Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

23 oktober 2012

Acht betekenissen van het begrip empathie en twee belangrijke vragen

Zelfs wetenschappers gooien de begrippen empathie en sympathie door elkaar. Verschijnselen die de één 'empathie' noemt, noemt de ander consequent 'sympathie'. Overigens zonder duidelijke reden. Bovendien wordt in de wetenschappelijke literatuur het begrip empathie op 8 verschillende manieren gebruikt. Ook lopen twee duidelijk verschillende onderzoeksvragen door elkaar heen:
  1. Hoe kan men weten wat een ander persoon denkt en voelt?
  2. Waarom reageert iemand met medeleven en zorg op het leed van een ander?
De eerste vraag ligt op het gebied van theory of mind en gaat over een bepaald soort kennis. De tweede vraag gaat over gedrag van mensen: hoe en waarom sommige mensen andere mensen helpen. Waarom bekommeren sommigen zich om anderen? Voor een aantal onderzoekers zijn deze twee vragen nauw verwant. Maar anderen proberen de ene vraag te beantwoorden zonder zich te bekommeren om de andere. Twee psychologen proberen helderheid te brengen in de chaos met dit boek:

The Social Neuroscience of Empathy

Ze bundelen 16 essays waarin empathie vanuit steeds verschillende perspectieven belicht wordt. Hoewel er wel een sectie is over het evolutionair perspectief, gaat het boek voornamelijk over empathie bij de mens. De twee belangrijke vragen over empathie komen uit hoofdstuk 1. Daarin staan ook de 8 betekenissen van empathie:
  1. Empathie-1: Knowing another person's internal state, including his/her thoughts and feelings (de interne staat van een andere persoon kennen inclusief de gedachten en gevoelens, of: cognitive empathy, of: empathische nauwkeurigheid)
  2. Empathie-2: Adopting the posture or matching the neural responses of an observed other (het aannemen van de houding van iemand die je waarneemt, of: imiteren)
  3. Empathie-3: Coming to feel as another feels (gaan voelen zoals iemand anders voelt; emotional contagion, emotionele besmetting)
  4. Empathie-4: Intuiting or projecting oneself into another's situation (projecteren van jezelf in iemand anders situatie)
  5. Empathie-5: Imagining how another is thinking and feeling (je zelf voorstellen hoe iemand anders denkt en voelt; perspective taking)
  6. Empathie-6: Imagining how one would think and feel in the other's place (jezelf voorstellen hoe je zou denken en voelen als je die ander was)
  7. Empathie-7: Feeling distress at witnessing another person's suffering (je ongemakkelijk voelen bij de aanblik van iemand die pijn heeft)
  8. Empathie-8: Feeling for another person who is suffering (iets voelen voor iemand die pijn lijdt; ook wel: medelijden, compassie, of: sympathie (?).)
In de wetenschappelijke literatuur worden al deze 8 betekenissen voor empathie gebruikt. Auteurs doen vaak alsof hun definitie de enige of juiste is. En soms wordt het sympathie genoemd. Deze lijst maakt je bewust van de verschillen. De verschillen zijn soms erg subtiel. Het verschil tussen 5 en 6 zie ik niet. 
Mijn idee is dat de betekenis van 1 naar 8 opschuift van weten, naar voelen, naar meeleven/medelijden, naar helpen (hoewel strikt genomen helpen niet genoemd wordt in empathie-8). Weten hoe iemand zich voelt is niet hetzelfde als voelen hoe iemand zich voelt. Dat is duidelijk. Empathie-7 is duidelijk iemand anders pijn voelen: I feel your pain. Voelen wat iemand anders voelt betekent nog niet dat je ook iets doet om de pijn van de ander te verlichten.

Het is niet mijn bedoeling dat U het boek gaat kopen. Het is door en voor vakmensen geschreven, akademisch taalgebruik, geen populair-wetenschappelijk boek. En het is bovendien een bundel opstellen van (zeer) verschillende wetenschapppers waardoor het boek geen geïntegreerd geheel is. Bijvoorbeeld: het laatste hoofdstuk begint met het opsommen van verschillende betekenissen van het begrip 'empathie'. Dat hadden we al in hoofdstuk 1 gelezen! (en veel uitgebreider). Maar ik vond hoofdstuk 1 met definities voldoende nuttig om even over te bloggen. Dat het nuttig is blijkt wel uit slecht gedefinieerde en verwarrende begrippen 'hot empathy' en 'cold empathy' in de Scientific American, Oct 2012 (hier). Stop die verwarring!



In mijn post En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? (25 sep) maakte ik melding van een definitie van empathie zoals gemeten in de Interpersonal Reactivity Index (IRI) met 4 onderdelen:
  1. Perspective Taking
  2. Fantasy Scale
  3. Empathic Concern
  4. Personal Distress
Andere auteurs onderscheiden Three Kinds of Empathy: Cognitive, Emotional, Compassionate.

57 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

Een verhelderend overzicht.
Maar mag ik u er even aan herinneren dat, toen ik zei dat ik het begrip empathie in het dagelijkse leven verwarrend en nutteloos (ter vermijding van woord onzinnig) vond, u antwoordde dat ik eerst maar moeite moest doen om het te begrijpen ?
(blog En dan andermaal, 08-10-12, 16 h39).

De psychologen laten hier twee vragen liggen, namelijk waarom reageert iemand in het geheel niet of niet met medeleven en zorg (maar met bij voorbeeld blijdschap) op het leed van een ander ?

Empathie-1, knowing another person’s … Ik hoop dat daarmee niet bedoeld wordt dat de ene mens volledig andersmans internal state kan kennen, dat lijkt mij iets te hoog gegrepen.

Er zit toch wel een verschil tussen Empathie 5 en 6. Stel ik mij Napoleon aan de Berezina voor, dan zou ik mij kunnen voorstellen, op grond van wat ik over hem weet, dat Napoleon er op een gegeven moment nog maar een regiment tegen aan zou willen gooien (5), terwijl ik mij ook zou kunnen voorstellen, op grond van wat ik over mijzelf weet, dat ik als ik Napoleon zou zijn de aftocht zou blazen (6). Ik denk dat ze zoiets bedoelen.
Het voorbeeld is geheel fictief, uiteraard.

Rob van der Vlugt zei

Hoe lastig het is om een omschrijving van wat onder empathie verstaan moet worden precies inhoudt wordt goed geïllustreerd in de reactie van A.Atsou-Pier. Volgens definitie 6 zou zij namelijk doen wat Napoleon deed om de eenvoudige reden dat Napoleon dat ook werkelijk deed. Als je zou voelen en denken als je die ander was zou je ook doen wat die ander doet.

Een goede poging om het mysterie te ontraadselen wordt in mijn ogen hier gedaan:

http://cultureofempathy.com/

aanrader: begin onder References bij 'Definitions'.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, sorry, dat ik heb verkeerd begrepen indertijd. Ik meende dat U empathie, sympathie, medelijden met dieren onzinnig vond! en daarom dierenwelzijn onzinnig is. Maar U vond alleen het begrip 'empathie' (met dieren) nutteloos en onzinnig?

"De psychologen laten hier twee vragen liggen, ..."
Maar dat zit impliciet in:
"2. Waarom reageert iemand met medeleven en zorg op het leed van een ander?"
Dat had dus beter geformuleerd kunnen worden als:
"2. Waarom reageert iemand wel/niet met medeleven en zorg op het leed van een ander?"
Komt dat door aanwezigheid of afwezigheid van empathie-1 of t/m empathie-8? het punt is dat je al gauw verstrikt raakt in antwoorden bedenken zonder te zeggen of je vraag 1 of 2 aan het beantwoorden bent.

"Ik hoop dat daarmee niet bedoeld wordt dat de ene mens volledig andersmans internal state kan kennen" Dat zou inderdaad helderziendheid zijn!

Napoleon: ik denk dat dat een goed voorbeeld is. Het boek spreekt bij empathie-5 over: Your imagining can be based both on what she says and does and on your knowledge of her character, values, and desires". Dat laatste lijkt mij belangrijk: iemands waarden en verlangens kennen. Maar dan moet jij Napoleon dus goed kennen! Terwijl bij empathie-6 alleen zijn situatie hoeft te kennen en jezelf, toch?

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Ad Napoleon, ik denk ook dat ze het zo bedoelen. Hebben de psychologen in dit boek het ook over empathie met dieren ?

@ Rob van der Vlugt

"compassion" en "wheel of empathy", ik denk dat dit een boeddhistische site is.

