Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

15 januari 2013

Het belangrijkste genetisch verschil tussen chimpansee en mens is HAR1, HAR2, FOXP2, AMY1, ASPM en LCT

Scientific American
Special Collector's edition, Winter 2013
What Makes Us Human?
Het belangrijkste genetische verschil tussen chimpansee en mens zijn de genen HAR1, HAR2, FOXP2, AMY1, ASPM en LCT. Dit is de conclusie van Katherine Pollard na een vergelijking van het totale DNA van mens en chimpansee. Nadat de complete genomen van beide soorten bepaald waren, liet ze een supercomputer zoeken naar stukken gemeenschappelijk DNA dat een snelle evolutie had doorgemaakt sinds mens en chimpansee plm 6 miljoen jaar geleden uit elkaar gingen. Er kwam een lijst tevoorschijn van stukken DNA waarin HAR1  (Human Accelerated Region 1) bovenaan stond. Het heeft de meeste mutaties verzameld van al het DNA dat mens en chimpansee onderscheid. Het verschilt maar liefst 18 bases met dat van de chimpansee. Verder is het nauwelijks verandert in de gewervelde dieren. Dit stuk DNA komt ook voor in muis, rat, en kip. Het is actief in de ontwikkeling van de hersenen en daarmee is dit stukje van maar 118 basen een bijzonder interessant stukje DNA. Het codeert niet voor een eiwit. Het heeft vermoedelijk een regulerende functie: het stuurt andere genen aan. Mogelijk hebben die 18 bases iets te maken met het grote verschil in hersenvolume tussen mens en chimpansee. Of met een kwalitatief verschil. Hoe het precies werkt moet nog uitgezocht worden.

In het artikel behandelt Katherine Pollard nog 5 andere stukken DNA in de top-50 van de sterkst ge-evolueerde stukken DNA. Die ga ik niet bespreken in dit blog (zie het artikel in de Scientic American). Waar het me nu om gaat, heel algemeen gezegd, is dat er géén wezenlijke verschillen tussen mens en chimpansee zijn naast die verschillen in DNA. Er is geen extra mysterieuze eigenschap die de mens biologisch gezien uniek maakt.

Om de zaak in perspectief te zetten: het genoom van de menselijke man en vrouw verschilt bijna 60 miljoen bases (hier). Dat is de lengte van het Y-chromosoom (mannen: 46XY. vrouwen: 46XX). Alle orthodoxe geloofsgemeenschappen vinden dat verschil kennelijk voldoende om de vrouw fundamentele mensenrechten te ontzeggen die mannen wel genieten.

Mensen met het syndroom van Down (trisomi 21) hebben 47 chromosomen in plaats van de standaard 46 chromosomen in al hun lichaamscellen. Ze hebben daardoor 48 miljoen baseparen per cel extra (hier). Dat heeft een herkenbaar effect op uiterlijk en intelligentie. Wij vinden die grote wijziging in het aantal chromosomen niet groot genoeg om die individuen mensenrechten te ontzeggen.

Chimpansees hebben 48 chromosomen (hier). Ze zijn allemaal te herleiden tot de 46 van de mens. De belangrijkste verschillen met de mens zitten dus in een 50 tal stukken DNA (zie hierboven). Chimpansees worden in bepaalde delen van Afrika geschoten en gegeten. In de rest van de wereld worden ze 'gebruikt' voor wetenschappelijk onderzoek, worden ze in circussen en dierentuinen gehouden. En in Amerika als huisdier gehouden. Mensen mag je niet eten, niet in dierentuinen of circussen houden en je mag er niet hetzelfde wetenschappelijk onderzoek mee doen dat bij chimpansees wel mag. Als je een mens doodschiet heet het moord en is strafbaar. Schiet je een chimpansee dood, dan heet dat doodschieten en geen moord.

De uiterste consequentie is dit: vervang je alle chimpansee chromosomen in een pas bevruchte chimpansee eicel door menselijke chromosomen (bij in vitro fertilisatie), dan baart een chimpansee vrouwtje een mens. Maar die zou geen mensenrechten krijgen omdat het een kind is van een chimpansee? En omgekeerd: als een mensenvrouw een chimpansee baart, dan zou dat kind automatisch mensenrechten krijgen omdat het uit een mensenvrouw is geboren?

Hoeveel van de HAR1, HAR2, FOXP2, AMY1, ASPM en LCT genen moet een mens verliezen om géén mens meer te zijn? (dus: om mensenrechten te verliezen). Omgekeerd: hoeveel van die 6 genen moet een chimpansee hebben om van mensenrechten te mogen genieten? Wie wil er nu geen mensenrechten genieten? Wie wil er chimpansee zijn?

De manier van denken die ik hier zeer kort uiteen heb gezet, ondergraaft de traditionele visie op mens-dier verschillen. Alle verschillen mens - chimpansee zitten in DNA plus opvoeding. Zonder 10 - 20 jaar opvoeding zou een mens geen mens zijn. En die opvoeding zou niet mogelijk zijn zonder de accumulatie van culturele, technische en wetenschappelijke uitvindingen gedurende de laatste paar duizend jaar. Dat alles maakt de mens tot mens. Maar, het is allemaal met DNA mutaties begonnen.

Het punt is: een individu wordt met een bepaalde hoeveelheid en soort DNA geboren. Daar kun je niets aan doen! Het is geen eigen verdienste, of eigen schuld, om een bepaald soort DNA te bezitten. Zodra dit besef begint door te dringen, wordt het dan niet eens tijd om principieel anders tegen mens-dier verschillen, mensenrechten en dierenrechten aan te kijken?


In mijn vorige blog schreef ik over wereldbeeld veranderende waarnemingen. Ook de waarnemingen van Pollard over de verschillen mens-chimpansee zijn wereldbeeld veranderend.

Bronnen:
  • Katherine Pollard: 'What makes us different?' artikel opgenomen in: Special Collector's edition 'What Makes Us Human', Scientific American Vol 22 number 1 Winter 2013 p 31-35. (subtitel: 'How evolution, culture and serendipity shape who we are and who we will become'). Deze edition is (nog) niet op de website van Scientific American te vinden. Ik trof de papieren editie aan in de tijdschriftenwinkel. Het is een verzameling van 16 artikelen die eerder in de SA zijn verschenen. Het Pollard artikel is niet geupdate voor zover ik kan zien.
  • Het artikel is 7 December 2012 online verschenen op de nature.com website. (Scientific American is eigendom van Nature)
  • Het Pollard artikel is oorspronkelijk verschenen als What makes us human? in Scientific American May 2009.
Vorige blogs:

Een andere kijk op het verschil mens-chimpansee is mijn vorige blog: Typisch menselijke eigenschappen als hersenomvang en monogamie veroorzaakt door DNA verlies 10 maart 2011. Hierin wordt besproken dat wij stukken DNA verloren hebben ten opzichte van (bijv) de chimpansee en daardoor zelfs typisch menselijke eigenschappen hebben gekregen. Lijkt strijdig met dit blog, maar beide kunnen waar zijn.

74 opmerkingen:

nand braam zei

@ Gert

Ik stuitte hier nog op een aardig stukje over het “menselijkheidsgen” SRGAP2:

http://www.brainmatters.nl/news/menselijkheidsgen-zorgt-voor-complexere-neuronen/

Dat gen SRGAP2 wordt in het stukje “What makes us human” niet vermeld. Merkwaardig?

gert korthof zei

Nand, SRGAP2 is een bijzonder interessant gen: "SRGAP2 has been highly conserved over mammalian evolution, and human is the only lineage wherein gene duplications have occurred (three times)". Het behoort dus zeker in het rijtje thuis van de Human Accelerated Regions die Katherine Pollard gevonden heeft. Misschien detecteert haar methode geen gen-duplicaties. en dat het daarom niet in haar lijstje staat. Of het komt wel in haar lijst van 50 voor, ze heeft immers maar 6 van de 50 genen in haar artikel genoemd. De rest ken ik niet.
Het onderzoek naar muizen (in jouw link) die dezelfde mutaties als de mens kregen is zeer interessant (indien goedgekeurd door ethische commssie): het is uiterst interessant om te zien of die muizen daardoor intelligenter worden, of beter geheugen, etc. Idem: zouden chimpansees daardoor slimmer worden??? Zo zie je maar weer: als het waar is dan zijn mensen door een stomme dna duplicatie intelligenter geworden! Dus Geen eigen verdienste!!! Niet iets om jezelf op de borst te slaan! Laten we dit inzicht gebruiken om ons wereldbeeld en mensbeeld te updaten! aub!

harry pinxteren zei

Wu D-D, Irwin DM, Zhang Y-P (2011) De Novo Origin of Human Protein-Coding Genes. PLoS Genet 7(11): e1002379. doi:10.1371/journal.pgen.1002379

ze hebben er 60 gevonden.

Dat op de borst slaan, slaat, om zo te zeggen, natuurlijk nergens op. Maar dat slimmer worden is een feit: dus zal het met dat updaten van dat mensbeeld ook uiteindelijk wel goed komen, gert ;-)

harry pinxteren zei

Zhang YE, Landback P, Vibranovski MD, Long M (2011) Accelerated Recruitment of New Brain Development Genes into the Human Genome. PLoS Biol 9(10): e1001179. doi:10.1371/journal.pbio.1001179 http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001179

vonden 54 'orphan genes'.

Of het dezelfde zijn áls die van Wu et al, heb ik niet bekeken.

Maar: 'We’re not talking about one or two genes, we’re talking about many genes. This is a process that is continually moving and changing our brain.", aldus Long. Dus, wat ik net zei: het komt goed met die update, Gert. Het is net als met de elfstedentocht. De volgende komt ook steeds dichterbij. Geef het gewoon even wat tijd.

Beetje geduld. We zijn per slot van rekening ook nog maar pas uit de boom! ;-)

harry p zei

ps
http://www.newscientist.com/article/mg21729002.200-genes-from-nowhere-orphans-with-a-surprising-story.html

gert korthof zei

harry p, interessante links, zoals altijd! dank! ga ik bekijken!

gert korthof zei

harry, dat artikel in New Scientist is niet volledig online beschikbaar. Is het gebaseerd op recente publicatie? op de twee die je noemde? die zijn inderdaad interessant en relevant en zijn specifieker dan die van Pollard.

harry p zei

gert,

heb je een copietjes gemaild

ben benieuwd of je hier over gaat bloggen

Egbert zei

@Gert: Zo zie je maar weer: als het waar is dan zijn mensen door een stomme dna duplicatie intelligenter geworden! Dus Geen eigen verdienste!!!

