19 november 2012

Darwin was tégen vivisectie en vóór de wetenschap

27 november 2012: Darwin over vivisectie (herziene versie) 
 
NB: onderstaande is puur Darwin's mening, mijn mening zit er niet in verwerkt!

Charles Darwin
Ik ontdekte op de website Darwin Online twee mij onbekende documenten waarin Darwin zijn mening over vivisectie uitspreekt. Interessant, omdat ik hier eerder blogde over de ethiek van dierexperimenten. Dat leverde de nodige reacties op.
Het eerste document is een brief waarin Darwin antwoordt aan een professor uit Zweden die Darwin vraagt wat hij van vivisectie vindt. Die brief is op 18 April 1881 afgedrukt in The Times als Mr Darwin on vivisection.

Darwin begon met: "I have all my life been a strong advocate for humanity to animals". Verder schreef hij dat hij zich ingezet heeft voor een wet die de oorzaak van alle terechte klachten over dierenmishandeling weg zou nemen en tegelijkertijd wetenschappers vrij zou laten hun onderzoek te doen. De wet die uiteindelijk is aangenomen is niet dezelfde die Darwin verdedigde. De reden was dat de beschuldigingen aan het adres van de Engelse fysiologen onjuist waren. Echter, ik vermoed dat dit niet geldt voor andere Europese landen waar dieren inhumaan worden behandeld en waar adequate wetgeving op zijn plaats is. Aldus Darwin.

Maar, aan de andere kant kan wetenschappelijk onderzoek, met name 'fysiologie', geen vooruitgang boeken zonder experimenten op levende dieren. In zeer krachtige bewoordingen voegt Darwin daar aan toe dat het zijn diepste overtuiging is dat iedereen die de vooruitgang van de wetenschap tegenhoudt, een misdaad tegen de mensheid begaat ("he who retards the progress of physiology commits a crime against mankind")! Terugblikkend op ontwikkeling van de fysiologische wetenschap van de afgelopen halve eeuw, is het zondermeer duidelijk dat er een enorme vooruitgang is geweest. Ik begrijp van de 'fysiologen' dat de bijdrage aan de medische wetenschap een feit is. Bijvoorbeeld de bestrijding van infectieziektes en parasitaire ziektes. Ook dieren zelf profiteren hier van. Het zou van een onvergeeflijke ondankbaarheid getuigen jegens deze nobele tak van wetenschap en haar beoefenaars om dat onderzoek te belemmeren. Aldus Darwin.

Zes jaar eerder, in 1875, werd Darwin gehoord door een commissie die wetgeving moest voorbereiden. Toen was hij ook al van mening dat 'fysiologie' geen voortuitgang kon boeken zonder experimenten op levende dieren. De commissie vroeg hem of de experimenten ook onder verdoving konden plaatsvinden, waarop Darwin bevestigend antwoordde. Hij voegde daar aan toe, dat hoewel hij zelf geen dierexperimentator is, voor zover hij weet de aard van het experiment slechts bij hoge uitzondering vereist dat het dier onverdoofd is. Ik begrijp niet op grond van welke argumenten mensen in mijn land (behalve misschien Hindoes) bezwaar zouden kunnen maken tegen experimenten op (verdoofde) dieren. Tenslotte: Wat vindt U van onverdoofde, pijnlijke experimenten op dieren die voor hetzelfde geld verdoofd hadden kunnen worden? Dat vind ik weerzinwekkend. Aldus Darwin.


Bronnen:

Darwin op de hoorzitting in 1875. Darwin was toen 66 jaar.

Cruelty to Animals Act 1876  in Engeland (1 jaar na de hoorzitting).
 
Darwin letter 1881 (Darwin was toen 72 jaar)

wikipedia:
History of animal testing - Early debate.
Cruelty to Animals Act (1876): experimenten op levende gewervelde dieren ten behoeve van onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zijn toegestaan mits onder verdoving en mits de dieren gedood worden direct na het onderzoek.

19 opmerkingen:

gert korthof zei

In dit blog heb ik voor de verandering eens niet mijn mening gezet maar Darwin aan het woord gelaten. Op die manier geef ik lezers de gelegenheid hun eigen mening te formuleren zonder beinvloed te worden door mijn opvattingen en interpretaties. ben benieuwd of het werkt.

