Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

12 december 2012

Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?

Postscript: 17 juni 2013 toegevoegd (noot 5).                                                           Het is vandaag 12-12-12 *) 

rabbi Jonathan Sacks
Jonathan Sacks en Richard Dawkins
Ik zag onlangs de BBC documentaire Science versus Religion op tv. De joodse rabbi Jonathan Sacks interviewde Richard Dawkins en nog twee andere wetenschappers over de relatie wetenschap-religie. De uitkomst was verrassend: volgens Sacks had Dawkins voor het eerst iets positiefs over religie gezegd! Een Joods theoloog en religieus leider die Richard Dawkins positieve uitspraken kan ontlokken over religie! Dat is bijzonder. (dit opmerkelijke resultaat vond ik niet terug op http://richarddawkins.net!). Ik ga daar in dit blog niet verder op door.

Wat mij opviel in de documentaire en waar dit blog over gaat, was een uitspraak die te maken heeft met een vraag die mij al langer bezig houdt: 
Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden? 
Of specifieker: 
is de Bijbel de bron van dieronvriendelijke houding van de huidige joden en christenen? 
De achtergrond van de vraag is natuurlijk het gegeven dat de meeste joden en christenen en moslims (laat ik verder buiten beschouwing) grote vleeseters zijn, en geen probleem hebben met dieronvriendelijk slachten (de bioindustrie en onverdoofd ritueel slachten [5]) en ander dieronvriendelijk gedrag [1].

De BBC documentaire is ook terug te vinden op youtube: Science versus Religion. Ik citeer Sachs uit de documentaire:
"God made us in his own image. He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious." (04:37 - 04:46 min.) [2]
Dit is de bekende uitspraak dat mensen 'in Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn'. En die gelijkenis zou volgens Sacks vooral blijken uit het feit dat mensen vrije wil, moraal en bewustzijn hebben. Merk op dat vrije wil, moraal en bewustzijn moderne begrippen zijn en niet als zodanig in de Bijbel voorkomen. Maar Sachs is niet tevreden. Hij voegt er aan toe: "He marked us out from other animals". Het zijn precies die drie eigenschappen die mensen onderscheiden van dieren. Volgens Sacks. Dieren hebben geen vrije wil, moraal en bewustzijn. Wij wel. Is het nodig om dat er aan toe te voegen? Is het echt nodig om je af te zetten tegen dieren?

Jonathan Sacks
The Great Partnership:
God, Science and the Search for Meaning

Dit idee vind ik ook op vele plaatsen terug in zijn boek The Great Partnership:


"The crucial differentiation between humans and all other animals is that we make meanings, and the name we give to collective systems of meanings is culture" (p. 53-53). Cultuur wordt als vierde eigenschap toegevoegd.

"And wisdom is itself the gift God gave humanity when he made us in his image" (p. 70). Wijsheid wordt als vijfde eigenschap toegevoegd.

"The human person is in the image and likeness of God, never more so than when he uses his intelligence and understanding to fathom the universe." (p. 113). Een zesde eigenschap wordt toegevoegd. Dit staat vast niet in de bijbel.
"We are not animals because we are self-conscious, because we are aware of ourselves as individuals, and because we are capable of forming relationships of trust. We have culture, not just nature; anthropolgy, not just biology." (p. 176)
Een zevende eigenschap wordt toegevoegd: het vormen van vertrouwensrelaties. En dat zou allemaal voortvloeien uit "God made us in his own image"? Het lijkt sterk op een vorm van superioriteitsdenken: de mens is superieur ten opzichte van het dier.

In de volgende cruciale passage zie je hoe Sacks de waarde van een mensenleven nodeloos koppelt aan de 'waardeloosheid' van een dierenleven:
"If human beings are mere organims like any other, with nothing to distinguish them from the animals, then there is nothing whatever to justify the idea that we should treat them as ends rather than as means." (p. 126) (in het hoofdstuk 'Human Dignity').
Dus: als mensen niets anders zijn dan dieren, dan houdt niets ons meer tegen om mensen te gebruiken als middel tot een doel. Niets? Waarom?  
Deze hele redenering berust op de verzwegen premisse dat je dieren mag gebruiken als middel tot een doel. Dieren zijn gebruiksvoorwerpen. Dieren zijn dingen, geen personen. Dieren hebben geen rechten. Dit betekent dat je dieren mag gebruiken als lastdier, in sport, in kleding, als entertainment in circussen, dierentuinen en mag doden en eten. Deze stellingname wordt niet expliciet gemaakt en al helemaal niet verdedigd door Sachs.

Ten tweede berust de redenering op het onuitgesproken idee dat je mensen alléén rechten kunt geven als je rechten aan dieren onthoudt! Als je al een reden nodig hebt om mensen rechten te geven, dan geeft Sachs in ieder geval een slechte reden [3]. En ik zie niet dat het noodzakelijk is. Het rampzalige gevolg van Sacks redenering is dat dieren nooit rechten mogen krijgen.

Dit is de derde peiler van zijn redenering: omdat mensen bepaalde eigenschappen hebben zoals vrije wil, moraal, bewustzijn, cultuur, intelligentie, die dieren niet hebben, hebben wij rechten die dieren niet hebben. Maar hoezo geven die eigenschappen ons rechten? Natuurlijk zijn wij dieren met zelfbewustzijn. Maar wat volgt daaruit? Mag je daarom dieren mishandelen, uitroeien of doden?

omdraaien
Het komt niet bij Sachs op dat je zijn redenering ook om kunt draaien: omdat niets ethisch relevants [4] ons van dieren onderscheidt, moeten we dieren ook als doel op zich behandelen! De rechten van mensen vervallen niet, maar we gunnen respect en (bepaalde) rechten ook aan dieren.
Het komt niet bij Sachs op dat zowel mensen als dieren rechten kunnen hebben. Het komt niet bij hem op dat we zowel respect voor mensen als dieren zouden kunnen hebben. Kost het hem werkelijk zo veel moeite dieren met respect te behandelen? en in hun waarde te laten? 
We mogen immers onze medemens ook niet doden. We mogen onze medemens ook niet als slaaf gebruiken. We geven vrouwen ook niet minder rechten dan mannen (hoop ik). Dat zijn in zekere zin ook inperkingen van de rechten van bepaalde groepen. Waarom zouden opeens alle mensenrechten vervallen als dieren ook rechten hebben? Het is gewoon een uitbreiding van de groep levende wezens die ons respect verdienen.

De rampzalige gevolg van die exclusieve menselijke eigenschappen als basis voor mensenrechten is dat als de wetenschap aantoont dat ook dieren een zekere mate van (zelf)bewustzijn, intelligentie, cultuur, hebben, Sachs in de problemen komt. En in de verleiding komt die wetenschappelijke resultaten te gaan bestrijden. Onnodig. Daarom moet je mensenrechten niet baseren op exclusieve voortreffelijk door God gegeven eigenschappen.
 
Als je zo'n lage dunk hebt van dieren, roept dat vragen en problemen op. Als God de dieren geschapen heeft, zou hij dan niet van al zijn schepselen houden? Dieren zijn wel door God gemaakt maar hebben niets van Gods mooie eigenschappen gekregen? Geen mooie eigenschappen en geen rechten? Is het echt waar dat dat de God niet van dieren houdt? 
Verder is er een methodologisch probleem: hoe weet je wat het beeld van God is als je geen onafhankelijke informatie hebt over de eigenschappen van God? Ik denk dat de Bijbelschrijvers fraaie menselijke eigenschappen aan God toegeschreven hebben, en vervolgens geschreven dat mensen in Gods beeld geschapen zijn. De woorden worden God in de mond gelegd. Verder denk ik dat in de tijd dat de Bijbel geschreven is, mensen nog geen hoge dunk van dieren hadden, ze als gebruiksvoorwerpen zagen, en dat dit zo in de Bijbel terecht gekomen is en later bijbellezers dit als Gods woord zagen. Het lijkt alsof Sacks ook zo denkt. Het is niet Sacks eigen mening, maar hij citeert God (de bijbel)! 
Tenslotte: wie zou er niet tevreden zijn wanneer hij voortreffelijke eigenschappen kreeg toebedeeld van 'de Schepper van hemel en aarde'? en als hij lekker vlees mocht eten?

I
s de Bijbel de bron van dieronvriendelijke houding? Als gelovige moet je wel héél veel moeite doen om de bijbel diervriendelijk te lezen. Dat wordt overigens wel gedaan door sommige christenen. Ook geeft Sacks een hint in die richting op andere plaatsen in zijn boek. Maar je blijft dan altijd nog zitten met: God made us in his own image. Die strijdigheid zul je moeten oplossen.



Noten

  1. Vandaag in het nieuws dat in 2024 nertsenfokkerijen verboden zullen worden. Het zal U niet verbazen dat het CDA tegen het verbod is. Ze zijn altijd al dieronvriendelijk geweest, vermoedelijk op grond van de Bijbel. Wat een nare, onethische, gevoelloze, egoïstische, materialistische, narrow-minded mensen zitten er toch in het CDA! Opmerkelijk is dat de ChristenUnie uiteindelijk vóór het verbod op nertsenfokkerij is. (www.nos.nl). Weet U hoe nertsen aan hun eind komen? Op dezelfde manier als de Joden in de tweede wereldoorlog: vergassing. Over het algemeen zijn dieren (helaas) beter af als er geen God of bijbel zouden bestaan.
  2. zie ook: "By inferring his image on humankind, God gives freedom of the the will". (p.69) en: "Therefore freedom - the single greatest gift of God to humanity, separating us from the animals ..." (p. 115)
  3. 'The Universal Declaration of human rights' baseert zich niet op religieuze redenen, of veronderstelde eigenschappen die mensen hebben en dieren niet. Ze zijn seculier.
  4. Bewustzijn, vrije wil, intelligentie zijn geen ethisch relevante criteria waarom je dieren wel/geen pijn mag doen. Of ze pijn kunnen ervaren is ethisch relevant.
  5. Toegevoegd 17 juni 2013:  Jonathan Sachs was degene die op 16 juni 2011 werd ingevlogen om op een hoorzitting in de tweede kamer het ritueel slachten te verdedigen met het valse argument 'godsdienstvrijheid'. Zie o.a. bericht van de NOS op 16 juni Protest tegen verbod ritueel slachten. Dat is dus dezelfde Jonathan Sachs die een dialoog wil met atheïsten. Overigens is onverdoofd ritueel slachten volledig in overeenstemming met het dieronvriendelijk standpunt dat naar voren komt in het boek van Sachs.
Review of The Great Partnership in The Independent
Jonathan Sacks and Richard Dawkins debate at BBC festival 10 sept 2012

Science versus Religion - Chief Rabbi Lord Jonathan Sacks BBC Rosh Hashanah Broadcast Published on Sep 13, 2012 by Rabbi Sacks.

*) Deze blog is gepubliceerd op  12-12-12 12:12 uur.
Het is de laatste drievoudig-identieke datum in een reeks die 11 jaar geleden begon op 1-1-1 (1 jan 2001). Daarmee is een eind gekomen aan deze mooie reeks. Er bestaat immers geen 13e maand. Een nieuwe reeks zal pas weer op 1 jan 2101 beginnen. Dat is over 89 jaar. Dat haal ik niet. Een behoorlijk aantal babies die vandaag geboren worden zal dat wel halen.
Ook maakt vandaag de Amerikaanse schrijfwijze MM-DD-YY of YY-MM-DD geen verschil met de Europese schrijfwijze DD-MM-YY.
Overigens hebben we de datum+tijd 12-12-12 12:12 te danken aan het feit dat we evenveel maanden in een jaar hebben als uren op onze klokken en horloges. En dat laatste is op zich een fascinerend gegeven. Er is geen logische noodzaak voor dat gegeven. Het getal 12 wordt al heel lang gebruikt in kalenders en klokken. Vermoedelijk omdat 12 de handige eigenschap heeft dat het deelbaar is door 1, 2, 3, 4, 6, en 12. Het getal 10 kan alleen gedeeld worden door 1,2,5, en 10. Daarom is het niet handig om 10 uren op een klok te hebben: niet door 4 deelbaar. Om dezelfde reden is het ook niet handig om 10 maanden in een jaar te hebben.

Postscript zaterdag 15 dec 12

Ook andere bronnen vertellen hetzelfde verhaal:
What does it mean that man is made in the image of God? 
"The image of God refers to the immaterial part of man. It sets man apart from the animal world, fits him for the dominion God intended him to have over the earth."
What does it mean to believe in the sanctity of life?
"While God gave humanity the authority to kill and eat other forms of life, the murdering of other human beings is expressly forbidden, with the penalty being death.
The only reason the sanctity of life applies to humanity is the fact that God created us in His image and set us apart for all other forms of life."

What does the Bible say about Christians hunting animals for sport?:
"In Genesis we read that animals were created for the benefit of man. ... That is why using animals in research is acceptable, because they are meant to be used instead of humans. Animals do not have the same form of eternal soul and likely do not experience an afterlife. This does not mean that we can be cruel and intend evil towards them." (toegevoegd vrijdag 21 dec)

Postscript 17 juni 2013
 
Noot 5 toegevoegd naar aanleiding van een opmerking in het IKON programma LUX van zondag 16 juni 2013 waarin beelden te zijn waar Jonathan Sachs verklaart: "Als ritueel slachten wordt verboden, kan het achteraf ook gezien worden als de plek waar de ondergang van de Europese godsdienstvrijheid begon." Een volkomen uit de lucht gegrepen en overgedramatiseerde opmerking! Evengoed zou men terugblikkend kunnen zeggen dat 16 juni 2011 de laatste keer was dat ritueel slachten verdedigd werd op religieuze gronden (door iemand die een open dialoog wilde aangaan met atheïsten).

104 opmerkingen:

Tjerk Muller zei

"en geen probleem hebben met dieronvriendelijk slachten (de bioindustrie en onverdoofd ritueel slachten) en ander dieronvriendelijk gedrag"

Dat lijkt me te kort door de bocht. De meeste joden en moslims stellen nu juist dat hun manier van slachten positief afsteekt bij de bio-industrie.

Men lijkt daarbij serieus te denken dat koosjere en halalslachtdieren van de kinderboerderij of kleinschalige bioboerderij worden afgenomen, en dat er voor ieder dier persoonlijk de tijd wordt genomen, uit respect voor het dier.

In werkelijkheid is dat natuurlijk niet het geval. Op Youtube staan beelden van koosjere slachtfabrieken in de VS die absoluut niet corresponderen bij de idealen die de rabbijn propageert als hij een kippetje in zijn achtertuin keelt. Misschien dat die koosjere slagerij in Amsterdam zo kleinschalig is, dat het wel aan die rabbijnse idealen voldoet, maar grootschalige slacht brengt nu eenmaal dehumaniserende methoden met zich mee.

Dat gezegd hebbend, kun je natuurlijk niet stellen dat duidelijk is dat joden en moslims ideologisch dieronvriendelijker zijn omdat ze geen probleem hebben met de bio-industrie.

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?”

Ik denk van niet. Enige jaren geleden heb ik met mijn vrouw een paar maanden in China rondgefietst, speciaal ook op het platteland. Wat je in China aan dieronvriendelijkheid ziet is nauwelijks met een pen te beschrijven. Zoals je weet heerst in China sinds lang de communistische partij in alle geledingen van de maatschappij.

Theo zei

Gert K. ,

ik ben het behoorlijk eens met u,
het lijkt wel of Sachs een blinddoek voor ogen heeft.
Door de speciale positie van de mens, die God schiep naar 'Zijn evenbeeld en gelijkenis' (en waarbij u terecht opmerkt dat het eer zo lijkt dat de mens God schiep naar menselijke gelijkenis) wordt de mens apart gezet van en verheven boven alle overige schepsels. Bovendien klopt er niks van, hoezo hebben dieren geen bewustzijn? , en delen zij wel degelijk in een bepaalde gemeenschap. Zo schijnt het dat de evolutie een veel milder beeld heeft in een gezamenlijke afstamming. Desondanks heb ik me vaker afgevraagd, waarom er experimenten worden gedaan, op wetenschappelijke basis, met dieren, en met de meest nabije voorgangers van mensen. Wetende dat - en zeker hoog ontwikkelde - dieren en mensen na bij elkaar staan, dat zou dan toch ook morele vragen moeten oproepen? Maar dat doet het niet. Vandaar je kunt betwijfelen of wreedheid jegens dieren een christelijke grond heeft. Evolutionair staat de mens toch ook aan de 'top' van een ladder? En meent van daaruit zich alles te mogen veroorloven.



gert korthof zei

Tjerk: christenen eten uit de bioindustrie, joden en moslims eten onverdoofd ritueel geslacht.
Maar dit gaat alleen over de documentatie van het gegeven dat monotheisten vleeseters zijn. Je hoeft alleen maar het gedrag van CDAers te volgen! Maar dit is allemaal niet de vraagstelling van dit blog. Het gaat in dit blog om de vraag of dieronvriendelijkheid onlosmakelijk verbonden is met het centrale gegeven van hun religie dat de mens naar Gods beeld geschapen is, en dieren niet. En wat dat voor gevolgen heeft voor de waarde van dieren.
Nu we het toch over Weikart hebben: Ik zie een 'de mens is superieur' tov het dier denken vergelijkbaar met het Arische ras is superieur denken in Duitsland vanaf plm 1930...

gert korthof zei

nand braam fiets door China! geen lekke band gehad?
Strikt logisch wordt de stelling dat dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden is niet weerlegd door de waarneming dat er nog andere ideologieën zijn die ook dieronvriendelijkheid veroorzaken. Je moet inhoudelijk ingaan op de kern van het chr geloof dat de mens in gods beeld en gelijkenis is geschapen, zie Sacks citaten.
Vergeet niet dat de bioindustrie in nederland een christelijke business is (Veluwe, brabant) en dat alle regulering van de bioindustrie en in ieder geval de afschaffing altijd door het CDA wordt tegengehouden. Recent nog de nertsenfokkerij affaire.
maar vertel eens: wat heb je gezien in china?

gert korthof zei

Theo, ik ben het deze keer geheel met je eens. Dank. Eén bezwaar: evolutiebiologen spreken niet meer over 'evolutionaire ladder' maar over 'tree of life'.

nand braam zei

@ Gert

Allebei geen lekke band gehad. Even reclame maken voor Schwalbe Marathon Plus voor randonneurs. Daar zit een plastic strip in. Lek rijden bijna niet mogelijk. Dat blijkt wel want de chinese wegen zijn soms erbarmelijk slecht. En we hebben daar heel wat kilometers gemaakt.

