Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

15 juli 2012

Diarmaid MacCulloch vertelt enthousiast over godsdienstoorlogen


Diarmaid MacCulloch: 'A history of Christianity' (4) Reformatie
maandag 16 juli: tekst bewerkt en aangevuld met citaten (10:28)

Diarmaid MacCulloch vertelt enthousiast over de Reformatie (Luther, Zwingli, Calvijn) die zich afzetten tegen de katholieke kerk. Hoewel ze allemaal tot het christelijk geloof behoren en dezelfde Bijbel lezen en in dezelfde God geloven, staan ze elkaar naar het leven, zodra een individu of groep gelovigen anders over kerk of geloof denkt dan de rest. De reformatie is ontstaan door misstanden in de katholieke kerk. Er volgde geen hervorming binnen de katholieke kerk, maar afsplitsingen (!). Nieuwe kerken ontstaan en gaan met elkaar concurreren om volgelingen, ledenaantallen en macht (!). MacCulloch vertelt dat toen sommige gelovigen (anabaptisten) andere opvattingen hadden over het ritueel 'dopen' en dat in de praktijk brachten (dopen in een rivier), de plaatselijke gelovige machthebbers zich daar zo kwaad om maakten, dat ze besloten dat er maar één manier was ze te straffen: de doodstraf door verdinking in dezelfde rivier waarin ze hun rituele doop hadden uitgevoerd. Anderen werden levend verbrand (zie wikipedia artikel).

Hij vertelt dat met enthousiasme en vanzelfsprekendheid. Dat verbaast me enorm. MacCulloch staat er geen moment bij stil dat die gelovigen die elkaar naar het leven staan, in dezelfde God geloven en dezelfde bijbel lezen waarin staat Heb Uw naaste lief. Heb uw vijanden lief. Hoe kun je elkaar dan vervolgen? MacCulloch verbaast zich niet. Blindheid? Beroepsdeformatie? Gewenning? MacCulloch:
"De reformatie is een opeenvolging van schisma's en vervolging. Dat begrijpen veel mensen niet. Hoe kun je iemand verbranden, omdat hij vindt dat een stuk brood niet God is? Wij voelen de pijn van die ene mens op de brandstapel."
En dan komt hij met een hoger doel dat de opoffering van een individu rechtvaardigt! [1]. Hij ziet niet de strijdigheid met 'Gij zult niet doden'.

Over de Spaanse kerkelijke inquisitie zegt hij:
"Every 16th century system of justice was cruel and oppressive. Overall the Inquisition executed a lower proportion of suspects than most secular courts."
Dus, ze waren beter omdat ze minder mensen ter dood veroordeelden! Wat is dat voor een criterium? De  gelovigen hadden toen dezelfde bijbel met dezelfde tien geboden als nu. MacCulloch ziet niet dat de doodstraf strijdig is met het bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'. De paradox is dat de bijbel hetzelfde boek is gebleven, terwijl de moraal en samenleving humaner geworden zijn: we verbranden of verdrinken mensen niet meer als straf. De doodstraf is afgeschaft. Slavernij is afgeschaft. Vrouwen mogen nu kerkelijke functie's vervullen. Hoe kan dat als de moraal op de bijbel is gebaseerd?

Maar waarom hadden gelovigen dan geen morele voorsprong door hun bezit van de bijbel en geloof? Gelovigen hadden kennelijk géén beter inzicht in goed en kwaad dan mensen die zonder god en bijbel leefden. Ook hun intieme relatie met God hielp niets. En dan zijn er gelovigen die de brutaliteit hebben atheïsten te verwijten dat ze geen basis voor de moraal hebben! of dat de Universele verklaring van de rechten van de mens niet universeel is!
De gelovigen hadden ook niet veel interesse in hoe je met elkaar op een vreedzame manier kunt samenleven. De finesses van rituelen (babydoop versus volwassendoop, wel/niet zingen in de kerk) waren kennelijk veel belangrijker.

Religieuze, rituele details werden een reden voor ruzie, verwijdering, haat, vervolging, doodstraf. Deze praktijk blijkt zich te herhalen in de geschiedenis van het christendom. Een groep bedenkt een nieuw ritueel waarmee ze zich onderscheiden van een andere groep christenen. Dan ontdekt een andere groep gelovigen dat dat ritueel helemaal niet op de bijbel is gebaseerd (kerstfeest bijvoorbeeld). Ze krijgen ruzie en wederzijdse verkettering is het resultaat. De kerkgeschiedenis zit er vol mee. Het is vooral de strijd tussen katholieken en protestanten die hij beschrijft ("catholics were ready to fight back", "catholic Christians had crushed islam"). Eén van de meest destructieve oorlogen in Europa (een kwart tot een derde van de bevolking kwam om), die 30 jaar duurde, was een oorlog tussen katholieken en protestanten.

Als MacCulloch iets veroordeelt, dan is het bijvoorbeeld een kerkgebouw. Eén kerkgebouw in Mexico veroordeelt hij als 'krankzinnig'. Het gedrag van gelovigen wordt niet veroordeeld, met als enige uitzonderingen dat hij het toenmalige katholicisme 'corrupt' noemt en dat hij van de 30-jarige oorlog zegt:
"Wars of religion didn't seem such a good idea afterall".
Nogal een understatement! Het lijkt alsof hij er mee bedoelt: de oorlog heeft niet het beoogde resultaat opgeleverd, in plaats van dat oorlogvoeren in strijd is met het bijbelse gebod Gij zult niet moorden. Ook valt het hem niet op dat de strijdende partijen, katholieken en protestanten, zich op dezelfde bijbel baseren. Hij vindt het vanzelfsprekend dat katholieken en protestanten vijanden zijn. Ook een soort beroepsblindheid?

Hoe kan het dat MacCulloch zich niet schaamt voor de christelijke kerkgeschiedenis? Waarom wil hij daar nog steeds bijhoren? MacCulloch:

"I must admit that I still love it despite all its faults"

Zie ook mijn post op evolutie.blog.com (19 april 2010) over een eerdere uitzending van MacCulloch:
Darwin was niet de eerste die de letterlijke waarheid van de Bijbel ondermijnde

De serie is ook bij de nrc webshop op dvd te koop

Postscripts
  1. MacCulloch is na 500 jaar nog niet in staat om deze daden te veroordelen! Hij kan zich nu toch makkelijk distantiëren van die praktijken? Waarom doet hij dat niet? Dat is het grote 'neveneffect' van het geloof: de neiging om de wandaden van de kerk in het verleden te verdedigen. Het gaat dus niet alleen om een puur (filosofisch) geloof in God. Nee, een heel systeem van praktijk en opvattingen wordt verdedigd. (18 juli)

71 opmerkingen:

harry p zei

gert

onbegrijpelijk vind ik vooral dat het bijna altijd gaat om mensen die vaak meer boeken gelezen hebben dan jij en ik bij mekaar. Of ze waren bijvoorbeeld veel beter in stamtijden en Tacitus en zo dan ik- zoals die Ratzinger, die nog steeds vloeiend latijn spreekt. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand die ook maar een beetje afweet van kerkgeschiedenis nog steeds de bijbel niet gewoon kan waarderen als elke andere historische tekst- zoals bijvoorbeeld de verhalen van Homerus of Hesiodus.

Dat het in die godsdienstoorlogen juist om de geletterden ging, kun je mooi lezen in bijv 'De eerste protestanten in de Lage Landen. Geloof en Heldenmoed'. J. Decavele(2004). Vergis je niet: de calvinisten kwamen uit het zuiden. Want daar zaten de alfabeten! Over Koranscholen hoeven we het hier denk ik niet te hebben.

Het zal wel iets met die neo-cortex van ons te maken hebben. Met iets wat sommige darwinisten een zij-effect zouden noemen. - wat je noemt een zij-effect!

gert korthof zei

Diarmaid MacCulloch is professor in de kerkgeschiedenis (Oxford University). Maar hij heeft een 'zwak voor de anglicaanse kerk' ondanks dat zijn homosexualiteit voor grote problemen zorgde binnen zijn kerk (zie wiki artikel). Hoe kun je jezelf dan nog 'friend of Christianity' noemen?
Bedankt voor de boektip (heb je dat gelezen?)

Theo 7 zei
Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
harry p zei

ik heb een stuk van een aflevering gezien en toen viel me al op dat MacCulloch zich aardig kon verkneukelen over 'Rome' (o.a. de misrekening bij de afscheiding van de orthodoxe kerk: een historische ramp, als je het mij vraagt, maar hij vond het nogal amusant, zo te zien: het zit kennelijk diep.

Dat boek is een proefschrift, gaat o.a. over de rol van het onderwijs en klandistiene drukkerijtjes bij de snelle verspreiding van de ideeen van Luther in de lage landen. De eerste dooien vielen al binnen 5 jaar, op 1 juli 1522 in Brussel. Liever Turks dan Paaps, riepen ze in Antwerpen in 1566. Augustus van dat jaar begon de beeldenstorm in Steenvoorde, 12 jaar voor de alteratie van Amsterdam.

Zoals wel vaker met dit soort verhalen: ik heb het boek niet zelf gelezen, maar de besprekingen wel. En ik ken de geschiedenis een beetje. Een vriendje van me is (kerk)historicus. Dat scheelt.