Natuurlijk is het geen eigen verdienste, het genetisch paspoort wat je toebedeelt is heb je geen enkele invloed op.

Wat de "stomme" DNA duplicatie betreft, is dat waar en zou dat inderdaad wel zo toevallig zijn, dat weten we niet.

gert korthof zei

Ja, en het belangrijkste verschil tussen de gemiddelde mens en iemand met het syndroom van Down is 1 extra exemplaar van chromosoom 21. Dat feit is geen reden om hun rechten te ontzeggen.
Idem: als een indivdu HAR1, HAR2, FOXP2, AMY1, ASPM en LCT genen mist, en functioneert op minder intellectuele capaciteiten heeft dan de gemiddelde mens is dat nog geen reden om hem/haar bepaalde rechten te ontzeggen!

Het gaat beide kanten op: aan de ene kant zwakbegaafdheid en aan de andere kant: hoogbegaafdheid: Gister zag ik op tv dat topwetenschappers vaak bepaalde karaktereigenschappen hebben zoals urenlang zich bezighouden met 1 onderwerp terwijl de gemiddelde mens na 5 min weer overgaat op een ander onderwerp. En dat ze meer in zaken, dingen en details van dingen geinteresseerd zijn dan in sociale relaties en gevoelens. karaktereigenschappen waar ze mee geboren zijn...

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Weet je nog in wat voor tv-programma je dat gezien hebt? Dat hoogbegaafdheid en karaktereigenschappen zaken zijn waar je meer geboren wordt?

Je zegt aan de ene kant vinden we zwakbegaafdheid, aan de andere kant hoogbegaafdheid, kwestie van genen. Het verschil in genen is geen reden om om mensen met het syndroom van Down rechten te ontzeggen.
In onze maatschappij is het echter zo dat we overwegen baby's-in-spé met het syndroom van Down te aborteren en baby's-in-spé met hoogbegaafdheid niet.....
Kwestie van rechten?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres,
ik dacht dat het een BBC uitzending was van Brian Cox, waarin hij de Britse wetenschap onderzocht (Science Britannica?), en hij interviewde een wetenschapper die de psychologie van de wetenschapper onderzoekt: karaktereigenschappen die je vaker bij wetenschappers aantreft dan de gemiddelde persoon. Gewoon door wetenschappers vragenlijsten te laten invullen, neem ik aan. Het is een apart onderzoeksspecialisme naast bijvoorbeeld wetenschaps-filosofie, -sociologie, -geschiedenis. Interessant hoor!

" dat we overwegen baby's-in-spé met het syndroom van Down te aborteren en baby's-in-spé met hoogbegaafdheid niet..... Kwestie van rechten?"
In principe goed punt. Met rechten had ik eerlijk gezegd geboren mensen in gedachte: die recht hebben op gezondheidszorg zoals ieder ander mens.

"In onze maatschappij is het echter zo dat we ..."
Het is niet zo dat de overheid dit verplicht hoor! Het is een vrije keuze van de ouders... Maar ik snap jouw reactie, maar ik snap ook waarom ouders graag een gezond, vrolijk, intelligent kind willen...
Daar is meer over te zeggen: bv had het kind dat als mongooltje geboren is, ook niet recht op een normaal of gemiddeld stel hersenen en een goede gezondheid?
(syndroom van Down is niet te genezen, je kunt alleen sommige symptomen verlichten)
etc etc etc

Anton van Haasteren zei

Een kindje met een achterstand in een technologisch gevorderde maatschappij heeft de voordelen van die maatschappij en heeft toch mogelijkheden om te overleven met de juiste verzorging.
In een primitieve samenleving worden die mogelijkheden voor zowel het kind als de andere leden van de groep, waar overleving voorop staat, ernstig beperkt door die achterstand.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het is gelukkig inderdaad niet zo dat de overheid het verplicht heeft gesteld om baby's-in-spé met het syndroom van Down te laten aborteren, maar het is wel zo dat ouders van zo'n kind tegenwoordig aardig onder druk worden gezet en zich naar anderen vaak moeten verantwoorden omdat men vragen stelt aan de ouders: 'dat had toch niet gehoeven?'
Dergelijke ouders worden ook geconfronteerd met uitspraken als: 'door zo'n kind geboren te laten worden, zadel je wel de maatschappij op met de kosten van de verzorging', etc. Die vraag wordt zelfs gesteld om als overweging mee te laten spelen bij het wel of niet laten doen van prenatale diagnostiek bij de kans op het syndroom van Down.
Over de rechten van geboren mensen wat betreft onze gezondheidszorg, die gezondheidszorg strekt zich tegenwoordig verder uit: men doet ook al operaties bij ongeboren kinderen.
Als we het over de rechten van de mens gaan hebben, wereldwijd b.v., dan zijn we nog niet klaar Gert! Alleen voor alle geborenen al is er dan nog heel wat werk te doen.
Ik heb geen idee of een (ongeboren) kind of wie dan ook, recht heeft op een normaal stel hersenen, een gezond lichaam. Ik weet niet eens of je daar zo over kunt spreken. Daar heb ik een filosoof bij nodig denk ik. :-)

Anton van Haasteren zei

Wil ik hier nog aan toevoegen dat in onze "geavanceerde" maatschappij waar de kosten beperkt moeten worden, kinderen met een achterstand maar niet geboren te laten worden. Dementerende en enstige hulpbehoevende ouderen worden daarentegen tot de laatste snik met die peperdure technologie in leven gehouden.
Geeft een aardig inzicht in de balans van deze samenleving.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, ik snap het. Maar, je schrijft: "Die vraag wordt zelfs gesteld om als overweging mee te laten spelen bij het wel of niet laten doen van prenatale diagnostiek bij de kans op het syndroom van Down."
heb je de bron van die uitspraak? is dit een concreet geval uit eerste of tweede hand?

Aan ieder ethisch probleem zitten op z'n minst twee kanten: de kant van de ouders, en die van de ongeborene. Als ouders beslissen om mongooltje te laten geboren worden, dan beslissen ze daarmee ook over de toekomstige beroepsmogelijkheden van het kind: het zal nl nooit in staat zijn de meeste beroepen in onze maatschappij te vervullen, dus een financieel onafhankelijk bestaan op te bouwen wordt heel moeilijk, geen eigen huis, of gezin, etc. Dat is nogal wat, ook al geef de beste zorg, trisomie-21 is niet te genezen, het is een levenslange conditie.

Andre zei

Gert

"Als ouders beslissen om mongooltje te laten geboren worden, dan beslissen ze daarmee ook over de toekomstige beroepsmogelijkheden van het kind: het zal nl nooit in staat zijn de meeste beroepen in onze maatschappij te vervullen, dus een financieel onafhankelijk bestaan op te bouwen wordt heel moeilijk, geen eigen huis, of gezin, etc."

Gert welke kant wil je nu op?
Voor chimpansees geldt toch min of meer hetzelfde. Misschien wel beter om geen chimpansees geboren te laten worden?

Je hebt wel eens de gedachte geopperd dat als (geestelijk) gehandicapte kinderen menselijke rechten hebben waarom een chimp dan niet , nu lijk je te neigen je naar het omgekeerde.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Die vraag over wel of geen prenatale diagnostiek werd mijzelf gesteld toen ik op 39-jarige leeftijd zwanger was van ons tweede kind. Ik heb die diagnostiek niet laten uitvoeren omdat ik bij de diagnose van het syndroom van Down niet tegen mijn ongeboren kind had kunnen zeggen: ik wil niet dat jij geboren wordt, ik wil jou niet, je bent niet slim genoeg, niet goed genoeg, etc. Ik had ook niet voor (in dit geval:-)) haar de beslissing kunnen nemen of het voor haar zinvol(?), 'de moeite waard'(?), goed(?), leuk(??), etc. geweest zou zijn om te leven.
Daarmee spreek ik geen oordeel uit over andere (toekomstige) ouders, ik spreek alleen maar over hoe het voor mijzelf was. Ik moet er niet aan denken hoe het geweest zou zijn als ik wel verplicht was geweest tot het e.e.a.
Het is voor mij de vraag hoe onze maatschappij eruit zou zien als er helemaal geen zwakkere of hulpbehoevende medemens zou zijn, als er helemaal geen kwetsbare mensen zouden zijn. Wat voor criteria zouden er trouwens dan daartoe gehanteerd moeten worden? Wat voor invloed zou dat op de (overgebleven) mens hebben? Wat zou dat voor ons hele menszijn betekenen, hoe zouden we ons dan emotioneel ontwikkelen, door de generaties heen? Hoe zouden we in een dergelijke maatschappij onze kinderen moeten opvoeden? Daar heb ik geen goed gevoel over.

Theo zei

Ik wilde de heer Korthof er niet mee 'plagen',maar nu vult de heer Andre het al in. Welke kant wil hij nu op: Vóór al het dierenwelzijn, maar een gehandicapt kind geboren laten worden, dat roept morele vragen op?
Dus een Chimp is meer dan een gehandicapt kind?
(Om het dan maar wat provocerend te menen.)

Maar TL, misschien is dat zwak begaafde of gehandicapte kind nu juist een uitdaging voor een maatschappij, om zich welwillende te getuigen, medemenselijk enz.

En wat is de waarde van een wél begaafd "normaal" iemand. Is het dan wél vanzelfsprekend, wáárom je bestaat?

Egbert zei

@Anton,

"Dementerende en ernstige hulpbehoevende ouderen worden daarentegen tot de laatste snik met die peperdure technologie in leven gehouden".

Maar die mensen hebbe ook hun verdienste gehad,ze hebben vaak ook wel hun steentje bijgedragen tot de wederopbouw van de maatschappij na WWII en die waarschijnlijk ook nog meegemaakt.
Dat is toch wel een heel ander verhaal.