Theo Smit zei

Mevrouw A.Atsou-Pier:

Wel geestig, die opmerking, die bij Gert leidde tot de 'helderziendheids' opmerking. Maar het tegenovergestelde is het geval. Gert geeft het in de beknopte samenvatting niet aan, maar het lijkt me dat die eerste definitie veel te maken heeft met de definitie zoals ik die ooit (40+ jaar geleden, het zou een katholieke gehoorzaamheidsreflex kunnen wezen in het alom heersende onderbewuste van de tijd) leerde en me 'ingeprent' heb (dus kennelijk met een bewustzijn van enig belang van survivalwaarde voor de toekomst):

Dat was een van de dingen die mij nu gewoon 'logisch' aan deed in de ooit psychologie- opleiding: luisteren naar (en ((proberen te)) kunnen horen) wat de ander wil zeggen en daarop kunnen (deels te leren) reageren op het niveau (en op een manier) dat de ander zich begrepen voelt op dat moment (en in samenhang met wat die ander over zijn of haar leven verteld heeft). (Dit kan op zich puur 'cognitief', zelfs 'sympathie of antipathie' is geen voorwaarde, sterker, moet er in principe los van staan, zo leerde men me destijds al, en ik meen dat er niet iets essentieels veranderd is in de evolutie op zo'n korte termijn.) Maar moeite kost het, en of het resultaat heeft, is altijd de vraag en een giga-moeilijk te onderzoeken zaak. (Want alleen op verbaal niveau, of liefst ook op het gedragsniveau gemeten?)

Kortom, het tegenovergestelde van helderziendheid! Voortdurende onzekerheid over elkaar verstaan, als vehiculum, dus het hmm-hmm, en vragen en reageren. (Tja, het pogen elkaar te verstaan is niet verboden vooralsnog, dus het beeld van een atheïstische, diervriendelijke -lijkt me beter dan een dier-empathicus - en vegetarische Gert, die de biologische wetenschapper soms overspoelt.

Hoe kwam u uit de talloos mogelijke vergelijkingen uit op Napoleon?

Goed, definitie één begrijpen we vanuit dat verleden. Twee vanuit het korfballen. Drie is al een beetje pathologisch als we DSM-V zouden raadplegen? Zouden we? Vier doen helderzienden. Nog erger en geheel tegen definitie één in. Vijf en zes verwijzen weer naar één, als je wel beschouwend de onnodige nuances weg laat, en een echte definitie wil, die de 'meetbaarheid' weer een beetje relativeert.

En zeven en acht zijn sympathie, waar je altijd mee uit moet kijken, maar niets met empathie te maken hebben. In de perceptie van de honden in Portugal: een verklaring van de gedragsetholoog blijft 'nodig'. Twee partners, zes honden, hun reactiegedrag op zich redelijk duidelijk gezien 'leergeschiedenissen', maar het opsplitsen in twee groepen van drie: ik kan geen wetenschappelijke 'verklaring' vinden.

Hier geldt volgens mij hetzelfde als voor de psycholoog: een meest aannemelijke 'verklaring' vanuit de 'empathie' vanuit die zes roedelige honden in Portugal. Ik snap de honden niet en de honden mij niet, tenzij mijn eigen poedel.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: "Hebben de psychologen in dit boek het ook over empathie met dieren ?"
Ondanks het feit dat er een sectie 'Evolutionary and Neuroscience perspectives on empathy' met 4 hoofdstukken is, gaat geen in op dieren. Het gaat daar over hersenen, en in de andere secties over gedrag.

Zijn de 8 betekenissen toepasbaar op dieren?
Empathie-7 en -8: absoluut!
Empathie-1, -5, -6 lijkt me moeilijk tav dieren omdat dat daar gedachten (thoughts, thinking) bij betrokken zijn.
Empathie-2, -3, -4 zouden in wisselende mate mogelijk moeten zijn met dieren; het hangt er van af welke dieren (in hoevere ze op ons lijken!) en natuurlijk de persoon (iemand met hoog of laag EQ!) die bepaalt in hoeverre empathie lukt.

Al met al: een goede vraag in hoeverre deze 8 betekenissen op dieren toepasbaar zijn! Het helpt ons wezenlijk verder, het brengt orde in de chaotische discussie! Het wordt nu pas zinnig om te discussieren...

A. Atsou-Pier zei

Toch vreemd dat in geen van de definities person/animal staat. In def. 7 en 8 had dat er volgens mij zonder enig probleem kunnen staan.
Baron-Cohen had wel in zijn definitie person/animal staan, maar werkte dat in het tweede deel van zijn definitie niet goed uit, als ik mij goed herinner.

nand braam zei

@ Gert

Als we dan toch min of meer opnieuw gaan beginnen met het onderwerp “empathie met dieren”, stel ik het volgende voor (bij kennelijk gebrek aan algemeen geaccepteerde definities):

Empathie met (bepaalde) dieren heeft twee aspecten:

1. Je ongemakkelijk voelen bij de aanblik van een dier dat pijn heeft en daardoor medelijden/compassie krijgen met het dier.
2. Inschatten van de gevoelens van bepaalde dieren om met behulp daarvan een “band” met die dieren op te bouwen.

Ik zei eerder op het weblog van Jan Riemersma: Empathie met (bepaalde) dieren bestaat, maar we moeten niet overdrijven.
De tot nu toe gevoerde discussies geven mij geen aanleiding om die uitspraak te herzien.

gert korthof zei

Theo Smit, dank. Je moet goed oppassen: die 8 betekenissen van emapthie is zoals ze in de literatuur te vinden zijn, onafhankelijk van elkaar. Begrippen schieten ons te kort. We hebben er geen 8 woorden voor. De een noemt het empahtie, de ander sympathie. Daarom is het zo belangrijk dat alles op een rijtje gezet wordt.

Empathie-7 = Feeling distress at witnessing another person's suffering' wordt typisch gemeten als 'Personal Distress in Interpersonal Reactivity Index sub 4. (daar heb ik zelf nogal last van als het om dieren in distress gaat, met name wat mensen dieren aandoen zoals bv getoond in de documentaire The Cove!)

gert korthof zei

Theo Smit (2) de empathie van de therapeut is een apart categorie: daar gaat het niet alleen om stress die je direct kunt waarnemen maar graven in het verleden van de persoon waardoor die stress is ontstaan. En een mens kan ontzettend veel traumas opgelopen hebben in de loop van zijn leven, en om die bovenwater te krijgen is een heel ander verhaal dan waarnemen dat iemand stress heeft, en al helemaal iets anders hoe je die stress kunt wegnemen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 25 oktober, 2012 10:30
ja dat klopt. Deze mensen zijn exlcusief op mensen gericht, een soort blinde vlek. Maar, er zijn gelukkig andere boeken. Binnenkort een bespreking op dit blog!

Theo Smit zei

Gert,

Tja, het zit me niet lekker met die empathie. Je hebt overigens gelijk wat betreft die 'therapeutische' en daarmee andere klasse van het begrip. Had ik eerder ook al even aangegeven. Maar zo heb ik het (toevallig) ooit leren kennen en het lijkt mij nog steeds wel de basis van alle (positief gerichte) communicatie tussen mensen, ook als het 'helpen' van de ander niet het eerste doel is.

Het proberen te 'begrijpen' van de ander. En wat mij betreft dus ook het proberen te 'begrijpen' van het dier, en zo je wil de plant, en wie weet het ons steeds opnieuw leren praten (over het bewustzijn van de geschiedenis vooral, en speciaal de geschiedenis van de wetenschap, en dat is onvermijdelijk inclusief de geschiedenis van het geloof cq het Godsverlangen sinds ene Jezus Christus!, en niet ene Darwin!, om jou te plezieren, en het heelal en de abiogenese om nog maar eens wat te noemen, waarover we elkaar proberen te 'begrijpen').

Ik zal er 'tevreden' mee moeten zijn (mee moet leren leven, is nogal wat juister gezegd) dat ik de gespecialiseerde bioloog of wiskundige of filosoof niet altijd kan volgen in zijn 'denken' (kennis), maar dan dan nog verschijnt er achter die specialist steeds een mens met een eigen geschiedenis, met verlangens en gevoelens enzovoort. Daarover gaat in eerste instantie mijn begrip van 'empathie'.

Voor mij ben jij zo ongeveer het prototype aan het worden (in mijn redelijk beperkt gezichtsveld) van een bijna te begaan iemand met het zoeken naar 'empathie met en van dieren'.

Empathie moet gewoon een 'cognitief' begrip blijven, wat de onderzoekers ook allemaal verzinnen. Als Lorenz de gakkende gansjes achter zich aan krijgt, als hij de plaats van de moedergans inneemt, staat er een rij toeschouwers te kijken, vol afgrijzen. Alles wat die niet zien: de jonge gansjes in het hoge gras. Naar wie gaat je empathie uit? Naar Lorenz, toch, in eerste instantie.

Hij wil die gansjes begrijpen.

Bron van misverstanden alom. De verwarring moet stoppen! Zeg jij. Inderdaad zeker bij onderzoekers, die steeds weer andere definities hanteren.

Wat mij betreft vind ik 'empathie met en van dieren' een monstrum als uitdrukking. Het is zelfs een soort mode-woord aan het worden, net het het begrip respect eerder. Als er al dieren-rechten zijn: zij dienen door ons gerespecteerd te worden, genuanceerd van gorilla tot malariamug.

Ook slangen moeten we begrijpen, en dat hebben de biologen me heel helder kunnen leren. Maar geen adder in mijn tuin, liefst, en de mol verdraag ik met moeite. En die blaffende hond van de buren: ik aai hem niet.

Ik ben zeer benieuwd hoe jij verder gaat op dit thema. Uiteraard verdragen we de pijn van het dier niet, zelfs die van de medemens nauwelijks (cynisch gesteld). (Vage herinnering aan je blog over Bas Haring die het 'even' niet zo nauw nam met het belang van de biodiversiteit.)