Maar maak je er niet te druk over gert!

Trouwe Lezeres zei

@ Gert,
Natuurlijk is er veel te zeggen over hoe mensen met elkaar omgaan, ook over hoe gelovigen onderling met elkaar omgaan. Dit kan vanuit allerlei invalshoeken, maar dat is voor mij te veel en dat voert nogal ver. Daarnaast zijn er beslist mensen die hier al het een en ander over gezegd hebben, met meer kennis van zaken dan ik, het is geen nieuw onderwerp lijkt mij.
Gelovigen zijn natuurlijk net zulke mensen als niet-gelovigen, met dezelfde soort levensvragen en problemen.
Om toch iets te zeggen over wat ik denk dat de kern van het probleem is, het volgende.
In het christendom gaat het om het begrip Liefde. Dat is een lastig begrip, vooral als je erover wilt spreken en het heeft vele aspecten.
De boodschap van (onvoorwaardelijke) Liefde, zoals Jezus die duidelijk probeerde te maken, wordt m.i. door veel mensen niet goed of in zijn volle omvang begrepen. Ik vraag mij af in hoeverre mensen dit soort Liefde werkelijk aan den lijve ervaren hebben. Als iemand het werkelijk ervaren heeft, is diegene wezenlijk innerlijk veranderd, is zijn hele houding naar de medemens voorgoed veranderd.
Zo niet, dan is of blijft Liefde of wat men veronderstelt dat Liefde inhoudt, dikwijls een soort aangenomen houding, die men probeert te praktiseren omdat het begrip Liefde als levenshouding nu eenmaal aanspreekt en in de leer die men aanhangt 'voorgeschreven' wordt. Zo'n houding is heel kwetsbaar.
Je kunt wel zeggen: (L)liefde houdt in dat je dit en dat voelt voor een ander, en dat je zus en zo met elkaar omgaat, maar in hoeverre wordt het dan een 'houding' die echt verinnerlijkt is, die in je hart voorgoed verankerd is. Vooral in moeilijke omstandigheden zal de noodzakelijke wijsheid de liefde pas vergezellen, als je echt weet wat Liefde inhoudt.
Daar komt nog bij, dat praktisch ieder mens iets anders onder (L)liefde verstaat, het begrip liefde anders invult en geen levenssituatie is precies gelijk aan een andere. Dat wordt ook duidelijk als je om je heen kijkt hoe verschillend levenspartners met elkaar omgaan en hoe verschillend ouders hun kinderen opvoeden, meestal allemaal overtuigd van de liefde die ze voor elkaar hebben. Praktisch iedereen kleurt het begrip liefde anders in en geeft het op een andere manier vorm. Je kunt iemand wel proberen duidelijk te maken wat (L)liefde inhoudt, maar als b.v. iemand in zijn jeugd min of meer affectief verwaarloosd is, is het de vraag in hoeverre je dat voor elkaar krijgt. Ik denk dat het heel belangrijk is wat iemand in zijn leven werkelijk ervaren heeft aan (L)liefde.
Mensen die onder het mom van Liefde macht proberen uit te oefenen over een ander, hebben er inderdaad niets van begrepen.
Gert, er valt nog heel wat meer te zeggen over het begrip Liefde. Werkelijke Liefde maakt echter altijd vrij.

gert korthof zei

Theo7, ik heb je reactie verwijderd omdat die ontzettend kinderachtig puberachtig is en geen enkele bijdrage is aan de discussie. Dit blog is een serieus blog. Ik heb dit blog gebaseerd op de feiten in de documentaire. Als je die niet gezien hebt raadpleeg de wiki pagina die ik heb aangegeven. Als je fouten in het blog ziet, kom daar dan mee. Als ik een interpretatiefout maak zeg dan welke. En niet anoniem. aub.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, dank voor deze serieuze reactie.
"In het christendom gaat het om het begrip Liefde"
Zoals jij het beschrijft zou het verklaren waarom christenen in het verleden maar ook nu nog zo'n obsessie hebben met de details van allerlei rituelen die ze met hand en tand verdedigen (ik denk ook aan het recente debacle over ritueel slachten wat immers ook een ritueel is) en zo'n obsessie met zieltjes winnen, etc. etc. etc. Mee eens?
Zucht~~~ als iedere christen eens was zoals jij... dan zou de kerkgeschiedenis –maar belangrijker– de wereld er heel anders uit zien... ~~~ en dan was er ook geen reden meer om atheist te worden !!!~~~

gert korthof zei

Harry schreef: "Maar maak je er niet te druk over gert!".

       —Hier sta ik, ik kan niet anders!—

Anoniem zei

Beste Gert,

Voor het geval je mij straks nog heilig verklaart en omdat je me veel te veel ophemelt ;-), zal ik me zelf even grondig afhemelen: ik eet regelmatig een stukje vlees!

Trouwe Lezeres zei

Sorry, bovenstaande post over het afhemelen is natuurlijk van mij.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, volgens mij heb je wel eens gezegd dat je onderweg bent, dat je er nog niet bent, dus mogelijk at je vroeger vaker vlees dan tegenwoordig? en ben je aan het minderen? tenslotte is 'regelmatig' een vaag begrip ~~~ en vlees ook —

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, en je schrijft 'stukje vlees' dus is dus geen grote homp vlees!
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Overigens is mijn opmerking dat ik geen atheist zou hoeven zijn, als christenen zich anders zouden gedragen wel degelijk serieus. Als christenen, moslims en joden anderen in de samenleving niet tot last zouden zijn, respect voor dier, milieu, natuur, aarde en klimaat zouden hebben, zou ik geen atheist hoeven zijn. Creationisme en ID niet te vergeten.

Interessant voor historisch onderzoek: zou Spinoza's atheisme ook een reactie zijn op wantoestanden in zijn kerk?

gert korthof zei

Theo 716 juli, 2012 13:25
het blijkt dat ik je reactie niet meer terug kan zetten, terwijl de suggestie van blogger was dat het wel kon.
Achteraf was het nuttig geweest om het comment te laten staan om te laten zien hoe veel emotie zo'n onderwerp oproept. Het was één brok emotie. De reden dat ik het weghaalde omdat ik de indruk had dat idiote soepbabies moesten suggereren dat het allemaal leugens waren wat ik schreef over christenen.

TheoB. zei

@ g.korthof ,

ik heb 16juli geen reactie gepubliceerd (ik heb wel geruimere tijd p.c.problemen). Ik vind het moeilijk om te reageren, zeker in een onderwerp als bovenstaande. Het punt van mijn inderdaad-onzin opmerking was, dat ik beweringen van atheïsten vaak overtrokken vind. Dat vind ik nu ook van uw bewering, dat u geen atheïst zou hoeven zijn wanneer alle niet atheïsten (gelovigen) respect zouden hebben voor dier, milieu natuur aarde en klimaat. Gelooft u dat echt?
Ik wilde u echter niet in verlegenheid brengen. Trouwe Lezeres tracht u nog, op haar milde manier, wat bij te trekken, tot een vreedzamer beeld van christenen. Ik vermoed achter T.L. een lieve vrouw van middelbare leeftijd (geen belediging over leeftijd hoor) die zo haar eigen wijsheid heeft meegenomen uit haar leven. Maar de bron-oorzaak van veel ellende is de menselijke verdeeldheid wereldwijd. Enige wat ik kan doen is het uitbreiden, naar de verscheurende verdeeldheid op grond van nationalisme bv.
(of racisme.) Toen ik het artikel las, had ik ook iets van, de middeleeuwen en verre middeleeuwen waren een primitieve periode van continue folteringen, vergeet u niet de christenvervolgingen en ten tijde van de Romeinen werden christenen aan de leeuwen gevoerd, blijkbaar was het veel voorkomend ten tijde van Jezus mensen te laten sterven aan een omhoog geregen paal. Dat was voor christenen 'elkaar' te lijf gingen. Uit religieuze verschillen ontstaat afkeuring en minachting, uit doodslag ontstaat haat en haat drijft het voort. Katholieken en protestanten staan elkaar momenteel niet meer naar het leven, maar ik vind de kleine verschillen wel leuk, de manier hoe een katholiek "C"hristus" zegt en een protestant "G"hristus. Om toch een mate van religieuze intolerantie te laten voortbestaan. Ik heb er maar 1 oplossing voor, ophouden met geloof te etiketteren. Of om het wat anders te zeggen: Is God een katholiek of een protestant of een moslim? In de vraag zelf schult al de hele onzin ervan.

Theo7,gewoon TheoB.

harry p zei

gert,

ik denk dat weinig mensen die ze katholiek hebben opgevoed, of katholiek hebben proberen op te voeden,zoals mij, je dit na zouden zeggen. De meeste (ex-)katholieken weten niet eens wie je hier citeert.
Dat wil niet zeggen dat ze geen mening zouden hebben. Maar als het over godsdienst gaat zijn katholieken van huis uit, gewoon veel, laat ik zeggen, opportunistischer, om niet te zeggen: gewoon opportunistisch. Maar dat heb ik je al vaker proberen uit te leggen (Pascal).