Trouwe Lezeres zei


Theo,

De maatschappij zou het dan wel moeten zien als een uitdaging. Er zijn mensen die heel dankbaar zijn dat ze de kans (gehad) hebben om intensief om te gaan met een kind met een (verstandelijke) beperking, die het het als een enorme verrijking ervaren, er zijn ook mensen met tegenovergestelde gevoelens.
Ik ben nog geen bevredigend antwoord tegengekomen op de vraag wanneer een leven wel of niet zin- of waardevol is, het is voor mij de vraag of zo'n antwoord er wel is. Zou zo'n antwoord er zijn, dan zou je inderdaad de volgende vraag moeten stellen: valt het recht op leven samen met een zin- of waardevol bestaan.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres 27 september, 2013 15:32
Dank je voor deze achtergrondinformatie.
Je schrijft "... niet tegen mijn ongeboren kind had kunnen zeggen: ik wil niet dat jij geboren wordt,... "
Maar, je kunt niet tegen een ongeboren wezentje praten, je kunt er niet mee communiceren zoals met een kind of volwassen persoon. En een ongeboren embryo, foetus kan ook niet met jou praten, en jou nooit vragen stellen omdat het op dat moment niet de capaciteiten heeft, het heeft geen taal geleerd. Die capaciteiten heeft niet zelfs niet in principe omdat de hersenen nog niet ver genoeg ontwikkeld zijn. Dat embryo is nog geen persoon. Als je dat embryo niet verder laat leven, (aborteren) dan kan het per definitie jou niet ter verantwoording roepen. Dat embryo heeft nooit bestaan als denkend en pratend persoon, het had het kunnen worden. Dus je had je niet schuldig hoeven voelen zou ik zeggen.
Alleen een persoon (die dus geboren is) en heeft leren nadenken en praten kan jou ter verantwoording roepen met de vraag: waarom heb jij mij geboren laten worden?
Samenvattend: je denkt hypothetisch over een embryo zoals die als volwassen persoon had kunnen zijn, maar niet is op dat moment, terwijl de enige die echt vragen kan stellen is een gehandicapt kind dat geboren is en ver genoeg ontwikkeld is om vragen te stellen.
De rest laat ik nog even liggen.

gert korthof zei

Andre, 27 september, 2013 15:03
ik denk dat je de potentiële ontwikkelsmogelijkheden van een indivudu moet vergelijken met zijn soortgenoten. Een persoon met aangeboren of erfelijke handicap heeft minder mogelijkheden dan soortgenoten zonder handicap. dat is frusterend, en niet eerlijk. Er is geen goede reden dat iemand een handicap heeft, zou moeten hebben.
Als je dat kunt voorkomen voordat het een pratend en denkend persoon wordt heb je niemand schade berokkent. Is de persoon eenmaal geboren dan is het te laat want genezen kan niet.

Ik weet niet of chimpanzees zich benadeeld voelen omdat ze geen menselijke capaciteiten hebben...

Trouwe Lezeres zei

Gert,

De band met hun ongeboren kind wordt door a.s.moeders heel verschillend ervaren. Er zullen misschien a.s. moeders zijn die het ongeboren kind ervaren als een zielloos klompje cellen, maar er zijn ook moeders die hun ongeboren kind als een bezield wezen(tje) ervaren of zelfs als een ziel die zich langzamerhand steeds meer en intenser verbindt met de foetus.
Een ongeboren kind reageert ook al heel vroeg op de aanrakingen van de moeder, al vanaf 16 weken zwangerschap kun je voelbaar contact met je kind maken. Een kind zal zich nestelen in je hand als je die op je buik legt.
Hoe zou dat mogelijk zijn als zo'n ongeboren kind geen bewustzijn zou hebben? Waarom en waartoe zou een zielloos wezen reageren op zo'n contactmogelijkheid met de moeder? Hoe kan een zielloos klompje cellen weten wanneer en op welke plek je je hand op je buik legt?
Wanneer ben je verantwoordelijk voor een levend wezen? Alleen als het kan praten en nadenken, als het je zelf ter verantwoording kan roepen? Ik denk dat je daar eigenlijk zelf ook anders over denkt: hoe komt het dat jij je zo begaan voelt met het lief en leed van dieren? Omdat ze jou als denkend en pratend persoon ter verantwoording kunnen roepen?

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Ik denk dat je in de laatste zin bedoeld "niet" ter verantwoording kunnen roepen.

Maar zou dat nu het motief zijn van GK waarom hij zo begaan is met het lief en leed van dieren, dat lijkt me ook wel een beetje kort door de bocht.

Ik ben zelf ook vader van een gezonde tweeling, inmiddels ook al weer volwassen knapen, maar als destijds bij de prenatale diagnostiek was gebleken dat het syndroom van Down in het geding was geweest, nou dan wordt het wel heel erg moeilijk.

Ach, vrouwen zijn in die fase nu eenmaal wandelende ocytocine-bommen, die hanteren vaak om die reden toch een andere visie hieromtrent.

Wij mannen bekijken het e.e.a. wat rationeler.

Andre zei

Gert

"ik denk dat je de potentiële ontwikkelsmogelijkheden van een indivudu moet vergelijken met zijn soortgenoten"

Dat betekent dus dat je "rechten" wilt toekennen per soort!
En dat is precies mijn punt, dierenrechten per soort dat doen we al.


Het argument dat gehandicapte mensen niet gelukkig zouden kunnen worden omdat ze niet hetzelfde kunnen bereiken als "gezonde" mensen lijkt me niet sterk. Ook bij mensen zonder een (geestelijke) handicap zijn de verschillen wat men kan bereiken groot. Maar ik vermoed dat dit niet zo als probleem gevoeld wordt omdat:
1: de mensen met wie men omgaat vaak overeenkomstige mogelijkheden hebben .
2: Het geluk hangt voor een groot deel af van de sociale acceptatie.

Ken jij een onderzoek over de relatie handicap en ongelukkig voelen?

We weten inderdaad maar heel beperkt wat een chimp voelt, maar je moet toch toegeven dat een leven dat bestaat uit vlooien , eten en slapen met de ogen van vandaag toch wel een doodsaai leven is . Nooit eens het vliegtuig kunnen nemen naar een ander land , altijd maar datzelfde bos.
Een chimp is toch vooral een "mislukt" neefje van de mens die alleen handig is in het hangen aan lianen en zwaaien door de bomen?
Moeten we dan niet consequent zijn en ons afvragen of het niet beter zou zijn om dit "lijden" zoveel mogelijk te voorkomen? :-)

Het punt bij bovenstaande redenering is dat wij gaan invullen wat anderen voelen of gaan voelen en dus onszelf als maatstaf nemen.

Maar dat is pas echt oneerlijk! Het komt er dus komt dat de slimmen en de sterken voor de minder slimmen en anderszins gehandicapten gaan bepalen of het leven de moeite waard is.

Egbert zei

@André,

Maar hetzelfde doe jij nu toch ook André, want jij gaat het in jouw beleving voor de chimps invullen hoe saai het leven van een chimp eigenlijk wel niet moet zijn, dat kun jij toch helemaal niet weten, misschien zijn die beesten in dat eeuwige zelfde bos wel zielsgelukkig. :-)

Theo zei

Het is een typisch man en vrouw argument, zo stel Gert dat er geen reden is om geboren te worden met een handicap, en dat een foetus geen gewaarwordingen heeft, terwijl TL (mooi) opmerkt 'hoe komt het dat jij je zo begaan voelt met het lief en leed van dieren? Omdat ze jou als denkend en pratend persoon ter verantwoording kunnen roepen?' Ze ziet een ongeboren leven niet als een klompje cellen, maar reeds als bezield.
Ik vrees dat een man daarover niet kan oordelen, hoe dat 'aanvoelt'.

Misschien is het voor Gert een onzinnig geloofsargument, maar in veel geloven is een embryo reeds bezield, o.a. door het geloof in wedergeboorte van de ziel. Het komt erop neer dat bestaan in elk geval meer behelst dan een klompje cellen en materie.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres [28 september, 2013 14:12]
Je hebt alweer een belangrijk, waardevol commentaar geschreven gebaseerd op eigen ervaring, dus uit de eerste hand. De ervaring van zwangerschap zal ik nooit uit eerste hand meemaken, ik heb het zelfs nooit uit tweede hand meegemaakt! Daarom is jouw beschrijving voor mij ook zo belangrijk.

Je schrijft: "Hoe zou dat mogelijk zijn als zo'n ongeboren kind geen bewustzijn zou hebben? " Als dat geen retorische vraag is maar een oprechte vraag, dan kan ik die als bioloog beantwoorden: 'zelfs' planten (die geen bewustzijn hebben) reageren op omgevingsprikkels en vele dieren die wij gewoonlijk als 'primitief' typeren, mossels, wadpieren, koraaldiertjes, etc reageren actief op prikkels van buiten. Wat jij beschrijft als reactie van de foetus van een hand op de buik, kan in principe ook voorkomen bij de foetus van de meeste zoogdieren: een bonobo of hamster of varken. Misschien is dat al waargenomen. Maar het zou me niet verbazen.

Je schrijft "Waarom en waartoe zou een zielloos wezen reageren op zo'n contactmogelijkheid met de moeder? Hoe kan een zielloos klompje cellen weten wanneer en op welke plek je je hand op je buik legt?"
Eerder, gebruikte je het woord 'bewustzijn', hier: 'ziel'. Het begrip 'ziel' heeft in de biologie en medische wetenschap al lang afgedaan, er is geen degelijk bewijs voor het bestaan van de ziel, er is niet eens een werkbare definitie zodat het niet eens getest kan worden. Het begrip ziel is iets uit het verleden, het heeft geen plaats meer in de huidige biologische wetenschappen.
Als je 'ziel' gebruikt in de betekenis 'reagerend op prikkels van buiten' , wat doe je dan met een coma-patient? of iemand die slaapt? etc. Dan kom je in de problemen! Dat wil je vast niet!

Dus, als je het begrip ziel gebruikt als argument tegen arbortus dan vindt dat geen steun in de biologische- en medische wetenschap. Het is dan puur jouw persoonlijke opvatting. Je kunt niet eisen of verwachten dat dat in de wetgeving van een land tot uiting komt (nl dat abortus verboden wordt).
Je zou een trisomie-21 (Down) foetus niet willen aborteren, maar hoe zit het met trisomie-18? (trisomy-18)

Je schreef "Wanneer ben je verantwoordelijk voor een levend wezen? Alleen als het kan praten en nadenken, "
Dat praten en nadenken was mijn antwoord op jouw gedachtengang: "... ik wil niet dat jij geboren wordt, ik wil jou niet,...". Het lijkt nl dat je daar als het ware praat tegen een foetus van 4? 5? 6? maanden? En strikt genomen kan dat niet. Een ander (beter) kriterium is: kan het pijn lijden? Dat geldt nl ook voor dieren.