Theo Smit zei

Gert, even deze opmerking, die ik ook op het blog van onze dierbare Lachende Theoloog (met een diepe gedachte op grond van de evolutietheorie, wel met het effect van 'zand in de machine' op zich) maakte:

Jan, weer even reagerend op een van de 'boven-berichten': "Lieve lezers, er is iets mis met de reacties. Ik kan ze als 'beheerder' ook niet lezen. Het is, hoe onhandig ik ook placht te zijn, niet mijn schuld :)".

Ik 'volg' vrij vast drie mensen die werken met Blogger, te weten jij, en Gert Korthof en Emanuel Rutten. Net als bij jou is de 'functie' Recent Comments bij Gert Korthof al een paar dagen, misschien al een week, buiten werking. Echter, zo te zien niet bij Emanuel Rutten. Misschien is er voor de Bloggers zelf toch een mogelijkheid (noodzakelijkheid?) de functie te herstellen? Misschien dat je even kunt overleggen met Emanuel, hoe hij dat dan gedaan heeft? Kennelijk heeft Blogger zelf (een tamelijk idealistisch ingesteld beheerder meende ik eerder begrepen te hebben van Gert Korthof) ook niet de 'algemene' mogelijkheid dat te herstellen?

Anders gezegd, Gert, was je je al bewust van deze hapering in het 'gemak' van jezelf en je trouwe lezers?

Nou, inhoudelijk gezien, lijkt me de titel van deze blog overigens wel een mening van je zelf in te houden, maar goed ik ben niet zeker daarover, want maar een paar van de door je opgegeven links gelezen hebbend (en uiteraard niet zo'n Darwin-specialist als jij!).

Maar hoe genuanceerd was hij al dus: welzijn van mens (én dier) kan bepaalde 'nare' zaken noodzakelijk maken, las ik dan vooral in de link: "Die brief is op 18 April 1881 afgedrukt in The Times als Mr Darwin on vivisection."

Brr, ethiek dienaangaande en die getransponeerd (getransporteerd) naar onze tijd, en in de discussie met Harry, die net als jij ook wel een 'leeswonder' moet zijn.

Het is niet anders, en het zou anders moeten zijn. Een kwelling ook, dat we zo afhankelijk aan het worden zijn van de technè, maar ja wat een 'evolutie' (in een wat andere betekenis dan hier van dienst) ook!, en op echt oude leeftijd kun je ook beslissen: ik ben verder vooral 'mobiel' onbereikbaar.

Wat is de zin van het spitsroede-lopen na de pensionering? Een hemel wacht? Een (punt) noot in de geschiedenisboeken willen zijn? Wetenschap, het is ook een 'opgedane' Liefde, en een zeer verslavende Liefde gebleken in sommige breinen, waar gegarandeerd sommige hersenen-delen bij gaan oplichten, als die bij de 'verslaafde' aan andere zaken.

Maar die Midden-Oosten problemen, en die religie en conflict met weer anders gezinde zingeving houdt nooit op, tenzij we met Kuipers gaan kijken naar dat Bolletje.

Blijft de lacune ooit in mijn hoofd: juist de evolutietheorie geeft de beste aanleiding tot 'bescheidenheid' in termen van 'epistomologie'. Humanist is mooi, en het verdriet van Darwin over het verlies van zijn dochter niet mooi, en zo gaat het... (onwetenschappelijk vooral).

Het zal nog wel even duren? Sorry, Charles.


gert korthof zei

Theo, over de fout in Recent Comments: Emanuel Rutten heeft de gadget 'Top Comments' en dat is iets anders. Ik kan die gadget niet eens vinden in de lijst van gadgets en de gadget 'Recent Comments' is zelfs verdwenen uit de lijst van te kiezen gadgets.

gert korthof zei

Theo, ik hoop dat Blogger het probleem oplost. tot die tijd zelf even checken bij de laatste blogs of de blogs waar je in geinteresseerd bent of er nieuwe comments zijn. Ik heb daarover een vraag gesteld aan Emanuel Rutten.

gert korthof zei

Theo: "Nou, inhoudelijk gezien, lijkt me de titel van deze blog overigens wel een mening van je zelf in te houden,"
Waarom vindt jij dat in de titel een mening van mijzelf zit? (wat geven titels toch vaak problemen! zal ik voortaan alleen titels bloggen, want ze geven sowieso al genoeg stof tot discussie, of zal ik titels maar helemaal weglaten?)