Tjerk Muller zei

"De verschillen zijn soms erg subtiel. Het verschil tussen 5 en 6 zie ik niet."

Het verschil tussen 'Inbeelden hoe een ander denkt en voelt' en 'Inbeelden hoe je zou denken en voelen als je in de schoenen van de ander stond' kan duidelijk gemaakt worden aan de hand van een griezel die een ander terroriseert met dreigbrieven, vanuit een sadistische behoefte aan een gevoel van macht en controle.

Zo'n stalker die dreigbrieven stuurt kan zich in dit voorbeeld heel accuraat inbeelden wat de ontvanger van die brieven zal denken en voelen. Een gevoel van onveiligheid, angst, paranoia, etc. Dat is ook precies z'n bedoeling.

Je inbeelden hoe je zelf zou voelen als je die ander was - aan het ontvangende eind van de dreigbrief - gaat meer in de richting van wat jij 'sympathie' noemt, omdat je je met die mentale handeling identificeert met die ander.

Denk aan wat opvoeders pestkoppen voorhouden op school: 'Hoe zou jij het vinden als een ander jou de hele dag 'vetklep' noemde?'

5 is wel een belangrijke stap voor 6, maar zoals psychopathische sadisten laten zien: het is heel goed mogelijk om te weten wat een ander voelt: angst, pijn, wanhoop en toch een kille emotionele afstand te houden tussen jezelf en het slachtoffer. Bijvoorbeeld als je geniet van het lijden dat je die ander aandoet.

gert korthof zei

Zaterdag Volkskrant Wetenschap artikel 'De orgaanchip als loep op het leven':

"medicijnen kunnen worden getest op orgaan chip waardoor die minder vaak op proefdieren hoeven worden losgelaten."
(dit zijn gunstige ontwikkelingen!)

"Er is in de farmaceutische wereld een enorm gat tussen dierproeven en proeven waarbij menselijke cellen simpelweg op een petrischaaltje worden bestudeerd. Allereerst is de muis geen mens. Medicijnen die bij muizen prima werken, kunnen bij een mens opeens een giftige uitwerking hebben of bijvoorbeeld tot hartritmestoornissen leiden."
Nota Bene: Maar daarmee is al het traditioneel farmaceutisch proefdieronderzoek overbodig!
en daar horen we niets over in het artikel.

Zaterdag NRC Wetenschap artikel 'Een beetje licht in je hoofd':

Dieronvriendelijk onderzoek met muizen en ratten dat per definitie geen medische toepassing kan hebben bij de mens. "voorlopig is optogenetica daarom vooral gereedschap voor fundamenteel onderzoek" staat er. Geen woord over dierenwelzijn. Het artikel is onduidelijk welk nut optogenetica heeft voor de mens, en dus is al al helemaal dubieus om daar proefdieren voor op te offeren.

Tjerk Muller zei

Overbodig? You're jumping to conclusions, Gert. Op grond van een Volkskrantartikeltje nog wel...

Waar het om gaat is dat het loutere gegeven dat product x geen noemenswaardige problemen oplevert bij een muis geen sluitende garantie biedt dat het ook geen noemenswaardige problemen op zal leveren bij een mens.

Voor de hand liggend ook: want hoewel muizen en mensen beide zoogdieren zijn, zijn ze qua fysiologie toch heel verschillend. Er zit nogal een sprong tussen een muis en een mens.

Jouw conclusie dat "al het traditioneel farmaceutisch proefdieronderzoek" dus overbodig is, volgt daar niet uit.

Punt is: omdat mensen en muizen allebei zoogdieren zijn, hebben we fysiologisch ook wel veel gemeenschappelijk, en de kans is groot dat wat een akelige uitwerking heeft op muizen of ratten, ook een
akelige uitwerking heeft op ons mensen. Traditioneel proefdieronderzoek werkt dus als een filter.

Zonder dat filter zou je meteen moeten testen op honderdduizenden chimpansees, of zelfs op menselijke proefpersonen (die daar niet vrijwillig aan zullen willen deelnemen).

Dus wat is je alternatief voor traditioneel farmaceutisch proefdieronderzoek op dit moment? Hoe zouden farmaceutische bedrijven hun geneesmiddelen vandaag (!) kunnen testen op veiligheid zonder gebruik te maken van proefdieren?


gert korthof zei

Tjerk, ik heb je weten te verleiden tot een principiele discussie over de toelaatbaarheid van dierproeven. Merk op dat die discussie niet in de krant te vinden is. Impliciet is die wel aanwezig in het artikel over alternatieven voor dierproeven (de orgaanchip). Wat vooral verbazingwekkend is dat "de muis geen mens" bij de krant totaal geen reactie oproept, het zet ze niet aan het denken!

Nu de discussie zelf: de lage voorspellende waarde van dierproeven voor de mens is tweezijdig: 1) goede resultaten in dieren betekenen nog niet automatisch goede resultaten in de mens
2) slecht resultaten in dierproeven betekent nog niet dat het ook slecht werkt in de mens, integendeel: het kan goed werken in de mens.
Dat stond niet in mijn comment, maar wordt wel erkend door proefdierdeskundigen. Dus: door die tweezijdigheid is de voorspellende waarde van dierproeven gering. Je zegt "Traditioneel proefdieronderzoek werkt dus als een filter." dat is dus een zeer onbetrouwbaar filter dat bovendien voor de mens waardevolle geneesmiddelen uitfiltert (buiten het zicht houdt).
Je schrijft tenslotte "Hoe zouden farmaceutische bedrijven hun geneesmiddelen vandaag (!) kunnen testen op veiligheid", maar je herhaalt een slogan, het dringt niet to je door dat "Medicijnen die bij muizen prima werken, kunnen bij een mens opeens een giftige uitwerking hebben"! (en omgekeerd!). Dus: wat is dat voor een test? En dat geldt vandaag (!) en heeft altijd al gegolden.
Het wordt dan ook alleen gedaan omdat verouderde wettelijke voorschriften dit eisen, en kun je beter zo snel mogelijk alle dierproeven vervangen door alternatieven.

Tjerk Muller zei

Beste Gert,

Het is een beetje lastig discussiëren, omdat ik geen bioloog ben, laat staan ingevoerd in de precieze ins en outs van de verschillen in uitwerking van gifstoffen op muizen/ratten en primaten.

Ik kan de waarde maar moeilijk inschatten van uitspraken als:

"1) goede resultaten in dieren betekenen nog niet automatisch goede resultaten in de mens"

'Niet automatisch' betekent nog niet dat er geen enkele overeenkomst is, of dat er geen enkel peil op te trekken valt. Andersom idem dito:

"2) slechte resultaten in dierproeven betekent nog niet dat het ook slecht werkt in de mens, integendeel: het kan goed werken in de mens."

Wat je hier beweert is om te beginnen nogal tegenintuïtief. Als men een rat injecteert met ratelslangengif, dan heeft dat dezelfde uitwerking op het weefsel van de rat als het heeft op jouw weefsel. Hetzelfde geldt voor cyanide, of de uitwerking van Berenklauw op de huid.

Je doet het nu net voorkomen alsof er geen enkele correlatie is tussen de fysiologie van een muis/rat/konijn en die van de mens.

Dus dan druppel ik wat zoutzuur in het oog van een levend konijn, en dan ontdek ik: 'Hé, dat doet dat beest verrekte zeer, en het wordt er blind van'. Maar volgens jouw logica moeten we dan vervolgens net doen alsof zoutzuur op een menselijk oog wel eens een hele andere uitwerking zou kunnen hebben. Ja, dank je de koekoek! Ook voor mensen is zoutzuur in je oog niet erg bevorderlijk voor je gezichtsvermogen. Nogal wiedes, want de fysiologie van het oog van konijnen en mensen vertoont nogal wat overeenkomsten...

Het valt me op dat je niet met cijfers komt: in hoeveel van de gevallen blijkt dat stoffen die uitgetest zijn op proefdieren een heel andere (of zelfs tegengestelde) uitwerking hadden op mensen?

"Dat stond niet in mijn comment, maar wordt wel erkend door proefdierdeskundigen."

Dit valt voor mij natuurlijk niet te controleren.

Aangezien de medische wetenschap nog volop gebruik maakt van miljoenen proeven op dieren, ligt het voor de hand dat je hier enorm overdrijft wat de proefdierdeskundigen die jij gesproken of gelezen hebt, als mitsen, maren en kanttekeningen zetten bij proefdieronderzoek.

"Dus: door die tweezijdigheid is de voorspellende waarde van dierproeven gering."