"hoe komt het dat jij je zo begaan voelt met het lief en leed van dieren? Omdat ze jou als denkend en pratend persoon ter verantwoording kunnen roepen? "
Inderdaad, niet omdat ze kunnen denken en praten, niet omdat ze een 'ziel' hebben, maar omdat ze pijn en stress kunnen ervaren.

Trouwe Lezeres zei

Gert, ik zou net onderstaande reactie plaatsen, toen bovenstaande reactie van jou zag staan. Ik plaats hem dus toch maar, daarna zal ik zien wat ik kan zeggen op je laatste reactie.

Egbert en Gert,

Met de zin: 'Omdat ze jou als denkend en pratend persoon ter verantwoording kunnen roepen?', bedoelde ik inderdaad dat dieren -die ook niet op een menselijke manier denken en praten- niemand ter verantwoording kunnen (en zullen) roepen. Je kunt je verantwoordelijk voelen voor allerlei vormen van leven, dat hoeven niet persé verstandelijk en communicatief goed ontwikkelde mensen of dieren te zijn.
[Het begrip 'verantwoordelijkheid' vind ik trouwens maar een lastig begrip als het erop aan komt. Het wordt gemakkelijk in de mond genomen maar wat houdt het in wezen in.]
In hoeverre je je wel of niet verantwoordelijk voelt voor het leven van mensen, dieren of andere levensvormen, hangt ook voor een groot deel af van hoe je wereldbeeld is, hoe je over het bestaan van verschillende bewustzijnsvormen denkt, in hoeverre je vindt dat levensvormen op de een of andere manier bezield zijn.

Egbert: Het was niet mijn bedoeling om op de een of andere manier te suggereren dat ik vermoed hoe het komt dat Gert zich zo inzet voor het welzijn van dieren, daar kan Gert alleen zelf maar een antwoord op geven. Als zo'n antwoord al te geven is tenminste.

Gert: Ik denk dat ik me niet goed uitgedrukt heb: ik heb me niet op de een of andere manier schuldig gevoeld, ik kon gewoon niet zo'n afwijzende, nietwillende houding hebben naar mijn ongeboren kind, dan had ik m'n diepste gevoelens moeten verloochenen. Daarnaast was ik zeer gewenst zwanger (en onze dochter is zonder 'beperkingen' geboren).

Misschien is het goed om even weer terug te gaan naar Gert z'n punt in het blog, hij zegt:

'Het punt is: een individu wordt met een bepaalde hoeveelheid en soort DNA geboren. Daar kun je niets aan doen! Het is geen eigen verdienste, of eigen schuld, om een bepaald soort DNA te bezitten. Zodra dit besef begint door te dringen, wordt het dan niet eens tijd om principieel anders tegen mens-dier verschillen, mensenrechten en dierenrechten aan te kijken?'

Gert zet zich in voor het dierenwelzijn, wil rechten van mens en dier niet afhankelijk maken van een verschil in DNA. Ik denk dat de mens vaak zeer pragmatisch is, zijn diepste drang is om zo goed mogelijk te overleven. Dat zou de drang kunnen verklaren om iets uit z'n leven te willen verwijderen als men daar last van heeft en verder ook te kijken naar hoe hij iets of iemand kan gebruiken om z'n leven aangenamer te maken. Hoe iemand met dit soort neigingen omgaat in zijn verhouding met andere levende wezens, hangt van veel dingen af (geloof, cultuur, opvoeding e.d.), maar zou zijn belangrijkste drijfveer niet zijn hoe hij vanuit zijn hart een ander levend wezen beleeft, met hoeveel liefde hij in het leven staat?

Egbert zei

@Theo: Het komt erop neer dat bestaan in elk geval meer behelst dan een klompje cellen en materie.

Alles wat voor een (niet gelovige) bioloog als Gert niet empirisch bewezen kan worden, bestaat dus niet.

@Gert: Inderdaad, niet omdat ze kunnen denken en praten, niet omdat ze een 'ziel' hebben, maar omdat ze pijn en stress kunnen ervaren.

Maar waarom raakt dat bij jou dan zo'n gevoelige snaar, ik zie het ook niet graag hoor, maar bij jou komt het enigszins excessief (sterk bevlogen) over, wat ligt daar dan aan ten grondslag, misschien zelfs wel iets wat empirisch niet aangetoond kan worden.
Of je kunt het trachten te gaan psychologiseren natuurlijk, misschien heeft het ten diepste wel iets te maken met de manier waarop je zelf pijn en stress ervaart of hebt ervaren.

Wat je schrijft over het (eventueel) aborteren van een trisomy-18 foetus, ik heb het eens opgezocht, maar daar zou ik me absoluut wel in kunnen vinden, dan is er geen kwaliteit van leven meer.

@Trouwe Lezeres: maar zou zijn belangrijkste drijfveer niet zijn hoe hij vanuit zijn hart een ander levend wezen beleeft,

Daarin heb je volledig gelijk. (sorry voor de flauwe opmerking over de ocytocine-bommen, daar zit natuurlijk wel een kern van waarheid in, maar ik denk dat er wel meer achter steekt.

gert korthof zei

Egbert, een en ander is lastig goed onder woorden te brengen.
Maar wat dacht je hier van:
Waarom worden mensen boos op de fabrikant van Softenon wanneer er een softenon baby geboren worden, terwijl vele moeders als prenataal was vastgesteld dat het om een softenon baby ging het kindje niet willen aborteren, terwijl het eindresultaat een softenonbaby hetzelfde is? De Softenon fabrikant kan zich verdedigen met: zo'n Softenon kind kan toch ook gelukkig zijn?
Thomas Quasthoff heeft een succesvolle zangcarriere maar was een softenon baby (thalidomide). Dus...
En wat is het verschil tussen invalide in een rolstoel door aangeboren oorzaken en aangereden worden door een dronken automobilist? Als de invalide met een aangeboren invaliditeit een gelukkig leven kan hebben dan geldt dat toch ook voor degene van het verkeersongeluk...
(ik heb wel een idee)
bericht geplaatst zonder vorige 2 gezien te hebben)

Trouwe Lezeres zei

Gert, (antwoord op 29 september, 2013 11:44, de rest kan ik zo gauw even niet bijhouden:-))

[Ik heb niet een absoluut standpunt over abortus, ik kan alleen maar zeggen dat ik het zelf op dat moment niet gekund zou hebben. Ik kan en wil niet oordelen over een andere vrouw in andere omstandigheden. Het is wel zo dat iemand anders, nl. de a.s. moeder, de arts, de wetenschapper, oordeelt over de leefbaarheid en de waarde van andermans leven, in dit geval het leven van het ongeboren kind. Dat lijkt me zo wie zo erg lastig.
Het wel of niet pijn kunnen lijden en het wel of niet praten tegen foetussen en baby's laat ik nu maar even zitten, dat wordt wel erg veel op dit moment.]

Ik weet heel goed dat de (meeste) biologische en medische wetenschappers het bestaan van de ziel ontkennen omdat die niet wetenschappelijk aan te tonen is. Dat is wat anders dan dat een ziel niet zou kunnen bestaan. Ziel, bewustzijn en geest zijn lastige begrippen, ik ga het nu alleen over bewustzijn hebben, dat is al lastig genoeg.

Je reageert op mijn vraag over de mogelijkheid van contact tussen moeder en het ongeboren kind: '"Hoe zou dat mogelijk zijn als zo'n ongeboren kind geen bewustzijn zou hebben? " met 'Als dat geen retorische vraag is maar een oprechte vraag, dan kan ik die als bioloog beantwoorden: 'zelfs' planten (die geen bewustzijn hebben) reageren op omgevingsprikkels en vele dieren die wij gewoonlijk als 'primitief' typeren, mossels, wadpieren, koraaldiertjes, etc reageren actief op prikkels van buiten'.

Dan kom je bij de vraag: wat is bewustzijn? Kan een levend wezen reageren op prikkels van buitenaf zonder enige vorm van bewustzijn? Wat is in diepste zin een reactie op een prikkel van buitenaf? Waarvandaan komt de impuls om te reageren op de omgeving, of die impuls nu waar te nemen is bij een (desnoods zelfs chemische) stof of bij een levend wezen? Waar komt de allereerste impuls vandaan die maakte dat stoffen zo wie zo op elkaar gingen reageren? Om nog verder te gaan: waar kwam de allereerste impuls weg waardoor er dergelijke stoffen ontstonden die op elkaar kónden reageren? Waar kwam die allereerste impuls vandaan die een aanzet gaf tot allerlei vormen van beweging, van leven?

Zijn wij als mensen niet teveel bezig iedere vorm van bewustzijn af te meten aan het menselijke bewustzijn? Als we geen vorm van bewustzijn kunnen vaststellen, die op een menselijke vorm van bewustzijn lijkt, gaan we ervan uit dat het er niet is. Maar is dat juist?
Zo hebben we ook lange tijd gedacht dat dieren geen pijn konden lijden.

Ooit zijn er (ik ben een leek) een stelletje moleculen geweest die de eerste levende cel gevormd hebben. Hoe en van waaruit zouden ze op dat idee gekomen zijn? Wat was die 'drive'?

gert korthof zei

"hoe komt het dat jij je zo begaan voelt met het lief en leed van dieren?"

Iemand een 'dierenvriend' noemen als hij opkomt voor dierenrechten is net zo vreemd als
iemand die tegen anti-semitisme is een 'jodenvriend' noemen, of
iemand die opkomt voor homorechten een 'homovriend' te noemen (zoals Floris van de Berg in Rusland is overkomen!)
of iemand die tegen slavernij is een negervriend te noemen,
of iemand die tegen vrouwenuitbuiting en prostitutie is een vrouwenvriend of hoerenvriend te noemen.
etc ...

ik erger mij over de wijdverbreide onwetendheid, onkunde over dieren, diergedrag, capaciteiten van dieren, leefwijze van dieren, en
het feit dat dier- en plantensoorten NB door de mens werden/worden uitgeroeid uit domheid en hebzucht.
Enfin, hier kan ik nog heel wat blogs over schrijven,...

gert korthof zei

Trouwe Lezeres stelt wel zeer diepzinnige vragen in haar laatste comment! Toch kan ik er wel wat mee!
Zij vraagt "...Wat is in diepste zin een reactie op een prikkel van buitenaf? Waarvandaan komt de impuls om te reageren op de omgeving..."
Alle eigenschappen van levende organismes bezitten ze omdat ze helpen bij het overleven en voortplanten van die organismes. Iedere eigenschap is ooit als variant bij een individu ontstaan. Hielp het bij het overleven dan kregen de nakomelingen ook die eigenschap, etc. Was die eigenschap niet nuttig of zelfs schadelijk dan verdween hij. Dat geldt ook voor waarom organismen of moleculen reageren op externe prikkels. Er zit verder geen diep mysterie achter. Er is geen diepere zin of betekenis of hoger doel. Simpel: het werkte.