Marleen zei

Gert, Is hier Darwin aan het woord ?:

"Ik begrijp niet op grond van welke argumenten mensen in mijn land (behalve misschien Hindoes) bezwaar zouden kunnen maken tegen experimenten op (verdoofde) dieren."

In dat geval begrijp ik niet waarom 'verdoofde' tussen haakjes staat. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat, gezien de teneur van de brief, hij voor experimenten op verdoofde dieren is, om de fysiologie te bestuderen. Dat valt toch ook onder vivisectie ? Daar is Darwin dan toch niet tegen zoals de titel vermeldt.

Verder zou ik deze paragraaf willen aanhalen, die weergeeft hoe ook ik erover denk:

"However this may be, no one, unless he is grossly ignorant of what science has done for mankind, can entertain any doubt of the incalculable benefits which will hereafter be derived from physiology, not only by man, but by the lower animals. Look, for instance, at Pasteur's4 results in modifying the germs of the most malignant diseases, from which, as it so happens, animals will in the first place receive more relief than man. Let it be remembered how many lives and what a fearful amount of suffering have been saved by the knowledge gained of parasitic worms through the experiments of Virchow5 and others on living animals. In the future every one will be astonished at the ingratitude shown, at least in England, to these benefactors of mankind. As for myself, permit me to assure you that I honour, and shall always honour, every one who advances the noble science of physiology."

Blijkbaar profiteren dieren er soms echt van:
http://www.bbc.co.uk/news/health-20365355

Theo Smit zei

Gert, ik meende dat je niet kon stellen wat er in de titel staat (en Marleen leest dat kennelijk ook zo), ook nog omdat je zelf verderop in je stukje zegt: "Toen was hij ook al van mening dat 'fysiologie' geen voortuitgang kon boeken zonder experimenten op levende dieren." Dan is hij toch niet 'tégen vivisectie en vóór de wetenschap'? Verdoving waar het kan, dat wel! Geen (en zeker geen onnodige) 'wreedheid' bij de ontwikkeling van de wetenschap.

Ok, hopelijk lost Blogger het Recent Comments dan op. Inderdaad zag ik dat Top Comments ook bij Rutten. Is dus wat anders, en kennelijk een tijdelijke 'vervanging'.

gert korthof zei

Marleen: "Gert, Is hier Darwin aan het woord ?:"
Ja het hele stuk is Darwin aan het woord. Ik heb zo nauwkeurig mogelijk alles in Darwin's eigen woorden opgeschreven, zonder eigen mening er in te stoppen. Ik heb dat aangegeven in mijn eerste comment op dit blog voor de duidelijkheid. Had ik aan het begin van het blog moeten zetten.

Inderdaad: de titel doet geen recht aan het hele verhaal. Ik heb echter willen benadrukken dat Darwin in beginsel een positieve houding tav dieren heeft. Darwin begon met: "I have all my life been a strong advocate for humanity to animals". Verder schreef hij dat hij zich ingezet heeft voor een wet die de oorzaak van alle terechte klachten over dierenmishandeling weg zou nemen.

Eerlijk gezegd ben ik behoorlijk teleurgesteld in Darwin's houding. Hij heeft zelfs geen bezwaar tegen experimenten op onverdoofde dieren 'wanneer de proefopzet dat vereist'! Dat is niet echt diervriendelijk! Het meest extreme is wel zijn uitspraak "he who retards the progress of physiology commits a crime against mankind". Dit vind ik een verwerpelijke uitspraak. Laat hij eerst maar eens gedetailleerd aantonen of proefdieren de vooruitgang van de wetenschap garanderen, etc. etc.
Dat ik teleurgesteld ben komt waarschijnlijk doordat ik Darwin beoordeel vanuit een positie 140 jaar later. In die tijd hebben filosofen als Peter Singer ons de ogen geopend, en zijn we eindelijk serieus begonnen met alternatieven voor dierproeven, en is de wetgeving voor dierproeven aanzienlijk aangescherpt tov die in Darwin's tijd. Toch, als ik Darwin naar zijn eigen maatstaven meet, nl 'I have all my life been a strong advocate for humanity to animals' dan is het nog steeds teleurstellend. Bovendien zou iemand als Darwin als de beste moeten beseffen dat proefdieren evolutionair aan ons verwant zijn!

gert korthof zei

Theo, bedankt. het is duidelijk. Ik heb Top Comments geinstalleerd. Bedankt voor de tip. Het lijkt te werken.