De volgende zaken zijn ontdekt via proefdieronderzoek (louter toevalstreffers, als de voorspellende waarde van dierproeven inderdaad "gering" is zoals jij stelt):

- De werking van insuline (1922)
- Hedendaagse anaesthetica
- Het tetanusvaccin (uitgetest op paarden en cavia's)
- Antistollingsmiddelen (konijnen, cavia's, muizen, honden)
- Penicilline (eerst getest op ratten)
- Nierdialyse
- Het kinkhoestvaccin (muizen, konijnen)
- Pacemakers (honden)
- Medijnen tegen hoge bloeddruk (ratten, muizen, honden)
- Verbeterd poliovaccin (Albert Sabin testte dit uit op aapjes)
- Niertransplantatie (varkens, honden)
- Chemotherapie voor leukemie (muizen)
- MRI scan (konijnen, varkens)
- Behandeling voor rivierblindheid (knaagdieren, koeien)
- Hepatitis B vaccin (aapjes)
- Behandeling voor lepra (gordeldieren, aapjes)
- Meningitis vaccin (muizen)
- Meciatie voor borst- en prostaatkanker (muizen, ratten, honden)
- Medicatie voor Diabetes type II (muizen)
- Baarmoederhalskankervaccin (konijnen, vee, 2009)
- Vogelgriepvaccin (kippen en fretten)

http://medicinalanimalexperimentationpointlesscrueltyornecessaryevil.weebly.com/advances.html

En dit is ongetwijfeld maar een greep in alle medicatie en medische procedures die inmiddels mogelijk zijn doordat ze eerst op dieren uitgetest werden.

Puur toeval als we jou moeten geloven. Je hebt tenslotte dikke kans dat medicatie die bij proefdieren zus uitwerkt, bij mensen zo uitwerkt. Er valt geen peil op te trekken.

Toch? Of toch niet?

Gokje: ben je misschien nogal aan het overdrijven, om een zo sterk mogelijk argument te creëren dat proeven op dieren eigenlijk niets toevoegen, en daarom nodeloos wreed zijn?

nand braam zei

@ Gert

Je hebt nog geen commentaar gegeven op mijn eerdere voorstel. Waarom eigenlijk niet?

Empathie met (bepaalde) dieren heeft twee aspecten:

1. Je ongemakkelijk voelen bij de aanblik van een dier dat pijn heeft en daardoor medelijden/compassie krijgen met het dier.
2. Inschatten van de gevoelens van bepaalde dieren om met behulp daarvan een “band” met die dieren op te bouwen.

gert korthof zei

Nand, ligt niet aan jouw. Ik loop achter in beantwoorden van comments.

gert korthof zei

nand braam 25 oktober, 2012 15:11

je kunt daar nog een derde aspect aan toevoegen: het morele aspect. Alle voorgaande uitspraken over empathie waren empirisch toetsbare uitspraken. Normatieve uitspraken zijn anders zoals je weet. Morele uitspraak: Alle levende wezens die pijn kunnen lijden mogen niet opzettelijke pijn of lijden toegebracht worden. Dit morele aspect geldt ongeacht of Jan, Klaas of Piet empathie heeft met een (bepaald) levend wezen, of dat iemand een band heeft met een bepaald dier.
Volgens mij heet dat 'intrinsic value of animals': The intrinsic value of an animal refers to the value it possesses in its own right, as an end-in-itself, as opposed to its instrumental value, its value to other animals (including human beings).

Vergelijk: er zijn fundamentele mensenrechten vastgelegd in wetten etc. Maar die 'vervallen' niet als een bepaald individu geen empathie kan opbrengen voor een ander individu.

"Empathie met (bepaalde) dieren bestaat, maar we moeten niet overdrijven. "
Wat is overdreven?

gert korthof zei

Tjerk Muller 27 oktober, 2012 16:27

"Op grond van een Volkskrantartikeltje nog wel..."
Je vergeet dat de krant hier rechtstreeks een wetenschappelijk onderzoeker op het relevant gebied citeert, en het is dus niet de mening van de journalist.

Verder in het VK artikel staat er nog de uitspraak van Paul Vulto (Leiden/Amsterdam Centre for Drug research):
"het testen van nieuwe medicijnen gebeurt op dieren, maar die zijn niet representatief voor een mens."

gert korthof zei

Tjerk Muller29 oktober, 2012 14:00
Dank voor je uitvoerige reactie!
Je geeft een hele lijst van "zaken zijn ontdekt via proefdieronderzoek" waarvan je moet vertrouwen op jouw bron dat ze correct zijn. Maar stel nu even voor het gemak dat ten eerste al die geneesmiddelen inderdaad niet zonder dierproeven ontwikkeld hadden kunnen worden, en ten tweede stel voor het gemak dat die resultaten niet met alternatieve, proefdiervrije methodes bereikt hadden kunnen worden, wat volgt daaruit? dat het ethisch/moreel toelaatbaar is dieren daarvoor te gebruiken? Volgt dat echt automatisch voglens jou? Dieren zijn dus rechteloos? Dieren mogen opgeofferd worden voor het belang van mensen? Dat bedoel ik dus met een principiele discussie die niet in de NRC en VK en niet door jou gevoerd is.

Tjerk Muller zei

Dat is nogal wiedes (dat die discussie niet door mij gevoerd is), aangezien je zelf een andere discussie hebt geínitieerd, namelijk of dierproeven überhaupt zinvol zijn.

Ik vind het moeilijk te geloven dat er overal ter wereld miljoenen dieren worden gebruikt voor dierproeven om medicijnen te ontwikkelen als dit volslagen flauwekul is. Maar ik kan er uiteraard naast zitten. Zoals ik al zei: ik ben geen bioloog, dus ik heb er de ballen verstand van. Ik moet het doen met mijn scherpzinnigheid, gezonde verstand en de informatie die me via media en internet bereikt.

Hoe dan ook: indien je een principiële discussie wilt hebben over de vraag of dieren mogen worden opgeofferd voor het welzijn van mensen, dan kan dat natuurlijk, maar dat is een andere discussie.

Dieren worden namelijk dagelijks opgeofferd voor het welzijn van mensen. Mensen vissen, mensen jagen, mensen villen, mensen slachten. Als je leren schoenen hebt, of een leren riem, dan is daar een rund voor opgeofferd. En als je synthetische schoenen hebt, dan wordt daar waarschijnlijk het leefmilieu van dieren voor opgeofferd.

"Dieren zijn dus rechteloos?"

Vraag dat maar aan het konijntje of de cavia die je buurkinderen in een kooitje houden. Is dat beest ooit gevraagd of 'ie in een kooitje wilde zitten? Zet de kooi open en kijk wat er gebeurt... Zul je zien dat dat konijn maar wat graag de wereld wil verkennen

(niet dat hij het gaat redden in een stadsomgeving trouwens, maar wie zijn wij om een konijn in een stadsomgeving te brengen omdat wij een knuffelbehoefte hebben?)

"Dieren mogen opgeofferd worden voor het belang van mensen?"

Jazeker. Tenzij jij de vissers op de Seychellen en de Indianen in het regenwoud wil gaan vertellen dat ze geen dieren mogen vangen om daarvan te leven.

Wij zijn niet anders dan die vissers, jagers en veehouders. We offeren voortdurend dieren op aan ons welzijn en comfort. Jij net zo goed. Tenzij je veganist bent, geen leer draagt, je bank uit textiel bestaat, geen huisdieren hebt, en ga zo maar door...

gert korthof zei

die uitspraak is dus alweer een bom onder het fundament van het traditionele geneesmiddelen onderzoek. Het aardige is dat dit door een deskundige wordt gezegd. Maar dan iemand die zoekt naar naar alternatieven! Kritiek komt niet uit de gevestigde proefdieronderzoekswereld.

gert korthof zei

Tjerk: "Ik vind het moeilijk te geloven dat er overal ter wereld miljoenen dieren worden gebruikt voor dierproeven om medicijnen te ontwikkelen als dit volslagen flauwekul is."
Je overdrijft, je vaart op je intuitie. De omvang van proefdiergebruik suggereert dat het plausibel is dat het nuttig is, maar is geen bewijs dat het nuttig is.

Tjerk "Dieren worden namelijk dagelijks opgeofferd voor het welzijn van mensen. ... " etc etc etc : je noemt een heleboel feiten: mensen doen X, mensen doen Y, mensen doen Z: mensen doen zoveel, is dat een bewijs dat het moreel gerechtvaardigd is?

Tjerk; ""Dieren mogen opgeofferd worden voor het belang van mensen?"
Jazeker. "
Tjerk, ben je van mening dat als God niet bestaat, alles geoorloofd is? ben je atheist? :-)
Kun je aangeven waarom dieren geofferd mogen worden voor de belangen van mensen?

Tjerk Muller zei

De personen die in dit artikel aan het woord komen, hebben er natuurlijk ook belang bij om de afstand tussen biomedisch onderzoek met behulp van dierproeven en toepassing op mensen zo groot mogelijk te maken, hé?

Dat maakt het maatschappelijk en wetenschappelijk belang van hun onderzoek (waar ze onderzoeksbeurzen voor nodig hebben) namelijk des te relevanter.

Maar goed, ik ben de kwaadste niet. Ik vond zelf dit artikel in het online Journal 'Philosophy, Ethics and Humanities in Medicine', waar de auteurs jouw standpunt t.o.v. dierproeven grondig uitwerken.

http://www.peh-med.com/content/4/1/2

Ik denk dat je hiermee een aardige knuppel hebt om skeptici (zoals ik) mee om de oren te slaan.

Tjerk Muller zei

Tja, de omvang van koolstofdatering als methode om vast te stellen hoe oud een voorwerp is, suggereert dat het plausibel is dat het nuttig is, maar is geen bewijs dat het nuttig is.