En vergeet niet: het eerste eencellige diertje ontstond al 1 miljard = 1.000.000.000 jaar geleden: dat is een hele tijd om variaties uit te proberen!)

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “En vergeet niet: het eerste eencellige diertje ontstond al 1 miljard = 1.000.000.000 jaar geleden: dat is een hele tijd om variaties uit te proberen!)”

Hans Degens vindt de tijd, geloof ik, geen overtuigend argument. Hij heeft het over “geloof in de mystiek van de tijd”:

http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/433-selectie-voor-perfectie-of-perfect-door-intellect.html

Voel jij , als specialist in de evolutiebiologie, je niet geroepen om op die plaats in de bres te springen voor de macro-evolutie?

Trouwe Lezeres zei

(de post van Nand niet gelezen)

Beste Gert,

Jij zegt: het werkt simpelweg, er is geen diepere zin of betekenis. Ik vraag me af waar dan die aller-, állereerste 'werking' weggekomen is, hoe die 'erin gestopt' is. De enige manier die ik heb om mijn gedachten duidelijker te maken is het versimpelen van mijn vraag.

Stel je voor: jij (of wie dan ook natuurlijk) bent dat eerste celletje. Jij was dan -omdat je als dat celletje zijnde geen enkele vorm van bewustzijn had- gewoon kunnen 'blijven zitten waar je zat'. Kennelijk heb jij -een miljard jaar geleden- een drive gehad, een bepaalde drang gehad om je te ontwikkelen. Als jij toen geen enkele vorm van bewustzijn had, en er was verder helemaal ook niets 'mysterieuzigs', wat ter aarde zou jou dan hebben kunnen bewegen om te willen léven, om alle mogelijkheden uit te proberen opdat, zodat je uiteindelijk zou kunnen overleven, of zodat je je zou kunnen voortplanten? Hoe kan er zonder een soort 'motivatie' een drive of drang geweest zijn om je te ontwikkelen? Waarom en waartoe zóu je dan?
Jij zegt: 'Was die eigenschap niet nuttig of zelfs schadelijk dan verdween hij.'
Maar zonder enige vorm van besef, zonder enige vorm van bewustzijn zou het hele 'nuttig zijn' er niet toe doen, niet bestaan toch? Dat zou helemaal niet spelen! Zonder enig bewustzijn ontbreekt het besef van nut, van leven en dood, van vermeerdering of van voortplanting of zelfs van 'blijven zitten waar je zit'. Dan ontbreekt álle besef, dus hoe komt het dan dat er dan toch een ontwikkeling is geweest? Daar kan ik dus maar niet bij komen als ik me dat probeer voor te stellen vanuit jouw perspectief.
Als ik om mij heen kijk dan is die drang tot leven, tot ontwikkeling, tot voortplanting er nog steeds. Waar komt die toch weg als er helemaal nergens ooit een vorm van bewustzijn is geweest, als zelfs niet het kleinste piezeltje, het primitiefste deeltje ervan de hele boel ooit in beweging heeft gezet?

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Het begrip 'ziel' heeft in de biologie en medische wetenschap al lang afgedaan, er is geen degelijk bewijs voor het bestaan van de ziel, er is niet eens een werkbare definitie zodat het niet eens getest kan worden. Het begrip ziel is iets uit het verleden, het heeft geen plaats meer in de huidige biologische wetenschappen.”

Misschien toch goed om een tegengeluid te laten horen:

http://www.discura.nl/auteurs/cees-van-der-staak/de-ziel-kan-niet-bestaan-maar-is-er-toch

of dit:

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3238600/2012/04/10/De-ziel-was-er-eerder-dan-wij.dhtml

Andre zei

Egbert,

Ik probeerde alleen te laten zien waar de manier van denken van Gert toe leidt.
Als een chimpansee als "mislukt" mens net zo weinig rechten heeft als een (ongeboren) gehandicapt mens , dan geldt dat ook voor het naaste neefje van chimp en zo kun je de hele evolutionaire stamboom afgaan.
Ergo dieren hebben geen rechten behalve dat je ze volgens Gert geen stress en pijn mag aandoen.

(Voor de zekerheid , ik ben er dus niet voor de chimps van de aardbodem te doen verdwijnen )

Andre zei

@Gert

De discussie tussen jouw en Trouwe Lezeres is boeiend:
Hoe weet je of een (gehandicapt) foetus ook geen pijn kan lijden? Het reageert op prikkels maar kan niets zeggen net als een dier.
Hoeveel bewustzijn heeft een dier? Reageren op een prikkel is niet hetzelfde als pijn. Hoge hartslag is niet hetzelfde als angst. Proberen te ontsnappen aan een roofdier is niet hetzelfde als paniek

Jij zegt dat : "maar omdat ze pijn en stress kunnen ervaren"
En als je nu objectief zou kunnen aantonen dat je dieren pijnloos en zonder stress kan doden , dan zou jij daar dus vrede mee hebben?

Ik weet bijna zeker dat je dat niet bedoelt , maar je hebt het argument van "gelijke" rechten van gahandicapten mensen en de niet gehandicapte mens overboord gezet. Dus om een lans te breken om een dier gelijke rechten toe te kennen als een gehandicapt mens is nu zinloos.
Een ander "krachtig" argument dat algemeen geldig zou kunnen zijn heb ik nog niet vernomen.

Verder zeg jij ook nog eens dat als een op latere leeftijd gehandicapt geraakt persoon met zijn handicap kan leven , waarom zou een bij geboorte gehandicapt persoon dat dan niet kunnen?
Juist ... en dus... geen abortus?
( behalve dan in het geval dat de handicap zo erg is dat zelfs pro-life overstag gaat? )

Dan zijn we weer terug waar we waren.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei: Kennelijk heb jij -een miljard jaar geleden- een drive gehad, een bepaalde drang gehad om je te ontwikkelen."

Er is geen 'drang om zich te ontwikkelen' aanwezig in een cel als je daar mee bedoelt evolueren. Evolutie is een proces over generaties heen, en toont zich alleen op de lange duur. hele kleine stapjes in de evolutie voelen voor een indivudu niet aan als evolutie, dat toont zich alleen over een termijn van honderden, duizenden of miljoenen jaren.
Een 'drive' is een manier van spreken van ons om biologsiche verschijnselen te benoemen op een eenvoudige makkelijk te begrijpen manier. Maar dat is alleen voor de handigheid, wetenschappers geven een beschrijving in termen van eigenschappen van de onderdelen, moleculen van een cel en hebben 'drive' niet nodig.
Zelfs jij zal niet zeggen dat wolken een drive hebben om te water te laten vallen, of voorwerpen zonder ondersteuning de drive hebben om te vallen: we noemen dat zwaartekracht. Als je plotseling remt in een auto dan hebben alle voorwerpen, levende en levenloze voorwerpen 'de drive' om door te gaan met hun beweging. Maar ; drive' is alleen een makkelijke manier om dat te beschrijven.

TL: "Maar zonder enige vorm van besef, zonder enige vorm van bewustzijn zou het hele 'nuttig zijn' er niet toe doen, niet bestaan toch?"
Nuttig zijn is een handige beschrijving van de situatie: iets is nuttig voor de overleving en voortplantingssucces als een eigenschap meer nakomelingen oplevert dan zonder die eigenschap. Het gaat automatisch, er is geen instantie voor nodig die nut beoordeelt. Er is verder niets. Het individu met die eigenschappen hoeft geen besef van nut te hebben.

TL: "Als ik om mij heen kijk dan is die drang tot leven"

Organismen die "die drang tot leven" (dwz eten wanneer je honger hebt, en slapen wanneer je slaperig bent, etc), hebben, overleven, organismen die geen 'drang tot leven' hebben gaan dood en laten geen nakomelingen na. Daarom zie je heel weinig organismen geboren worden met de drang om dood te willen. Verder is er neits geheimzinnigs.
Zie ook het begin van mijn review van Bas Haring voor uitleg.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor je links. Ik weet niet of het lukt om die binnenkort te lezen! Er wordt zoveel geschreven op het internet dat ik tijd te kort kom om alles te lezen, laat staan om er op een goede weloverwogen manier op te reageren.

gert korthof zei

Andre, 30 september, 2013 01:37

Je stelt goede vragen. Ik zal een poging doen.
A: "Hoe weet je of een (gehandicapt) foetus ook geen pijn kan lijden?" Het hangt van het ontwikkelingsstadium af. Er zijn anatomische structuren nodig om pijn te voelen.
En dat geldt ook voor dieren.

A: "Hoeveel bewustzijn heeft een dier?": daar zijn studies over verschenen. Hoop daar nog over te bloggen. Maar ik heb nog andere blogs in de maak, die ik eerst wil afmaken.
Er zijn tests om bewustzijn te testen (o.a. spiegeltest). Te groot onderwerp om in twee zinnen af te doen.
A: "En als je nu objectief zou kunnen aantonen dat je dieren pijnloos en zonder stress kan doden , dan zou jij daar dus vrede mee hebben?": in principe ja, MAAR wat er in de bioindustrie en de rest van de wereld gebeurt, wat mensen dieren aandoen, is bepaald niet ' dieren pijnloos en zonder stress kan doden". Verder komen er natuurlijk overwegingen als biodiversiteit, het immorele van diersoorten uitroeien bij kijken.

A: " "gelijke" rechten van gahandicapten mensen en de niet gehandicapte mens overboord gezet."
AUB wat precieser formuleren: je bedoelt embryo's? maar dan moet je dat ook zeggen, aub niet embryos en volwassen mensen door elkaar halen.