Wat hebben we gezien? Ik neem aan dat dat slaat op de dieronvriendelijkheid. Om te beginnen mensen die op brommertjes (op weg naar de dichtstbijzijnde markt voor de verkoop) kippen vervoeren achter op de brommer. Veel te veel kippen in één hok , niet leuk. Geitjes met de poten vastgebonden achterop de brommerdrager. Ook kippen met de poten aan elkaar vastgebonden nog levend als een tros vóór aan het stuur. Op grote doorgaande wegen, kwam er af en toe een veewagen langs met varkens /koeien/schapen. Dat veetransport is nog stukken dieronvriendelijker dan bij ons. De dieren echt op elkaar gepropt. Ik denk dat tijdens zo’n rit als de afstand wat groter is, heel wat dieren tijdens de rit overlijden. En dan natuurlijk in de grotere plaatsen bij bepaalde restaurants waar de eenden buiten in het hokje zitten te wachten tot de klant zijn/haar keuze heeft gemaakt. Kies je eigen eend, als je eend wenst, en binnen een uur ligt datzelfde eendje op je bord.

Verder prima volk die Chinezen, ijverig, vriendelijk en zeer leergierig, die redden het wel. Maar op het gebied van dierenwelzijn en milieu hebben ze nog een grote achterstand in te halen.

gert korthof zei

Nand, ik denk dat wij ons in nederland ook niet op de borst hoeven te kloppen. we hebben dan wel wat betere wetgeving, maar de praktijk geeft nog vele wantoestanden te zien. Er bestaat niet voor niets zoiets als Dierenbescherming (vaak verwaarloosde dieren, etc).
Wat denk jij hoe je dierenwelzijn in China verbeterd zou kunnen worden? Het evangelie verkondigen? en het communinisme uitbannnen?
Ik zelf denk dat je zou moeten beginnen met het instellen van een rechtstaat waarin iedereen voor de wet gelijk is, politie en justitie op een niet-corrupte manier de wet toepassen, de overheid burgerrechten erkent, gezondheidszorg, onderwijs, werkgelegenheid voor iedereen, en politici burgers echt vertegenwoordigen, klachten van burgers serieus genomen worden, etc. Als dat soort zaken in orde zijn, zullen burgers zich veilig voelen en misschien als gevolg meer oog zullen hebben voor dierenwelzijn...

nand braam zei

@ Gert

Je vraagt:”Wat denk jij hoe je dierenwelzijn in China verbeterd zou kunnen worden?”

Internationale contacten spelen daarbij een belangrijke rol. Globalisering werkt in dit geval positief. Veel Chinese studenten studeren in het Westen. Aan de Wageningen Universiteit bv. studeren al sinds jaren veel Chinese studenten. O.a. daar komen ze in contact met de nieuwste inzichten op landbouwgebied, dierenwelzijn etc. Chinezen zijn zeer leergierig en niet gehinderd door religieuze dogma’s, zoals in India. Op het gebied van de landbouw en voedselvoorziening worden veel westerse deskundigen aangetrokken. Laatstelijk nog RudyRabbinge, een (voormalig) icoon uit de landbouwwereld:

http://www.rijnland-weblog.nl/wp-content/uploads/2012/12/1699-VOK-1411105-Rabbinga.pdf

Ik ben er vrij zeker van dat als ik over 5 jaar in China weer dezelfde fietstocht zou maken, ik niet meer diezelfde (wan) toestanden zal meemaken op het gebied van dierenwelzijn, die ik eerder beschreef. China is in staat gebleken heel snel de moderniteit in zich te kunnen opnemen. Op ook milieugebied, denk ik, dat China, onder druk van de omstandigheden, snel vorderingen zal maken. Het grootste probleem in China is, volgens mij, het enorme verschil tussen arm (vooral platteland) en rijk (vooral stad). Ik zeg wel eens spottend: In China heerst een keihard kapitalistisch systeem (veel harder dan in de westerse wereld) onder leiding van de communistische partij!

Marleen zei

Gert,

Of het een kwestie van monotheisme is of niet weet ik niet. Feit is dat de Bijbel (OT) volstaat met momenten waarop dieren geofferd worden. De Grieken offerden mensen, is dat beter ?
De Bijbel (OT) staat ook bol van oorlogen met de meest wrede handelingen op mensen. Het is een en al bloed en oorlogszucht. Een boek dat niet erg educatief is om te lezen.

Vandaag stond er een mooi artikeltje over diervriendelijk gedrag in Italie in de krant:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3364075/2012/12/15/Italianen-worden-verplicht-om-aangereden-hond-te-helpen.dhtml
Het lijkt ons vanzelfsprekend aangereden dieren te helpen. Maar niet iedereen doet dat blijkbaar.

gert korthof zei

Goh, Marleen, dat is wel een heel bijzondere en vergaande maatregel! toeterend door stoplichten rijden en niet beboet worden! De wereld zit wonderlijk in elkaar! maar positief voor gewonde dieren.

Dieronvriendelijk, mensonvriendelijk OT. Vergeet NT niet: Jezus' kruisdood was een mensenoffer.
Ik wilde echter op een kernpassage van Genesis wijzen: de mens is naar gods beeld geschapen, dus de dieren zijn niet naar gods beeld geschapen. Dit was een Joodse bron, maar OT wordt ook door christenen gebruikt. Zie bv:
What does it mean that man is made in the image of God?: The image of God refers to the immaterial part of man. It sets man apart from the animal world, fits him for the dominion God intended him to have over the earth (Genesis 1:28). Het is een kerntekst en alle christenen en joden kennen hem en zullen er door beinvloed zijn.

God legitimeerde vlees eten:
What does it mean to believe in the sanctity of life?: "While God gave humanity the authority to kill and eat other forms of life (Genesis 9:3), the murdering of other human beings is expressly forbidden, with the penalty being death (Genesis 9:6)." Dit laatste zou dan de doodstraf voor een moordenaar inhouden! Over de sanctity of life gesproken!

gert korthof zei

Zie voor het commentaar van Rene Fransen hier op zijn eigen blog.

Anton van Haasteren zei

Als ik de citaten van mijnheer Sacks lees wordt ik boos om niet te zeggen witheet. Ze getuigen van een enorme arrogantie.
Een mens is wat hij is door het totaal van zijn eigenschappen waarvan arrogantie er een is. Om die arrogantie te voeden heeft hij een aantal gereedschappen zoals geloof en intelligentie waarmee hij zijn zelfbeeld schept. Hij is tenslotte door een god geschapen en heeft een hoge positie in die schepping.

Die arrogantie wordt volgens mij veroorzaakt door een laag zelfbeeld van mensen in die schepping, misschien wel een minderwaardigheidscomplex. Zie bijvoorbeeld de enigszins spottende houding naar onze naaste verwanten, de apen. Zeker in de tijd van Darwin gaf dit de nodige aanleiding voor spot, hoewel het aanzicht van een zilverrug gorilla mij toch wel met het nodige respect vervult.

Om kort te gaan geloof ik niet dat religie de oorzaak is. Mensen gebruiken religie om zichzelf een plaats te geven in die schepping. religie is alleen maar een gereedschap, het probleem zit dieper.

Andre zei

Gert,

Vergeef me als ik het niet snap, maar als ik je toch goed begrijp meen je dat er geen God bestaat en dat de mens het product van evolutie is. Een geëvolueerd dier dat in staat is alle andere dieren zijn macht op te leggen is duidelijk van origine een omnivoor/carnivoor. Voor zover ik weet is er geen herbivoor waarvan in de verte gedacht kan worden dat die andere dieren zijn wil op zou kunnen leggen.
Welnu als wij van origine laten we zeggen omnivoren zijn dan is het eigenlijk wel heel gek dat daaruit versies "evolueren " die herbivoor willen zijn.

gert korthof zei

Anton van Haasteren, je eerste paragraaf ben ik helemaal met je eens. mooi gezegd.
"geloof ik niet dat religie de oorzaak is. ,,. het probleem zit dieper."
Dat het probleem dieper zit is mogelijk. Maar voor gelovigen versterkt en legitimeert Genesis het menselijke superioriteitsgevoel en de dieronvriendelijkheid. Daarom denk ik dat bv Rene Fransen vegetarier is ondanks de bijbel.

gert korthof zei

Andre, misschien is dat 'eigenlijk wel heel gek' als je er van een bepaalde kant tegen aan kijkt. Maar waar wil je naar toe? Is dit een verdediging van Sacks?

Andre zei

Gert,

Dawkins zegt in het programma tegen Sacks :
"Ik heb het al vaak gezegd:
Ik ben een gepassioneerd Darwiniaan als het over de vraag gaat hoe we hier gekomen zijn, maar ik ben heel anti Darwin als het gaat om de vraag in welk soort samenleving ik zou willen leven."

Op een of andere manier willen atheïsten , wel evolutie als verklaring, maar niet de consequenties.
Dat geld voor de omgang met elkaar met dieren met milieu etc

En dat is nu net waar wij mensen dus anders zijn dan dieren. Of denk je dat dieren ook zouden kunnen ontsnappen aan een vorm van strijd om het bestaan in Darwinistisch\evolutionaire zin?

En hebben we daarmee extra rechten /plichten gekregen? Vanuit de evolutie gedachte hadden we alle "rechten" om te doen met andere dieren wat we wilden. Ze waren gewoon een middel om je buik te vullen

Maar nu we daar tot op zekere hoogte buiten staan en kunnen reflecteren moeten/kunnen we kiezen.
Maar op basis van wat? Ten opzichte waarvan maakt iemand de keuze geen vlees te eten . Gewoon een kwestie van "smaak"?

Anton van Haasteren zei

Gert,
"What does it mean that man is made in the image of God?", ik ben het met je eens dat dit een kerntekst is, maar bedenk wel dat het gewoon een menselijke tekst is. Religie is een uitvinding van mensen dat een bepaald doel dient bijvoorbeeld het (be)sturen van gemeenschappen. Het maakt daarbij gebruik van menselijke eigenschappen.

Het was volgens mij niet de bedoeling van Genesis om mensen een superioriteitsgevoel te geven. Latere generaties hebben dat er van gemaakt nadat gebleken is hoe makkelijk je mensen kunt sturen met geloof.
Is onwetendheid niet een grotere factor in dit plaatje? Overigens is geloof een goede vervanging voor een gebrek aan kennis.

Anton van Haasteren zei

Heb trouwens nog hartelijk moeten lachen om de soap rond Johannes de Bultrug.
http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/denhelder/article19613483.ece/Stille-tocht-voor-bultrug-in-Den-Helder

gert korthof zei

Andre 16 december:
Bedankt voor je goede vragen!

Dawkins bedoelt dat wanneer darwiniaanse fitness betekent meer nakomelingen produceren dan soortgenoten, hij dat niet als moreel gebod opvat en hijzelf zal proberen om meer kinderen te krijgen dan zijn buurman. Of als een evolutiebioloog als wetenschappelijke verklaring voorstelt dat een zekere mate van egoisme een organisme evolutionair voordeel oplevert, zal hij/zij daar niet de conclusie uittrekken dat egoisme een moreel gebod is en zelf egoistisch gaat gedragen. Vanzelfsprekend.
Dat is niets bijzonders, want een wetenschappelijke theorie verklaart verschijnselen, en is geen ethische theorie om bepaald gedrag aan te bevelen of af te raden. Daar zit dus niets strijdigs in.
vergelijk:
klimaatwetenschappers hebben theorie X opgesteld die verklaart waarom het klimaat opwarmt.
Nu redeneer jij: Op een of andere manier willen klimaatwetenschappers, wel theorie X als verklaring, maar niet de consequenties:
1) je moet klimaatopwarming bevorderen
2) je moet klimaatopwarming tegengaan
Ja, wat zijn volgens jou de consequenties?
Er zijn natuurlijk geen ethische consequenties! Alleen in combinatie met een normatieve uitspraak bv klimaatopwarming is slecht, kun je afleiden of je klimaatopwarming meot bevoprderen of tegengaan.

Op dezelfde manier kun je geen normatieve consequenties uit de evolutiebiologie afleiden. Uiteraard.

Tenslotte: vaak wordt de zgn strijd om het bestaan letterlijk opgevat. Maar de strijd om het bestaan houdt oa ook in dat het koolmezenpaar in jouw tuin de hele dag van s ochtends vroeg tot s avonds laat af en aan vliegt met voedsel voor hun jongen! want dat is de beste manier om je genen door te geven voor koolmezen. Dat is dus geen letterlijke strijd. Het lijkt meer op altruisme.
Bij zoogdieren betekent de strijd om het bestaan dat het moederdier haar jong zoogt. Wat een strijd is dat!

"En dat is nu net waar wij mensen dus anders zijn dan dieren. Of denk je dat dieren ook zouden kunnen ontsnappen aan een vorm van strijd om het bestaan in Darwinistisch\evolutionaire zin?"
Mensen kunnen altruistisch zijn onder gunstige omstandigheden (genoeg eten, inkomen, huis, geen levensbedreigende omstandigheden) dan kun je makkelijk een euro geven aan een goed doel. Maar als je op de zinkende Titanic zit, zeg je dan ook: gaat U maar voor mevrouw als er te weinig sloepen zijn?
Zo kunnen dieren wanneer er genoeg voedsel is, best wat voedsel weggeven aan een ander en dat is ook precies wat bv chimpanzees doen. Bijvoorbeeld: In een dierentuin hebben ze altijd voldoende voedsel. Rijke Westerese mensen leven ook in een soort dierentuin (=supermarkt om de hoek met goedkope kiloknallers).

"Ten opzichte waarvan maakt iemand de keuze geen vlees te eten . Gewoon een kwestie van "smaak"?"
Nee, geen smaak maar eerbied, respect voor het leven. Gij zult niet doden. dieren kunnen pijn en stress voelen net als mensen.

Andre zei

Gert,
Bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Ik ben er wel een beetje verrast over , “Gij zult niet doden” als basis voor je respect voor het leven? Pas maar op dat Sacks je niet uitmaakt voor “christen-atheist”!:-)

Pijn en stress lijken me overigens zaken die je met enige inspanning willekeurig kort kan laten duren, veel korter dan een roofdier dat bijv kan , maar dat terzijde


Wat betreft Dawkins :

Ik zeg niet dat een theorie een dwingend morele ethische component heeft , maar in geval van de evolutie theorie zit er wel een aparte kant aan ,
Histories gezien zijn we hier dank zij de mechanismen die aan de evolutietheorie ten grondslag liggen. Het gaat dus om “to be or not to be”
Jij hebt een diepgeworteld respect voor de natuur, geniet van de vogels en de eekhoorn etc in je tuin .
En toch is deze natuur het “product” van de evolutie!
Dus het “product” is goed (moreel oordeel) , maar desalniettemin ben je het niet eens met het proces waarop het tot stand gekomen is.

Hier zijn we eigenlijk al voorbij het moment dat een theorie nog ethisch neutraal is
Op het moment dat je zegt , ik vind de natuur mooi heb je m.i al een waarde oordeel gekoppeld aan de theorie. Kun je dan nog zeggen : Ik wil geen Darwin in de samenleving?
En zo ja op basis van wat dan?