Theo Smit zei

Tja, Gert, het is toch wel steeds weer even wennen aan je (scherpe) taal (als het niet alleen om de 'moeilijke wetenschappelijke aspecten' van DNA enzovoort gaat, waarin Gerdien en misschien hier en daar Harry en nog enkelen alleen de echte gesprekspartners voor je kunnen zijn), hoewel ik je al zo lang lees op blogniveau. (En in het begin veel van je website, dat op zijn minst een 'feeling' [onwetenschappelijk, ik weet het] geeft waar de grotere discussies over gaan.) Retro 'teleurgesteld' over Darwin!

Je zegt (zelfs?!): "Het meest extreme is wel zijn uitspraak "he who retards the progress of physiology commits a crime against mankind". Dit vind ik een verwerpelijke uitspraak."

En: "Toch, als ik Darwin naar zijn eigen maatstaven meet, nl 'I have all my life been a strong advocate for humanity to animals' dan is het nog steeds teleurstellend."

Tja, 'teleurstelling' en 'enige idealisering' hebben misschien ook een verband? Mij valt (in deze context) ook op dat Darwin híer niet 'sympathy' maar 'humanity' gebruikt. (Het wordt inderdaad tijd, als het al niet gebeurd is, om ook allerlei 'taal-analyses' op de wetenschapper Darwin 'los te laten' in plaats van op allerlei romanschrijvers?!)

Los van alle menselijke drama's in de wereld (zou een dier ook zoveel pijn kunnen voelen als je daarvan bewust zijn), maar weer even iets uit het dagelijks leven: er hipt een echt gewoon huismusje in de tuin, bijna dood, oogjes open en dicht, want ik kan haar ook zo oppakken. Na een half uur afwachten, geen verbetering, na een uur nog niet. Wat te doen, met zoveel katten in de buurt, en het wordt donker, en het zoekt (kan het niet terwijl toch dichtbij) geen schuilplaats? De humanity en sympathie en 'empathie' (voor zover ik het musje 'begrijp' in zijn impuls om vooral 'vrij' weg te willen vliegen geeft 'een stroperig en vooral geen resoluut' gevoel wat te doen? Zou jij het naar de dierenarts brengen?

Overigens, dank voor die link naar Plantinga, die (ooit en soms nog) een belangrijke rol speelt in het denken van Jan Riemersma. Geeft maar weer eens aan hoe breed je 'speurt', zei deze wat 'parasitaire' lezer met niet te veel eigen inbreng. Sorry, Charles.

En Smedes ontdekte weer een boek dat de vrije wil weer eens in een wat ander perspectief stelt, maar dat had je allang gezien? Groet.





gert korthof zei

Theo, we hebben een Trouwe Lezeres, maar jij bent zeker een Trouwe Lezer (als je daar geen bezwaar tegen hebt).

Theo, Marleen,
Mijn titel komt voornamelijk door een uitspraak van Darwin in de hoorzitting:
==================================================
"Now with regard to trying a painful experiment without anæsthetics, when the same experiment could be made with anæsthetics, or, in short, inflicting any pain that was not absolutely necessary upon any animal, what would be your view on that subject?
—[Darwin]It deserves detestation and abhorrence."
===================================================
Dus Darwin vindt het afschuwelijk dat dieren onnodig onverdoofd pijnlijke experimenten ondergaan. Aanvullende opmerking van Darwin:

" I fear that in some parts of Europe little regard is paid to the sufferings of animals,.."

Darwin vond het dus vreselijk dat dieren onnodig pijn leden. Daarom heb ik geschreven dat Darwin tegen vivisectie was.

Marleen zei

Je schrijft: "Dit vind ik een verwerpelijke uitspraak. Laat hij eerst maar eens gedetailleerd aantonen of proefdieren de vooruitgang van de wetenschap garanderen, etc. etc."

Gert, dit vind ik van jou weer enigszins verrassend. Darwin zou volgens jou tegen vivisectie moeten zijn omdat hij weet hoe dicht wij evolutionair gezien bij de dieren staan. Maar het is duidelijk dat hij zich erg bewust is van de vooruitgang die het medisch onderzoek geboekt heeft dankzij de experimenten op dieren. Om die reden schreef hij dat Pasteur en anderen zoveel vooruitgang geboekt hadden dankzij dierexperimenten. En om die reden vindt hij dat experimenten geoorloofd zijn.