A: "Verder zeg jij ook nog eens dat als een op latere leeftijd gehandicapt geraakt persoon met zijn handicap kan leven , waarom zou een bij geboorte gehandicapt persoon dat dan niet kunnen?"
Ik gaf een gedachtenexperiment: waarom zijn mensen boos op de firma die softenon op de markt brengt en hebben ze geen probleem als dezelfde handicap op natuurlijke wijze in het embryo ontstaan is? (zie boven).

Anoniem zei

Even tussendoor, een in mijn ogen opmerkelijk bericht: religie wordt ingezet tegen corruptie.....

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3518599/2013/09/30/President-China-wil-religie-tolereren.dhtml

Xi hoopt dat 'de traditionele cultuur en religie, zoals confucianisme, boeddhisme en taoïsme, het vacuüm helpt vullen dat nu de corruptie voedt'.

Trouwe Lezeres zei

Sorry,

'Anoniem' in bovenstaande post is Trouwe lezeres.

Theo zei

Met een 'drive' wordt toch bedoelt, iets wat aanzet tot verandering en verbetering, of complexiteit. Het vergelijk met een wolk of zwaartekracht is die van een onveranderlijke natuurwet (een wolk zal nooit iets spectaculairs uithalen.) Eencelligen veranderen, worden complexer en groeien uit tot diersoorten. De achterliggende kracht kun je afdoen als niets, maar het valt moeilijk te geloven dat iets zich ontwikkeld zonder een drijvende kracht.

Ook zou ik je kort willen wijzen op medici, die nog steeds worden geconfronteerd, met bijna dood ervaringen, van patiënten die na hartstilstand zijn teruggehaald. Je kunt niet zomaar beweren, de "ziel" is achterhaald. Bovendien geloof ik er vast in dat bestaan is bezield, dat kun je in betekenis nog iets anders beschouwen als ziel, bezield is bevangen door bewustzijn.


gert korthof zei

Theo zei " maar het valt moeilijk te geloven dat iets zich ontwikkeld zonder een drijvende kracht"
zo je wil de drijvende krachten zijn vnl mutatie en selectie.
De drijvende kracht van jou is wel erg zwak als het meer dan 1 miljard jaar nodig heeft om een mens te laten ontstaan uit een primitieve cel... Hoe snel of langzaam werkt jouw drijvende kracht?

gert korthof zei

Andre,
dit is volgens mij wel een serieus punt:
een embryo van een mens is geen mens. Als je de status van een embryo wilt beoordelen moet je uitgaan van het ontwikkelstadium van dat moment (leeftijd). Als je abortus pleegt, aborteer je geen mens, maar een embryo, foetus.

soortgrenzen:

Als je de capaciteiten van een individu wilt beoordelen moet je uitgaan van de soort, want het genoom is soortspecifiek en het genoom bepaald voor een groot deel de capaciteiten van het individu. (trisomie-21, trisomie-18).
Maar pijn is universeler, en gaat over soortgrenzen heen.

Trouwe Lezeres zei

Gert,
Je zegt: 'Als je abortus pleegt, aborteer je geen mens, maar een embryo, foetus.'

Hoe zie je dan premature geboortes?
Een prematuur, een foetus van 21 weken en 5 dagen zwangerschap binnen de baarmoeder is geen mens, maar buiten de baarmoeder ineens wel? (zie wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Foetus)
'Abortus mag tot het moment dat een kind voor de wet levensvatbaar is buiten het lichaam van de moeder. Dat is bij 24 weken zwangerschap.' (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/abortus?utm_campaign=sea-t-gezondheid_en_zorg-a-abortus&utm_term=abortus&gclid=CPnL65D-8rkCFVDItAodbUcAfg)

Dus wat doe je dan als je een foetus van 23 weken en 6 dagen aborteert? Nu gaat het me niet om het stanpunt pro of contra abortus, maar alleen of je dus zo'n harde grens kunt stellen.
De grens waarop we een foetus wel of niet als mens beschouwen schuift kennelijk op met de uitbreiding van de mogelijkheden van de neonatale zorg. Ik kan me niet voorstellen dat de mogelijkheden van neonatale zorg nu al uitgeput zijn.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, ja dat klopt helemaal: er is een grijs gebied in de ontwikkeling van de fetus wat betreft levensvatbaarheid en beschermwaardigheid (21 -24 weken), maar natuurlijk is de hele ontwikkeling van eencellig organisme tot volwassen individu een geleidelijk proces waarbij iedere scherpe grens subjectief is.
Precies aangeven wanneer het embryo een mens is, is weteschappelijke gezien onzinnig. Dat wetgeving moet dat wel doen, maar het blijft arbitrair.
En zoals jezelf heel goed weet: hoe jong of oud de foetus ook is, het blijft een kind van een vader en moeder. En de procedure van het beeindigen van het leven is ook niet echt elegant te noemen.

Je wist ook dat prematuren later in hun leven medische problemen hebben? Je kunt dus uit 'moederliefde' en de weerzin om een leven te be-eindigen een mens op de wereld zetten met medische problemen. Je kunt je afvragen is dat in het belang van het kind?
...

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, jouw opmerking over het grijze gebied van levensvatbaarheid en beschermwaardigheid van het menselijk embryo tussen 21 en 24 weken, is belangrijk om nog een andere reden: het toont niet alleen aan dat 'menswording' een geleidelijk proces is, waarbij geen objectieve grenzen getrokken kunnnen worden, maar die geleidelijkheid, dat grijze gebied geldt ook voor onze evolutionaire naaste verwanten! Geleidelijke overgang is de manier waarop de mens evolutionair ontstaan is. De chimpansee en bonobo zijn biologisch gezien andere soorten maar ze schelen maar 6 belangrijke genen van ons! Weliswaar genen die gecombineerd een groot effect opleveren, maar is dat voldoende reden om hun beschermwaardigheid totaal verliezen? Mensapen mag je doden, ze zijn niet beschermd door de wet, je mag ze eten, je mag medische experimenten mee doen, je mag ze opsluiten in dierentuinen en circussen. Mensen mag je niet doden, niet eten, niet in mensentuinen of circussen opsluiten. Menselijk comapatienten mag je niet doden (laten inslapen), dat is strafbaar, terwijl ze een bewustzijn hebben dat duidelijk minder is dan van een chimpanzee of hamster. En een volwassen bonobo heeft meer bewustzijn en groter vermogen om pijn te ervaren dan een menselijke embryo van 21 weken. Mensapen en mensen zullen gezien hun overeenkomstige lichaamsbouw en fysiologie in dezelfde mate pijn ervaren: telt de pijn van een wel en van de ander niet?
Ben je het met me eens dat de grenzen van beschermwaardigheid die we trekken (al duizenden jaren zo getrokken hebben) willekeurig zijn? onrechtvaardig? iedere goede grond missen? Wordt het niet eens tijd dat we dat rechtzetten?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Natuurlijk ben ik het met je eens dat er meer bescherming voor dieren zou moeten zijn! Hoewel de bescherming van mensapen ons direct kan aanspreken, is het natuurlijk de vraag of de bescherming en zorg voor dieren alleen gebaseerd zou moeten zijn op geringe genetische verschillen.
Ik wil je niet ontmoedigen, maar zolang mensen elkaar nog kwellen zal het probleem van het kwellen van dieren ook nog wel niet uit de wereld zijn.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je zegt: 'TL: "Maar zonder enige vorm van besef, zonder enige vorm van bewustzijn zou het hele 'nuttig zijn' er niet toe doen, niet bestaan toch?"
Nuttig zijn is een handige beschrijving van de situatie: iets is nuttig voor de overleving en voortplantingssucces als een eigenschap meer nakomelingen oplevert dan zonder die eigenschap. Het gaat automatisch, er is geen instantie voor nodig die nut beoordeelt. Er is verder niets. Het individu met die eigenschappen hoeft geen besef van nut te hebben.'
en: 'Een 'drive' is een manier van spreken van ons om biologische verschijnselen te benoemen op een eenvoudige makkelijk te begrijpen manier. Maar dat is alleen voor de handigheid, wetenschappers geven een beschrijving in termen van eigenschappen van de onderdelen, moleculen van een cel en hebben 'drive' niet nodig'.

Ik begrijp wat je zegt, maar je zegt alleen dat moleculen geen drive nodig hebben omdat je (men) die niet hebt kunnen waarnemen, dat is wat anders dan dat het er op geen enkele manier zou zijn. Je neemt waar hoe moleculen wel of niet op elkaar reageren en je denkt dat dat alles is wat er 'te zien' is. De vraag is of dat inderdaad de hele werkelijkheid omvat.
Het kan ook een 'gebrek' aan waarnemingsvermogen zijn, net zo goed als dat we bij veel dieren niet konden waarnemen dat ze pijn hadden.

Voor mij blijft het een enorme sprong wanneer dode moleculen zich ontwikkelen tot levende (hoe geleidelijk dat ook mag zijn gegaan), ik mij verwonder mij vervolgens enorm over de ontwikkeling tot een cel, daarna is er nog eens de sprong naar een vorm van voortplanting. Dat allemaal in een tijd dat (volgens de wetenschapper) het begrip en dus de tegenstelling dood - leven niet eens bestond, dat het hele idee van voortplanting niet bestond. Dat heeft zich kennelijk allemaal zomaar vanuit het niets ontwikkeld.....
Jij zegt dus eigenlijk dat omdat het domweg mogelijk was, de mogelijkheden tot ontwikkeling, tot voortplanting na veel 'uitproberen' uiteindelijk benut zijn. Omdat 'het evolutionair voordelig' was.
Voor mij is het helemaal niet vanzelfsprekend dat die mogelijkheid tot ontwikkeling, tot evolutie er was. Voor't zelfde was die mogelijkheid er nooit geweest. Ooit moet er 'iets' geweest zijn dat de hele boel -inclusief alle mogelijkheden dus- 'in beweging' (letterlijk!) heeft gezet. Zolang er nog geen uitsluitsel over te geven is hoe dat allemaal precies in z'n werk is gegaan, vind ik het voorbarig om te stellen dat het hele evolutieproces geen doel, geen nut, geen drive, etc. heeft.
Wij vinden leven (en dood) doodgewoon omdat we zelf leven en doodgaan, omdat we onze hele omgeving vertalen in begrippen van levende en dode materie, van ontstaan en vergaan. Maar hoe 'gewoon' is dat eigenlijk? Zijn we door onze eigen visie op het ontstaan en vergaan der dingen, niet enorm bevooroordeeld in het kijken naar alles, dat we daarom dat hele proces vanzelfsprekend vinden? Is de materiële werkelijkheid echt de enige die er is?