Zeker de strijd om het bestaan is niet constant te gruwelijk om te aan te zien. Maar dat heeft vooral te maken dat de lengte van doodstrijd (bijv in geval van een roofdier) kort is t.o.v de lengte van het leven.
Maar na een jaar is wel de helft of zo van al die vogeltjes weer verdwenen!
Maar wat is je argument hier? Als je vind dat de natuur toch eigenlijk niet zo heel wreed is, wat is dan het probleem met bijv het eten van vlees

Wat betreft de mogelijkheden van dieren (dus niet mensen) om te ontsnappen aan de evolutionaire ratrace:

Delen van voedsel als er een overvloed is , lijkt me niet een overtuigend argument, in ieder geval niet voldoende om aan te tonen dat dieren uit het natuurlijke (selectie) proces kunnen ontsnappen. Dieren voeden hun jongen , dus delen van voedsel zit er eigenlijk al een beetje in (als er voldoende is)
Een dier dat een zwak dier te eten geeft ten koste van hemzelf , zou overtuigend zijn .
Maar een dier dat laten we zeggen genetische bepaalt is om zo te handelen , maakt minder kans op nakomelingen!
Hetzelfde in geval van een dier dat een “gen” heeft dat het zichzelf opoffert in geval van nood (bijv honger of roofdier) tenzij het helpt om het voorbestaan van zijn eigen genen(nakomelingen) te garanderen.
En ik denk dat hetzelfde zou kunnen gelden voor een primaat die plotseling een antipathie krijgt tegen vlees en zuiver als herbivoor gaat leven.

Het lijkt er dus op dat dieren niet kunnen ontsnappen aan het Darwinistische evolutie proces. Degenen die het proberen sterven uit. Je kunt er dus geen moraal over dierenwelzijn op baseren.

Mensen zijn blijkbaar wel ontsnapt aan dit proces . Wij kunnen toegeven aan dierenwelzijn , altruïsme etc omdat we “buiten” de evolutie staan en dat komt o.a dat we zo diep over dingen kunnen nadenken/reflecteren dat we bijv het darwinistisch proces willekeurig naar onze hand kunnen zetten. We selecteren bijv op IQ , wijsheid , sociale vaardigheden etc.
Keer op keer verzinnen we weer iets wat ons succes als soort zo vergroot dat het totaal buiten de evolutietheorie om gaat, geen kleine biologische stapjes , maar grote “handige”stappen
Maar de vraag is , zijn we echt het product van die evolutie waar we nu onze neus voor ophalen

gert korthof zei

Andre, je stelt relevante vragen!
Je schrijft: "Dus het “product” is goed (moreel oordeel) , maar desalniettemin ben je het niet eens met het proces waarop het tot stand gekomen is."
en:
"Op het moment dat je zegt , ik vind de natuur mooi heb je m.i al een waarde oordeel gekoppeld aan de theorie".
Ik zou zelf nooit de uitdrukking "niet eens met het proces" gebruiken. Het proces gebeurt daar kun je niets aan veranderen, zeker niet aan processen in het verleden. Ook zeg ik niet dat het proces moreel goed is. Maar het resultaat van het evolutieproces is verbazingwekkend, mooi en interessant. Is dat inconsequent? Het is net zo consequent of inconsequent als een monnik of non die kuis (dus zonder sex) willen leven in een klooster terwijl zijzelf ontstaan zijn door een proces van sex tussen een man en een vrouw.

Als ik nu ook eens een vraag aan jou mag stellen: vind je dat we 'gratis' nl doordat 'we' geboren zijn of geschapen zijn als mens, moreel beter zijn dan dieren? (het standpunt van Sacks) of vindt je dat moreel beter zijn uitsluitend kan blijken uit moreel gedrag? Zodat een mens immoreel kan zijn en een dier moreel op basis van zijn gedrag? En dat het behoren tot een soort hier niet relevant is?

Andre zei

Gert,

Ik denk dat degenen die in het klooster traden dat i.h.a. niet deden uit protest tegen sex. Meer een keuze om bijv tijd te hebben voor andere dingen dan kinderen opvoeden .

Ik heb in de vorige reactie betoogt dat dieren het zich i.h.a niet kunnen veroorloven om "morele beslissingen" te nemen die niet in overeenstemming zijn met het evolutie proces. Het is natuurlijk een wat gewaagde uitspraak , want m.b.t. moraliteit van dieren is er veel literatuur.
Maar:
Neem jij het een leeuw kwalijk als hij een gazelle dood? Of een koekoeksjong dat de andere jonge vogels uit het nest werkt? Of een meeuw die een net gevangen vis van een soortgenoot afpakt?
Of vind je een rund extra sympathiek omdat het geen vlees eet? Of monogame vogels omdat ze monogaam zijn?
Of vind je die dieren goed omdat ze hun jongen zo goed verzorgen?
Ken jij uberhaupt een waarneming van het gedrag van bijv een chimpansee waar je oordeelt : wat een moreel verdorven dier?

Als je op bovenstaande vragen -nee- hebt gezegd dan is de vraag waarom? Wat betekent moraliteit dan?
Uitgaande van bovenstaande voorbeelden is het misschien aannemelijk dat moraliteit te maken heeft met
toerekeningsvatbaarheid.
En ook dat is een ingewikkeld onderwerp , maar dat heeft denk ik te doen met:
1: keuzes , 2: begrip dat die keuzes reeele opties zijn en voldoende vrijheid om ze te maken 3: inzicht /empathie wat die keuzes voor anderen inhouden en 4: daarop een "abstracte" morele regel (zoals een vorm van de gulden regel) of een ander "plicht" op loslaten .

Dit is een uiterst bescheiden opzet. Maar om dit betekenis te geven heb je denk ik nogal wat eigenschappen nodig die dieren niet of beperkt hebben.(zoals voldoende geheugen , visualisatie een niet te sterk instinct)


gert korthof zei

Andre,
schreef: Ik denk dat degenen die in het klooster traden dat i.h.a. ... .
Dat voorbeeld vh celibaat is bedoeld ter illustratie van het principe 'nee zeggen tegen het proces waardoor je ontstond': ieder mens is ontstaan uit een proces van sex. En het is logisch mogelijk nee te zeggen tegen dat proces want het ligt in het verleden. Evenzo kan een vegetarier nee zeggen tegen het omnivoor verleden van zijn soort. De panda beer was van oorsprong een omnivoor en is nu herbivoor.

"Neem jij het een leeuw kwalijk als hij een gazelle dood?... "
Nee, omdat hij geen keuze heeft. Een tijger is een prachtig dier, maar een ander dier doden letterlijk voor de kost vind ik een minder geslaagd aspect.
Maar een omnivoor heeft een veel grotere keuze dan een carnivoor. Wij zijn omnivoren en hebben dus de keuze om nee te zeggen tegen een deel van ons dieet (vanwege de wijze van vleesproductie in onze maatschappij).

moraliteit, vrije keuze:
toerekeningsvatbaarheid: inderdaad, de meeste dieren en kinderen zijn niet toerekeningsvatbaar. Dementerende bejaarden en comapatienten zijn niet wilsbekwaam.
Je kunt dus niet stellen: die persoon is een mens DUS wilsbewkaam en toerekeningsvatbaar, en dat is een dier DUS niet toerekeningsvatbaar. (huisdieren zoals honden kun je in zekere mate toerekeningsvatbaar houden en dan ook in sommige situaties bestraffend toespreken, waarna ze zich ook schuldig zouden kunnen voelen).

keuzes en keuzevrijheid: heb je het boek van Victor Lamme De Vrije Wil Bestaat Niet gelezen? Slaapwandelaars, psychiatrische patienten, etc behoren echt tot de menselijke soort! maar kun je ze verantwoordelijke stellen voor hun daden en straffen?

Daarom vraag ik me af: vind je dat we 'gratis' nl doordat 'we' geboren zijn of geschapen zijn als mens, moreel beter zijn dan dieren? (het standpunt van Sacks) of vindt je dat moreel beter zijn uitsluitend kan blijken uit moreel gedrag? Zodat een mens immoreel kan zijn en een dier moreel op basis van zijn gedrag? En dat het behoren tot een specifieke biologsiche soort hier geen relevant criterium is? Het relevante criterium is inderdaad heeft het individu keuzevrijheid en inzicht in de consequenties van zijn handelen? Denk aan psychopaten, mensen met (aangeboren) gebrek aan empathie: ja dat zijn allemaal mensen. Maar er ontbreekt iets aan wbt de 4 punten die je noemt. Sacks kan dat niet eens onder woorden brengen met zijn schema 'He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious'. Sacks is hopeloos onrealistisch en verouderd.

gert korthof zei

Andre, ter verduidelijking van mijn standpunt. Jij schreef: "Ik denk dat degenen die in het klooster traden dat i.h.a. niet deden uit protest tegen sex. Meer een keuze om bijv tijd te hebben voor andere dingen dan kinderen opvoeden ."
Ook voor het afzien van kinderen door celibatair levende personen geldt dat als zijn/haar ouders geen kinderen op de wereld hadden gezet (en veel tijd en energie in het groot brengen hadden geinvesteerd), die personen niet zouden bestaan. Het verschil met andere zaken is dat het hier om een korte termijn gaat (1 generatie) terwijl bij andere zaken (het doden van dieren) gaat om lange termijn (evolutionaire termijn).

Op 20 dec schreef Andre op het einde: "Maar om dit betekenis te geven heb je denk ik nogal wat eigenschappen nodig die dieren niet of beperkt hebben.(zoals voldoende geheugen , visualisatie een niet te sterk instinct)".
Ja, dat kan waar zijn. Maar die eigenschappen hebben veel mensen ook niet (mentaal gehandicapten, kinderen, dementerende bejaarden, psychiatrische patienten, comapatienten, etc).

Andre Schipper zei

Gert,
Een wat verlate reactie (ik ben er een paar weken tussen uit geweest)

"Daarom vraag ik me af: vind je dat we 'gratis' nl doordat 'we' geboren zijn of geschapen zijn als mens, moreel beter zijn dan dieren? (het standpunt van Sacks) of vindt je dat moreel beter zijn uitsluitend kan blijken uit moreel gedrag"

Ik krijg de indruk dat jouw aanname is dat dieren op de schaal van moraliteit weliswaar niet hoog scoren , maar dat mensen soms negatiever scoren in moreel handelen en er vanuit moreel oogpunt dus geen aanknopingspunt is om dieren ethisch anders te benaderen dan mensen

Dit lijkt mij een enigszins twijfelachtige stelling . Wat betreft moraal zijn er m.i in ieder geval twee aspecten. 1: Een "talent" voor moraal , laten we voor het gemak zeggen de toerekeningsvatbaarheid . 2: De min of meer vrije keuze die we hebben om moreel te handelen binnen de ruimte die dat talent biedt . Zonder dat "talent" kun je die keuze niet maken!

Analoog als het talent van vogels om te vliegen . De ene vogel vliegt beter dan de ander , maar vergelijk je een vogel met een mens zonder hulpmiddel dan is het zinloos om dat te vergelijken. Wij kunnen niet vliegen. Je zou een vogel dan evengoed met een steen kunnen vergelijken.

Verder lijkt het me niet erg zinvol om een gehandicapt dier van éen bepaalde soort met gezond dier van een andere soort te vergelijken om zo een overlap van eigenschappen te vinden

gert korthof zei

Andre, vakantie? dat is begrijpelijk voor de tijd van het jaar!

Je benadering "1: Een "talent" voor moraal" is origineel, kende ik niet.

maar toch snap ik niet helemaal wat je wilt betogen.
Mag ik het samenvatten als:
a) alle mensen hebben talent voor moraal
b) mensen hebben vrije wil
c) en kunnen dus morele keuzes maken
d) dieren hebben geen talent voor moraal en geen vrije wil en kunnen dus geen morele keuzes maken.
e) je mag mensen met het syndroom van Down of psychopathen in moreel opzicht niet vergelijken met welk dier dan ook. Met als gevolg dat een dier dat objectief gezien altruistisch handelt toch niet moreel handelt omdat het geen bewuste keuze uit vrije wil heeft gemaakt.
??? klopt dat???

Andre zei

Gert,
Je zegt het allemaal wat stelliger dan ik gedaan heb , en ik heb geen reden om in die stelligheid mee te gaan.
Maar omwille van de helderheid van het argument zou je het zo kunnen brengen.

Ik denk dat dieren misschien wel enige "vrije wil" hebben , maar niet of nauwelijks talent voor moraal. Daardoor is de betekenis van die vrije wil heel beperkt.
Een als altruïstische geïnterpreteerde handeling hoeft geen morele handeling te zijn . Het kan instinctief gedrag zijn zoals uit de hand gelopen nestzorg zijn o.i.d . Apen vlooien andere apen omdat ze nu eenmaal graag vlooien .
Afgezien dat ik het weinig zinvol acht om een gehandicapt dier van éen bepaalde soort met gezond dier van een andere soort te vergelijken zie ik ook niet goed in hoe dat jou zou helpen .

Het is niet vanzelfsprekend dat een ernstig geestelijk gehandicapte mens wettelijk bescherming krijgt. We zijn het in onze cultuur met joods christelijke wortels gewend om er zo over te denken , maar zie bijv. http://nl.wikipedia.org/wiki/Handicap_(medisch)

gert korthof zei

Andre,
ben je het met me eens dat mensen met het syndroom van Down minder 'talent voor moraal' hebben? Maar deze mensen hebben trisomie-21 en dat is geen ziekte, dat is niet te genezen, er is geen medicijn voor trisomie-21: ze hebben een extra chromosoom in al hun lichaamscellen. We kunnen dus wel stellen dit voorbeeld en vele gelijksoortige de stelling

"a) alle mensen hebben talent voor moraal"

ondermijnt. Je kunt de voorbeelden makkelijk aanvullen: denk aan de president van Syrië die zijn eigen bevolking met raketten beschiet als actueel voorbeeld, of: had Hitler moreel talent?

"b) mensen hebben vrije wil "
wordt behoorlijk op losse schroeven gezet door wetenschappelijke inzichten zoals in Victor Lamme: De vrije wil bestaat niet. Op jou rust dan ook de taak om aan te tonen dat mensen (uberhaupt) een vrije wil (kunnen) hebben.

"c) en kunnen dus morele keuzes maken"
duizenden Fransen gingen gisteren de straat op om te demonstreren tegen het homohuwelijk in Frankrijk: is dat een morele keuze? zij vinden van wel. Is dat een morele keuze? en als het Franse parlement het homohuwelijk goedkeurt, is dat ook een morele keuze? of immorele keuze? wat is eigenlijk een morele keuze? Wanneer is een keuze moreel? Kunnen tegengestelde keuzes beide moreel zijn?

e) je mag mensen met het syndroom van Down of psychopathen in moreel opzicht niet vergelijken met welk dier dan ook.
Zie boven. Er is een genetisch verschil (trisomie-21) tussen mensen met het syndroom van Down en mensen die dat niet hebben. Er is ook een genetisch verschil tussen chimpanzee en mens: de genetische verschillen zijn gedeeltelijk al in kaart gebracht. (ga ik nog over bloggen) (chimpanzees hebben 48 chromosomen, maar dat is een ander verhaal)

Andre: "Een als altruïstische geïnterpreteerde handeling hoeft geen morele handeling te zijn . Het kan instinctief gedrag zijn "
maar dat geldt ook voor mensen! Er wordt wel eens gezegd dat goed doen, goed voelt. Op jou rust de schone taak om aan te tonen dat altruistisch gedrag bij de mens echt zuiver altruisme is zonder bijbedoelingen...

Uiteindelijk wil ik steeds aantonen dat er geen absoluut verschil is tussen mens en dier: zowel mens als dier kunnen zich zowel altruïstisch als egoïstisch gedragen. Er is geen zwart-wit grens. Als er al grens trekt tussen moreel altruïstisch gedrag uit vrije wil dan loopt die dwars door de menselijke soort heen en niet tussen mens en dier.
(dit alles in het kort. Er valt natuurlijk veel meer over te zeggen)

Andre zei

Gert,

Wat ik heb geschreven is :
"Je zegt het allemaal wat stelliger dan ik gedaan heb , en ik heb GEEN reden om in die stelligheid mee te gaan."

"Alle mensen hebben talent voor moraal " is een stelling die jij van mijn verhaal hebt gemaakt!
Ook over vrije wil heb ik me veel voorzichtiger uitgedrukt, en zelfs aangestipt dat dieren mogelijk ook "vrije wil" hebben.

Misschien heb ik me onduidelijk uitgedrukt, maar uit je reactie krijg ik niet de indruk dat je reageert op wat ik schrijf. (wat ook niet verplicht is , maar voor mij het discussiëren wel zinvoller maakt)

Hoewel het een voorbeeld betreft wil ik toch bezwaar maken tegen het vergelijken van het morele talent van mensen met het syndroom van Down met een dier. Het kan hier immers ook om een milde tot nauwelijks merkbare geestelijke afwijking gaan.

"Wanneer is een keuze moreel? Kunnen tegengestelde keuzes beide moreel zijn?"
Een morele keuze betekent m.i , niet een moreel "juiste" keuze, maar een weloverwogen keuze voor bepaalt gedrag uit een palet van verschillende mogelijke gedragingen . In ieder geval moet het geen instinctief gedrag of geconditioneerd gedrag zijn.