Maar dat zulke verschillen zo diep kunnen gaan en zo lang na kunnen ijlen. Fascinerend.

harry p zei

theo7, theob

Jouw religieuze intolerantie mag dan niet verder gaan dan wat nostalgische gevoelens over medeklinkers, ik hoor dagelijks heel andere geluiden. De middeleeuwen zijn kennelijk nog niet voorbij- al zou je het heel af en toe wel eens denken, gelukkig: http://www.openculture.com/2012/07/beethovens_ode_to_joy_flashmobbed.html

gert korthof zei

harry,
katholieken zijn van huis uit, gewoon opportunistisch.

wat bedoel je daarmee?

Trouwe Lezeres zei

@ Gert,
Het is inderdaad zo dat ik steeds minder vlees eet en ik at inderdaad zo wie zo al geen grote hoeveelheden. Maar ik doe het dus het wel. Ik vind het een moeilijk onderwerp, eet je wel of geen vlees. Daar ben ik niet uit. Dieren pijn en ellende toebrengen of niet proberen te verhelpen als dat op je pad komt, is voor mij toch een wat ander verhaal, hoewel we in ons gezin daar verschillende ervaringen mee hebben. We hebben al menig dier 'gered', maar vaak ging het vroeg of laat alsnog dood, vaak zonder dat we hem helemaal konden laten herstellen. Dus misschien hebben we de ellende of het leven van dat dier alleen maar een poosje verlengd, hadden we hem beter direct een fikse 'klap met de schep' kunnen geven.....
Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat ik ook zo mijn tekortkomingen heb.

Spinoza heb ik niet bestudeerd, hoewel hij op het eerste gezicht een paar uitspraken gedaan heeft die mij wel aanspreken. Volgens Jan Riemersma is het echter niet zo eenvoudig om te doorgronden wat hij gezegd heeft, dus daar waag ik me voorlopig maar niet aan. Ik denk dat er door alle tijden en culturen heen mensen dezelfde soort universele ervaringen en inzichten gehad hebben, maar dat die op verschillende wijzen meegedeeld worden, omdat men die op een persoonlijke manier beleefd en 'vertaald' heeft. Eigenlijk is dat ook niet zo gek, want hoewel wij dezelfde soort levenssituaties meemaken, kunnen wij die zeer verschillend ervaren, zelfs binnen één gezin.

gert korthof zei

TheoB.
dank voor je reactie.
"Ik vind het moeilijk om te reageren, zeker in een onderwerp als bovenstaande."; "dat ik beweringen van atheïsten vaak overtrokken vind. "
Probeer het zo concreet mogelijk, niet in algemene termen. beweringen? welke beweringen? welke atheisten? Probeer gewoon aan te geven welke zin in mijn blog over Diarmaid MacCulloch fout is.
Denk aan uw opmerking "ten tijde van de Romeinen werden christenen aan de leeuwen gevoerd" (dank U!) en "verre middeleeuwen waren een primitieve periode van continue folteringen". overigens: de voorbeelden komen hier uit de 16e eeuw, het gaat over de reformatie).
Stel U zelf de vraag: Waarom zijn de westerse samenlevingen in de loop van de laatste 5 eeuwen humaner geworden ? De bijbel is toch altijd hetzelfde boek gebleven? daar kan toch het verschil niet zitten? (dat was eigenlijk de hoofdstelling van mijn blog)

HansK zei

"vergeet u niet de christenvervolgingen en ten tijde van de Romeinen werden christenen aan de leeuwen gevoerd"
Is dat zo, ik betwijfel zeer of je daar een goede onderbouwing voor kunt krijgen die historisch wetenschappelijk te verantwoorden is . Het is eigenlijk eerder andersom geweest, sinds Constantijn van het christendom een staatsgodsdienst heeft gemaakt zijn het de christenen geweest die de wereld geterroriseerd hebben. En van christenen die voor de leeuwen zijn geworpen is alleen christelijke propaganda bekend. Het Amphitheatrum Flavium waar dit spektakel zou hebben moeten plaatsvinden werd in 70 gebouwd en in 80 in gebruik genomen, het programma werd dagelijks vermeld op de stadsmuren dat is bekend en daar zijn nooit aparte vermeldingen op geweest van christenen die op die manier gemarteld en gedood werden, niet speciaal christenen in ieder geval. En het is heel erg lang een joodse sekte gebleven , bovendien en dat is nu grappig werd iedereen die niet geloofde in de Romeinse goden tot aan Constantijn atheïsten genoemd dus ook de christenen.
De etikettering doen wij atheïsten niet anders dan wat de gelovigen zelf doen.. Dus waar heb je het nu over, dat er verschillende christelijke denominaties zijn is hun eigen pakkie an daar heb ik als ongelovige niets mee van doen. En als ze zelf in het nieuws komen is hun eigen sores, dat ik me daar vaak aan kan ergeren , maar net zo goed om kan bescheuren is niet echt mijn probleem en zeker niet het probleem van etikettering.
God is helemaal niets, als het niet als zo danig benoemd wordt en dat gebeurt zeker niet door mensen die er niet in geloven.
Trouwens ik zou überhaupt geen atheïst zijn als er geen zichzelf als gelovige profilerende gelovigen zouden zijn. Want eigenlijk ben ik alleen maar atheïst bij de gratie van gelovigen.
Kortom ik etiketteer niets dat doen ze zelf.

Trouwe Lezeres zei

@Theo B,

Haha, laat ik maar zeggen dat ik wat aan de bovenkant van de middelbare leeftijd zit. Mijn leven is -afgezien van de intens mooie momenten- inderdaad niet altijd over rozen gegaan, maar tot nu toe kan ik alleen maar zeggen: eigenlijk heb ik gekregen wat ik nodig had. Bepaalde situaties hadden van mij natuurlijk wel wat minder heftig gemogen :-). Dan is de vraag natuurlijk weer: wáren die situaties echt zo heftig, of heb ik ze zo heftig beleefd? Het zijn tenslotte situaties die nu eenmaal in het leven kunnen voorkomen en ieder mens gaat er op dat bepaalde moment op zijn eigen manier mee om.
Alle situaties, fijn of niet fijn, hebben me ervaringen en inzichten opgeleverd die erg waardevol voor mij zijn en die ik niet graag had willen missen. Het leven is uiteindelijk één groot avontuur, tijdens dat avontuur valt er van alles te ontdekken en te genieten.

Trouwe Lezeres zei

@Gert,

Reactie op je post voor Theo B:
Ik denk dat ik zelf ook steeds 'humaner', milder, geworden ben in de loop der jaren, zelfs vooral nog tijdens de laatste jaren, terwijl ik nog steeds 'teer' op hetzelfde 'fundament' dat ik bij mijn geboorte heb meegekregen. Bij mij heeft dat met het krijgen van bepaalde inzichten of ervaringen te maken.

TheoB zei

@ HankS

met etiketteren duid ik niet in de richting atheïsten,
als je gelovig bent hoef je tot geen enkele groepering te behoren. Dat ikzelf uit een RK gezin kom (in deze streek algemeen trouwens) heeft verder geen betekenis, als de paus morgen zou oproepen om oorlog te voeren heb ik geen plicht daaraan mee te doen (ik stel het maar even eenvoudig) om reden dat ik het eerste gebod als heilig betracht. Gij zult niet doden. Ik ben helemaal niet gebonden aan een religieuze sekte, of die nu RK is of protestant, om geloof te beleven. Geloof is mijn persoonlijk iets.

GertK, ik snap je punt, je snapt niet waarom de bijbel blijkbaar als het erop aankomt niet zo veel zegt. Ik betwijfel wel dat het alleen om geloof gaat en om rituelen,
neem de aanslag op de Twin Towers, dat was niet uitsluitend een aanval van de islam op het 'ongelovige westen' achter veel godsdienstoorlog steken politieke redenen. Ik zou het onderwerp echter meer moeten bestuderen. Wiki geeft al een schrijnende beschrijving ervan.
Punt is, althans voor mij, ik ben een mens en ben als mens een deel van de menselijke geschiedenis. Maar ik ben er niet voor verantwoordelijk. Het gaat er immers om hoe "ikzelf" leef, en -desnoods- geloof beleef.

gert korthof zei

TheoB,
zodra gelovigen eens ophouden met speciale privileges voor zichzelf op te eisen houdt ik op atheist te zijn:

Voldoet de foto aan de eisen wanneer iemand met een hoofddeksel (sjaal, pet, hoofddoek, etc.) op staat?
Neen. het hoofd moet onbedekt zijn. De regelgeving houdt echter rekening met uitzonderingsgevallen op medische, godsdienstige en levensbeschouwelijke gronden (artikel 28 PUN, art. 42. PUB, art. 40 PUNA en art. 17 PUKMar).
http://www.paspoortinformatie.nl/nederlands/Vragen/Algemeen#faq-24
Het is weer zo ver: zelfs voor een pasfoto hebben ze weer een uitzonderingspositie weten te bemachtigen ! ! ! Zolang dat gebeurt is activistisch atheisme nodig.

HansK zei

Dat is iets dat je niet tegen atheïsten moet zeggen , ga daarover in discussie met gelovigen zou ik zeggen. Wat is je punt nu eigenlijk naar ons toe, ik begrijp niet zo goed wat je nu eigenlijk wil zeggen, want het komt op mij over als het intrappen van een open deur.