Eerlijk gezegd verbaast het mij hoe vroeg Darwin er bij was om een begin van dierenrechten te bewerkstelligen.

Dat artikel van Plantinga heb ik gelezen. Deze filosoof maakt grote vergissingen in logica zoals te lezen is in de onderste alinea van de eerste pagina. Het lijkt mij een belabberde review, waar Nagel niet blij mee zal zijn.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Darwin vond het dus vreselijk dat dieren onnodig pijn leden. Daarom heb ik geschreven dat Darwin tegen vivisectie was.”

Op grond van de voorliggende teksten is het, volgens mij, juister om te zeggen:

Darwin vond vivisectie met verdoving een noodzakelijk kwaad en was tegen vivisectie zonder verdoving.

gert korthof zei

Nand, ik maak ervan:
"Darwin vond vivisectie met verdoving een noodzakelijk kwaad en was tegen vivisectie zonder verdoving –met uitzondering van die experimenten die vereisen dat het experiment zonder verdoving plaatsvindt."

nand braam zei

@Gert

Ik denk dat het dan helemaal correct in woorden weergegeven is.

gert korthof zei

Marleen, "Darwin zou volgens jou tegen vivisectie moeten zijn omdat hij weet hoe dicht wij evolutionair gezien bij de dieren staan. "
Ja, als je ervan uit gaat dat het vermogen pijn en stress te ervaren in alle zoogdieren inclusief de mens aanwezig is dan zou dat een argument tegen vivisectie zijn.

Paradox:
evolutionaire verwantschap zou technisch gezien een argument pro zoogdieren als vervanger van de mens zijn, maar tegelijkertijd een argument tegen het gebruik omdat ze hetzelfde vermogen tot pijn en stress hebben als de mens. En als het bij de mens ethisch niet mag mag het ook niet bij andere zoogdieren. Misschien is het voor dieren stressvoller omdat je ze niet van tevoren kan vertellen wat er gaat gebeuren, om ze gerust te stellen.

Pasteur:
ik heb dat even heel snel op wiki gecheckt: ja hij gebruikt dieren en schijnt nuttig te zijn geweest.
Maar als je een wetenschappelijk oordeel over dierexperimenten wilt doen moet je niet op je gevoel afgaan en vage algemene beweringen doen, maar met concrete data komen: hoeveel dieren zijn waarvoor gebruikt? wat heeft het concreet opgeleverd? waren er alternatieven (celkweek, etc)? had het met minder dieren gekund? had het met andere dieren gekund? is er alles aan gedaan om pijn en stress te reduceren? is het volgens wettelijke regels gebeurd? etc etc maw: wetenschappelijk onderzoek naar concrete gevallen!!! Nog te veel worden er algemene beweringen gedaan, maar dat is onwetenschappelijk.
Ook zou je een onderverdeling moeten maken in: zuiver wetenschappelijk onderzoek, praktisch medisch onderzoek, testen van noodzakelijke medicijnen, testen de zoveelste variant van een bestaand medicijn, etc.

Plantinga:
ja, Plantinga blijft Plantinga: christelijk filosoof met een bepaalde reputatie. Ik twijfel nog steeds of ik dat boek van Nagel ga lezen, er zitten vast interessante stukken in, maar de hoofdstelling is pure nonsense...

gert korthof zei

Nand, maar je zet dan wel weer de duur wagenwijd open. Je zou op zijn minst de voorwaarden moeten specificeren waarbij onverdoofd experimenteren noodzakelijk zou zijn.

nand braam zei

@ Gert

Dan wordt het weer te ingewikkeld, want die voorwaarden moeten natuurlijk van geval tot geval bekeken worden. Een titel boven een stuk, moet kort maar krachtig zijn en de waarheid grotendeels dekken.

Dan toch maar liever als titel:

Darwin vond vivisectie met verdoving een noodzakelijk kwaad en was tegen vivisectie zonder verdoving.

Anoniem zei

tegen vivisectie ?
Nu is er een Europees burgerinitiatief te ondersteunen (door een virtuele online handtekening).
Sluitingsdatum 31 oct 2013.
hier is het : www.stopvivisection.eu/nl
Voor elke Europese burger. Bedankt !