Ik begrijp wel wat je wilt aantonen , maar ik denk dat het niet klopt. Ik meen dat we het bijv wel ongeveer eens waren dat dieren niet toerekeningsvatbaar zijn. Daar zit dus al een behoorlijk steile grens.

Verder heb ik in de vorige reactie verwezen naar een wiki stukje.
Hieruit blijkt o.a dat bij de Romeinen en de Grieken gehandicapte babies /kleine kinderen geen "recht" op bescherming hadden.
Verder zou ik erg verrast zijn als secularisatie zou leiden tot meer rechtsbescherming van gehandicapten. Als dat inderdaad niet zo is dan verdwijnt je argument daarmee ook dat dieren rechtsbescherming toekomt op basis van niet scherpe verschillen tussen mens en dier
Als laatste ben ik van mening dat je conclusie dat, omdat we volgens het OT naar God's beeld geschapen zijn , dieren dus geen rechten hebben , zonder grond is.
Er worden verschillende "rechten" m.b.t dieren in de bijbel genoemd die de mens dient te eerbiedigen
Voorbeelden deut 22:2-6 , deut 25:4 ,deut14:21

Misschien vind je dit niet genoeg , maar het bewijst wel dat ons "morele talent" geen reden is om met dieren te doen naar eigen goeddunken

Andre zei

Oops , iets vergeten...

Een morele keuze betekent m.i , niet een moreel "juiste" keuze, maar een weloverwogen keuze voor bepaalt gedrag uit een palet van verschillende mogelijke gedragingen , waarbij dat gedrag van invloed is op leven en welzijn van andere individuen

gert korthof zei

Andre schreef: 'Misschien heb ik me onduidelijk uitgedrukt, maar uit je reactie krijg ik niet de indruk dat je reageert op wat ik schrijf. (wat ook niet verplicht is , maar voor mij het discussiëren wel zinvoller maakt) '.
Ik kan je verzekeren dat het wel mijn bedoeling is om op jouw te reageren en uiteraard een zinvolle discussie te voeren. Anders is het voor iedereen zonde van de tijd. Vergeet niet dat 1) de hele kwestie zeer ingewikkeld is 2) ik ken jouw achtergrond niet, ik weet niet wat voor persoon jij bent, dus ik discussieer ahw in het duister en dat is lastig 3) het medium van een comment is beperkt en vluchtig: in een paar regeltjes moet je antwoorden. zonder dat misverstanden kunnen ontstaan. Omdat ik je niet ken, probeer ik eerst jouw standpunt te vereenvoudigen tot een aantal stellingen. Daarna vraag ik je of het in essentie een goede weergave is. etc

Andre zei

Gert,

De kwestie , moreel gedrag, is inderdaad niet eenvoudig.
Ik heb zelfs "van Nature goed" weer eens uit de kast getrokken, een boekje over de vrije wil etc. :-)

Misschien is het inderdaad niet zo een slechte aanpak om de zaak eerst eens te vereenvoudigen en dan je mening te vragen of het klopt.

Wat vind je van de "definitie" van -moraal handelen- zoals in de reactie van (Andre 15 januari, 2013 02:17) geformuleerd? Dekt dat een behoorlijk deel van de lading?
Dus:
Een morele keuze betekent een weloverwogen keuze voor bepaalt gedrag uit een palet van 2 of meer verschillende mogelijke gedragingen , waarbij het individu tot op zeker hoogte bewust is dat dat "gekozen" gedrag van invloed kan zijn op leven en welzijn van andere individuen.

gert korthof zei

Andre, ik ga nu even verder bij 15 jan.
"Hoewel het een voorbeeld betreft wil ik toch bezwaar maken tegen het vergelijken van het morele talent van mensen met het syndroom van Down met een dier. Het kan hier immers ook om een milde tot nauwelijks merkbare geestelijke afwijking gaan. "
Ik begrijp je verweer niet. Men moet in het algemeen oppassen het vergelijken van mens - dier vermogens en speciaal als het om verstandelijk gehandicapten gaat, niet als beledigiend op te vatten zowel voor mens als voor het dier. Voor een dier is het net zo beledigend. Waarom? Zie: mijn recentste blog over mens - chimpansee verschillen. (ze kunnen er niets aan doen!).
Bij mensen heb je een heel scala aan verstandelijke handicaps die hun basis vinden in de genetische aanleg (dna, chromosomen). Behalve Down syndroom, heb je fragile-X syndroom. Er zijn nu 282 genen geidentificeerd die mentale retardatie veroorzaken. Er liggen nog honderden te wachten op identificatie. Die mensen kunnen daar niets aan doen dat ze zo zijn, net als dieren er niets aan kunnen doen dat ze dier zijn. NB: toerekeningsvatbaar!

Jouw definitie van moreel handelen wil ik best voorlopig als werkdefinitie hanteren.

"Ik begrijp wel wat je wilt aantonen , maar ik denk dat het niet klopt. Ik meen dat we het bijv wel ongeveer eens waren dat dieren niet toerekeningsvatbaar zijn. Daar zit dus al een behoorlijk steile grens."
Dat wil ik voor het moment even aannemen, met de kanttekening: het grappige is dat het begrip toerekeningsvatbaarheid in juridische kringen is ontwikkeld om op mensen toe te passen! Die grens loopt dus dwars door de mensheid! Een soort Baarle-Nassau situatie! Geen scherpe grenzen.

Grieken en Romeinen: laat ik even buiten beschouwing om het niet al te ingewikkel te maken (dat is erg lang geleden).
NB: in Nederland heeft ieder mens, ziek of gezond of gehandicapt dezelfde rechtsbescherming. (seculier of religieus). NB: wel te onderscheiden van fetussen en embryos.

Jouw opmerking "Als laatste ben ik van mening dat je conclusie dat, omdat we volgens het OT naar God's beeld geschapen zijn , dieren dus geen rechten hebben , zonder grond is."
is extreme uitspraak, maar stimuleert tot nader onderzoek. Dank voor de aanwijzing. Deze link geeft een overvloed aan onderzoeksmateriaal:
http://yahshurun.com/torah.html

"maar het bewijst wel dat ons "morele talent" geen reden is om met dieren te doen naar eigen goeddunken."
is een redelijke opmerking. Maar als het eindresultaat onverdoofd ritueel slachten (Joden) en bioindustrie (christenen) is, dan is het resultaat niet echt diervriendelijk.

Je hebt hoe dan ook stof tot nadenken gegeven. Dank.
Merk op dat met Nand een soortgelijke discussie loopt op de (verkeerde) blogpost
http://korthof.blogspot.nl/2013/01/wereldbeeld-veranderende-waarneming.html

gert korthof zei

Nand en Andre, als antwoord op jullie commentaren heb ik vandaag (vrijdag 18 jan) een nieuw blog gemaakt.

gert korthof zei

Postscript 17 juni 2013

Noot 5 toegevoegd naar aanleiding van een opmerking in het IKON programma LUX van zondag 16 juni 2013 waarin beelden te zijn waar Jonathan Sachs verklaart: "Als ritueel slachten wordt verboden, kan het achteraf ook gezien worden als de plek waar de ondergang van de Europese godsdienstvrijheid begon."
Een volkomen uit de lucht gegrepen en overgedramatiseerde opmerking! Evengoed zou men terugblikkend kunnen zeggen dat 16 juni 2011 de laatste keer was dat ritueel slachten verdedigd werd op religieuze gronden (door iemand die een open dialoog wilde aangaan met atheïsten).

A. Atsou-Pier zei

Q.e.d.,uw laatste zin bewijst precies de stelling van Sachs.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier , Kun je dat toelichten, wat bedoel je precies?

gert korthof zei

Ik lees net over de empirische correlatie intelligentie en klassiek liberalisme gedefinieerd als: de waardering van de waarden autonomie en welzijn van individuen boven de waarden van de stam, autoriteit en historische traditie. Mensen als Jonathan Sachs geven de voorkeur aan traditie en autoriteit en zouden daarmee tot een (conservatieve) groep behoren die gemm. minder intelligent zijn. Het vasthouden aan eeuwenoude rituelen is vasthouden aan traditie niet omdat er goede redenen voor zijn maar puur omdat het traditie is.

Andre zei

Gert

Ik vond Sachs juist helemaal niet zo slecht afsteken t.o.v. Dawkins

Ik krijg nog wel eens de indruk dat bijv het joodse geloof een vruchtbare bodem is voor ontwikkeling van wetenschap , handel , kunst en cultuur.

Het is maar de vraag in hoeverre dat met intelligentie te verklaren is

Hoe verstandig is het volgens jou dan om (in dit geval als jood) deze eeuwenoude tradities aan de kant te zetten

Welk onderzoek verwijs je naar?

A. Atsou-Pier zei

U zei : "Evengoed zou men terugblikkend kunnen zeggen dat 16 juni 2011 de laatste keer was dat ritueel slachten verdedigd werd op religieuze gronden ..."
Ik trek de lijn even door, gezien de reacties van atheïstische meerderheidszijde op kwesties als rituele slacht, weigerambtenaren, etc., en dan kom ik op : dat was wellicht de laatste keer dat er überhaupt iets op religieuze gronden werd verdedigd, want men weet nu van te voren dat die gronden zullen worden neergesabeld. En dat de gelovige zijn moraal en zijn geweten maar moet aanpassen aan die van de seculiere meerderheid.
Dan zijn we precies bij de stelling van Sachs, namelijk dat, als de religieuze gronden van een minderheid niet worden gerespecteerd, dat het begin is van het einde van de vrijheid van godsdienst.

Ik twijfel geen moment aan de intelligentie van Jonathan Sachs. Dat onderzoek, daar was iets mee, maar ik ben vergeten wat.

Andre zei

Gert,

Ik had niet de indruk dat in de discussie tussen Sachs en Dawkins de intelligentie van Sachs tekort schoot.

Verder lijkt bijv een Joodse (dus traditioneel en gebaseerd op de stam) een goede voedingsbodem voor het bedrijven van wetenschap , handel, kunst .

Het lijkt zo gezien dus niet zo een heel intelligente stap voor iemand met een joodse achtergrond om zo liberaal te worden dat je je van die wortels afsnijdt.

Dat intelligente mensen meer hobbels zien in o.a geloof-dogma's en er bovendien meer baat bij hebben om niet te geloven (zij redden zichzelf wel en zelf ontplooiing gaat makkelijker als je niet met anderen rekening hoeft te houden) lijkt voor de hand te liggen.

Wat is echter uiteindelijk het effect op de samenleving ? Een materialistische elite ,die meer voor zichzelf opkomt dan ze gedaan zouden hebben als ze het geloof wel voor een belangrijke waarde hadden gehouden?

A. Atsou-Pier zei

U zei : “Evengoed zou men terugblikkend kunnen zeggen dat 16 juni 2011 de laatste keer was dat ritueel slachten verdedigd werd op religieuze gronden …”.
Ik trek de lijn even door, gezien de reacties van atheïstische meerderheidszijde op kwesties als rituele slacht, weigerambtenaren, etc., en dan kom ik op : dat was wellicht de laatste keer dat er überhaupt iets op religieuze gronden werd verdedigd, want men weet van te voren dat die gronden zullen worden neergesabeld. En dat de gelovige zijn moraal en zijn geweten maar moet aanpassen aan die van de seculiere meerderheid.
Dan zijn we precies bij de stelling van Sachs, namelijk dat, als de religieuze gronden van een minderheid niet worden gerespecteerd, dat het begin is van het einde van de vrijheid van godsdienst.

Ik twijfel geen moment aan de intelligentie van Jonathan Sachs. Dat onderzoek, daar was iets mee, maar ik ben vergeten wat.

A. Atsou-Pier zei

Excusez, ik voerde net mijn bijdrage van gisteren opnieuw in. Dacht dat ik iets fout had gedaan.

Overigens net ontdekt dat knippen en plakken niet werkt in dit venster, maar Control V wel.

gert korthof zei

Andre 18 juni, 2013 14:50:
Het was een toevallige combinatie van Sachs in de LUX uitzending en het lezen van paragraaf 'Intelligence and Liberalism' p.800 van Steven Pinker The Better Angels of Our Nature.
Het is dus een zijpaadje, maar nu serieus: volgens de definitie is Enlightenment: "a philosophy emphasizing reason and individualism rather than tradition." Sachs staat met zijn antwoord dus duidelijk aan de kant van 'tradition'. En als het om een maatschappelijke discussie gaat dan is een antwoord: "we hebben het altijd zo gedaan" geen antwoord. Dat is een antwoord van iemand die niet nadenkt over zijn traditie.
"... dat je je van die wortels afsnijdt.": maar je moet wel blijven nadenken over 'je wortels': die liggen nl in het verleden en toen had men nog niet gehoord van mensenrechten, dierenrechten, duurzaamheid. Je laat onschuldigen toch niet het slachtoffer (letterlijk!) worden van eeuwenoude traditie's? (rituele slacht). Waar is de barmhartigheid gebleven? Is dat geen onderdeel van de traditie? Het is allemaal zo egoïstisch: ik wil andere dieren ritueel slachten en ik wil er niet over nadenken...
"Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede" geldt ook voor de traditie. Een mens die nadenkt, denkt ook na over de traditie's. Elimineer tradities die schadelijk zijn voor anderen (dieren).

gert korthof zei

Andre (2):
als een kind aan zijn ouders vraagt: waarom doe je dat? waarom moet ik dat? en de ouders antwoorden: omdat we dat altijd zo gedaan hebben! omdat onze ouders dat zo deden, en hun ouders! omdat dat traditie is! Is dat een goed antwoord? Hoe intelligent is zo'n antwoord? Dat is de manier waarop Sachs antwoorden geeft! Dat is niet goed: je moet dingen uitleggen. Als je ergens geen goede redenen voor kunt geven en het is bovendien schadelijk voor anderen (rituele slacht) dan moet je het niet doen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, dank voor de toelichting.
Wat ik tegen Andre zei geldt eigenlijk ook als reactie op jou. (zie aldaar).

Toevoeging: waar blijft de godsdienstvrijheid als we vrouwen niet meer mogen uitsluiten van functies in de kerk? of samenelving? of scholen? als we homos niet meer mogen uitsluiten uit (christelijke) scholen? Als we geslachtsorganen van meisjes en jongetjes niet meer mogen verminken? Als we vrouwen dezelfde rechten geven als mannen? Als eerwraak niet meer mag? Als we vrouwen niet meer mogen stenigen vanwege overspel? Als we vrouwen toelaten op universiteiten? Als we slavernij niet meer mogen verdedigen op grond van de Bijbel? Als we echtscheiding toestaan? Als we kinderen niet meer mogen slaan? etc.
Overeenkomst in dit alles: gelijke rechten voor iedereen! en geen geweld! Als je 'de vooruitgang van de beschaving' (ik noem het even zo) wilt tegenhouden op grond van eeuwenoude tradities waarvoor je bovendien weigert redelijke gronden te geven, hoe durf je dan nog in een modern Westers land te leven? Dan kun je beter in Pakistan of Saudi-Arabie gaan wonen en afstand doen van alle verworvenheden op gebied van mensenrechten, gelijkheid en democratie.

gert korthof zei

Andre, A. Atsou-Pier,
wat me in de zaak joods ritueel slachten in t bijzonder dwars zit is dat dieren niet joods zijn en dus niet helemaal niet geinteresserd zijn om doodgebloed te worden voor andermans geloof. Als de joden elkaar, binnen de geloofsgemeenscha,p dingen willen aandoen, of zichzelf willen opfferen voor het geloof, vooruit dan maar, maar nee, anderen (onschuldigen, weerlozen) laten lijden voor jouw geloof: hoe dapper is dat? en: is dat ethisch verantwoord?

Ten tweede (inspriatie: Pinker,p805): zodra je woorden tegenkomt als absolutely, always, certainly, definitively, entirely, forever, indisputable, irrefutable, undoutbtedly, unquuestionably dan is de nuance, en redelijkheid ver weg.
Idem: wanneer mensen maar eindeloos en blind blijven hameren op 'godsdienstvrijheid', dan is de redelijkheid verdwenen en kun je geweld verwachten. Hoe trots kun je zijn op jouw traditie als die inhoudt dat je onschuldigen en weerlozen laat doodbloeden?

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 18-06-13 14 h 50 (tegen André)

Enlightenment = a philosophy emphasizing reason and individualism rather than tradition, volgens de Oxford Concise Dictionary. Daar valt niet veel tegen in te brengen, maar erg compleet lijkt deze definitie mij niet. Traditie is in ieder geval een heel breed begrip, dat hoeft niet per se over religie te gaan.
Maar vervolgens schaart u Sachs en alle andere gelovigen aan de kant van de traditievolgers, dus tegenover de Verlichting. Ze denken bovendien niet na over hun (religieuze) tradities en mensenrechten, dierenrechten, enz., is aan hen voorbij gegaan.
Dan rijst bij mij toch de vraag : wanneer bent u voor het laatst een gelovige tegen gekomen ? Natuurlijk zullen er mensen ’s zondags in de kerk zitten omdat het zo hoort volgens de traditie, maar dit lijkt mij toch niet het geval te zijn bij de overgrote meerderheid van de gelovigen die er nog over zijn.