A. Atsou-Pier zei

Gert Korthof zei : “Als christenen, moslims en joden anderen in de samenleving niet tot last zouden zijn, respect voor dier, milieu, natuur, aarde en klimaat zouden hebben, zou ik geen atheïst hoeven zijn.”

Theo B. vraagt zich af of GK dit meent. GK meent dit inderdaad. Hij zal niet rusten totdat iedere burger zich geconformeerd heeft aan zijn eigen mening die vanzelfsprekend superieur is aan die van de rest van de mensheid, en totdat de grondrechten vrijheid van godsdienst/levensbeschouwing (en nog zo het een en ander) wegens overbodigheid kunnen worden afgeschaft. Wat zal de heer Korthof gelukkig zijn in die totalitaire staat waar niemand hem meer tot last is ! Eindelijk verlost van al die rare medeburgers die het wagen met hem van mening te verschillen en er zelfs zoiets absurds als een religie op na houden !

Trouwe lezeres heeft weer eens vergeten dat onvoorwaardelijke liefde een begrip is uit het boeddhisme en onbaatzuchtige liefde een begrip uit het christendom.

Trouwe Lezeres zei

@Mw. Atsou-Pier,

Ik geniet vaak, ook nu weer, van uw manier van zeggen (voor de duidelijkheid, dit gaat even over de zin aan mij gericht).
Maar ter zake: u bedoelt dat Jezus voorwaarden stelde aan (Zijn) Liefde?
U bedoelt dat iemand van (die) Liefde uitgesloten werd die niet aan bepaalde voorwaarden voldeed? Dat bedoelt u vast niet.
Onbaatzuchtig: dat de gever er geen voordeel van ondervindt. Hoe kun je voordeel hebben van (een) liefde die je hebt, geeft? Ik begrijp dat niet, dus: hoe bedoelt u dat? Liefde kan toch nooit een soort ruilhandel zijn?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, TheoB, Trouwe Lezeres, e.a.
tot nu toe heeft niemand ook maar iets ingebracht tegen de hoofdstelling van mijn blog:

De moraal en samenleving zijn in de laatste 5 eeuwen humaner geworden, maar de bijbel is 2000 jaar lang hetzelfde boek, hoe kan dan de moraal op de god en de bijbel gebaseerd zijn?

harry p zei

katholieken zijn minder dogmatisch, minder met hun geloof bezig, behalve wat rituelen weten ze er ook veel minder van dan protestanten: het is allemaal meer vernis. Voor de buehne zeg maar. Je leert ook al snel dat 'gods wegen omdoorgrondelijk zijn'. Dus doe niet te veel moeite om het te snappen, hou je ver van scherpslijperij over punten en comma's - veel katholieken weten ook nauwelijks iets van de bijbel. En ja, dan hebben ze nog die biecht natuurlijk. Kon je weer met een schone lei beginnen.
Natuurlijk had de kerk ook zijn diehards, zijn inquisiteurs en zijn stormtroepen, maar een echte katholiek had niet veel op met bijvoorbeeld jezuieten en dominicanen of met de curie, of met 'rome'- buiten de folklore en zo.
En ik denk dat er verder geen beter voorbeeld te bedenken is dan de weddenschap van Pascal. Al hebben de meeste katholieken er misschien nooit van gehoord, ze denken wel precies hetzelfde. In gewoon nederlands: baat het niet, het schaadt ook niet- of nauwelijks (want je kunt toch altijd biechten).
Dat noem ik opportunistisch - vergeleken bij die zware kar waar protestanten vaak mee rijden. Roomse blijheid dus, en god hoort ze brommen!

Zoiets bedoelde ik dus, ongeveer.

harry p zei

gert
er is ook niks tegen je hoofdstelling in te brengen!

Nog sterker, moraal - de gulden regel- bestond al voor het christendom en Solon en Perikles en Plato ook al- en die geloofden zelfs in heel andere goden.

Anoniem zei

Dat kan doordat de manieren van lezen van de bijbel in de loop van de tijd veranderd zijn. Zowel interpretatie als manier van toepassen van die interpretatie hebben zich ontwikkeld.

Overigens is de bijbel niet altijd het zelfde boek geweest. Het is altijd een verzameling boeken geweest, waarvan zowel samenstelling als vertaling zijn aangepast.

Jonathan.

Trouwe Lezeres zei

@ Gert,

Eerst wil ik graag opmerken dat ik mij afvraag of in elke samenleving en bij elk persoon de moraal humaner is geworden, er gebeuren wereldwijd nog altijd erg nare dingen.

In mijn post van 17 juli, 2012 14:15, zeg ik: 'Ik denk dat ik zelf ook steeds 'humaner', milder, geworden ben in de loop der jaren,.............Bij mij heeft dat met het krijgen van bepaalde inzichten of ervaringen te maken.'

Daar bedoelde ik mee, maar heb dat niet expliciet zo genoemd, dat volgens mij een volk of bevolkingsgroep net zo goed door bepaalde ervaringen, milder kan worden, of wijzer kan worden. Na een oorlog denken mensen vaak: 'dat nooit weer!' Dat valt in ons land bij velen te beluisteren bij het vieren van 4 en 5 mei en daarom vinden wij het belangrijk dat basisschoolkinderen vooral over WO II verteld wordt (Hoewel ik sterke twijfels heb of dat de juiste leeftijd daarvoor is). Een gebeuren zoals de Jodenvervolging willen wij nooit meer, oorlogsslachtoffers willen wij (liefst) nooit meer, in elk geval een bepaalde meerderheid wil dat niet. Het kiesrecht voor vrouwen willen wij niet meer terugdraaien, kinderarbeid willen wij ook niet terug, etc.

Als ik nu de bijbel (maar ook andere 'wijsheidsgeschriften') lees, interpreteer ik teksten nogal anders dan toen ik een jaar of twintig was of meen ik nu veel beter te begrijpen wat er bedoeld wordt.
Er is al zelfs al weer een verschil bij mij met een jaar of vijf terug, dan denk ik: opmerkelijk dat ik dit en dat toen niet gezien of zo begrepen heb.
Als dat bij mij al gedurende mijn leven verandert, dan kan dat ook bij (groepen) mensen gebeuren gedurende verschillende eeuwen.

gert korthof zei

Jonathan,
"Dat kan doordat de manieren van lezen van de bijbel in de loop van de tijd veranderd zijn"
dat geldt ook voor de tien geboden en Jezus' uitspraak 'Heb uw vijanden lief'?
Dus vroeger betekende 'Gij zult niet doden', dat je de doodstraf wel mocht, en nu mag dat niet allebei op grond van de bijbel? Wat heb je dan nog aan de bijbel? Een onduidelijk boek. Niet een goede basis voor de moraal.

Bovendien beantwoordt dat nog steeds niet de vraag: waarom zijn de manieren van lezen van de bijbel in de loop van de tijd veranderd?

Tenslotte, kun je dan niet beter helemaal zelfstandig nadenken over de moraal (zoals Kant bv)? zonder de bijbel steeds anders te gaan lezen?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
1 "Eerst wil ik graag opmerken dat ik mij afvraag of in elke samenleving en bij elk persoon de moraal humaner is geworden"
Yes but, not but, of course geldt dat niet voor indiduen (je hebt nu eenmaal misdadigers en bankdirecteuren). Dat klopt. Maar in bovenstaande blog bedoelde de straf die een samenleving oplegt aan mensen, en natuurlijk het soort zaken dat verboden is in de wet, en het soort straffen dat de overheid gebruikt. Het gaat er dus om dat wetten en straffen humaner zijn geworden. Niet perse individuele burgers.

2 "een volk of bevolkingsgroep net zo goed door bepaalde ervaringen, milder kan worden, of wijzer kan worden"
Yes but, no but, God en de Bijbel was toch de bron van de moraal? Was God niet duidelijk genoeg? De moraal van God was toch universeel en tijdloos? (zogenaamd in tegenstelling tot de Universele verkl vd rechten van de mens? en seculiere moraal!)
Als we kunnen leren van onze ervaringen, dan hebben we de bijbel toch ook niet meer zo hard nodig? Maar echt fanatieke gelovigen hebben altijd beweerd dat je zonder God en bijbel geen moreel leven kunt lijden. daar ging het mij om.

gert korthof zei

PS: "bij het vieren van 4 en 5 mei": we vieren 5 mei als bevrijdingsdag, 4 mei is de dodenherdenking, dat 'vieren' we niet!

gert korthof zei

Harry, bedankt voor de uitleg. Jij bent zo'n heerlijk nuchtere, non-nonsense persoon!

gert korthof zei

PS 2:
leren van ervaring: het lijkt er op dat Diarmaid MacCulloch na 500 jaar nog steeds niet in staat is om wrede doodstraffen te veroordelen! Hij verdedigt, rechtvaardigd ze! —

Inkwith Barubador zei

Het oorspronkelijke idee achter de 10 gebieden (10 woorden volgens Joden) is dat die leefregels zijn voor de toenmalige Joden.

"Gij zult niet moorden" betekent dan dus eigenlijk: "Gij zult geen andere Joden vermoorden". Dat je wel niet-Joden over de kling mocht jagen, was evident. Vandaar ook dat de schijnbare tegenstelling in het OT (moorden mag niet, maar God geeft er vaak opdracht toe of keurt het goed) dus niet echt bestaat. De Joden uit het OT leefden immers nog in een tribale samenleving.