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Is de materiële werkelijkheid echt de enige die er is?

Over die vraag hebben de klassieke filosofen destijds hun hoofd al veelvuldig gebroken.
Dat weten we niet.

We beschikken slechts over onze neurologische representatie van de fysieke werkelijkheid, maar het is en blijft wonderbaarlijk dat we ons van dat feit bewustzijn zijn en ons tevens kunnen voorstellen dat er andere dimensies van de werkelijkheid zouden kunnen bestaan.

Wat voor verklaring geeft de evolutietheorie trouwens nu voor ons oneindig psychisch voorstellingsvermogen, vraag ik me weleens af.

En wie is nu in staat bewustzijn exact te definiëren.


GK: De chimpansee en bonobo zijn biologisch gezien andere soorten maar ze schelen maar 6 belangrijke genen van ons! Weliswaar genen die gecombineerd een groot effect opleveren

De reden waarom er vaak door veel (verkeerde) mensen wreed met dieren wordt omgegaan wordt bepaald door het grote zichtbare verschil, het wetenschappelijk gegeven dat het slechts een kwestie is van een verschil van zes belangrijke genen zal de gemiddelde dierenkweller, uitbuiter echt niet aanspreken.

En net wat Trouwe Lezeres schrijft, zolang de éne mens voor de ander een wolf is, zou ik omtrent verbetering van deze schrijnende situatie maar niet al te hoge verwachtingen koesteren.

Maar een goede zaak dat je je er met je blog voor blijft inzetten. Niks doen en de schouders erover ophalen schiet helemaal niet op.

gert korthof zei

Egbert en TL: ik hoop dat jullie boven die massa uitsteken. en beter nadenken. Jullie lezen tenminste blogs, denken na en discussieren daarover.

gert korthof zei

TL schreef: "Je neemt waar hoe moleculen wel of niet op elkaar reageren en je denkt dat dat alles is wat er 'te zien' is. De vraag is of dat inderdaad de hele werkelijkheid omvat."

Ja dat is de vraag, en wat is jouw antwoord? En als je meent dat er meer is dan we kunnen waarnemen, wat is je bewijs daarvoor? Mij overtuig je niet zonder bewijs.

TL: "Het kan ook een 'gebrek' aan waarnemingsvermogen zijn, net zo goed als dat we bij veel dieren niet konden waarnemen dat ze pijn hadden."
Je kunt er meer van waarnemen als je maar goed kijkt en je mag naar analogie van onszelf concluderen dat als wij in onze vinger snijden en een kat of hond overkomt ook zoiets dat we allebei overeenkomstige pijn ervaren. Mijn punt is: pijn is niet iets dat in een totaal andere, bovennatuurlijke werkelijkheid ligt. We kennen het maar al te goed!

TL "Voor mij is het helemaal niet vanzelfsprekend dat die mogelijkheid tot ontwikkeling,"
Maar het wordt allemaal begrijpelijker als je biologie studeert of populair wetenschappelijke boeken of ... mijn blog of website (sorry voor dat laatste :-)

TL: "Zolang er nog geen uitsluitsel over te geven is hoe dat allemaal precies in z'n werk is gegaan, vind ik het voorbarig om te stellen dat het hele evolutieproces geen doel, geen nut, geen drive, etc. heeft."
Op mijn beurt vind ik dat een voorbarige conclusie: je hebt de feiten en de inzichten van de biologie en chemie nog niet eens bestudeert ! en je hebt je conclusie al klaar!

TL: "Is de materiële werkelijkheid echt de enige die er is? "
En wat is je antwoord? en wat is je bewijs?

Theo zei

Egbert,
het is gewoonweg een kwestie van macht, de gemiddelde dierkweller (ik weet niet of er een gemiddelde is in dierkwelling, dat zou wel intriest zijn) verdiept zich niet in verschillen in genen. Ik las eens een artikel waarbij iemand (Kris Verburgh) het had over het minimaal verschil in genen tussen een sinaasappel en een mens. Laat daar je verbeelding maar eens op los.
Blijkbaar zijn die minimale verschillen dus extreme belangrijke verschillen. De mens is mens omdat hij een groter hoofd heeft, meer hersenen?

Ik vind geen enkele reden om dierenleed te veroorzaken, dat heeft niks vandoen met een intelligentieverschil, maar met het niet willen toebrengen van leed.

Trouwe Lezeres zei




Gert,

Jouw website lees ik met plezier, voor zover ik de stof kan behappen tenminste. Je draagt voor mij interessante onderwerpen aan en mijn gezichtsveld, mijn begrip van de wereld om mij heen wordt er zeker door verruimd!
Op dit blog heb ik al meermalen verteld wat ik ervaren heb en hoe ik daarna het leven ervaar. Het is niet mijn bedoeling je ergens van te overtuigen, ik wilde alleen laten weten dat en hoe ik het leven en bepaalde zaken anders beleef. De wetenschappelijke kijk op materie behelst voor mij 'slechts' één kant van de zaak, een erg interessante en vaak heel nuttige(!:-)), maar zo nu en dan wordt mensen vergund een glimpje of meer op te vangen van wat er nog aan immateriële, niet wetenschappelijke informatie aan vast zit.
De werkelijkheid wordt zoals je weet nu eenmaal heel verschillend beleefd. Waar de een diep geraakt wordt door de schoonheid van een bloem, schat een ander alleen het nectar gehalte ervan voor zijn bijtjes, weer een ander gaat direct de bloem, de plant determineren, nog een ander ziet hem helemaal niet staan. Meestal zien we maar een partieel beeld van de werkelijkheid.
Omdat we het ook over foetussen hadden, is dit verhaaltje van Dr. Jaap van der Wal, embryoloog/anatoom misschien wel een leuke illustratie van het verschil in beleving van de werkelijkheid.

Een tweeling zit in de buik van hun moeder.

Zegt de ene helft tegen de andere: 'denk jij dat er leven is na de geboorte?'

Zegt de andere: 'nou, dat lijkt me niet hoor.'

'Waarom niet dan?'

'Nou, er is bijvoorbeeld nog nooit iemand teruggekomen

om erover te vertellen, dus bewijs is er niet '

'Ik denk toch wel dat er 'iets' is na de geboorte hoor.'

'Wel nee, hou maar op met dromen, deze buik, dit water, jij en ik, dat is het

en meer is er niet . Wat denk jij dan dat er zou moeten zijn na de geboorte?'

'Misschien dat we onze moeder dan wel gaan ontmoeten'

'Wie?'

'Je weet wel, onze moeder'

'Geloof jij in een moeder? Die bestaat toch helemaal niet !'

'Toch wel'

'O ja? Waar zie jij die dan?'

'Die zie ik niet , die voel ik, ze is overal om ons heen en wij zijn in haar.'

Egbert zei


Theo: Ik las eens een artikel waarbij iemand (Kris Verburgh) het had over het minimaal verschil in genen tussen een sinaasappel en een mens. Laat daar je verbeelding maar eens op los.

Is dat zo en dan het feit nog eens in acht genomen hoe wreed er met sinas appels omgesprongen wordt, levend gevild, uitgeperst etc.

Theo: Ik vind geen enkele reden om dierenleed te veroorzaken, dat heeft niks vandoen met een intelligentieverschil, maar met het niet willen toebrengen van leed.

Nee ik ook niet, ik zou alleen een dier doden puur om te overleven en als er verder helemaal geen andere mogelijkheden meer waren.

Zoals onze verre voorouders die jagers en verzamelaars waren.

Egbert zei

Prachtig illustratief verhaal TL, ben je ook bekend met de allegorie van de grot van Plato?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres schreef "De werkelijkheid wordt zoals je weet nu eenmaal heel verschillend beleefd. Waar de een diep geraakt wordt door de schoonheid van een bloem...."

Daar wil ik het nog wel eens over hebben, nu al kan ik je herinneren aan de vele fotos van vogels en landschappen die ik in de afgelopen jaren op dit blog gepubliceerd heb als getuigen voor de schoonheid van de natuur. maw: het is niet strijd met wetenschappelijke belangstelling.

Je parabel van de tweeling in de buik van hun moeder is geweldig!
Er zit één probleempje in: "Geloof jij in een moeder? Die bestaat toch helemaal niet" Het schijnt zo te zijn als een moeder haar hand op haar buik legt dat het embryo zich daarin nestelt. Dus een embryo heeft weet wat er daarbuiten gebeurt en dat er een moeder moet bestaan ... :-)

gert korthof zei

TL: ik kan het niet laten, toch nog even dit: je schreef "De werkelijkheid wordt zoals je weet nu eenmaal heel verschillend beleefd. Waar de een ..."

Maar dit is een uitspraak die waar of
onwaar kan zijn als je hem zorgvuldig genoeg formuleert en "zoals je weet nu eenmaal" verwijderd:
1) De werkelijkheid wordt heel verschillend beleefd door verschillende mensen
2) De werkelijkheid wordt niet heel verschillend beleefd door verschillende mensen.
Jij claimt dat 1) waar is. Jij beweert iets over de werklijkheid. Maar dat is te testen! als je daar voor openstaat. Als het waar is, is het in overeenstemming met de werkelijkheid: dáár draait de wetenschap om!

Theo zei

Lees volgende stukje :
http://www.meervrijheid.nl/?pagina=651
De auteur schrijft o.a. :
"Als genen overigens de enige maat zijn van in hoeverre iets mens is, dan zijn dode mensen dus ook gelijk aan levende mensen, want ze hebben alle twee dezelfde genen. En een menselijke haar is dan ook een mens, want die heeft ook dezelfde genen als een mens. Trouwens, ik denk dat mensen eigenlijk een soort planten zijn. Een groot deel van de menselijk genen komen namelijk overeen met die in planten."
Maar lees vooral het hele stukje.

Egbert zei

Theo: "Als genen overigens de enige maat zijn van in hoeverre iets mens is

Natuurlijk niet, je kunt een waardeoordeel omtrent het verschil tussen apen en mensen toch niet enkel op basis van uitgangscriteria zoals
"geringe genetische verschillen" ontlenen, beter lijkt het (m.i.) de uitkomst van die geringe genetische verschillen eens heel goed in ogenschouw te nemen.