"je noemt een heleboel feiten: mensen doen X, mensen doen Y, mensen doen Z: mensen doen zoveel, is dat een bewijs dat het moreel gerechtvaardigd is?"

Mijn argument is natuurlijk dat als je het slachtofferen van dieren voor medisch onderzoek moreel verwerpelijk vindt, je dan ook het slachtofferen voor consumptie en comfort (zoals kleding, bank) zou moeten verwerpen als ethisch hoogst problematisch.

En andersom, dat als je het in principe oké vindt dat mensen dieren houden of vangen om te slachten en te eten, dat je het dan in principe ook oké zou moeten vinden als mensen dieren opofferen voor hun gezondheid.

"Tjerk, ben je van mening dat als God niet bestaat, alles geoorloofd is?"

Nee. Maar wat geoorloofd is en wat niet dat bepalen we als samenleving, als mensengemeenschap, aan de hand van onze intuïties, onze onderbuik en een beetje rationeel discours.

Dit gesprek is ook onderdeel van dat proces.

" ben je atheist? :-)"

Ja.

"Kun je aangeven waarom dieren geofferd mogen worden voor de belangen van mensen?"

Omdat dit nu eenmaal de cyclus van de natuur is. Jacht, slacht en parasitisme zijn een alomtegenwoordige overlevingstrategie. Leeuwen grijpen moeflons, aalscholvers schrokken visjes naar binnen, ik hoorde dit weekend dat de zeehonden op onze waddeneilanden inmiddels jonge potvissen aan hun menu hebben toegevoegd, en chimpansees trekken andere aapjes uit elkaar om die op te vreten.

Mensen zijn dieren (primaten) met een iets ontwikkelder frontale hersenkwab. Mensen zijn onderdeel van de natuur, van de cirkel van eten en gegeten worden. Wordt je niet tijdens je leven gegeten, dan wordt je lichaam wel na je dood gegeten.

Ik zie geen reden om onszelf daarin uit te zonderen, en ons een bijzondere plaats toe te kennen, boven dat proces van predatie. Omdat het zielig is voor het varken dat geslacht wordt? Of voor de kip? Dat dier heeft dankzij onze vleesbehoefte een onbezorgd leven gehad, zonder angst voor roofdieren. Is het teveel gevraagd om in ruil daarvoor in de pan te verdwijnen. Ik vind van niet.

Hooguit zou je kunnen stellen dat het welzijn van dieren in de huidige veehouderij onder de maat is (ook een zieligheidsargument, maar goed dat vínden de meeste mensen - ook ik - ook daadwerkelijk zielig). Maar dan moet je maatschappelijk bewustzijn creëren en lobbyen voor scherpere wettelijke maatstaven en dierenwelzijn. Het beste zou natuurlijk zijn om dat in Europees verband te doen.

Maar goed, dat is al voorbij de vraag of mensen in principe dieren mogen opofferen om hun dagelijkse dosis proteïne binnen te krijgen.

gert korthof zei

Tjerk Muller, er valt nogal wat aan te merken op wat je schrijft, ik beperk me tot het belangrijkste:

"Kun je aangeven waarom dieren geofferd mogen worden voor de belangen van mensen?"
Omdat dit nu eenmaal de cyclus van de natuur is. Jacht, slacht en parasitisme...

Ik vraag of iets moreel acceptabel is (voor jou) en je antwoordt met een descriptieve observatie van de natuur! Alsof morele normen (goed en kwaad) vastgesteld worden door observatie! Je kunt geen normatieve uitspraken afleiden uit descriptieve uitspraken (was dat niet de naturalistic fallacy?)

Opmerkelijk feit: dit is precies de redenering van de gelovige christen en filosoof Jan Riemersma (op dit blog gedaan)!

Concreet voorbeeld: we observeren: Tutsi and Hutu volk hebben elkaar massaal afgeslacht. Tjerk zou dan zeggen: "Omdat dit nu eenmaal de cyclus van de natuur is. Jacht, slacht en parasitisme..." dus dat is goed, daar heb ik geen probleem mee. Als je naar de mensclijke geschiedenis kijkt: is er geen enkel tijdperk of volk dat geen oorlog voert tot en met vandaag. Tsja, dat is nu eenmaal de menselijke natuur, jacht, slachting, verkrachting en moord! Maar daarmee heb je natuurlijk de hele moraal afgeschafd!

Theo zei

Wat opvalt in de reacties van T.Muller is
dat hij menselijk gedrag alleen maar goedpraat,
je komt nergens een aandrang tegen, om iets beters te maken
van de wereld. Dan kun je eindeloos doorgaan met 'dat is de loop van de evolutie', juist de mens is in staat om te breken daarmee, en daardoor hogere morele waarden te scheppen.

Tjerk Muller zei

Die Rwandese genocide is niet zo'n goed voorbeeld, omdat allerlei sociale processen en constructies tot die genocide hebben geleid.

Toen de Belgen Rwanda in 1918 als kolonie overnamen van Duitsland (als onderdeel van de herstelbetalingen en het kortwieken van het Duitse rijk) hebben ze de Tutsi-minderheid wijsgemaakt dat die van een hoger ras waren dan de Hutu's. Tutsi's waren altijd al de elite (het merendeel van de aristocratie bestond uit Tutsi-families), maar onder stimulering van de Belgen hielp de Tutsi elite de Hutubevolking uit te buiten, door hen te onderdrukken.

Met de emancipatie van de Vlamingen in België, kwamen er echter ook goedbedoelende Vlaamse missionarissen en leraren naar Congo, die uit sympathie voor de Hutu's hen weer stimuleerden om te emanciperen. Je snapt wel dat hier een projectie achter schuilde van het conflict tussen Vlamingen, die zich onderdrukt voelden door de Walen, op de relatie tussen Hutu's en Tutsi's in Rwanda.

Goed, dat liep dus allemaal gierend uit de hand, met de genocide in 1994 als grimmige uitkomst.

Maar je kunt moeilijk beweren dat dit gewoon 'de natuur is, die zijn loop heeft'. Het is vooral het gevolg van koloniale politiek, uitheemse inmenging en door buitenstaanders bewust gecreëerde sociale constructies.

Kortom, dit is niet zo'n sterke illustratie van het argument dat je wilt maken.

gert korthof zei

Tjerk, wil je aub serieus ingaan op de bedoeling van mijn reactie? dank je wel!

Rob van der Vlugt zei

Gert, ik ben bang dat Tjerk het serieus meende.



"Het [schepsel 'mens'] is in staat tot ongelooflijke destructie van zowel zijn omgeving als zijn eigen soort, maar beschikt aan de andere kant over diepere bronnen van empathie en liefde dan ooit eerder zijn vertoond. Omdat dit dier alle anderen is gaan overheersen, is het des te belangrijker dat het eerlijk in de spiegel kijkt, zodat het zowel de aartsvijand kent waarmee het geconfronteerd wordt als de bondgenoot die klaarstaat om het te helpen bij het tot stand brengen van een betere wereld."

Frans de Waal. De twee laatste zinnen van 'de Aap in Ons'.

Eén van de belangrijkste redenen om zijn boeken te lezen is wel dat hij laat zien dat je de overeenkomsten niet uit het oog hoeft te verliezen als je de verschillen toont en omgekeerd. Wie halve waarheden koestert leeft namelijk een hele leugen.

A. Atsou-Pier zei

@ Tjerk Muller

“Ik zie geen reden om onszelf daarin uit te zonderen, en ons een bijzondere plaats toe te kennen, boven dat proces van predatie.”

De reden om onszelf daarvan uit te zonderen kan liggen in het feit dat alleen mensen kunnen constateren dat het om predatie gaat en zich een voorstelling kunnen maken van een betere wereld. Vandaar ethiek, moraal, enz.
Grappig om te zien hoe de moraal van twee fervente atheïsten als u en GK op het punt van het opofferen van dieren diametraal uiteenloopt.

@ Gert Korthof

Waar precies trapte Jan Riemersma in de naturalistic fallacy ?

gert korthof zei

Rob van der Vlugt 02 november, 2012 09:51
Ik begrijp niet dat dit citaat relevant is voor mijn comment van 01 november, 2012 09:15

gert korthof zei

Tjerk Muller02 november, 2012 06:33
je gaat heel ijverig in op een niet relevant detail van een illustratie die slechts een onderdeel is van mijn comment. De hoofdzaak en de bedoeling laat je liggen.

Marleen zei


@A. Atsou-Pier,

Dieren kunnen inderdaad niet constateren dat er predatie plaatsvindt. Zij zien dat ook niet als slecht of goed. Zij kunnen zich geen betere wereld voorstellen en zullen ook nooit wereldverbeteraars zijn. De wereld is afgezien van wat mensen er kunnen aanrichten immers helemaal niet slecht. Er wordt door biologen en psychologen wel steeds vaker aangetoond dat dieren empathie met elkaar hebben en een gevoel hebben voor (on)rechtvaardigheid. Hoe meer 'menselijke' eigenschappen de dieren tonen, hoe moeilijker het wordt om deze dieren in te zetten voor biomedische experimenten.