Christenen hebben later de betekenis ervan uitgebreid naar de hele mensheid. Op zich een stuk humaner, als ze zich er ook zelf maar aan hadden gehouden.

Trouwe Lezeres zei

'@ Gert,

Er zijn vast studies gewijd aan de mate van humaniteit die wel of niet in samenlevingen voorkomt, ik heb daar niet voldoende kijk op. Het kan m.i. ook niet missen dat er mensen zijn die studie gedaan hebben naar de invloed van het christendom op de samenleving, die invloed zal ongetwijfeld ook effect hebben op de manier van straffen.
Maar het lijkt mij erg lastig om de invloed van 'het' christendom ergens op vast te stellen, er zijn erg grote verschillen tussen de verschillende stromingen van het christendom.
Er zijn in het verleden veel mensen gelovig geweest, of hebben zich zo laten registreren, onder druk van de macht van de (katholieke) kerk en onder druk van de plaatselijke samenleving van die tijd. Als je als ondernemer niet het geloof aanhing dat gangbaar was in het dorp of in de sociale gemeenschap waar je in leefde, kon je het wel vergeten.
Het is dus zo dat zelfs als je weet te achterhalen hoeveel mensen als christelijk geregistreerd stonden of staan, je nog steeds niet weet je niet in hoeverre men vanuit volle overtuiging christen was of is.

Was God niet duidelijk genoeg?
Dan kom ik weer terug op wat ik in een eerdere post gezegd heb: zolang een gebod of de Liefde niet 'verinnerlijkt' is, als niet ten volle beseft wordt wat dat inhoudt, zal de respectvolle, liefdevolle houding, waaronder ook 'gij zult niet doden' valt, kwetsbaar blijven.
Het gaat er niet om of God wel of niet duidelijk genoeg is, het gaat erom of en hoe wij Gods woorden begrijpen. Mensen begrijpen elkaar al vaak niet, zelfs niet als men dezelfde taal spreekt en dezelfde culturele achtergronden heeft.
Juist omdat mensen God niet zomaar begrijpen en van nature kennelijk niet altijd weten wat goed is om te doen of te laten, werden de Tien Geboden gegeven, dan kun je toch op een manier leven zonder dat je jezelf en de ander grote schade toebrengt.

Leren van ervaringen; ook met ervaringen wordt op verschillende manieren omgegaan. Iemand die een hartinfarct heeft gehad, kan ongeacht of de oorzaak daarvan vastgesteld wordt, dat ervaren als een teken dat hij zijn levenswijze eens onder de loep moet nemen, iemand anders zal dat niet doen. De ene mens zal bij de agressie die hem tegemoet komt zich afvragen of hij daar zelf een bijdrage aangeleverd heeft, een ander zal zijn eigen houding niet onderzoeken of zal als hij dat toch doet, niet kunnen inzien dat hij daar zelf een aandeel aan heeft geleverd. Mensen denken, voelen en nemen nu eenmaal op zeer verschillende manieren waar.

A. Atsou-Pier zei

@ Trouwe lezeres 17-07-12 17 h 42

“Onbaatzuchtig : dat de gever er geen voordeel van ondervindt.” Dat is het niet helemaal, het is meer : niet zijn eigen voordeel zoekende ten koste van anderen, belangeloos (Van Dale).
In Nieuw Testamentische context betekent onbaatzuchtige liefde bij mijn weten dan iets als : uit liefde iets doen, zonder er iets voor terug te verwachten. Zij zoekt zichzelf niet, 1 Corinthiërs zoveel. Dus geen bedankje verwachten, en ook niet handelen omdat het zo aangenaam voelt liefde rond te spreiden (ongeacht de vraag of de ontvangende partij er blij mee is of niet).
Dat er geen voorwaarden aan de ontvanger gesteld kunnen worden spreekt in deze context voor zichzelf. Het lijkt mij dan ook rijkelijk overbodig van onvoorwaardelijke liefde te spreken.
Jezus zelf verbond overigens wel voorwaarden aan zijn liefde : gaat heen en zondig niet meer.

Een Nieuw Testamenticus moet mij maar verbeteren als dit verhaal theologisch niet klopt.

@ Inkwith Barubador 18-07-12 12 h 51

Uw visie op het Oude Testament ben ik nog niet eerder tegengekomen. Wat is uw bron ?

@ Gert Korthof

Ik heb uw vragen (of beter gezegd : verwijten) wel gezien, maar u haalt zoveel overhoop dat ik daar lang over na moet denken, en ik heb niet overal verstand van. Over een maand of zo schiet mij wel te binnen welke verkeerde vooronderstellingen bij u tot die vragen leidden, of niet dus. Trouwe lezeres maakte 18-07-12 14 h 36 al een begin, maar ik weet niet of ik het daar mee eens ben.

Trouwe Lezeres zei

Betse mw. A. Atsou-Pier,

Zeg nou zelf: wat is nu 'een dreunende gong of een schelle cimbaal' in verhouding met 'schallend koper of een rinkelende cimbaal'? Helemaal niets toch, dat klínkt toch helemaal niet?
'Schállend koper', dat is toch prachtig! Maar goed, tijden veranderen en wat liefde inhoudt staat nog steeds in 1 Korintiërs 13.
Verder gaan we wat mij betreft niet steggelen over de exegese van een of ander. Of er voorwaarden zijn om van Jezus' Liefde verzekerd te zijn kunnen we twisten, ik geloof er echter niets van en dat zou waarschijnlijk weer een hele discussie worden. Het lijkt me hier niet de plaats en de tijd ervoor.
In het zoeken naar de vrouw die niet meer zondigen moest, kwam ik trouwens nog iemand tegen die aan 'huidvraat' leed! Húidvraat! (Matth. 8) Vind u dat als vertaalster nu gangbaar Nederlands? In mijn jeugd was zo iemand gewoon melaats!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier18 juli, 2012 17:03

"Ik heb uw vragen (of beter gezegd : verwijten) wel gezien, maar u haalt zoveel overhoop dat ik daar lang over na moet denken, en ik heb niet overal verstand van. Over een maand of zo schiet mij wel te binnen..."

Nu, zo'n reactie kan ik wel waarderen! Dank U! Het doet me een groot plezier dat ik U aan het denken heb gezet. Dan is mijn blog niet voor niets geweest: het gaat tenminste ergens over.

gert korthof zei

antwoord zie hier onder. (18 jul)

harry p zei

@ A. Atsoe-Pier

zo zie je maar weer: "Jezus zelf verbond overigens wel voorwaarden aan zijn liefde : gaat heen en zondig niet meer".

Mij probeerden ze vroeger nog te leren dat god liefde is, dat zijn liefde zelfs zo groot is dat hij zijn 'eniggeboren zoon' naar de aarde zond -mens liet worden- om ons te verlossen. Onvoorwaardelijk. En als katholiek leren ze je eigenlijk ook: 'take it or leave it'. (Maar ook: tel uit je winst (Pascal, zie boven).

Overigens is het idee van verlossing cultuurhistorisch en -psychologisch zeer interessant, want de implicatie is dat de gelovigen zelf, de ingroup, de schuldigen zijn, en niet de outgroup, de buitenstaanders. Zo schrijft Paulus – de Lenin van het christendom, zeg maar- dat Jezus met zijn dood de wereld heeft ´ontmaskerd´. Het Christendom heeft ons beroofd van de uitlaatklep van de zondebok, van het kwaad van de ander. Het zit ook in ons. Heb uw vijand lief als Uzelf.. In de bijbel wordt in tegenstelling tot de meeste andere religieuze teksten ook in toenemende mate stelling genomen tegen het aanwijzen van zondebokken en steeds meer het perspectief gekozen van het slachtoffer. Manicheisme werd niet voor niks de grootste ketterij (na de redactievergadering in Nicea, waarin de bijbelcanon definitief werd bepaald) want die verabsoluteerde het in-outgroupdenken door het van het kwaad in de wereld vooral het kwaad van de ander te maken, en daarmee de eigen groep dus het slachtoffer.

En gert, Als je het kwaad zo ‘buiten’ jezelf plaatst, los je het probleem van het kwaad 'in' de wereld vanzelf op. De islam is overigens door en door manicheistisch. Dat slachtofferdenken zit dus diep.

Dat het met die christenen en die out-groupen uiteindelijk toch niet helemaal goed gelukt is, laat het ingebakken antisemitisme zien. En je tribale afkomst schud je natuurlijk ook niet zo makkelijk af. Kortom, echt helemaal katholiek zijn die katholieken nooit geworden!

Maar het blijft een intrigerende mythe: zover ik weet bestaat er geen religie op de hele wereld waarin de eigen (opper)god wordt vermoord (al had Hera volgens niks liever willen doen) ;-)

harry p zei

ik bedoelde natuurlijk, 'volgens mij'. En zover ik me de verhalen uit Ovidius en Homerus nog herinner, ook niet helemaal ten onrechte: haar man was me toch een schuinsmarcheerder. Je kunt veel van de god van de katholieken zeggen, maar dan ken je Zeus niet ;-)

gert korthof zei

harry, aub de Beantwoorden knop liever alleen gebruiken voor korte opmerkingen. Als het een lang verhaal wordt beter helemaal onder het allerlaatste commentaar zetten. Dan is nl makkelijker te zien wat chronologisch het laatste commentaar is.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier18 juli, 2012 17:03

Als U een bijbelkenner bent: als je de bijbelboeken in chronologische volgorde beoordeelt op humaniteit: is er progressie van wrede praktijken naar meer humanere praktijken? bijv. Is NT humaner dan OT?

harry p zei

ok
verplaats jij het dan even gert
het zou zonde zijn als ze deze bijdrage van me zouden missen!

harry p zei

Ik ben geen bijbelkenner, maar het antwoord op je vraag is ja. Vergelijk, pakweg deuteronomium en of leviticus met pakweg de bergrede.

