met een “’open mind” hoeft toch niet per definitie elke intentionele gedachte te verwerpen, of wel?

Laat ik nog een laatste poging ondernemen: wat is je antwoord op de bovengestelde vragen (over het kwaad)? De zomerstop is begonnen, begrijp ik. Heel goed, dan kun je er rustig over nadenken met in september sprankelende naturalistische antwoorden, anders dan “het kwaad is onaanvaardbaar”.

Een prettige vakantie voor jou en de jouwen.

gert korthof zei

Nand,
1) “Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees)."
Dit is wat impulsief en ongenuanceerd opgeschreven, maar ik hoop dat je de gedachte erachter ziet en steunt, nl dat mensen in het algemeen, vooral die er hoog opgeven van de superieuere kwaliteiten van de mens (bewustzijn, moraliteit, vrije wil) ten opzichte van het dier, zich niet zo superieur gedragen ten opzichte van het dier. De muis doet niet aan bioindustrie, de muis doet niet aan medisch en wetenschappelijke experimenten op mensen, de muis gebruikt geen mensen in circussen of stopt mensen in 'mensentuinen' (analoog aan dierentuinen). In vergelijking daarmee is de muis een onschuldige en vriendelijke vegetarier. Ik kom nog uitgebreid terug op deze kwestie dmv boekbesprekingen.

2) Mijn uitspraak "“Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”" kun je als beledigend opvatten. Maar kun je ook opvatten als prikkelend en uitdagend. Je kunt een tegenvoorbeeld geven om aan te tonen dat ik het fout heb. Ik zal me in de toekomst genuanceerder uitdrukken.

3) "…. en het lukt me niet theisten serieus te nemen..."
deze zin kan ik niet terugvinden. Waar heb je die vandaan? Overigens zag ik onlangs een bbc documentaire van Jonathan Sacks waarin hij in discussie was met Richard Dawkins: de uitkomst was dat ze elkaar serieus namen en zelfs over enige zaken overeenmstemming konden bereiken. Opvallend, en interessant. Het boek van Sacks The Great Partnership: Science, Religion, and the Search for Meaning lijkt mij dan ook de moeite waard. Ik zou het wel willen lezen. Kan iets positiefs opleveren.

4) “Hier sta ik, ik kan niet anders!—“ is een uitspraak van Luther. Wat is daar mee? Laat maar zitten.

5) "Verder ben je nooit ingegaan op mijn,.... en hoe zit het eigenlijk met het kwaad in onszelf inclusief Gert Korthof?"
ik kan alleen verweten worden dat ik niet in overeenstemming leef met mijn eigen principes, en alles wat ik zelf als kwaad bestempel probeer ik bij mezelf te elimineren. Anderen zullen wel wijzen wat er nog voor kwaad in mij zit dat ik vergeten ben.

6) "Wat ik eigenlijk wil zeggen ... ... "
Het zou jammer zijn dat je niet meer reageerde op dit blog en dat mijn schuld zou zijn. Bedenk dat altijd en overal het moeilijkste probleem is geweest en is om met mensen in gesprek te blijven die grondig verschillen in waarden en idealen. Bedenk ook hoe de verschillende religieuze stromingen elkaar naar het leven staan (zie Taede: Christenunie stelt: De Islam is onkruid) , hoe christenen elkaar naar het leven staan (de martelaren van Gorcum) dan is het toch niet verbazingwekkend dat atheisten en theisten van mening verschillen over waarden, idealen en respect? Goed, dat is geen excuus om net zo te doen. Het toont alleen maar aan hoe moeilijk het is om voor andersdenkenden respect te hebben. Ik herinner mij dat jij je op dit blog ook wel eens respectloos uitgelaten heb over mij en mijn wetenschappelijke methode (1+1=2 ?)!. Tot zo ver voor vandaag.

nand braam zei

@ Gert

Bedankt voor je antwoord. Het is inderdaad altijd beter om met elkaar in gesprek te blijven. We gaan het opnieuw proberen.