Ik begrijp niet wat er zo 'grappig' is aan het verschil van mening tussen twee 'fervente atheisten' over het gebruik van dieren als proefdieren. Voor zover ik begrijp vormen atheisten geen sekte die het in alles eens met elkaar moeten zijn.

@Gert,

Zelf ken ik iemand die zijn leven te danken heeft aan medische technieken die op proefdieren ontwikkeld zijn. Hij draagt altijd een badge waarop hij dit feit herinnert en de dieren bedankt. Het gaat hierbij om biomedisch onderzoek en niet om de simpele testjes voor toxiciteit. Biomedisch onderzoek betekent dat men ratten en muizen gebruikt voor het bestuderen van allerlei therapien waaronder gentherapie. Aangezien er veel mensen van profiteren is mijn bescheiden mening dat dit onderzoek gerechtvaardigd is.

gert korthof zei

Tjerk Muller02 november, 2012 06:33
ten overvloede:
het voorbeeld Tutsis and Hutus illustreert hoe mensen zich gedragen. duizenden andere voorbeelden kan ik geven. Het punt is dat het een observatie is hoe mensen zich gedragen. mensen gedragen zich zo, dieren gedragen zo. Eten of gegeten worden, doden of gedood worden. Tsja zo zijn mensen nu eenmaal! Tsja zo zijn dieren nu eenmaal! Tsja zo is de natuur! Tsja zo is de wereld! Waarom zou ik dat veroordelen? Zo redeneer jij. Dat wilde ik zeggen, en dat negeer jij.

Tjerk Muller zei

Gert,

Je schrijft:

"Alsof morele normen (goed en kwaad) vastgesteld worden door observatie!"

Het woord 'vastgesteld' is nogal dubbelzinnig. Het kan zowel betekenen dat je iets ontdekt dat er al was, of dat je zelf (onderling) een regel bepaalt.

Goed en kwaad bestaan naar mijn mening niet in objectieve zin. Er staat geen morele wetgeving in de sterren geschreven, die wij langzamerhand ontdekken. In die zin valt er niets vast te stellen (zoals je zou vaststellen wat het smeltpunt van een metaal is).

Wat 'goed' of 'kwaad' is, zijn slechts waardeoordelen, die wij mensen verlenen aan fragmenten van de werkelijkheid. Wij mensen scheppen zelf het morele universum, met dat wat we daarin beoordelen als goed, en wat we beoordelen als kwaad. Dat morele universum verschuift continu.

Dat slavernij tegenwoordig als een kwaad geldt, is omdat wij tot de collectieve overtuiging zijn gekomen dat het een kwaad is, dat je zo niet met mensen omgaat.

Er zijn dan ook geen objectieve maatstaven (dwz vastliggende maatstaven buiten ons) voor wat goed en kwaad is, voor wat moreel of immoreel is. De enige maatstaven die er toe doen, zijn de maatstaven die wij met z'n allen aanleggen.

Die maatstaven zijn vooral gebaseerd op gevoel. Het gevoel dat iets niet deugt, dat iets gemeen is, of wreed of onrechtvaardig.

Veel, zo niet alles daarvan, heeft te maken met wat ik maar even 'empathische identificatie' zal noemen: jezelf verplaatsen in een ander wezen dat lijden ondergaat.

De voorbeelden die je geeft, liggen allemaal op het terrein van mensen onderling. Nu is empathische identificatie tussen mensen rationeel bezien vrij onproblematisch.

Met dieren wordt dat lastiger, naarmate het dier verder van ons afstaat. Om maar een voorbeeldje te geven: ik heb altijd geleerd dat zout strooien op slakken wreed is, omdat de slak dan langzaam weggevreten wordt; maar onlangs las ik dat het zenuwstelsel van een slak onvoldoende ontwikkeld is om pijn te voelen.

Dieren zijn geen mensen. Intuïtief voel je denk ik zelf ook wel aan dat het uitroeien van een plaag muizen in huis zich moreel gezien in een totaal andere categorie bevindt dan het uitroeien van een zigeunerkamp.

Een zalm heeft geen recht om niet door mensen gevangen te worden. Dat beest wordt voortdurend bejaagd, en als 'ie z'n gang door de zee heeft overleefd en de weg terugvindt naar z'n geboorterivier, loopt 'ie nog het risico om door de ene of door de andere beer opgevroten te worden.

Die beer moet natuurlijk eten. Welnu, ik moet ook eten, en vis en vlees vormt een proteïnerijke aanvulling op mijn dieet.

Hetzelfde geld voor pluimvee, varkens en runderen. Die zijn in het wild hun leven ook niet zeker. Dus ik snap niet zo goed wat een kip mij zou verwijten dat 'ie op mijn bordje terechtkomt, ipv dat van meneer de vos.

Mijn empathische identificatie met dieren is blijkbaar minder groot dan met mensen, maar dat is ook niet zo gek: zo'n kip of varken lijkt ook minder op mij dan een medemens.

Kortom: ik vind het moreel acceptabel om dieren te houden om ze te eten, en derhalve om miljoenen dieren op te offeren aan onze consumptiebehoefte, gewoon omdat ik me maar slechts ten dele met dieren identificeer en ze in het wild ook een behoorlijke kans lopen gedood en opgevroten te worden.

Tjerk Muller zei

Gert, zie mijn nadere uitwerking van 3 november 19:21

gert korthof zei

Marleen, je kent dus iemand persoonlijk die zijn leven te danken heeft aan proefdieren. Ik snap dat daardoor je mening sterk beinvloed wordt. Maar ethische principes bestaan uit algemene regels. Je moet een algemene regel opstellen die voor ieder mens en dier geldt.
1. Je schrijft: "Aangezien er veel mensen van profiteren ..." maar dat gaat in tegen het principe dat je een ander nooit als middel mag gebruiken maar altijd als doel opzich moet zien (Kant).

2. Is alles toegestaan wanneer "er veel mensen van profiteren"? Je noemt ratten en muizen. Mag je 1000 chimpansees opofferen om een geneesmiddel te testen? Hoeveel mensen moeten daarvan 'profiteren' (lelijk woord!) om het te 'rechtvaardigen'?

3. Als jouw redenering "Aangezien er veel mensen van profiteren" universeel geldig zou zijn, zou je proeven op gevangenen of ter dood veroordeelden acceptabel vinden als daar veel mensen mee genezen kunnen worden?

4. Zo niet, kun je uitleggen waarom we wel proeven op dieren (chimpanzees? honden?) mogen doen en niet op mensen?

Marleen zei

Je vier punten zijn moeilijk te beantwoorden. Dat vergt enorme lange discussies. Maar het is waarschijnlijk dat je er meer dan 1000 chimpansees voor over zou hebben als je daarmee kanker uit de wereld kon helpen. Ook een absurde vraag: Zou jij echt het medisch onderzoek stil laten leggen, mensen laten sterven om geen dieren te hoeven gebruiken ? Ik denk niet dat je dat zou doen als je daarover kon beslissen. Toch zou ik hier graag een antwoord op hebben.

Hopelijk is het een kwestie van (weinig) tijd dat al het biomedisch onderzoek zonder dieren uitgevoerd kan worden. Er zullen steeds meer computermodellen ontstaan waarop een en ander te simuleren is.

We hebben het er al eerder over gehad onder je bericht van 9 oktober over de dierenactivisten en 'Nature'. Ik schreef toen dat vrijwel iedereen vroeg of laat te maken krijgt met medicijnen of therapien die ontwikkeld zijn m.b.v. dierproeven. Je schreef toen dat je in de gelukkige omstandigheid verkeert geen medicijnen te gebruiken behalve zo nu en dan een aspirientje. Het lijkt me dan dat ook jij soms de bedoeling van wat een ander probeert duidelijk te maken niet helemaal tot je door laat dringen. Het is niet zozeer van belang of jij wel of geen medicijnen gebruikt. Het is bovendien praktisch zeker dat als je ouder wordt je wel bepaalde medicijnen zult krijgen. Het is daarentegen van belang te beseffen dat er veel mensen in onze maatschappij werken en zichzelf en de boel draaiende houden dankzij het feit dat zij medicijnen gebruiken, gebruikt hebben, of ooit in het ziekenhuis behandeld zijn. Ze zouden anders lijden en niet kunnen functioneren of werken. Dit is allemaal te danken aan onderzoek op proefdieren. Ik ben er bovendien van overtuigd dat iedereen wel iemand kent die medicijnen gebruikt om te genezen of om te kunnen overleven.

Het lijkt me dat er op het moment duidelijke ethische regels zijn voor alle punten die je noemt. Gelukkig maar want dan hoeven al de onderzoekers die tegen de klok werken zich niet steeds opnieuw af te vragen of het wel ethisch verantwoord is elke keer dat er een dier geopereerd of getest wordt. Als het aan filosofen en theoretici lag hadden we nog niet eens de aspirine ter beschikking.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier03 november, 2012 09:48
Waar precies trapte Jan Riemersma in de naturalistic fallacy ?

Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren 14 juni 2012

Jan Riemersma 14 juni, 2012 21:43

"Bovendien, dieren en empathie? Katten eten muizen op, louter en alleen voor de lol. Dieren weten niet dat ze slecht zijn, maar ze zijn het wel: ze kennen het concept 'meelij' en 'rechtvaardigheid' niet. Vogels trekken wormen uit de grond, maar jij vindt dat we vogels moeten beschermen? Nog nooit zulke wrede schepselen gezien als onze gevederde vrienden... "

Wat de grote filosoof hier aan het doen is zijn moreel oordeel (hoe mensen zich moeten gedragen) baseren op de observatie hoe dieren zich gedragen. Omdat dieren wreed zijn, mogen mensen het ook zijn, of hoeven ze in ieder geval dieren niet vriendelijk te behandelen.
Datzelfde zou je kunnen toepassen op de Tutsis and Hutus: die zijn ontzettend wreed, dus waarom zouden wij die vriendelijk behandelen, helpen of genocide veroordelen? dat is precies hetzelfde wat Tjerk deed.

A. Atsou-Pier zei

Welnee, het gaat in deze reactie van Jan Riemersma over de vraag of empathie met dieren al of niet in de enquête zou moeten worden opgenomen. Als ik zijn ironie goed begrijp zegt hij dat dat tot rare dingen kan leiden. Empathie met vogels zou dan punten opleveren, wat onterecht tot een hoog puntenaantal leidt want de geënquêteerde heeft per definitie geen empathie met wormen, dus er zouden ook weer punten moeten worden afgetrokken. Er zou dan ook een vraag over empathie met wormen in moeten staan, idem dito, tot we bij de allerlaagste levensvormen zijn aanbeland.
Zie ook wat Jan Riemersma zegt direct na de hier geciteerde passage.
(Dit bedenk ik nu pas, het kan best zijn dat JR iets anders bedoelde).

Nergens kan ik uit deze passages opmaken dat hij zijn moreel oordeel baseert op de afwezigheid van empathie bij vogels.
Tjerk Müller zat overigens wel dicht aan tegen de naturalistic fallacy, en soms erover heen. Maar dat is niet verboden. Het is mij overigens niet duidelijk waarom dit een drogreden wordt genoemd.

Anton van Haasteren zei

Empathie is volgens mij een vorm van natuurlijke communicatie die de mens in zijn huidige kunstmatige omgeving verleerd is. In de moderne tijd kunnen we het alleen maar op elkaar gebruiken maar met de moderne communicatiemiddelen zijn we zelfs dat aan het verleren, hoewel we bijvoorbeeld toch een beeld proberen te krijgen van de personen die bovenstaande teksten hebben geschreven.

In zijn natuurlijke omgeving had de mens het broodnodig om tijdens de jacht zijn prooi te vinden. Of, als een groot roofdier hem aan het besluipen was, met de intentie om hem als lunch te gebruiken, op tijd te kunnen vluchten.
Hij had het nodig om de rangorde binnen de groep te kunnen bepalen, of de juiste paringspartner te vinden.

Is dit geen empathie: http://korthof.blogspot.nl/2012/09/enige-natuur-impressies-als-opening-van.html
of dit?
http://korthof.blogspot.nl/2012/08/zomerstop-kikker-en-het-vogeltje.html
en dit?
http://korthof.blogspot.nl/2012/06/de-acrobatische-bosmuis-in-achtertuin.html

Empathie is een interactie met de natuur om ons heen, of althans zou het moeten zijn. Zijn reactie op die natuur is wat we goed of kwaad vinden.

gert korthof zei

Marleen 04 november, 2012 01:17
Dank voor je antwoord.
"Je vier punten zijn moeilijk te beantwoorden."
De vraag of je zieke mensen moet helpen of proberen te genezen is de makkelijke vraag. Als daar geen 'morele kosten' aan verbonden zijn, dan zou er geen wolkje aan de lucht zijn. Maar er zijn wel morele kosten aan verbonden. Daarom zijn dat moeilijke vragen.

"Zou jij echt het medisch onderzoek stil laten leggen, mensen laten sterven om geen dieren te hoeven gebruiken ?"
Je hoeft het medisch onderzoek helemaal niet stil te laten leggen! Ik zou het meeste geld stoppen in onderzoek naar alternatieven voor proefdieren en verbetering van vroegdiagnostiek.

"Hopelijk is het een kwestie van (weinig) tijd dat al het biomedisch onderzoek zonder dieren uitgevoerd kan worden."
Precies! Maar stel dat dat binnenkort kan, waarom is men daar niet eerder aan begonnen? 10 jaar geleden? 50 jaar geleden? Dat betekent, als inderdaad de meeste dierexperimenten vervangen kunnen worden door proefdierloze experimenten, dat al die dieren die in het verleden 'gebruikt' zijn helemaal niet nodig waren geweest en nodeloos zijn opgeofferd.
(komt binnekort nieuw blog over)

gert korthof zei

Hallo Anton,
"Is dit geen empathie: "
dat is leuk dat je dat hebt opgemerkt. Inderdaad. die links die je noemt dat vind ik nu leuke dingen om over te bloggen, daar geniet ik van. Het leven zonder natuur, dieren is ontzettend saai. het waarnemen hoe dieren zich gedragen is leuk. leerzaam en inspirerend.
Er zijn helaas zo velen die dat soort zaken niet kunnen waarderen. Ze missen zoveel.

gert korthof zei

Tjerk Muller 03 november, 2012 19:21

Je hebt duidelijk niets met moraal, ethiek en dieren.
Je schrijft
"Wat 'goed' of 'kwaad' is, zijn slechts waardeoordelen".
NB: slechts! dat verraadt een minachting van waardeoordelen en dus ethiek en moraal.
Je uitspraak "Die maatstaven zijn vooral gebaseerd op gevoel." versterkt dat nog eens een keer: morele oordelen zijn 'slechts' gebaseerd op gevoel. Ze zijn subjectief. Dus waardeloos. Morele oordelen zijn net zo subjectief als een voorkeur voor pindakaas.

Je blijft steeds in een kringetje rondlopen, en snapt mijn punt nog steeds niet. Zo schrijf je:
"Een zalm heeft geen recht om niet door mensen gevangen te worden. Dat beest wordt voortdurend bejaagd, en als 'ie z'n gang door de zee heeft overleefd en de weg terugvindt naar z'n geboorterivier, loopt 'ie nog het risico om door de ene of door de andere beer opgevroten te worden."
Hier doe het het voor de zoveelste keer:
1. observatie: zalmen worden door beren gevangen
2: Tjerk-conclusie: dus ik mag ook zalmen vangen.
Je leidt een morele conclusie (2) uit de feiten (1) af.
Je hele denken over dieren is nogal Jan-Riemersma-achtig.

Ik zal met een pittig voorbeeld afsluiten (ontleend aan Paul Cliteur) om je hopelijk wakker te schudden: dat alle mensen gelijke rechten hebben is slechts gebaseerd op gevoel en niet objectief. De nazi's hadden nu eenmaal de gewoonte om homo's, zigeuners en joden uit te roeien. 's lands wijs, 's lands eer. Zeggen dat dat moreel fout was is ook maar een subjectief waardeoordeel gebaseerd op een gevoel.

Anton van Haasteren zei

De mens heeft al meerdere soorten kompleet uitgeroeid zonder dat daar zelfs enige noodzaak voor was.
Ik wil dat zonder enig voorbehoud slecht noemen.

Tjerk Muller zei

Tja, dat is natuurlijk ook een manier om van gedachten te wisselen, Gert: je licht wat elementen uit mijn redenering, verbindt aan die elementen je eigen implicaties, en roept vervolgens: 'Je denkt net als Jan Riemersma!' (nou en?), om er tot slot de nazi's nog even bij te slepen.

Daarmee leid je de aandacht (vooral ook je eigen aandacht) mooi weg van het gegeven dat je op geen enkel moment hebt laten zien dat mijn premissen over waar moraal op berust onjuist zijn.

Ook laat je zelf niet zien waarom het principieel moreel verwerpelijk is om van het leven van een dier te beëindigen, om het te gebruiken voor voedsel, kleding of om het te gebruiken voor medische experimenten.

Kun jij ons uitleggen waarom het moreel verwerpelijk is om het leven van een vis te beëindigen, of van een konijn, of een schaap, of een varken, of een koe?

Theo Smit zei

@ Anton en Tjerk en Gert. Uit hoofde van wat slecht, Anton?
Is en ought verschil is de boodschap van Gert aan Tjerk. Marleen en HP met belangrijke nuances in de discussie.

Tja, ik ben niet goed in 'eigen opvattingen en overtuigingen'. Dat zou een handicap kunnen zijn in het argumenteren. Is het ook! Zo goed en zo kwaad als het kan blijf je op de hoogte van de ontwikkelingen in onder meer de biologie via mensen die al lang de moeite nemen te bloggen, met die specifiekere achtergronden over de ontwikkelingen in kennis en inzicht.

Gert heeft uitgesproken opvattingen over de ethiek ten opzichte van het dier. Maar het blijft zo dat we 'het' dier vanuit ons 'begrijpen' en inderdaad (ik gooi mijn eigen definitie van het begrip empathie - uiteindelijk cognitief - ook maar even overboord, want) 'sympathie' of 'al dan niet geprojecteerde compassie' is duidelijk ingesloten intussen in de wetenschap kennelijk, en dat helpt misschien verdere eigen spraak-stilstand voorkomen.