Je kunt dit soort dingen helemaal niet los zien van de kerkgeschiedenis en vooral niet van de geschiedenis, van teksten zoals die te vinden zijn in de dode zee rollen etc. Is een aparte studie waard.

A. Atsou-Pier zei

(Dank, Harry P !)

@ Gert Korthof 19 juli 2012 11 h 31

“Als U een bijbelkenner bent: als je de bijbelboeken in chronologische volgorde beoordeelt op humaniteit: is er progressie van wrede praktijken naar meer humanere praktijken? bijv. Is NT humaner dan OT?”

Ik bewonder uw vermogen om vragen te stellen waarvoor een halve universiteit nodig is om ze te beantwoorden. Dit is zo algemeen gesteld (welke huidige, per definitie subjectieve, maatstaf voor humaniteit wilt u toepassen op welke indicator (of hoe dat mag heten) ?) dat ik er geen zinnig woord over kan zeggen ; wellicht wel een theoloog (over de rol van de wet in OT en NT) of iemand met verstand van rechtsgeschiedenis (en culturele antropologie, ethiek, etc.). Daar zijn ongetwijfeld boeken over volgeschreven, maar ik heb mij daar nooit zo in verdiept.
Wel herinner ik mij dat het oog-om-oog-principe in het OT destijds, naar huidige normen, een verbetering was ten opzichte van omringende praktijken in de betrokken gebieden ; het zit nog steeds als het begrip onrechtmatige daad in onze wetgeving (maar het kan ook zijn dat dat wij dat uit Germaans recht oid hebben overgenomen).

Maar nu ik toch bezig ben, nog even over de humane praktijken van heden. Normaal ben ik nogal geporteerd voor het EHRM, als zijnde de enige instantie die nog een rem zet op het inperken van de grondrechten door de Nederlandse overheid. Maar nu stelt zelfs het EHRM in het zogenaamde vrouwvonnis het grondrecht om niet gediscrimineerd te worden, naar het schijnt zonder enige overweging of afweging, boven het grondrecht vrijheid van godsdienst. Al komt er tegenwoordig geen fysiek geweld meer aan te pas, hoe humaan is het om SGP-ers van een essentieel grondrecht te beroven ?
Men leze in dit verband ook het uitstekende artikel (al ben ik het er niet helemaal mee eens) van Frank Furedi in NRC 21-07-12 : “Het cultureel correcte paternalisme van de antibesnijdenislobby”. Wederom moet de vrijheid van godsdienst eraan geloven, alsmede het grondrecht op een ongestoord gezinsleven.

Gelovigen hebben zo langzamerhand meer te lijden van de Nieuw Atheïstische dogma’s dan atheïsten ooit hebben gehad van religieuze dogma’s.

gert korthof zei

Ah! U leest het nrc! dat artikel van Frank Furedi is maar liefst 2 pag groot in Opinie & Debat: het is één grote scheldpartij! en tirade! stemmingmakerij! gifspuiterij! Dat noem ik geen betoog meer! Dat is geschreeuw. Om de andere zin een scheldwoord. Totaal onzakelijk. Ik kan er geen woorden voor vinden om deze woordenbrei te beschrijven. Dat is het demoniseren van mensen die het niet met hem eens zijn. Dat is niet rustig uit leggen wat er aan de hand is, wat de feiten en argumenten zijn, wat de standpunten voor of tegen zijn. Zelfs Jan Riemersma zou daar beroepshalve bezwaar tegen moeten maken! Hij zou zo 10 fundamentele fouten in de stijl van het 'betoog' kunnen aanwijzen. Zelfs ik zou dat kunnen. Zelfs U zou dat kunnen. Het is niet te geloven dat zo iemand socioloog is. Moet dit een wetenschapper voorstellen? Dit is de grootste anti-reclame voor zijn boek dat je maar kunt bedenken. Die man moet het in een bui van razernij geschreven hebben. Het zal hem opluchten. Zijn reputatie en naam is voorgoed besmet.

SGP:
In deze zin is een woordje weggevallen:
"hoe humaan is het om SGP-ers van een essentieel grondrecht te beroven ?"
Dit had moeten zijn:
hoe humaan is het om vrouwelijke SGP-ers van een essentieel grondrecht te beroven ?
Zelf zou ik hier niet 'humaan' gebruiken, maar: fundamentele beginselen van de democratisch rechtstaat.

Hierboven hadden we het over humaner worden van de samenleving. Hier gaat het om fundamentele mensenrechten. De SGP is blijven hangen in een > 2000 jaar oude gedachtenwereld toen de vrouw nog geen rechten had, en als minderwaardig werd beschouwd. Een gedachte die levend gehouden wordt door de bijbel, een 2000 jaar oud boek.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier,
wat besnijdenis is (en wat niet uitgelegd wordt in het bovengenoemde artikel):
1. het onherroepelijk wegsnijden van een lichaamsdeel van een pasgeborene,
2 waaraan de pasgeborene zijn identiteit zou moeten ontlenen
3 wat gebaseerd zou zijn op een voorschrift in een 2000 jaar oud boek
Dit is bedoelt als feitelijke beschrijving van het verschijnsel besnijdenis, zonder dat er argumenten pro of contra aan toegevoegd zijn.
Dit zijn de consequenties van besnijdenis:
1. dit is aantasting van lichamelijke integriteit die nooit meer terug te draaien is, ook niet als het kind later als volwassenen andere beslissingen zou willen nemen, een andere identiteit zou willen aannemen
2. babies, kinderen gedwongen lid maken van een groep waarvoor ze niet vrijwillig gekozen hebben door middel van een niet terug te draaien licahmelijke ingreep
3. een voorschrift dat dwingend zou zijn volgens een bepaalde bijbeltekst die door christenen niet gelezen wordt als dwingend voorschrift (want kennen de besnijdenis niet).
Ook hier zijn feitelijke consequenties beschreven zonder voor of tegen argumenten er aan toe te voegen. Zo ongeveer moet je een betoog beginnen.

harry p zei

A. Atsou-Pier

U bedankt mij weliswaar, maar toch begrijpt U de strekking van mijn opmerkingen niet altijd even goed.

het Oog om oog principe is een vorm van een zogenaamde 'tit for tat' strategie, bekend uit de speltheorie en uit talloze culturenantropologische en historische studies. Het is kortom, een gewoon anthropologisch, om niet te zeggen, algemeen menselijk verschijnsel, want het is de meest stabiele, effectieve strategie als het gaat om het bereiken van samenwerking.'Er is dus niks 'bijbels' laat staan iets bijzonders, aan. En aan die bijbel zelf is dus ook niets bijzonders- behalve dat het is bijzonder cultuur- historisch document is, zoals bijvoorbeeld ook Hesiodus en Homerus. Ook in die teksten vinden we evenveel wijze lessen en levenswijsheden- en poezie als in de bijbel. Kortom, evenveel literatuur. Meer niet.

Mij maakt het verder niet uit of Furedi maakt scheldt of niet. Hij verkoopt gewoon lulkoek: besnijdenis is niet meer dan een van die vele idiote initiatierituelen, bovendien helemaal niet gebonden aan jodendom of islam. De meeste initiatierituelen zijn bizar, idioot, ze slaan nergens op- dat is vaak juist ook de bedoeling, en daar zijn goede psychologische redenen voor. Om er een te noemen: ze moeten de in- outgroup dichotomie bevestigen (zoals ontgroening van studenten ook verder nergens op slaat)

Uiteraard wordt alle mafkezerij weggerationaliseerd- en omdat die rituelen vaak oud zij, gebeurt dat vaak met de kennis van toen. Achterlijkheid troef dus.
Een mooi voorbeeld is de masculinisatie rite van de Sambia uit Nieuw Guinea. Wij zouden dat gewoon fellatio noemen en aangezien jonge jonges dat bij oude mannen moeten doen zouden wij het veroordelen als pederastie. Nee, de sambia denken dat jongens dankzij dat sperma pas echte mannen worden. Dat geloven die lui echt.

In een beschaafde rechtsorde houden we niet van dit soort prietpraat want we vinden de onaantastbaarheid van de persoon heilig. Met hoofdletters. Dat geldt ook voor besnijdenis. Trouwens, is die bij meisjes ook geen aantasting van de rechtspersoon? Zelfs als het gaat om infibulatie?

Als u een beter alternatief heeft, of als U het principe van de onaantastbaarheid van de persoon (want daar gaat het primair om gert!) onder de multiculti mat denkt te kunnen vegen, moet u het vooral zeggen.