Wat rituele slacht betreft, dat is inderdaad een traditie, maar ik zou wel even willen emphasizen dat het om een *religieuze* traditie gaat (met een duidelijke inhoud ; ik heb eerder al eens geprobeerd u dat uit te leggen), die bijgevolg valt onder de vrijheid van godsdienst. Het is niet een culturele traditie als koffie met koek bij een begrafenis.

“Het is allemaal zo egoïstisch”, zegt u, “ik wil andere dieren ritueel slachten …”. Tsja, daar hebt u een probleem met de rest van de wereld, want uw “ik” is kennelijk een dier, wat biologisch wel klopt, maar toevallig redeneren wij op een hoger niveau, namelijk dat van mensen. En hoe u het wendt of keert, de overgrote meerderheid van de mensen ziet nog steeds een verschil tussen mens en dier. Al was het alleen maar dat het dier de mens nog nooit heeft gewezen op zijn gelijkwaardigheid.
De titel van dit blog had ook kunnen luiden : “Is mensonvriendelijkheid intrinsiek aan het Nieuwe Atheïsme verbonden ?”. Antwoord : ja.

En over tradities gesproken, uw eigen standpunt is ook zeer traditioneel. Uw Nieuwe Atheïsme is rechtstreeks terug te traceren via Dawkins, Bertrand Russell, een aantal 19e-eeuwse Amerikaanse boeken, enz. naar de Radicale Verlichting, en mogelijk nog wel verder. Daar is in eeuwen ook geen enkele nieuwe gedachte bijgekomen.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 19-06-13 12 h 14

“Waar blijft de godsdienstvrijheid …” Hier somt u een reeks zeer diverse voorbeelden op van zaken die mij ook niet bevallen dan wel vreselijk erg vind. Sommige voorbeelden zijn niet religieus, maar cultureel bepaald, en vallen dus niet onder de vrijheid van godsdienst.
Praktisch al deze zaken zijn (allang) verboden in Nederland, alleen het verbod op ontslag van homoseksuele leraren op scholen met een zeer orthodoxe identiteit is nog niet tot wet geworden, voor zover ik weet. Idem het verbod op besnijdenis van joodse jongetjes. Idem de uitsluiting van vrouwen van bepaalde kerkelijke functies. In die gevallen is wel degelijk de vrijheid van godsdienst in het geding, of u dat nu leuk vindt of niet. Het is niet zo dat het grondrecht op gelijke behandeling per definitie voorgaat op andere grondrechten, wederom, of u dat nu leuk vindt of niet.
Maar echt begrijpen doe ik uw woedeuitbarsting (?) niet. Alle ellende in de wereld is het gevolg van religie ? Dat Dawkins c.s. dat vinden, maakt het nog niet waar.

“Eeuwenoude tradities waarvoor je bovendien weigert redelijke gronden te geven …”. Als het om *religieuze* tradities gaat, in welk Westers, beschaafd land moet de ene burger daarvoor verantwoording van afleggen aan de andere burger op straffe van moeten oprotten ??? Ieder moet de wet naleven, dat is het enige. En we moeten natuurlijk niet wet na wet produceren die de grondrechten van bepaalde burgers steeds meer inperken.
Om dat de voorkomen hebben we nu juist onze grondrechten (inclusief vrijheid van godsdienst, geweten enz.) vastgelegd in de Grondwet (en later in internationale verdragen), alvorens de democratische rechtsstaat op te bouwen.
Ergens liet u het woord dogmatisch vallen. Als het over grondrechten gaat ben ik inderdaad dogmatisch, en ik zou graag willen dat de politiek daar ook iets dogmatischer over was. Zodat religieuze minderheden met evenveel recht deel uit blijven maken van de maatschappij als de seculiere meerderheid.

Eerwraak, daar heeft de islamitische religie voor zover ik weet niets mee te maken. Ik zou er op willen wijzen dat, geheel los van de islam, in Nederland sinds decennia ieder jaar minstens 50 vrouwen worden vermoord door hun partner, meestal omdat zij de relatie willen verbreken. Daar gebruiken we allerhande omschrijvingen voor, maar ooit hadden we er een woord voor : crime passionnel.

Misschien moet u toch eens Dorien Pessers, “De rechtsstaat voor beginners”, erbij nemen. Zij kan het veel beter uitleggen dan ik.

gert korthof zei

Anoniem A. Atsou-Pier zei...
Wat rituele slacht betreft, dat is inderdaad een traditie, maar ik zou wel even willen emphasizen dat het om een *religieuze* traditie gaat (met een duidelijke inhoud ; ik heb eerder al eens geprobeerd u dat uit te leggen), die bijgevolg valt onder de vrijheid van godsdienst. Het is niet een culturele traditie als koffie met koek bij een begrafenis."
Als ik het goed begrijp bepalen religieuzen zelf of iets een religieuze traditie is of culturele traditie is.
2. En dat religieuzen daarmee automatisch het recht hebben om die traditie ten allen tijde te praktiseren.

Afgezien van dat er geen scherp onderschied is tussen religieuze en culturele tradities (vis eten op vrijdag, zondagsrust, zondagswinkelsluiting, kerkklokken luiden, God op de Euro, etc) wordt het gedrag van IEDERE burger door de rechter en de Nederlandse wetgeving getoetst.
Voorbeeld: De Hoge Raad heeft bepaald dat de SGP niet langer vrouwen mag uitsluiten van haar verkiezingslijsten. Ik neem dat vrouwen uitsluiten ook een religieuze traditie is?

dit als beginnetje...

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (vorige Anoniem bij uw naam was copy fout): bent U ook Pinker (The Better Angels) aan het lezen? of is het toeval dat U ook de Oxford Concise Dictionary noemt? Pinker citeert op pag 801 de definitie van Enlightenment uit OCD ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier:

[1] "Misschien moet u toch eens Dorien Pessers, “De rechtsstaat voor beginners”, erbij nemen."
Daar geeft U een fantastisch voorbeeld: die rechtstaat was er niet in Jezus' tijd! en al helemaal niet in het OT tijdperk! Als Jezus in een rechtstaat had geleefd, dan had hij een eerlijk proces gehad en niet de doodstraf gekregen, en als er wel doodstraf was geweest dan zou het op zijn minst een humane doodsraf zijn geweest (zoals nu in Amerika). Kruisiging (crucifiction) was toen gangbaar in die streken. Waarom komt er in die streken waar Jezus leefde NU geen kruisiging als straf meer voor? Voor zover ik weet nergens ter wereld meer. Waarom niet?
Die rechtstaat was er ook niet in de eeuwen na Jezus dood, niet in de Middeleeuwen en niet de 16e en 17e en 18e eeuw. Die is heel langzaam ontstaan. Hoe is dat te verklaren? want de Tien Geboden waren al bekend in OT tijd en Jezus had daar het zijne aan toegevoegd.

[2] Wat is er zo religieus aan het dood laten bloeden van dieren? Dit is gewoon een wrede en primitieve methode van slachten. Het is gewoon een slechte dieronvriendelijke methode. Omdat het in het OT staat? Er staan veel dingen in het OT die jij hierboven verwerpt (ongelijke rechten voor vrouwen, dat zal Dorien Pessers ook wel verwerpen?)

[3] Jonathan Sacks: ik heb hem niet kunnen betrappen op nadenken over het eten van vlees in een wereld waar er niet genoeg landbouwgrond is om de hele wereldbevolking van dagelijkse hoeveelhden vlees te voorzien (zie ook gastbijdrage nand Braam). Ik heb Sachs niet kunnen betrappen op sympathie voor vegetarisme! Jij wel? Zie je bij hem het besef dat vlees een luxe is? Dat eht wel minder kan? Nee, het is zo druk bezig met zijn rituelen, dat hij daar geen tijd voor heeft. Dat bedoel ik met blindelings traditie volgen. (Zevendagadventisten zijn in dat opzicht beter.)

[4] In mijn blog over Diarmaid MacCulloch (15 juli 2012) vroeg ik: Waarom zijn de westerse samenlevingen in de loop van de laatste 5 eeuwen humaner geworden ? De bijbel is toch altijd hetzelfde boek gebleven? daar kan toch het verschil niet zitten?
U had toen geen antwoord (dat kan!) en U zou er over nadenken.

[5] religieuzen (christelijken) zijn noodzakelijk conservatief want hun geloof is gebaseerd op de bijbel = Gods woord = openbaring en dat is compleet en onfeilbaar. Je gaat God en de Bijbel toch niet verbeteren (of aanvullen)? Daar zijn ze noodzakelijk conservatief. Sinds de Bijbel hebben we een enorme toename van beschaving, met als voorlopig hoogtepunt: “De rechtsstaat voor beginners” van Dorien Pessers.

Trouwe Lezeres zei

Gisteravond laat was de uitzending van de IKON gewijd aan het belang en de betekenis van religieuze rituelen. In de uitzending werd goed verwoord wat het belang en de betekenis van religieuze rituelen kan zijn voor de gelovige (zoals de rituele slacht en de besnijdenis). Verder werd gesproken over het belang van het grondrecht van godsdienstvrijheid in een democratie en hoe de vrijheid om bepaalde rituelen uit te voeren daardoor gewaarborgd is.

LUX, 'over heilige en barbaarse zaken' is te zien via Via Uitzending gemist:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1352313

Trouwe Lezeres zei

Gisteravond laat was de uitzending van de IKON gewijd aan het belang en de betekenis van religieuze rituelen. In de uitzending werd goed verwoord wat het belang en de betekenis van religieuze rituelen kan zijn voor de gelovige (zoals de rituele slacht en de besnijdenis). Verder werd gesproken over het belang van het grondrecht van godsdienstvrijheid in een democratie en hoe de vrijheid om bepaalde rituelen uit te voeren daardoor gewaarborgd is.

LUX, 'over heilige en barbaarse zaken' is te zien via Via Uitzending gemist:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1352313

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, dank voor de tip. Heb de uitzending bekeken.
Wat betreft comments in voeren: het blog 'Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?' is meer dan een maand oud, en daarom modereer ik de comments. De kans is nl heel groot dat het bij oude blogs om spam gaat.

A. Atsou-Pier zei

Zeer toepasselijke video. Ik constateer met genoegen dat ook Ernst Hirsch Ballin het met mij eens is. Ik bevind mij dus in goed gezelschap.

Uw punt [1] en verder. Hier verzet u volgens mij de doelpalen. U verlangt hier van mij dat ik even de religieuze, culturele, politieke enz. ontwikkelingen van de laatste drie millennia uit de doeken doe, en uitleg hoe het allemaal zo gekomen is.
Maar we hadden het over wat godsdienstvrijheid inhoudt (nu, anno 2013) : u zei dat Sachs dramatiseerde met zijn einde van de godsdienstvrijheid. Ik zei toen : daar heeft hij gelijk in (althans, ik bedoelde dat een verbod op ritueel slachten een schending van de godsdienstvrijheid zou zijn, en dat het dan een kwestie van tijd is voor er weer een inperking plaats vindt).
Daar hebt u niets tegenin gebracht. Dat kan ook niet, want het is elementaire rechtskennis. Dat vooral in de Tweede Kamer elementaire kennis van grondrechten en staatsrecht afwezig is, vooral als het gaat om religie (of b.v. asielzoekers), kan ik ook niet helpen.

Trouwe Lezeres zei

Gert, ik begrijp het, ik was alleen nogal aan het klungelen zoals je kunt zien....

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: [6] Dorien Pessers, "De rechtsstaat voor beginners". Interessant! U noemt een seculiere bron om godsdienstvrijheid te funderen! En niet de Bijbel! In de bijbel heet het: Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben (2e gebod Joodse Tiengeboden), Vereer naast mij geen andere goden (Nieuwe Bijbel vertaling); Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen (1e Gebod Katholieke Tiengeboden). En dan zijn er verschillende verhalen zoals het bekende van profeet Elia in een strijd met de priesters van Baäl over welke God de ware God is. Elia wint en: "En Elía zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen hen; en Elía voerde hen af aan de beek Kison en slachtte hen aldaar."
Dat lijkt niet op godsdienstvrijheid, maar het tegenovergestelde: er is maar één godsdienst en dat is de God van Elia en de dienaren van Baäl moeten gedood worden. Tot zover godsdienstvrijheid in de Bijbel.

Verder is de figuur van Dorien Pessers interessant: ze was medeoprichter van het Clara Wichmann Instituut dat een proces aanspnade tegen de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) die geen vrouwen als lid accepteerde.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: Ik constateer met genoegen dat ook Ernst Hirsch Ballin het met mij eens is."
Hirsch Ballin zei in die LUX uitzending: "de vrijheid van godsdienst kan geen legitimatie geven voor genitale verminkding van meisjes en jongens." (24e min in uitzending gemist). dus daar bent U het mee eens?!
Ik zelf vond dat een verrassende opmerking van een CDA-er. Je verwacht dat hij principieel voor ALLE godsdienstvrijheid is, maar hij trekt een grens: niet alles wat religieuzen zelf godsdienstig noemen valt kennelijk onder godsdienstvrijheid. Ik heb geprobeerd dit te begrijpen. Mijn verklaring is: protestanten en katholieken doen niet aan lichamelijke verminking van MENSEN, en moslims en joden wel. Hirsch Ballin is geen moslim of jood, dus kan hij makkelijk daar een grens trekken. Het raakt niet zijn eigen godsdienst. Maar als ik het goed begrijp vindt hij dat het ritueel folteren van dieren WEL onder de godsdienstvrijheid valt. Dat verklaar ik als volgt: CDA-ers hebben niet zoveel met dieren. Dat is al lang bekend. De PvdD ontmoet altijd het CDA als tegenstander. Maar dat is geen hoogstand principe maar meer economisch van aard (CDA: boeren, bioindustrie).
We kunnen dus concluderen dat volgens Hirsch Ballin godsdienstvrijheid zijn grenzen kent.

Uw redenering, samengevat als volgt:
1. ritueel slachten = religie
2. religie valt onder godsdienstvrijheid
3. ritueel slachten valt onder godsdienstvrijheid
is dus incompleet en ongedfundeerd want zelfs Hirsch Ballin trekt grenzen en waarom zou je de grens niet trekken bij het op een pijnlijke manier doden van dieren? Zie: het uitvoerige en overtuigende betoog van Floris van de Berg.

Een vraag die nog niet beantwoord is: zijn alle religieuze rituelen per defintie, automatisch moreel verantwoord? Religieuze rituelen hoeven niet ethisch beoordeeld te worden?
Moraal en ethiek worden op deze manier gewoon buitenspel gezet. Zegt U daar eens iets over!

A. Atsou-Pier zei: "ik bedoelde dat een verbod op ritueel slachten een schending van de godsdienstvrijheid zou zijn, en dat het dan een kwestie van tijd is voor er weer een inperking plaats vindt".
Maar dat is een argument op een niet bestaand gegeven: er is gewoon geen nieuwe inperking, want die zou in de toekomst moeten liggen, maar die is er nog niet. En dan nog is het een onafhankelijk gegeven dat op zich beoordeeld moet worden. En we weten niet eens welk feit het zou worden. Het is wel mogelijk dat ritueel slachten in de toekomst verboden wordt want de Tweede Kamer had het voorstel al aangenomen.

Verder vindt ik U een wreed persoon, dat U VOOR het onverdoofd de keel doorsnijden bent. U heeft opmerking [2] niet beantwoord: Wat is er zo religieus aan het dood laten bloeden van dieren? Dit is gewoon een wrede en primitieve methode van slachten.

[3] heeft U niet beantwoord. heeft Sachs nagedacht over de ecologisch gevolgen van vlees eten op mondiale schaal?
[4]: had U daar al over nagedacht?
[5]: religieuzen zijn conservatief want je gaat God en de Bijbel toch niet corrigeren? OK?



gert korthof zei

Trouwe Lezeres: ik heb de LUX uitzending gezien. U vond dat daar het belang van rituelen uitgelegd werd. Maar ik dacht dat U van dieren hield? Worden dierenbelangen dan terecht ondergeschikt gemaakt aan godsdienstige rituelen van mensen? Ik kan me niet voorstellen dat iemand als U dat zonder aarzeling kunt doen.