Ja, ik ben gek op vogels, muizen, arenden, hoewel ik mijn hond wel degelijk als een roedel-beest zie en behandel (wegens de rechten van het begrijpen van dat beest). Gert, mag ik een hond nog wel een beest noemen in de volgende ronde van de spreekvaardigheid (of juist eufemismen gebruiken)?

'Mijn' hond leeft niet met mij mee. Ik wel met hem, haar als het om het geslacht gaat wegens de reu in de omgeving, over empathie gesproken.

Ooit een initiatief van een hond (heel dichtbij, dus niet over katten gesproken) gezien? Niet één.

En verder blijf ik van mening: geen industrie van het beest maken, geen mega-stallen, want dat is industrie die Kantiaans instrumenteel is en niks anders, en sowieso daarachter een hoop verdriet van die inrichting van God van deze mooie aarde.

Een mol met 'tegengif' tegen eigen kanker, het moet ook niet mooier worden met de wetenschap, of je zou de hand van God juist gaan veronderstellen.

Dieren-recht heeft inderdaad met bewustzijn te maken, maar van wat?

gert korthof zei

Theo, goed gezegd. mee eens.

Anton van Haasteren zei

Mensen zijn en blijven een onderdeel van de natuur. Met iedere soort die van de aarde verdwijnt, verkleint de mens zijn eigen overlevingskans en dat kan niet de bedoeling zijn.
Hoe verder de mens van de natuur komt te staan, hoe minder menselijk hij wordt. Dat is wat ik slecht noem.

Theo Smit zei

@ Anton

"Mensen zijn en blijven een onderdeel van de natuur."

Zeker, maar mensen zijn zo duidelijk dominant dat ze niet anders meer doen dan de natuur 'beheren'. Allemaal met bewustzijn, maar natuurlijk tot er een virus komt dat ook de slimste wetenschapper de baas zal zijn. Het is maar goed dat we die 'angst' voor de 'natuur' in elk geval houden. Voedt in elk geval de kans dat we het op 10 miljard van onze soort houden.

"Met iedere soort die van de aarde verdwijnt, verkleint de mens zijn eigen overlevingskans en dat kan niet de bedoeling zijn."

Niet per se volgens sommige filosofen en biologen. Van wie is die bedoeling trouwens? Je zou bijna aan humanistisch (gezien de geschiedenis) 'rentmeesterschap' gaan denken, maar toch een God daarachter denken is al even problematisch.

"Hoe verder de mens van de natuur komt te staan, hoe minder menselijk hij wordt. Dat is wat ik slecht noem."

En ja, hier doemt de 'nostalgie' uit de 'eigen ervaring' op.
Zeker, de 'kleine boer' van de jaren vijftig op de 'zandgronden' van Brabant, bijna self-supporting (met het herstellen van sokken en overall), met een *'relatie'* met elk beest wat er rond liep, van gans tot varken, van eend tot trekpaard (alleen de allermodernsten hadden een kleine trekker).

Tja, is het 'slecht' waarheen we gaan? In elk geval dank voor je uitleg in de context. Slecht of goed of 'neutraal' beschreven: ook de mens doet maar wat, met al zijn 'bewustzijn'? Ook nog steeds na de 'aangedane' Kuipers over het 'beschermend' schilletje. Daarom meestal 'goed' om te lezen wat de bioloog (tevens humanist, tevens skepticus, tevens de wetenschap op de voet volgende mens, tevens..) hier ter plaatse meldt.

Een 'slecht' mens kan het niet zijn alvast (overigens niet bedoeld dat je hem daar voor aankijkt, integendeel) maar 'antwoorden' voor de 'nodige ethiek' van een slordige 10 miljard te voeden monden, want volgens hele volksstammen hooggeleerden houdt het daar misschien op, ik weet niet of dat ooit kan gaan lukken zonder plofkippen, hoe gruwelijk het woord op zich ook al is.

Tja, wat is 'bewustzijn' in deze? En wat is minder menselijk? Sommige mensen zijn 'formidabel' in staat naar voetballers te kijken die 100.000 euro per week verdienen, en dus specialisten in het niet zien van eigen 'doelen'.

Dat ging allemaal samen met de plofkip en de megastal-ontwikkeling.

Ik weet echt niet wanneer iets 'slecht' genoemd kan worden, als het hele 'bevolkingsgroepen' betreft, die plofkippen eten zoals ze naar voetballers of wielrenners kijken.

gert korthof zei

Tjerk, dit is mijn laatste comment in deze discussie. Ik stop moeite en tijd in deze discussie, maar je leest slecht, neemt niet serieus wat ik zeg.
Tenslotte dit: Je stelt eerst dat morele oordelen subjectief zijn, dus in feite zo van tafel te vegen, daar voeg je nog eens extra aan toe dat dierenrechten 'zieligheidsargumenten' (!) zijn, en vervolgens vraag je mij "waarom het principieel moreel verwerpelijk is om van het leven van een dier te beëindigen": ja, dat is dan een pseudovraag, omdat van tevoren duidelijk is dat ieder antwoord verworpen zal worden als subjectief en 'zieligheidsargument'.

Theo zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Anton van Haasteren zei

@Theo Smit,
bent u het niet met me eens dat zaken die het voortbestaan van de mensheid in gevaar kunnen brengen, als slecht omschreven kunnen worden? Of ziet u de mensheid gewoon als een fase in de tijdlijn van de planeet.

Theo Smit zei

@ Anton

Wel mee eens!, hoewel het in de tweede zin gestelde zo maar eens waar zou kunnen worden...zo groot is de onzekerheid ook wel van het gezicht van André Kuipers af te lezen...

Maar Anton, de blog-houder of blog-voerder Gert geeft ook aan dat hij het onderwerp 'even' verder wil laten rusten (maar dat natuurlijk maar in zekere zin). Wat te zeggen over de 'al dan niet noodzaak' van dierproeven enzovoort, het volgende blog.

Ik reageerde vooral op uw opmerking: "Hoe verder de mens van de natuur komt te staan, hoe minder menselijk hij wordt. Dat is wat ik slecht noem."

Slecht en goed zijn moeilijke (zeer ethische) begrippen, zeker vanuit mijn basisidee van waar het begrip 'empathie' voor stond (staat). Let maar op, hoe vaker het begrip 'respect' verschijnt, hoe meer je gaat twijfelen aan het juiste gebruik van het woord (ik eis respect bv), en bij empathie, dat je ook steeds vaker in de kranten-kolommen ziet, vrees ik hetzelfde.

Ik probeerde te schetsen dat ik heel dicht bij het (huis- en hobby) dier gestaan heb. Varkenskotten van mest ontruimd als 12 jarige. Nee, geen honderden, maar twee. Geen luxe-biggen maar tot slacht varken gedoemde slimme ogen, maar tegelijk ook afval-verwerkers van zelfs afwaswater (zonder enig toegevoegd middel uiteraard, met een op de kolenkachel verwarmd water).

Tja, terugkijkend lijkt je het een ideaal voor die beesten, die het tuintje ook nog 'om' mochten zetten!

Maar ja, dat lijkt dan toch wel erg nostalgisch ook. Die 'ruimte' had de eenvoudige man toen ook nog wel. Ik weet het niet, of het 'slecht' is wat 'we' daarna ondernamen.

Laat staan de 'invloed', ook van de wetenschap. Als ik Kuipers als mens/ astronaut goed 'lees' (hoor), is er reden voor benauwenis en hoop tegelijk. Hetzelfde bespeur ik bij Gert Korthof en Jan Riemersma (met al een geschiedenis van minimaal vijf jaar 'corresponderen' over wetenschap en geloof en beperkingen in 'levensbeschouwingen').

Wegens zoiets als het begrip empathie 'ruzie' maken. Ik hecht eraan dat zij elkaar blijven proberen te begrijpen, en dat is juist empathie in mijn ogen!

Daarna komt de walvis of de walrus, maar empathie voor de walrus, of noem nog eens een 'lui varken' in de natuur...

Anton, het probleem ligt nog wat dieper: Riemersma stelt (ongeveer en niet precies weergegeven): het zou een wonder zijn dat als de evolutietheorie 'waar' (aap werd aap met de naam mens) is, dat we de hele werkelijkheid 'begrijpen'.

Gert, daarom hebben we nog geen God nodig, laat staan een christelijke, daarbij mij (in toon) toch vaak over het hoofd ziend dat het humanisme sterke 'mogelijkheden tot ontplooiing' daaraan wel moet hebben ontleend, los van al die gekkigheden van kerken.

Lullige conclusie: ik snap wat Gert denkt (nou ja, ik hoop dat ik het snap) als hij een appelvink (eenmalig in twintig jaar) in zijn tuin ziet. Ik snap dat de bossage net goed was, maar die gevederde...

Kortom, ik ben onzeker.. en benieuwd, steeds benieuwd wat wetenschappers te vertellen hebben.

Empathie tussen mensen, al met 10 miljard binnenkort, dat blijft eerst nodig? Mijn hond luistert, als ik naar hem luister, anders niet.