Maar lees eerst eens wat over kerkgeschiedenis, over nicea bijvoorbeeld, zou ik zeggen. Of lees Homerus (weer) eens. Mythologie waar je om kunt lachen. Maar waarom dan niet om de mytholgie van het OT en NT- prachtige verhalen hoor, daar niet van, maar gewoon literatuur dus. Net als H&H

Overigens ben ik wel benieuwd hoe consequent het EHRM durft te zijn als het om die andere rechten van de vrouw gaat...
Verder vind ik dat vrouwen gewoon het recht mogen hebben niet echt lid te willen worden van een club die hen ook niet als echt lid wil hebben (pun intended) - zoiets als Graucho Marx, zeg maar.

harry p zei

sorry voor de typfouten, ik hoop dat jullie er overheen kunnen lezen- maar niet over de rest van de tekst, svp!

Tjerk Muller zei

"MacCulloch ziet niet dat de doodstraf strijdig is met het bijbelse gebod 'Gij zult niet doden'."

Dat is er natuurlijk alleen strijdig mee als je dat gebod humanistisch interpreteert.

Maar Jahwe en Mozes (en de bedenkers en redacteuren van de Torah die hen opvoeren) waren geen humanisten.

Zo vind je in dezelfde Torah waarin staat dat je niet mag doden de opdracht om...

- Iemand die het sabbatsgebod schendt ter dood te brengen.

- Een heks ter dood te brengen.

- Iemand die afgoden aanbidt ter dood te brengen.

- Een vrouw die overspel pleegt of geen maagd blijkt te zijn op de huwelijksnacht te doden.

- Een opstandige zoon te doden.

- Genocide te plegen op de volkeren van Kanaän.

Kortom: voor de samenstellers van de Torah gingen diverse geboden om mensen te doden (en op hele akelige manieren ook nog) prima samen met het gebod "Gij zult niet doden", en dat roept dan natuurlijk de vraag op: wat wordt daar precies mee bedoeld?

Er zijn natuurlijk talloze stammen op aarde waar het als grof onrecht wordt beschouwd voor een individu om een lid van de stam te doden omdat die iets doet wat hem niet aanstaat of omdat die hem in de wegloopt, maar die geen probleem hebben met het doden van leden van andere stammen of het doden van een lid van de eigen groep als hij een overtreding begaat.

Ik vermoed dat er met "Gij zult niet doden" oorspronkelijk iets soortgelijks is bedoeld: gewoon heel primitief, dat je als individu niet eigenmachtig leden van je eigen volk mag doden. Maar de gemeenschap mag dat natuurlijk wel (en daar zijn dan bepaalde spelregels voor wanneer dat mag, en welke procedures er gevolgd moeten worden).

gert korthof zei

Tjerk Muller,
een zeer interessant commentaar! Tsjonge, als het allemaal zo onduidelijk is wat de tien geboden, met name Gij zult niet doden, betekent, is het totaal onmogelijk om (christelijke) ethiek op de bijbel te baseren. Alles hangt van interpretaties af, en er zijn 34.000 interpretaties van de bijbel (evenveel als kerkgenootschappen).

Tjerk, vindt je niet dat MacCulloch daar aandacht aan had moeten besteden? dat soort zaken uitleggen? Hij lijkt NB alleen maar geinteresseerd in machtspelletjes, veroveringen, oorlogen, winnaars en verliezers. Hij is of lijkt helemaal niet geinteresseerd in ethiek en moraal...! Is dat godsdienstgeschiedenis?

gert korthof zei

Tjerk, denk ook aan het verhaal dat Herman Philipse vaak vertelt over Mozes (?) die een test deed welke God de machtigste is, door een altaar in de brand te steken door hun god, en toen hij gewonnen had, liet hij de priesters van de concurrerende god ombrengen!
En dat zou de Mozes (?) zijn van de Tien Geboden!!!

gert korthof zei

Harry, kun je die vriend van je (godsdiensthistoricus) uitnodigen om op (dit blog over) MacCulloch te reageren? (als hij nog leeft)

en bedankt voor initiatie ritiueel. dat verklaart dus waarom het iets met identiteit te maken zou hebben? vertelt ruruuru niet.
Maar moeten meisjes dan ook niet een initiatie ritueel ondergaan?

harry pinxteren zei

gert,

die vriend heeft het op het ogenblik te druk met andere dingen. Vroeger wilde hij ook nog wel eens sappige verhalen over de pornocratie vertellen. o.a. Pausin Johanna (Vestdijk). http://en.wikipedia.org/wiki/Saeculum_obscurum

Religie, achterlijke cultuur, of niet: Mijn punt is dat we het gewoon over rites de passages hebben. En die vind je dus overal, want overal vind je in- outgroup denken, en bestaat er behoefte aan (zogenaamde) identiteit. Die ontleen je eerst en vooral- pd- aan onderscheid ten opzichte van anderen, te beginnen bij buitenstaanders, of 'barbaren'. Dus zie overal dezelfe (pychologische) mechanismen: bij stammen, bij studentencorpora, bij religies. In de koran wordt minstens 450 keer het verschil tussen gelovigen en ongelovigen benadrukt (om het maar even eufemistisch uit te drukken).

Het is allemaal tribaal. Pas met de UVRM werden normen universeel (al bestaan er nog steeds 'culturele' bezwaren en zijn er locale alternatieven bedacht). Voor we de UVRM hadden, golden waarden en normen, pakweg alleen binnen een straal van 25 km maximaal rond de totempaal.

Heel veel van die rites zijn dan ook in strijd met de universele verklaring van de rechten van de mens (nadruk op universeel). Zo stonden er anno 2009 maar liefst 138 Ethiopische riten als 'schadelijke culturele praktijken' op de zwarte lijst, waaronder diverse vormen van genitale mutilatie: verminking dus, zoals infibulatie.

Mijn punt is steeds: zie al dat bijbelgedoe vooral in zijn historische context. (text is context!) Het was toen in die contreien een ratjetoe aan ideeen, mythes, maffe verhalen, (net als in Homerus, Hesiodus en niet te vergeten Herodotus), gewoontes en rites dus, en niet te vergeten, een hoop gedoe over macht en belangen en vrouwen.

Uiteindelijk is uit die hele mix een verhaal gebakken op die ene redactievergadering, genaamd concilie van nicea. Toen kreeg je ook ineens ketterijen en zo. Terwijl het daarvoor natuurlijk van ketterijen aan mekaar hing - reden waarom ze het uiteindelijk ook eens wilden worden over een canon. En de groepen die toevallig de grootste macht/bek hadden, wonnen het plecht.

Maar je ziet ook duidelijk tekenen van een 'compromis', zoals in het verschil tussen OT en NT. Zoals ik al eerder zei, vergelijk deuteronomium, of leviticus, die allebei de geur van kamelenstront walmen (steniging o.a.), bijvoorbeeld eens met de bergrede die zowat klinkt als het partijprogramma van de SDAP!

In-outgroup denken is een diep verankerd, want evolutionair, mechanisme - geen wonder dat je het op allerlei niveau's terugvindt. Of het iets met kinship dan wel met groepselectie te maken heeft, weet ik niet: ik blijf liever buiten dat soort scholastieke discussies (zoals nav het laatste boek van E.O. Wilson), maar het heeft in ieder geval wel alles met onze hersens te maken en met de werking van oxytocine. Weten we zeker.

Zo bestaat er uiteindelijk ook in de psychologie een heuse wet. Misschien is het wel een grondwet! 'There are two kinds of people in the world, those who believe there are two kinds of people in the world and those who don't', aldus Benchley's Law of Distinction.;-)

(R. Benchley was een columnist en humorist)

harry p zei

onze god is kampioen zongen koot en bie (de positivo's!)een veeg teken dat je dat soort dingen niet meer ziet op de treurbuis.

gert korthof zei

harry, "identiteit. Die ontleen je eerst en vooral aan onderscheid ten opzichte van anderen,"

precies! dat wordt weer eens gedemonstreerd door Jan Riemersma die een tweedeling aan het creeeren tussen humanisten (naturalisten) en de Gelovigen (theisten): waarbij de belangrijkste doelstelling lijkt te zijn een outgroup te creeeren en te demoniseren, om zichzelf gelukkiger te voelen en zichzelf te feliciteren: blij dat hij niet tot de humanisten behoort, waarbij hij nooit 'humanisten' definiteert of citeert. Dat hoeft ook niet. Als het maar als vijandbeeld voldoet.

harry p zei

@ gert
wat ik zei: het is een heel oud evolutionair mechanisme:
in- out!

de anderen, zijn de hel (sartre).
het zijn barbaren (grieken) letterlijk: zij die brabbelen, dwz onze taal niet kunnen spreken. Toch waren die grieken best al een beschaafd volkje!

Jan was zelf toch ook naturalist- op zijn minst methodisch naturalist?

gert korthof zei

Harry, een naturalist is een nihilist! een naturalist heeft geen waarden! althans die zijn nergens op gebaseerd! vreselijk he? (oef wat is het warm)

harry p zei

zijn hele proefschrift staat of valt met het idee van het methodisch naturalisme/darwinisme (en afwijzing van wat hij metafysisch naturalisme noemt)....

harry zei

en gert, ik heb ook nog eens zelf gekeken wat JR zegt, maar ik begrijp dat hij nog niet klaar is met zijn vertoog. Intussen ben ik gelukkig nooit zo'n karikaturale naturalist geweest als Jan het hier bakt.
Ben benieuwd.