Heeft U de beelden van het slachten van het schaap gezien? van het de keel doorsnijden? van het doodbloeden? nou, dat laatste werd niet in beeld gebracht. Significant: het keel doorsnijden en doodbloeden lieten ze niet zien. Waarom niet? Wilden ze niet zien hoe schokkend het was? Konden ze er niet tegen? Als je er niet tegen kunt om het aan te zien, DOE het dan niet!
Die moslim mevrouw zei lachend: ja er is zoveel ellende in de wereld, dit hoort er bij! Lieve help! Zij veroorzaakt die ellende zelf! En dan verbaast zij zich er over dat niet-religieuzen hun rituelen wreed en belachelijk vinden!!! Die rituelen zijn wreed, dom, overbodig, belachelijk, ongecivilceerd, en onverdedigbaar,
daarom vinden niet religieuzen ze wreed en belachelijk.

Er werd gezegd "rituelen verbinden mensen" maar dat geldt allen binnen dezelfde groep. Het brengt verwijdering tussen mensen van verschillende groepen.

TL: wat is er zo mooi aan het besnijden van je pasgeboreen baby zoon op de 8e dag? Ik vind dat ook wreed, primitief en overbodig. Ze hebben dat ook niet in beeld gebracht. Ik hoop dat ze zich er voor schamen om het in beeld te brengen..

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: [6] aanvulling: in een theocratische maatschappij is er geen of niet veel godsdienstvrijheid: is de staatsgodsdienst islamitisch dan hebben christenen en boedhisten etc geen godsdienstvrijheid, is er een katholieke meerderheid dan hebben de protestanten geen volledige vrijheid en omgekeerd. Ik vind het nogal hypocriet om uw godsdienstvrijheid zonder het te erkennen op seculiere waardes te baseren.

A. Atsou-Pier zei

Uit de vraag voorafgaand aan het antwoord (24e minuut oid) van Hirsch Ballin maak ik op dat hij de grens legt tussen jongens- en meisjesbesnijdenis (beter woord : verminking). Anders gezegd, het eerste valt wel en het tweede niet onder de vrijheid van godsdienst. Dat is in ieder geval de situatie zoals die nu is in Nederland.

Ik bedoelde niet te zeggen dat ik het op alle punten met hem (of Dorien Pessers) eens ben. Mijn punt was dat hij het belang van grondrechten (vrijheidsrechten) door de video heen goed uitlegt (al had hij wel iets meer kunnen ingaan op de strijdigheid van sommige grondrechten), en aan het begin van de video behartigenswaardige zei over het belang van al dan niet religieuze rituelen voor de mens. (Die Marokkaanse (?) mevrouw zei ook aardige dingen, b.v. dat mensen repères in het leven nodig hebben).
Hirsch Ballin is voor de uitsterfconstructie van weigerambtenaren. Kijk, dat valt mij dan weer tegen van hem.

“Moraal en ethiek worden op deze manier gewoon buitenspel gezet. Zegt U daar eens iets over!”
Daar heb ik al eerder iets over gezegd tegen u. In het kort : UW moraal en UW ethiek gaan niet boven die van een willekeurige andere burger. U hebt ze toch niet uit de hemel geopenbaard gekregen ???
Uw moraal en uw ethiek brengt u gewoon, net als ieder ander dat doet, in via het democratisch proces in de Tweede Kamer. Daar worden die omgezet in wetgeving die voor allen geldt, en daarbij houdt men, als het goed is (zie ook wat Hirsch Ballin daarover in de video zegt) rekening met de standpunten (de moraal, de ethiek) van minderheden, en men beperkt alleen in uiterste noodzaak de grondrechten van de burgers.
Het is niet zo, in een democratische rechtsstaat tenminste, dat iemand zijn eigen moraal en ethiek zomaar kan opleggen aan een ander. Dat kan wel in een totalitaire staat, maar die hebben we (nog) niet.

“er is gewoon geen nieuwe inperking, want die zou in de toekomst moeten liggen, maar die is er nog niet.”
Inderdaad, maar als ik even in mijn archief duik dan kan ik van de laatste 10, 20 jaar een reeks voorbeelden opsommen van wetgeving die het gelovigen steeds moeilijker maakt om als zodanig deel te nemen aan de maatschappij. Via de kaasschaaftechniek. En dan ligt het in de rede dat het geschaaf doorgaat totdat er niets meer te schaven is.
Overigens wordt er niet alleen geregeld een plakje van de vrijheid van godsdienst afgeschaafd, er zijn meerdere (grond)rechten die steeds verder worden ingeperkt. Het recht op een ongestoord gezinsleven (privacy) b.v., of het grondrecht gelijke benoembaarheid in openbare dienst. Alleen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden (mits het niet om gelovigen gaat) hebben de (seculiere) wind mee.

Het lijkt hierboven (25-06, 12 h 17) net of ik iets zei over een theocratische maatschappij, maar daar zei ik helemaal niets over.

“… Dorien Pessers, "De rechtsstaat voor beginners". Interessant! U noemt een seculiere bron om godsdienstvrijheid te funderen!”
“Ik vind het nogal hypocriet om uw godsdienstvrijheid zonder het te erkennen op seculiere waardes te baseren.”
Hier snap ik uw probleem niet helemaal, of helemaal niet. Ten eerste : het is toch logisch bij een scheiding van kerk en staat dat de staat (en het recht) seculier is ? Ten tweede : al die leuke dingen voor de mensen, zoals godsdienstvrijheid en andere grondrechten, u wilt toch niet suggereren dat die door atheïsten uitgevonden zijn ?

U bent wel weer op dreef, heer Korthof. Ik kan er haast niet tegen werken.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

(Als het jou om het even is, word ik graag getutoyeerd.) Inderdaad, 'ik hou van dieren', maar wat zeg ik daarmee? Ik was er een poosje geleden getuige van hoe een snoek zomaar een kuikentje van een meerkoet uit het water hapte. Het arme beestje zwom met z'n zusjes en broertjes nota bene vlak achter z'n moeder!
Zal ik dan van het kuikentje houden en die snoek op z'n kop slaan, of zal ik dan van die snoek houden en denken: 'goed gedaan jongen'? Ik moet zeggen dat ik alleen maar stomverwonderd stond toe te kijken.
Dus, wat is 'houden van'..... Ik hou van het leven, ik hou van de natuur, maar ondertussen steek ik wel die prachtige paardebloemen uit mijn tuin als ik vind dat ze op de verkeerde plek staan.
Ik groeide op in een tijd dat mijn moeder blij was dat mijn grootvader vis gevangen had zodat ze ons tenminste voedzaam eten voor kon zetten. Verder slachtte hij onze kippen achter de schuurdeur, wij mochten dat niet zien van mijn moeder. Mijn moeder hield trouwens ook van dieren, soms liet ze mijn konijn even loslopen, dan hupte het steevast achter mijn moeder aan als ze door de tuin wandelde, dat konijn kreeg het niet in haar hoofd om even af te dwalen. (wij aten geen konijn :-))
Een lekkere vette makreel vind ik niet te versmaden, maar ik vind het akelig om te zien hoe een vis aan de haak gelagen wordt.
Als een reiger een visje eet is dat 'natuurlijk', als ik een visje eet ben ik kennelijk wreed..... Ik ben dus ambivalent en inconsequent. Gert, ik weet gewoon niet hoe verkeerd het is om vlees te eten.
Wat maakt een handeling, een daad echt verkeerd? Dat is voor mij niet zo maar te zeggen.

Je zegt: 'Die rituelen zijn wreed, dom, overbodig, belachelijk, ongecivilceerd, en onverdedigbaar, daarom vinden niet religieuzen ze wreed en belachelijk.'
Ik hecht geen belang aan rituelen maar in die uitzending van LUX wordt duidelijk gemaakt wat rituelen voor anderen kunnen betekenen. Het geloof kan mensen tot in hun ziel raken, wordt dan ervaren als de grond van hun bestaan. Als dieren (door mensen) gedood worden raakt dat jóu in je ziel.
Dan kom ik toch weer bij dezelfde vraag: wanneer is een handeling echt verkeerd? Wat je in elk geval ziet is dat er door de eeuwen heen allerlei normen en waarden verschuiven, daar worden steeds nieuwe afspraken en wetten over gemaakt zoals mw. Atsou-Pier al opmerkte.
Ik kom steeds weer bij dezelfde vraag: wanneer is zo'n (rituele) handeling echt verkeerd? Door wie en wat wordt dat bepaald? Ik kan daar zomaar geen antwoord op geven.

Theo zei

TL ,

ik lees nu even jouw reactie,
ik snap niet volledig je vraag over wanneer is zo'n (rituele) handeling echt verkeerd? Zou het antwoord niet heel simpel zijn, wanneer een dier ónnodig moet lijden?
Voor mij is daar duidelijk een antwoord op, (o.k. een dier doodmaken zal nooit een aardige bezigheid zijn.)

Trouwe Lezeres zei

@Theo,

Er zijn ook meningsverschillen over wanneer een dier onnodig lijdt: mag in dat verband een dier sterven dmv een halssnede of niet, moet b.v. een dier daarbij eerst bedwelmd worden of niet.

@Gert,

Dat meerkoetje zwom hier:

http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Onlanden

Als je op YouTube naar natuurindeonlanden gaat, kun je een beeld krijgen van wat er allemaal te beleven valt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, (eerste deel)
hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie!
U schrijft: "hij [Hirsch Ballin] de grens legt tussen jongens- en meisjesbesnijdenis (beter woord : verminking). Anders gezegd, het eerste valt wel en het tweede niet onder de vrijheid van godsdienst."
Bedoelt U dat dat meisjes in Nederland beschermd worden tegen verminking (op een leeftijd dat ze zich niet kunnen verweren) en jongens niet? Maar dat is toch een schending van het principe van gelijke rechten van mannen en vrouwen? Dat is toch discriminatie op grond van geslacht? en in strijd met het eerste artikel van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Het is bovendien aantasting van de lichamelijke integriteit. Hoe kan iemand dat alles ooit rechtvaardigen? Kan niet in Nederland.

U schrijft : "UW moraal en UW ethiek gaan niet boven die van een willekeurige andere burger."
NEE! dat zei ik niet. Ik zei: "Een vraag die nog niet beantwoord is: zijn alle religieuze rituelen per defintie, automatisch moreel verantwoord? Religieuze rituelen hoeven niet ethisch beoordeeld te worden?" Er zijn toch moreel verwerpelijke religieuze rituelen? Of gaat U er stiekum van uit dat alle religieuze rituelen moreel goed zijn?

U schreef: "Inderdaad, maar als ik even in mijn archief duik dan kan ik van de laatste 10, 20 jaar ..."
WAT heeft U gevonden? Waar zijn de voorbeelden?
en: ".. wetgeving die het gelovigen steeds moeilijker maakt om als zodanig deel te nemen aan de maatschappij."
Die indruk kan bij U ontstaan, en zo voelt het misschien, maar het tegendeel is waar. De feiten zijn anders:
"de wet kent nog steeds vele uitzonderingen ("exemptions") voor vooral protestanten en katholieken. Min of meer tot op de dag van vandaag waren de gelovigen altijd in de (absolute) meerderheid. Op grond daarvan zijn er tal van voorrechten voor gelovigen in onze wet gekropen."
Deze moeten afgeschafd worden uit naam van gelijke rechten voor iedere burger.
-Bijvoorbeeld: dat de christelijke feestdagen verplicht en opgedrongen worden aan het (overgrote) seculiere deel van de bevolking.
-Bijvoorbeeld: het buitengewone verschijnsel dat GOD op een algemeen betaalmiddel staat (de euro) is buitengewoon irritant.
-Bijvoorbeeld: bij zijn inhuldiging zei de nieuwe koning van Nederland: "ZO WAARLIJK HELPE MIJ GOD ALMACHTIG!" Buitengewoon irritant! Dat is een koning voor gelovigen, niet voor ongelovigen! Hij behoort een koning voor het hele volk te zijn! als we zo nodig een koning moeten hebben!
-Bijvoorbeeld: de Algemene Wet gelijke Behandeling verbiedt discriminatie, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor christenen! Een uitzondering! Christenen mogen vrouwen en homo's discrimineren! Hoe duidelijk wilt U het nog hebben?

gert korthof zei

(tweede deel)

U had het niet over een 'theocratische maatschappij', dat klopt, maar het voorbeeld was bedoeld om het contrast duidelijk te maken tussen een maatschappelij die werkelijk gebaseerd zou zijn op christelijke waarden en normen zoals die in de bijbel staan, en de feitelijke rechtsstaat die gebaseerd is op seculiere waarden zoals gelijke rechten voor iedereen. Die christelijke waarden en normen worden alleen een lippendienst bewezen. net zo symbolisch als God op de euro. net zoals U zelf zegt: "het is toch logisch bij een scheiding van kerk en staat dat de staat (en het recht) seculier is ?" Dat is natuurlijk ook prima! Maar het kan ook niet anders!
U schrijft: "Ten tweede : al die leuke dingen voor de mensen, zoals godsdienstvrijheid en andere grondrechten, u wilt toch niet suggereren dat die door atheïsten uitgevonden zijn ? ".
Ja, al die leuke dingen staan in ieder geval NIET in de bijbel! Paradoxaal genoeg staat Godsdienstvrijheid in de bijbel niet in hoog aanzien zoals ik boven aantoonde met het voorbeeld van de profeet Elia die de priesters van Baäl die de verkeerde God aanbaden afslachtte. (dit soort verhalen worden kinderen op 'de school met den bijbel' voorgelezen!).

NB: ik heb dit stuk helemaal opnieuw moeten opschrijven omdat het verloren ging toen ik het wilde publiceren! Dus: bij grote comments altijd in een platte teksteditor werken! Of vlak voordat U op de button drukt eerst de tekst in zijn geheel seelcteren en dan Copy in het werkgeheugen. Of: in twee delen publiceren, want het kan te groot zijn en dan verdwijnt het hele stuk zonder waarschuwing!

Tip: U kunt het Reactie window vergroten door in de rechterbeneden hoek (op de stippeltjes) uw muis te zetten en naar rechts-beneden verslepen. Geeft wat meer ruimte.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
ik sluit me bij Theo aan.
Je schrijft: ...een snoek zomaar een kuikentje van een meerkoet uit het water hapte...
Ja, de natuur is wreed! zegt de slager, de jager en de vleesconsument! Met een grijns op hun gezicht!
Dat zei ook die (moslim?) mevrouw in LUX lachend terwijl ze b.w.v.s. de keel van een schaap doorsneed.
Dat is allemaal hypocriet: je hoeft niet wreed te zijn! je hoeft niet wreedheid te imiteren!

Je schreef: "maar ik vind het akelig om te zien hoe een vis aan de haak gelagen wordt." gebruik die ervaring als leidraad. Eet die vis niet! Hoe moeilijk kan het zijn? Als jij een vreedzaam persoon bent en sympathie hebt voor alles wat leeft: hoe moeilijk kan het zijn? Ik snap niet waar je probleem zit.

Vroeger dacht men niet zo na over deze dingen, en vroeger was men sowieso wreder. Maar nu weten we beter, we zijn beter geinformeerd en zijn minder wreed. Vroeger kun je niet als maatstaf nemen.

Egbert zei

@Mw Atsou-Pier,

Het ritueel slachten mag dan wel gefundeerd zijn als een religieuze overtuiging, maar dat maakt deze mening toch zeker niet waardevoller dan de niet-religieuze overtuiging dat het ritueel slachten verboden zou moeten worden.

Want als de meerderheid deze wrede ( ik zou haast geneigd zijn te stellen primitieve) rituelen afkeuren wegens het veroorzaken van een volstrekt niet acceptabele hoeveelheid dierenleed, zou er volgens onze democratische grondbeginselen een verbod hierop moeten worden ingesteld. Een beroep op godsdienstvrijheid zou in dat geval niet meer aan de orde zijn.

Egbert zei

@Mw Atsou-Pier,

Het rituele slachten mag dan wel gefundeerd zijn vanuit religieuze overtuiging, maar dat maakt deze opvatting niet betekenisvoller dan het niet-religieuze standpunt dat het rituele slachten verboden zou moeten worden.

Want als de meerderheid zich niet in dit wrede, ik zou bijna geneigd zijn te stellen primitieve ritueel kan vinden en het verwerpt inzake onacceptabel onnodig dierenleed , dan zou er op democratisch grondslag een verbod moeten worden ingesteld, alsnog een beroep op godsdienstvrijheid doen is dan absoluut niet meer aan de orde.

Waarom neemt u trouwens niet een leuk geitje in uw tuin en kijk dat beestje eens diep in de ogen, misschien dat dat uw gemoed enigszins zou kunnen verzachten.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei:
hartelijk dank voor je vakantietip De Onlanden, misschien iets om te combineren met een bezoek aan Het Volle Leven dat we al gepland hadden...

Uit Uw reacties blijkt dat U moeite heeft te bepalen wat goed en fout is aan het doden en eten van dieren. Als U helderheid zoekt dan kan ik U het leesbare, sympathieke boekje van Melanie Joy aanbevelen: Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism. (200 paginas). Het geeft helderheid en inzicht ten aanzien van de problemen waar je mee zit. Een eye-opener. Origineel. Aanbevolen. Je hebt het uit in een paar dagen, je begrijpt de relatie mens-dier veel beter. Ideaal voor deze zomer. Wat je mening daarna ook mocht zijn, het zal zeker de moeite waard geweest zijn.

Theo zei

Gert, T.Lezeres,

een "mooi" voorbeeld van bijgeloof,
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/3462921/2013/06/21/Honden-en-katten-levend-in-de-frituur-dat-moet-stoppen.dhtml#.UcQ5cJJu_XA.facebook
tussen aanhaaltekens, want het is bepaalt geen bericht voor te gevoelige mensen.
Chinezen menen dat door honden opzettelijk lang te martelen en de meest wrede dood te doen sterven, dat het vlees potentieverhogend werkt. Wat moet je dan zeggen, het is hun (volks)geloof?
Of het neersteken van stieren moet kunnen, want het is een Spaanse traditie.
Ik zie geen reden, ook niet als (vrij) gelovig iemand, om al die tradities, gebruiken en rituelen te moeten verdedigen, als christen leer je ook humaan om te gaan met al het levende. Er is dus ook nog sprake van een paradox.

Egbert zei

@Gert Korthof,

De eerste keer na het plaatsen van mijn post stond
er niet onder dat de moderatie in gang gezet was, vandaar dat ik een uurtje later nog een poging in het werk stelde met nu als resultaat een dubbele post. :-)

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het was niet mijn bedoeling om vroeger als maatstaf te nemen. Het is voor mij de vraag of het voor iedereen in alle omstandigheden verkeerd is dat dieren de mens tot voedsel dienen.
Ik ben mij -dacht ik- aardig bewust van alles wat er zoal aan vleesconsumptie vast zit, ook de tegenargumenten in de meer 'spirituele kringen' ken ik.
Misschien dat het boekje van Melanie Joy nieuwe gezichtspunten biedt.

Over die lachende moslimmevrouw, ik heb het niet weer terug gekeken, maar ik maak wel eens mee dat mensen lachen als ze onzeker zijn of alleen maar vriendelijk willen zijn.
Of mensen vandaag de dag minder wreed zijn.... ik help het je hopen.

Ik wens je alvast een heel erg fijn verblijf toe in Het volle Leven, het lijkt me ook een prima plaats om de grote diversiteit in de natuur hier in het noorden te beleven! Ook De Onlanden zijn m.i. best te bereiken van daaruit.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 27-06-13 13 h 59

Eerste alinea. Meisjes zijn wel beschermd tegen genitale verminking, jongens niet. Immers, joodse jongetjes worden in Nederland nog steeds besneden en wel op grond van de godsdienstvrijheid (islamitische jongetjes ook, voor zover ik weet is dat niet op religieuze gronden). Hier is niet het grondrecht om niet te worden gediscrimineerd in het geding, maar het grondrecht op lichamelijke integriteit (van het kind). Dat botst met het grondrecht godsdienstvrijheid (van de ouders).
Dat komt vaker voor, dat grondrechten botsen, dat is inherent aan het systeem. In voorkomende gevallen beslist de rechter welk grondrecht prevaleert.

Tweede alinea. Ik zei : UW moraal en UW ethiek. Ik zei dat omdat u steeds de indruk wekt dat er een soort van universele moraal en ethiek bestaat waaraan per definitie een ieder zich dient te onderwerpen. Die is er helemaal niet. Er is een wel een soort van publieke moraal t.a.v. allerhande onderwerpen aan te wijzen die wordt gedeeld door de helft van de bevolking plus 1, of door een nog grotere meerderheid van de bevolking, maar dat feit op zich maakt de moraal van een minderheid niet minder geldig of minder waard dan de moraal van de meerderheid. Ik zie geen maatstaf volgens welke dat zou kunnen.
Het gaat erom hoe die meerderheidsmoraal tot uiting komt in wetgeving : die levert de normen waaraan iedereen zich moet houden. Dat gebeurt dan, als wij niet in een totalitaire staat willen belanden, met inachtneming allereerst van de grondrechten van de betrokken minderheid, en voorts met inachtneming van een hoop andere zaken. Immers, de minderheid van vandaag kan de meerderheid van morgen zijn, als het om een ander onderwerp gaat.

Derde alinea. Nee, ik ga hier geen opsomming geven van welke grondrechten (bijna alle, volgens mij) en gewone rechten steeds iets wordt afgeschaafd, in het algemeen dan wel van bepaalde bevolkingsgroepen. Dat heb ik al eens gedaan op uw blog. Ik herinner mij zelfs dat ik daarbij de voortdurende aanvallen van overheidswege op de geheimhoudingsverplichting van artsen, advocaten, geestelijken, enz., heb genoemd. Idem de toegang tot de rechter.
Recent las ik dat het eeuwenoude beginsel van nemo tenetur praktisch gesneuveld is, nadat eerder ne bis in idem al sneuvelde. Hier en daar een protest van een jurist, dat is het wel.
En wat de inperking van de vrijheid van godsdienst betreft, daar staat uw site vol mee.
Die voorrechten van de gelovigen die u noemt (dat zal u wel van Floris van den Berg hebben), dat zijn geen voorrechten, dat zijn zaken die het gelovigen mogelijk maken om als volwaardig burger deel te kunnen nemen aan de samenleving, zonder dat ze daarbij hetgeen hun identiteit uitmaakt achter de voordeur moeten laten liggen. Zie Stefan Paas : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/1876635/2011/04/17/Walging-is-geen-reden-om-een-grondrecht-aan-te-tasten.dhtml
(Dit stukje is ook een reactie op Egbert)
Overigens, de spreuk op de euro, dat is geen kwestie van godsdienstvrijheid. Dat is gewoon traditie. Is dat zo erg voor Nieuwe Atheïsten, dat hier en daar nog wat tradities zijn ?
Koning Willem-Alexander, dan belooft hij iets terwijl hij daarbij aanroept wat voor hem een essentieel onderdeel van zijn persoon is (hopelijk), en dan is het weer niet goed ! Daar zouden atheïsten blij mee moeten zijn, dat hij zijn taak van zo’n plechtige belofte voorziet.

PS De mevrouw in de video van Trouwe Lezeres was niet van Marokkaanse afkomst, maar van Frans-Tunesische : Kaouthar Darmoni, buikdanseres, afgestudeerd aan de Sorbonne in vergelijkende cultuurwetenschappe oid, doceert aan de UvA

gert korthof zei

Ik heb moderatie uitgezet omdat er veel comments op deze post binnenkomen, maar heb woordverificatie in plaats daarvan aangezet tegen spam. Voor zo lang het nodig is.

Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

Ik heb de door u verstrekte link doorgelezen, best wel aannemelijk hoe het e.e.a. daarin belicht wordt. Geef ik grif toe.

Maar zoals altijd kunt je dit heikele onderwerp ook natuurlijk vanuit verschillende invalshoeken benaderen, (tja, wat is dan wijsheid ), ik ben nog even op zoek gegaan en stuitte op het volgende artikel waarvan de inhoud mij ook wel aansprak.

Quote link: Conflicterende belangen

Godsdienstvrijheid kan dus door de wet worden ingeperkt als de belangen van een gelovige in strijd zijn met de belangen van anders- of niet-gelovigen. Dieren nemen daarbij, net als kleine kinderen overigens, door hun wils- en handelingsonbekwaamheid een bijzondere plek in. Zij zijn niet in staat hun belang zelf te verwoorden, en daarom wordt dit belang door de samenleving als geheel ingevuld. Voorbeelden van de invulling van dit belang zijn wettelijke eisen aan de wijze waarop dieren worden gehouden, voorwaarden voor de verkoop, verhuur of verloting van dieren, en het verbod om een dier onnodig pijn of letsel te veroorzaken. Einde quote.

Vooral het gegeven dat de dieren net als kinderen in feite weerloos zijn, wils en handelingsonbekwaam zoals dat in officiële termen beschreven staat, kun je toch eigenlijk niet omheen.

Misschien dat u hier ook eens kennis van wilt nemen.
(het is trouwens nogal een lange lap tekst).




http://www.sebisme.nl/dierenleed-en-rituele-slacht/



A. Atsou-Pier zei

@ Egbert

“Godsdienstvrijheid kan dus door de wet worden ingeperkt als de belangen van een gelovige in strijd zijn met de belangen van anders- of niet-gelovigen.” zegt Sebastiaan (die zo te zien geen rechten heeft gestudeerd).

Nee, dat kan niet. Althans niet per gewone wet (al schijnt iedereen dat tegenwoordig te denken). De grondwetgever vond de grondrechten (vrijheidsrechten, dwz deze garanderen de burger vrijheid : andere burgers of overheid mogen zich daar niet in mengen) zo belangrijk dat hij aan inperking van die grondrechten strenge voorwaarden stelde, waaronder het vereiste dat er een grondwetswijziging voor nodig is, waarvoor twee derde van de stemmen nodig is, ipv de helft plus 1.

Het is dus niet zo dat als ik als ongelovige een gelovige iets zie doen dat ik walgelijk vind, ik dan via een gewone wet mijn belang (ik vind het dierenmishandeling, ook al is het wetenschappelijk bewijs daarvoor flinterdun) via (gewone) wetgeving met een gewone meerderheid van stemmen kan laten prevaleren boven het belang (een grondrecht in dit geval !) van de gelovige.

Sebastiaan is kennelijk ongelovig, maar zijn stuk over het lespakket diversiteit zou orthodox Nederland mogelijk wel kunnen bekoren.

@ GK

Woordverificatie schijnt aan te staan, maar ik heb daar niets van gemerkt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "een soort van universele moraal en ethiek bestaat waaraan per definitie een ieder zich dient te onderwerpen. Die is er helemaal niet."
Zeer bijzonder om te horen uit de mond van een religieus (christelijk?) denker dat er geen universele moraal bestaat. Een beetje een verrassing voor mij.

U zei "En wat de inperking van de vrijheid van godsdienst betreft, daar staat uw site vol mee."
Dat is een ongefundeerde bewering! Ik doel op VOORrechten die in de loop van de christelijke geschiedenis van ons land in de wetgeving geslopen zijn, en die toen vanzelfsprekend gevonden werden en die nu niet meer vanzelfsprekend zijn. Integendeel: onrecht, privileges.

U zei: "Die voorrechten van de gelovigen die u noemt (bla bla bla), dat zijn geen voorrechten, dat zijn zaken die het gelovigen mogelijk maken om als volwaardig burger deel te kunnen nemen aan de samenleving, zonder dat ze daarbij hetgeen hun identiteit uitmaakt achter de voordeur moeten laten liggen."

Onzin! DAAROM moet God op de Euro? Dus dat bedoelt U met geloof moet buiten de voordeur beleefd kunnen worden? Nu dat is gelukt: God is nog steeds buitengewoon hinderlijk aanwezig in het publieke domein: op een algemeen betaalmiddel en in de mond van de koning... etc etc etc. Zolang dat het geval is is er geen scheiding van kerk en staat, en wordt gelovig Nederland voorgetrokken. En precies dat roept haat op tegen alle gelovigen die het wel fijn vinden dat hun levensovertuiging een streepje voor heeft in het publieke domein.

Als U geinteresseerd bent in juridische zaken moet U lezen:
De Religiante Wetten
. Was U dat al bekend? of is dat nieuw voor U?

U zei: "Koning Willem-Alexander, dan ..."
dit is echt niet relevant wat U zegt. Het is weer die irritante aanwezigheid van godsdienst nota bene in een koning die er voor het HELE volk zou moeten zijn. Dit gooit weer olie op het vuur en wakkert haat tegen godsdienst én koningshuis aan.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 27-06-13 14 h 01

Uw tweede deel zou een zeer lang betoog vergen, om daar op in te gaan. Al staan leuke dingen als godsdienstvrijheid niet letterlijk in de Bijbel (maar telt u eens hoe vaak de woorden recht en gerechtigheid zowel in OT als NT voorkomen !), het christendom is mijns inziens wel degelijk een van de factoren die in onze contreien tot wetenschappelijke revolutie, Verlichting, seculiere rechtsstaat gebaseerd op grondrechten en UVRM leidden.
Zie b.v. Floris Cohen, “De herschepping van de wereld – Het ontstaan van de moderne natuurwetenschap verklaard”, blz. 148 e.v.

Theo zei

Mv. Atsou pier,

maar wat moeten we nu met oude volksgeloven,nogmaals, ik had die link geplaatst. Bijgeloven, oude volksgeloven, het is toch allemaal hetzelfde. Chinezen menen dat door dieren - in de link gaat het om een ritueel waarbij 15000 honden worden gedood - langdurig en zo wreed mogelijk martelend te laten sterven hun potentie steigert. (Dat is hun volksgeloof). Dus dat moet kunnen, want mensen moeten bijgeloven en gebruiken beschermen. Wat weegt zwaarder, de vrijheid in godsdienstige (c.q. volks) gebruiken, of dierenrechten en welzijn?
En nogmaals, want ik krijg daar
geen antwoord op, weegt de morele overweging niet juist extra zwaar als je gelovige bent?

Opvallend dat u nu weer zo een voorstander bent van de orthodoxie overigens.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Met die “religiante” wetten van Frans van Dongen van de ASP heb ik mij een paar jaar geleden al kostelijk geamuseerd. Dwz ik zou mij kostelijk geamuseerd hebben, als het allemaal niet zo dieptriest was geweest.

“ASP, partij van de rede”, staat op de site. “ASP, partij waar een totalitaire atheïstische ideologie de plaats van de rede heeft ingenomen” zou ik zeggen, en dan zeg ik het nog netjes.

@ Theo

Wat precies religie is (en dus onder de vrijheid van godsdienst valt) staat niet in de Grondwet gespecifieerd, maar het is wel duidelijk dat iemand die honden afmaakt ter verhoging van zijn potentie bij de Nederlandse rechter geen beroep kan doen op de vrijheid van godsdienst.

U maakt morele afwegingen. Maar waar precies komt uw moraal vandaan ?

Theo zei

Goed, laat het Chinese bijgeloof erbuiten. Blijft nog steeds voor mij een belangrijke vraag, waarom christenen, en dus al de mono-theïstische geloven het niet moreel verwerpelijk vinden om dieren extra leed toe te brengen. Daarin zit toch een paradox? Morele overwegingen zijn toch het specialisme van godsdiensten, of maakt dat nu minder uit bij rituele dierengebruiken?

Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

Uw betoog klopt in zoverre inderdaad wel dat er aan de grondrechten van de gelovigen niet getornt mag worden.

Anders zouden we inderdaad niet meer kunnen spreken van een democratische rechtsstaat.

Maar nu kampen de politici in een steeds hoger oplopend feller debat met de principiële vraag of het dierenwelzijn prevaleert boven het grondrecht inzake de onbelemmmerde openbare gemenschappelijke beleving van de godsdienst.

Dus er is wel een kentering gaande, maar het eind van het liedje zal wel zijn, naar ik mag veronderstellen dat ze met een bevredigende oplossing uit de bus zullen komen waarin beide partijen zich wel zullen kunnen vinden.


Mw Atsou-Pier: (ik vind het dierenmishandeling, ook al is het wetenschappelijk bewijs daarvoor flinterdun)

Waar baseert u dat nu op, bij het stierenvechten in Spanje, dat ik ooit een keer bezocht heb, want ik wilde dat stukje Spaanse folklore toch wel eens een keer meemaken, (mijn toenmalige vriendin had daar niet zoveel trek in), schijnt het wel zo te zijn dat de stier een pijnloze dood sterft, maar hoe langer ik naar het wrede schouwspel zat te kijken des te meer ik begon te hopen dat de stier de matador zou doden, dat is helaas niet gebeurd, hij kwam er trouwens met een gebroken arm mee weg.
Toch nog een stukje voldoening.






Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

Ik vraag me af (ben niet zo thuis in deze materie) wat dat rituele slachten dan symboliseert in relatie tot het dienen van de gelovigen van hun god, (het uitdrukken van hun loyaliteit t.a.v. de Schepper) vanwaar eigenlijk het bedrijven van deze offercultus, als verklaring las ik in de onderstaand vermelde link naar een religieuze site het volgende:

Quote link: Als je een dier offert, doe je een dier naderen tot God. Bij offeren denken wij direct aan het verbranden van een dier op een altaar, maar dat is dus niet geheel correct als we naar de betekenis van het woord offeren kijken. Het gaat juist niet om een dood dier dat verbrand wordt. Het gaat om een levend dier dat jij als mens doet naderen tot God. En als een mens een dier doet naderen tot God, dan nadert die mens dus zelf ook tot God. Dat is precies waar vers 1 mee begint: de twee zonen van Aäron die naderden voor het Aangezicht van de HEERE. Einde quote.

http://www.ilonkaterlouw.nl/preken/leviticus/verzoening-leviticus-16

Omdat u er rotsvast van overtuigd bent dat hetgeen in de Bijbel staat geschreven niet aan getornd mag worden, dan lijkt het me verder zinloos om hier nog over door te blijven discussiëren.