A. Atsou-Pier zei

Ik wilde eigenlijk niet meer op dit blog reageren, want a) het is warm en b) de teneur is onderhand dat iedereen die niet valt behoort tot de huidige Nederlandse mainstream van blank, man, jong en atheïst per definitie een freak is.

Ik had het eerder over vooronderstellingen. Een daarvan is dat de mens van a tot z bepaald wordt door de religie die hij aanhangt. Dat is uiteraard niet zo, wat hij gelooft wordt mede bepaald door tal van factoren, zoals psychologische, culturele, economische, enz.
Een andere vooronderstelling is dat religieus geweld uitsluitend een door religie wordt veroorzaakt. Dat komt ongetwijfeld voor, maar in het algemeen spelen er meerdere factoren. Zo wordt de 30-jarige oorlog in het algemeen een religieuze oorlog genoemd ; men leze echter de Franse Wiki waarin deze oorlog direct aan het begin, en mijns inziens terecht, gezet wordt in het kader van de politiek, namelijk de overgang van het feodale stelsel naar absolute monarchieën.

Van Diarmaid MacCulloch weet ik niet veel, maar ik heb geen redenen om aan zijn serieusheid als kerkhistoricus te twijfelen. Om een lang verhaal kort te maken, hij vertelt slechts enthousiast over hoe het het christendom verging van toen tot nu. Zeer leerzaam. Hij zal ongetwijfeld er niet bij hebben verteld dat er in de 30-jarige oorlog geregeld huurlegers van exact dezelfde denominaties met elkaar vochten, maar het was uiteraard niet zijn bedoeling tevens politiek etc. etc. etc. van toen tot nu erbij te doen.
Degene die uit deze serie concludeert dat hij enthousiast over religieus geweld vertelt en dat zelfs rechtvaardigt, die is toch echt met zijn eigen vooronderstellingen en onkunde bezig.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, dank dat je toch gereageerd hebt!

b) "de teneur is onderhand dat "... buitengewoon unfair oordeel en flauw. Ik heb de uitzending opgenomen op mijn videorecorder en teruggedraaid en aan de hand daarvan exacte citaten gegeven. dan is het zeer unfair om met zo'n flauw argument te komen.

2) "Ik had het eerder over vooronderstellingen. Een daarvan is dat de mens van a tot z bepaald wordt door de religie die hij aanhangt"....
een nuttig punt, maar dan wordt de religieuze mens wel erg gecompliceerd en moelijk voorspelbaar :-)

3) "Een andere vooronderstelling is dat religieus geweld uitsluitend een door religie wordt veroorzaakt."
Ook een nuttig punt. Ik ben geen historicus of politicus. Ik heb wel heel nauwkeurig de uitzending van MacCulloch bekeken en geanalyseerd en geciteerd.

4) "Van Diarmaid MacCulloch weet ik niet veel, maar ik heb geen redenen om aan zijn serieusheid als kerkhistoricus te twijfelen".

Ik ook niet. Dat maakt het juist belangrijker om te analyseren wat hij wel zegt en wat hij nalaat te zeggen.

5) "enthousiast over hoe het het christendom verging van toen tot nu.".
Alsof christenen slechts passief toekeken hoe het christendom verging? Nee, ze waren actief betrokken, zij máákten de geschiedenis. Ze deden actief aan vervolging.

6) "exact dezelfde denominaties met elkaar vochten": wat zijn denominaties? is dat hetzelfde als kerken?

7) "Degene die uit deze serie concludeert dat hij enthousiast over religieus geweld vertelt en dat zelfs rechtvaardigt, die is toch echt met zijn eigen vooronderstellingen en onkunde bezig."
Het lijkt wel of je alleen de titel van mijn blog hebt gelezen! Dit is een absoluut unfaire en onjuiste bewering, die je alleen kunt uiten door totaal je ogen te sluiten voor wat MacCulloch echt zei en wat ik citeerde:
MacCulloch:
"De reformatie is een opeenvolging van schisma's en vervolging. Dat begrijpen veel mensen niet. Hoe kun je iemand verbranden, omdat hij vindt dat een stuk brood niet God is? Wij voelen de pijn van die ene mens op de brandstapel."
En dan komt hij met een hoger doel dat de opoffering van een individu rechtvaardigt! [1]. Hij ziet niet de strijdigheid met 'Gij zult niet doden'.
Een moreel oordeel is totaal afwezig!
Over de Spaanse kerkelijke inquisitie zegt hij:

"Every 16th century system of justice was cruel and oppressive. Overall the Inquisition executed a lower proportion of suspects than most secular courts."

Dus, ze waren beter omdat ze minder mensen ter dood veroordeelden!
MacCulloch rechtvaardigt de wreedheid van toen, hij verdedigt het, hij vergoeilijkt het. het was niet zo erg. Er is geen sprake van een morele veroordeling. Een kwestie van goed lezen. Ik snap wel dat je dat niet graag hoort, maar dat is niet mijn fout.
Ik zou mij niet zo erg aan die houding van MacCulloch ergeren als gelovigen niet de brutaliteit hebben atheïsten keer op keer te verwijten dat ze geen basis voor de moraal hebben.

Gerdien de Jong zei

In de aflevering die net afliep zei MacCulloch op het eind dat het Christendom een jonge godsdiens is "tweeduizend jaar uit de honderdvijftigduizend jaar geschiedenis van de mens". En dat kwam er op de EO door!
De hele serie is trouwens on-EOos. Ik denk dat zelfs 10 jaar geleden dit niet door de EO uitgezonden was, en als de NCRV de serie had uitgezonden, had de EO gegild van verontwaardiging.

gert korthof zei

Gerdien, ik heb die uitzending ook bekeken. Die 150.000 jaar had ik ook gezien, maar me niet gerealiseerd dat het meer dan de beroemde 6.000 jaar was. Overigens is de EO wel eens eerder over de grens van 6.000 jaar heen gegaan (ivm een film over het klimaat).
Overigens had de EO beloofd 'aan de voorkant te selecteren' en niet meer te knippen en daar hebben ze zich aangehouden. Overigens de complimenten dat de EO dit deel uberhaupt heeft uitgezonden, want er komen weinig vleiende zaken over het christendom naar voren. Een belangwekkende uitzending waarover ik nog afzonderlijk hoop te bloggen (september?).

Tjerk Muller zei

Ehm... neen, dat was niet Mozes maar de profeet Elia.

Ik denk overigens niet dat dit verhaal werkelijk gebeurd is: het is een leerverhaal, waarin het polytheïsme in Israël wordt bekritiseerd: die Baäl maakt niks klaar, maar Jahwe is in staat om wonderen te doen.

Als je echt wil griezelen moet je Numeri 25 eens lezen: daar worden de vrouwen van de volken Moab en Midjan voorgesteld als verleidsters die de mannen van Israël ertoe aanzetten om afgoderij te plegen.

Jawhe geeft dan de opdracht om al de oversten van het volk openlijk op te hangen en alle Israëlitische mannen die zich aan de godsdienst Baäl-Peor verbonden hebben te doden.

De kleinzoon van Aäron ziet een man een Midjanitische vrouw het kamp in brengen. Hij wordt dan zo boos, dat hij een speer grijpt, de tent van die man binnengaat, en man en vrouw terwijl die liggen te vrijen gezamenlijk in het onderlijf spietst.

Jahwe is zo onder de indruk van zijn ijver, dat hij besluit het gehele volk niet te verdelgen.

In Numeri 31 geeft Jahwe dan de opdracht om wraak te nemen op de Midjanieten.

In Numeri 31:17-18 geeft Mozes de opdracht: "Nu dan, doodt al wat onder de jeugdigen van het mannelijk geslacht is; en ook alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij doden. Maar alle jeugdigen onder de vrouwen, die geen gemeenschap met een man hebben gehad, zult gij voor u laten leven."

Gij zult niet doden? Toch vind je in de bijbel een aantal maal de opdracht tot genocide. In naam van Jahwe.

Tjerk Muller zei

Je kunt in de geschiedenis van het christendom inderdaad laten zien dat de moraal langzaam verandert, en hoe vervolgens ook de bijbel anders gelezen wordt, hoe er andere passages naar voren worden gehaald, en kernpassages anders geïnterpreteerd.

Dat is fascinerend om te zien. In de eerste eeuwen waren christenen bijvoorbeeld behoorlijk pacifistisch. Christen zijn én romeins soldaat zijn, dat ging niet goed samen (ook al niet vanwege de keizercultus, waar je je als soldaat niet goed aan kon onttrekken).

http://oneinjesus.info/2009/10/pacifism-the-early-church/

De veranderende kijk op slavernij, en op hiërarchische verhoudingen in de samenleving zijn ook treffend.

Maar of MacCulloch er allerlei theologische en hermeneutische discussie bij had moeten betrekken... Ik weet het niet hoor. Hij beschrijft de kerkgeschiedenis.

Wanneer een historicus in een populair-wetenschappelijk programma de oorlogen van Napoleon of de Franse Revolutie beschrijft, gaat 'ie er toch ook niet allerlei politiek-filosofische verhandelingen en ethische beschouwingen bij halen?