Cor Haagsma zei

Zolang een meerderheid van de mensheid evolutie niet kan, durft of niet wilt aanvaarden dan zullen altijd discussies als hierboven ontstaan. Men kan op verschillende gronden evolutie afwijzen, echter geloof in een god zal de sterkste factor blijven in het niet aanvaarden van de biologische evolutie zoals deze door Darwin werd “ontdekt”. Natuurlijk is de evolutietheorie geen oorzaak van atheïsme. Heeft men echter door bestudering meer inzicht gekregen in deze complexe materie, dan komt men net als Darwin tot de logische conclusie dat voor het verklaren van het leven op deze planeet geen schepper nodig is.
De gelovige mens zal blijven beweren dat ethiek, empathie en andere mooie karaktertrekken van de mens ja zelfs democratie voortbrengselen zijn van in dit geval christelijk geloof.
Zij vergeten echter dat in de tijd van Galileï de wetenschap pas goed op gang kwam er direct een ernstig meningsverschil ontstond tussen de net ontstane ontdekkingen van GalileÏ en de kerk. Naderhand zijn deze twee stromingen geheel uit elkaar gegroeid en heeft tot veel meningsverschillen geleid. Echter waar de wetenschap steeds kleine stapjes voorwaarts ging, moest de kerk eenzelfde stapje achterwaarts doen. Nu is de religie zo in het defensief gedrukt dat zij in de wetenschap en het daaruit ontstane atheïsme een gevaar ziet. Zonder enig aanleiding wordt gezegd dat het atheïsme een gevaar voor de godsdienstvrijheid zou betekenen. Een paniekstemming die nergens op berust.
Maar ja een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Gert, iets anders, Neill Roach , verbaasde zich tijden een baseballwedstrijd over de juiste richting en snelheid die spelers aan de baseball kunnen geven.

It's easy to marvel at the athleticism required to throw a 90-mile-per-hour fastball, but when Neil Roach watches baseball, he sees something else at work – evolution.

Hij heeft een studie hieraan gewijdt en kwam tot de conclusie dat hoe belangrijk het voor de evolutie van de mens was om met grote kracht en snelheid speren naar een prooi te werpen

http://phys.org/news/2013-06-chimps-humans-baseball-pitcher.html

Cor.

Egbert zei

@Cor: Heeft men echter door bestudering meer inzicht gekregen in deze complexe materie, dan komt men net als Darwin tot de logische conclusie dat voor het verklaren van het leven op deze planeet geen schepper nodig is.

Dat is nog maar de vraag, elk weldenkend mens zal zich wel eens afvragen wat leven nu precies is, hoe het is ontstaan,(wat heeft alles aangestuurd en in werking gesteld?, wat was er voor de (hypothetische) oerknal, geen kosmoloog die daar iets zinnigs over kan zeggen.

Persoonlijk sluit ik daarom ook niet uit dat er iets van transcedentie ten grondslag aan de schepping zou kunnen liggen.

Cor Haagsma zei

Natuurlijk @Egbert zal ieder weldenkend mens zich afvragen hoe dit alles begonnen is.
Als de mens echter aan iets als een transcendentie denkt voor het onverklaarbare begin, is men dan nog een weldenkend mens?
Laat ik benadrukken dat bovenstaand niet persoonlijk is bedoelt en zeker niet beledigend.
Cor

gert korthof zei

A. Atsou-Pier 29 juni, 2013 16:11 zei
"Met die “religiante” wetten van Frans van Dongen van de ASP heb ik mij een paar jaar geleden al kostelijk geamuseerd...." etc. Ik zie geen argument. Ik ben zelf geen jurist en heb ook geen overmatige juridische belangstelling, behalve één ding: een sterk rechtvaardigheidsgevoel. ALS er ongelijkheid in behandeling voor de wet tussen gelovigen en ongelovigen bestaat in Nederland dan ben ik daar absoluut tegen! Iedere onpartijdige waarnemer van de Nederlandse wetgeving zou dat moeten concluderen.
Toegegeven: Nederland is ver gevorderd in rechtsgelijkheid voor haar burgers als je dat vergelijkt met Poetin-Rusland waar notabene nog wetten gemaakt worden om homos te discrimineren en te criminaliseren. Maar ALS er rechtsongelijkheid in Nederland bestaat moet dat uiteraard verdwijnen.
ALS U ook geinteresseerd bent in rechtvaardigheid en rechtrsgelijkheid dan zou U zich daar serieus over moeten uitlaten! Dat heb ik bepaald niet gezien. U moet beter kunnen volgens mij...

Egbert zei

@Cor,

Ik zou niet weten of je überhaupt nog wel met waardeoordelen zoals "wel of niet weldenkend" kunt gaan strooien, als je je als onmachtig mens tegenover een dergelijk gigantisch mysterie geplaatst ziet.

Maar omdat we het niet weten zouden we m.i. uiteindelijk ook niets kunnen uitsluiten.
Want op grond waarvan dan.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Ik heb heel dringende andere bezigheden, maar ik was en ben niet van plan argumenten in te brengen tegen tandarts Frans van Dongen. Ik wil best een serieuze discussie aangaan met iemand, maar er zijn grenzen aan mijn (het juiste woord wil mij hier niet te binnen schieten).
Aan iemand die zo weinig verstand heeft van elementaire rechtsbeginselen zou ik overigens nooit mijn tanden en kiezen toevertrouwen.

Maar hebt u nu het stuk van Stefan Paas of het boekje van Dorien Pessers gelezen ? Zoja, dan worden we het nog wel eens eens over wat voorrechten voor gelovigen zijn en wat niet.

Cor Haagsma zei

Ik weet niet @Egbert, of je het door hebt dat je op een blog reageert dat over evolutie gaat. Evolutie, wil dus zeggen dat al het leven en het voorafgaande leven één gezamenlijke voorouder heeft. Ook is het leven over de miljoenen jaren dramatisch veranderd. Darwin, oorspronkelijk opgeleid tot theoloog kwam tot deze onvermijdelijke ontdekking en zag dat niet schepping maar evolutie ten grondslag lag aan het leven op deze planeet. Hij heeft lang geaarzeld om dit inzicht aan de mensheid te openbaren. Uiteindelijk werd hij door de omstandigheden gedwongen om toch zijn meest bekende boek te publiceren. Hij had zijn gehele leven aan dit onderwerp op wetenschappelijke manier gewijd.
Dat interesseert mij, in tegenstelling tot, wanneer ik mij als onmachtig mens tegenover een gigantisch mysterie geplaatst zie. Volgens mij hoort deze laatste opvatting meer thuis op een forum over filosofie of op een christelijk blog.
Als je met wetenschappelijk onderbouwde argumenten tegen de evolutie komt, zal ik als mogelijk zeker reageren. Niet over onderwerpen die voor jou natuurlijk belangrijk zijn maar tot een eindeloze discussie zullen leiden en waarvoor jij en ik geen oplossing weten.

Cor.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: Ik heb heel dringende andere bezigheden.

Succes met Uw dringende bezigheden!

Egbert zei

Cor: Evolutie, wil dus zeggen dat al het leven en het voorafgaande leven één gezamenlijke voorouder heeft. Ook is het leven over de miljoenen jaren dramatisch veranderd. Darwin, oorspronkelijk opgeleid tot theoloog kwam tot deze onvermijdelijke ontdekking en zag dat niet schepping maar evolutie ten grondslag lag aan het leven op deze planeet. Hij heeft lang geaarzeld om dit inzicht aan de mensheid te openbaren. Uiteindelijk werd hij door de omstandigheden gedwongen om toch zijn meest bekende boek te publiceren. Hij had zijn gehele leven aan dit onderwerp op wetenschappelijke manier gewijd.

Dank je, maar dat was me allemaal al bekend, zelfs sommige theologen kunnen zich hierin wel vinden, maar je zwengelde zelf deze discussie aan door heel expliciet te stellen dat geen "weldenkend" mens zou kunnen veronderstellen dat er iets van transcedentie aan de schepping ten grondslag zou kunnen liggen.

Nou dat vind ik nogal een bewering, hoe zou jij dat nu ooit kunnen weten, die uitspraak had je misschien dan ook beter voor je kunnen houden.

Cor Haagsma zei

@Egbert,

Ik zie nog steeds niet hoe een weldenkend mens aan een transcendentie kan denken om het leven en de kosmos te verklaren. Voor jou mogelijk en boude uitspraak maar daarin zit dan juist het verschil tussen een atheïst en een gelovig mens. Dat ik deze bewering, volgens jou, beter niet had kunnen doen neem ik met een korreltje zout. Wij hebben in deze discussie, denk ik, beiden gelijk tot op het moment de wetenschap het ontstaan van leven op deze planeet kan verklaren, zij is er heel dicht bij. En weer zal de mens met zijn geloof in transeNdentie een stapje terug moeten doen.

Even voor de duidelijkheid evolutie bemoeit zich niet met het ontstaan van leven, deze neemt pas het estafettestokje over als leven eenmaal ontstaan is.

Cor.

Egbert zei

@Cor: tot op het moment de wetenschap het ontstaan van leven op deze planeet kan verklaren, zij is er heel dicht bij

Dat denk ik niet, dat de wetenschap ooit nog eens in staat zal zijn alles onder één noemer te brengen lijkt me een illusie, de sleutel van de werkelijkheid is dermate complex dat dat voor ons als mens met onze geëvalueerde apenhersenen niet voorbehouden is, deze te doorgronden, dat zie je ook terug vertaald in de praktijk van de wetenschap, als er een probleem opgelost is dient zich weer opnieuw een ander nog complexer mysterie aan, kortom werkelijk een zoektocht met een begin zonder einde. De wetenschap zal op een gegeven moment toch tegen haar eigen begrenzing gaan aanlopen.


Echt een gelovig mens in de ware zin van het woord ben ik ook weer niet, (wat versta je daaronder), maar gegeven het feit dat we het schilderij (de schepping) bewonderen en grondig bestuderen
maakt het niet onaannemelijk te veronderstellen dat er ook wel eens een schilder in het geding zou kunnen zijn geweest.

Wat is trouwens nu uiteindelijk het verschil tussen het vervallen in wilde wetenschappelijke speculaties, dus het aannemen theorieën die praktisch niet falsifieerbaar zijn of het ergens geloven in.

Druist het zelfs niet tegen onze menselijke logica in, (hoewel onze logische beginselen ook geen eeuwigheidswaarde hebben, ook gestoeld op een eerste premisse die niet van andere premissen afgeleid kon worden) dat iets uit niets zou kunnen ontstaan. Wat is dan niets, maar dit alles begint een beetje buiten het bestek van dit blog te vallen.

De evolutieleer geeft inderdaad geen verklaring omtrent het bestaan van het leven, dat was me wel bekend.





Achelos zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Anoniem zei

@Egbert,”Echt een gelovig mens in de ware zin van het woord ben ik niet”.
Dus ik heb mijn tijd besteed aan een nep-gelovige. Een nep gelovige met een zelfbedachte entiteit waarvan deze de naam nog niet kon spellen. Ik heb met iemand gediscussieerd met een zelfbedachte transcendentie waarmee ik goed rekening moest houden. Dus ik heb met iemand geschreven die op grond van zijn fantasie mij wilde vertellen welke beweringen ik wel of niet voor mij moest houden. Ik heb mij onderhouden met iemand die, nog steeds op grond van een hersenspinsel, zijn bedenkingen heeft over de ontwikkelingen van de wetenschap, de schellen vielen van mijn ogen.
Ik wil en mag het woord “gestoord” hier niet gebruiken maar een goede aanrader zou toch zijn om eens een en ander na te laten kijken. Bah.

Gert, sorry voor het op deze manier besmeuren van je blog. Als je het nodig vindt om het te verwijderen ga je gang. Ik ben echt verontwaardigd.

Cor.

Egbert zei

Cor,

@Cor,

Het is toch niet nodig om zo overstuur te reageren joh, ik stelde toch dat ik niet wist wat jij nu precies onder een gelovige verstaat, want dat kan n.l. nogal op een vrij breed terrein van toepassing zijn, met het woordje transcedentie (schilder in de metafoor), refereer ik aan I.D. (een eerste intelligente oorzaak), want m.i. kan het toch niet zo zijn dat al die biologische complexe structuren slechts met blind toeval van doen hebben.

Cor: Ik wil en mag het woord “gestoord” hier niet gebruiken maar een goede aanrader zou toch zijn om eens een en ander na te laten kijken. Bah.

Die opmerking laat ik maar voor jouw rekening, dat zegt heel veel over jou, op Internet kun je natuurlijk wel van alles roepen.

Misschien zou jij je eens wat breder moeten oriënteren in waarin mensen zoal kunnen geloven, hoef je ook niet meer echt verontwaardigt te worden.

gert korthof zei

Heren! Heren! ik zou bijna zeggen: kinderen! geen ruzie maken! anders stuur ik jullie de klas uit! Daar gaat de reputatie van mijn blog! Ophouden met ruzie maken!

Egbert zei

Je hebt gelijk Gert, dit was geen constructieve communicatie en je blog heeft inderdaad wel een naam hoog te houden.

Maar ach, zoals bekend kunnen bij een meningsverschil kunnen de gemoederen wel eens enigszins verhit raken.

En wat het gedogen hieromtrent betreft (want het ging wel ergens over), kan de policy ook nogal van blog tot blog verschillen.

Cor Haagsma zei

Papa Gert,

Even een reactie van je oudste zoon, inmiddels 77 jaar.
Als je mij toestaat wil ik even gebruik maken om “mijn straatje schoon te vegen”, als je het niet zint, verwijder het dan onmiddellijk.
In mijn bericht van 30-6-02:22 sprak ik een soort bezorgdheid uit dat na 150 jaar Darwin de evolutietheorie nog steeds niet algemeen aanvaard is
In een reactie van mijn opponent was, ik zal hem maar zo noemen, dat elk weldenkend mens wel eens nadenkt over het begin van dit alles. (kort samengevat) Waar ik het zeker eens mee ben.
Hij besloot het bericht als volgt:” Persoonlijk sluit ik daarom ook niet uit dat er iets van transcedentie ten grondslag aan de schepping zou kunnen liggen” .
In mijn reactie van 01-7—00:08 liet ik deze man weten dat het geloof in een transcendentie moeilijk in overeenstemming te brengen is met een weldenkend mens.
01-7-18:04 wees ik hem er op dit geen onderwerp voor dit evolutie blog te vinden.
Op 02-7 03:40 kreeg ik het vermoeden met een aanhanger van ID te doen te hebben. Deze mensen willen op een zgn. wetenschappelijk manier, zoals je weet, mensen imponeren, maar achter dit alles schuilt een sterke evangelische drang.
Via Jerry Coyne kwam ik op review van Nick Matske, bioloog, van een boek van Stephen C. Meyer’s Darwin’s Doubt: The Explosive Origin of Animal Life and the Case for Intelligent Design.
Deze brak het boek tot op het bot af.
http://pandasthumb.org/archives/2013/06/meyers-hopeless-2.html

Gelukkig is ID in de VS alweer op zijn retour, logisch, zij verkondigen niet alleen een nep religie maar volgen, nog erger, ook een nep wetenschap.
Cor

Egbert zei

Even ter opheldering van het e.e.a. ook nog even een paar kanttekeningen, ik zal mijn opponent maar dan maar wel bij de naam noemen, lijkt me wel zo netjes.



Cor Haagsma: Wij hebben in deze discussie, denk ik, beiden gelijk tot op het moment de wetenschap het ontstaan van leven op deze planeet kan verklaren, zij is er heel dicht bij. En weer zal de mens met zijn geloof in transeNdentie een stapje terug moeten doen.

Nogmaals ik vind dit veel te optimistisch gesteld, dat we ooit alles onder één noemer zullen krijgen is een illusie want op een gegeven moment zal de mens tegen de begrenzing van haar wetenschap gaan aanlopen.

Waarom het niet weldenkend is om de aanwezigheid van een alom regulerend principe of I.D., (eerste intelligente oorzaak) te veronderstellen, is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Want er natuurlijk niemand die dat echt kan weten.
En de belangrijkste vraag blijft toch waar het allemaal vandaan komt, de prangende vraag van eerste oorzaak, die kun je niet maar even onder de tafel vegen.

Wat dat betreft benijd ik gelovige mensen wel eens. (met gelovigen bedoel in dit verband in de god van de Bijbel).

Over I.D.:

http://www.gotquestions.org/Nederlands/intelligent-design.html

Misschien zou de heer Haagsma nog eens kennis van bovenstaande link kunnen nemen, misschien dat het zijn geestelijk blikveld enigszins zou kunnen verruimen. Ik kan n.l. het aspect van de sterke Evangelische drang in dit artikel echt in de verste verte niet ontdekken, of ik zie iets over het hoofd.

Cor Haagsma: zij verkondigen niet alleen een nep religie maar volgen, nog erger, ook een nep wetenschap.

Nep religie, nepwetenschap,????, ik sta
hier werkelijk voor raadsels, ga hier ook nier meer inhoudelijk op in.