Maar ik neem het Gert niet kwalijk, want het is en blijft een echte bioloog. :-)

Theo zei

Egbert,
je moet wel het stukje zelf lezen,
die man lijkt me ook geen domoor.
(Niemand heeft het over iemand iets kwalijk nemen.) Het is gewoon leergierigheid.

Egbert zei

@Theo,

Die laatste zin was natuurlijk als grapje bedoeld.

Maar ik zal het bewuste artikel eens lezen.

gert korthof zei

Egbert, Theo, e.a.:
Stel dat een baby wordt geboren waarbij de genen HAR1, HAR2, FOXP2, AMY1, ASPM en LCT ontbreken (deletie's). Die 6 genen zijn de belangrijkste genen die samen het verschil uitmaken tussen mens en chimpanzee: zoals spraak, hersenomvang, op twee benen lopen, menselijk gezicht, ontbreken lichaamsbeharing, opponeerbare duim). Als deze genen zijn uitgevallen noemen we dat individu een mens? zo ja, waarom? gezien het feit dat alle typerende menselijke eigenschappen ontbreken en dat individu dus wat betreft de belangrijkste eigenschappen identiek is met een chimpansee/bonobo?

Trouwe Lezeres zei

Natuurlijk ben ik het helemaal met je eens als je zegt dat het ervaren van schoonheid niet in strijd is met wetenschappelijke belangstelling. Ik herinner me trouwens vooral nog een paar prachtige landschapsfoto's van jou waar ik heel erg van genoten heb! Eerlijk gezegd had ik gehoopt dat je in de vakantie een paar nieuwe gemaakt had en dat je die op je blog zou zetten....

Vanzelfsprekend vertrouw ik op bepaalde wetenschappelijke kennis over de waarheid, de werkelijkheid van bepaalde zaken. Die kennis bepaalt echter niet voor honderd procent hoe ik de werkelijkheid ervaar, daargelaten dat de wetenschap altijd in ontwikkeling is en sommige wetenschappelijke standpunten in de loop der tijd moeten worden herzien.
De persoonlijke beleving is een belangrijk ingrediënt voor wat men voor waar houdt, wat werkelijkheid is voor een persoon. De psychische werkelijkheid van een persoon, de fysieke gesteldheid, de zintuiglijke werkelijkheid, de tijd en ook de leeftijd speelt hierin allemaal een rol.
Hoe wil je b.v. een wetenschappelijke beschrijving geven van een moeder, van je moeder. Die zal nooit kunnen uitdrukken wat een moeder in werkelijkheid betekent voor een kind, de werkelijkheid is veel groter, is veel meer dan de beschrijving ervan.
Ook kun jij b.v. wel tegen mij zeggen: wat jij beleefd of gezien hebt TL, is niet te meten, de werkelijkheid ervan is niet wetenschappelijk vast te stellen, dus het is onwaar of het bestaat niet, maar dat haalt mij niet over naar de wetenschappelijke visie over de waarheid of werkelijkheid op dat punt. Jij kunt b.v. wel tegen mij zeggen dat -wetenschappelijk gezien- een foetus alleen maar een klompje cellen is, maar dat zal ik nooit als waarheid kunnen aannemen omdat mijn beleving zo anders is, omdat mijn 'innerlijke waarneming' anders is. In hoe ik de werkelijkheid beleef is er wel degelijk een ziel; om zo maar te zeggen: een bepaald 'onstoffelijk wezen' dat geboren wil worden.
Wat het verhaaltje over die tweeling betreft, je zegt: '.....Dus een embryo heeft weet wat er daarbuiten gebeurt en dat er een moeder moet bestaan ... :-)'
Je kunt misschien ook zeggen dat het ene embryo contact heeft met de moeder en het andere kennelijk niet, daarom denkt het andere dan ook dat er geen moeder is.

Egbert zei

@Gert, het is even absurd om stellen, er wordt een bonobo geboren waarbij deze zes genen wel aanwezig zijn, is het dan nog wel een bonobo.

Mijn punt is dat je voortdurend de genetische verschillen tussen de aap en de mens maar blijft accentueren, heeft dat nu zoveel meerwaarde, want zelfs al geringe genetische verschillen leiden, zoals je in je vakgebied ongetwijfeld wel weet, tot zeer grote en diverse uitkomsten.
Dat gegeven vind ik uiteindelijk veel belangrijker.
(zie ook de link van Theo).

Ik neem tenminste aan dat je als proef op de som door die hele kleine genetische verschillen, waardoor apen en mensen zo veel op elkaar lijken, niet een kwartiertje met een chimp in een kooi opgesloten zou willen zitten.

Want dan is de kans heel groot dat we je verdere (overigens interessante) blogbijdragen voortaan moeten missen.

Neem nu eens eigenschappen als liefde, compassie, genegenheid dat kan neurologisch immers ook allemaal prima in kaart gebracht worden, maar dat wil nog niet zeggen dat er niet meer achter steekt.

En zolang we niet weten wat leven nu precies is en hoe het allemaal is ontstaan, de "drive" die er achter zit, zou het misschien wel verstandig zijn de uitgesproken expliciete verklaringsmodellen wat omzichtiger met meer bescheidenheid te hanteren.





gert korthof zei

Egbert zei
@Gert, het is even absurd om stellen, er wordt een bonobo geboren waarbij deze zes genen wel aanwezig zijn, is het dan nog wel een bonobo?"

wat doet de soortsNAAM er toe?! het gaat om het wezen, het individu dat dan ontstaat! blijf je toch niet verstoppen achter namen! en individuen in hokjes stoppen! het gaat om de capaciteiten van dat individu! en dat het individu niet verantwoordelijk is voor het DNA waaruit hij is ontstaan.

Ik zag gisteren de documentaire SynDROOM op RTL4 waarin Johnny de Mol gezinnen met een mongooltje bezoekt:
(1) het eerste gezin: het was een grote schok; dan stort je wereld in. Pas na 3 jaar waren we in staat om ons mongooltje te accepteren en een geboortekaartje te sturen. Daarna waren we trots en heeft het ons leven verrijkt.
(2) het tweede gezin: je droom valt in duigen
(3) het derde gezin: je wereld stort meteen in bij de geboorte van een mongooltje. Het was erg emotioneel, heel moeilijk. Nu zijn we trots.

Waarom? verklaar waarom die ouders zo reageren.
Wat verder opviel is dat de ouders hun kind beschreven als een jongen/man van 30 jaar met een verstandelijke leeftijd van 6 of 10 jaar.
Het syndroom van Down is puur 100% een erfelijke aandoening, de oorzaak ligt in het DNA: één copie van chromosoom 21 teveel.
De chromosomale oorzaak is al in 1959 ontdekt. Die is dus al 54 jaar geleden ontdekt.
Laat dit tot je doordringen: dat is de invloed van DNA.
Denk aan die 6 mutaties die van een chimpansee een mens kunnen maken of van een mens een chimpansee.
Rommel wat met het DNA en je hebt een chimpansee, rommel wat met DNA en je hebt een mongooltje, rommel wat met DNA en je hebt een mens.
Die ouders omschreven hun kind als een jongen of man van 30 jaar met een leeftijd van 6 of 10 jaar. Ter vergelijking: een chimpansee van 30 jaar zou dan de mensenleeftijd van plm 3 jaar hebben.
Dus aub hou op met labels plakken!

Egbert: "Ik neem tenminste aan dat je als proef op de som ... niet een kwartiertje met een chimp in een kooi opgesloten zou willen zitten."
Ik zou geen seconde met Hitler in een kooi opgesloten willen zitten! ondanks dat hij tot de menselijke soort behoort, of: Volkert van der G ! etc etc genoeg voorbeelden te bedenken.
Dus: waar ben je nu mee bezig!?!
Een chimp, net zo goed als een mongool, net zo goed als een mens hoort niet in een kooi!

Egbert zei

@Gert: Rommel wat met het DNA en je hebt een chimpansee, rommel wat met DNA en je hebt een mongooltje, rommel wat met DNA en je hebt een mens.

Ja en enkel een tweevoetige primaat zoals de Homo sapiens beschikt over de hersencapaciteit dit gegeven te ontdekken, dat zet je toch wel aan het denken, tevens brengen deze wetenschappelijke inzichten wel de benodigde verantwoordelijkheden met zich mee.

Met dat verhaaltje over die kooi probeerde ik aan te geven dat als de chimpansee jou zou doden, je dat het dier niet kunt aanrekenen.

Natuurlijk behoort een chimp niet in een kooi, dat was de strekking van mijn verhaal ook niet.

En dat is ook de reden dat ik nooit dierentuinen bezoek, jaren geleden moest ik wel, omdat mijn vrouw en kinderen er graag naar toe wilden.

gert korthof zei

Egbert zei "Ja en enkel een tweevoetige primaat zoals de Homo sapiens beschikt over de hersencapaciteit dit gegeven te ontdekken, dat zet je toch wel aan het denken"
ja, dat is waar. Maar als je inderdaad door denkt dat zie je dat het maar een heel kleine fractie van de bevolking van die tweebenige primaat is die dat soort wetenschappelijke ontdekkingen doet, en een kleine fractie die het kan of wil begrijpen. En dan heb ik het nog niet eens over verstandelijk gehandicapten of creationisten (die evolutie ontkennen). En diezelfde hersenen bedenken ook atoombommen en de Holocaust. Dus: als je mens-aap vergelijken wilt: dan zowel positieve als negatieve kanten meenemen in je betoog, en de zeer grote variatie binnen de menselijke soort.

Egbert: "Met dat verhaaltje over die kooi probeerde ik aan te geven dat als de chimpansee jou zou doden, je dat het dier niet kunt aanrekenen."
OK, mee eens. Net zoals je het een kind, of een niet-toerekeningsvatbaar persoon (door een hersen aandoening) of slaapwandelaar ook niet kunt aanrekenen. Dus: eerlijkheidshalve moet je ook de beperkingen van de menselijke hersenen vermelden als je mens - aap vergelijkingen doet.

Egbert: "Natuurlijk behoort een chimp niet in een kooi, dat was de strekking van mijn verhaal ook niet."
OK! dank je. maar: een chimp opgesloten in een kooi is waarschijnlijk depressief of gefrustreerd. Wie niet? En beide partijen kunnen niet vluchten dus er kan makkelijk een confrontatie ontstaan die uit de hand loopt omdat de chimp nu eenmaal fysiek sterker is (zeker mannetjes en zeker alpha mannetjes).
Het is een cliché dat mensapen chimp, gorilla van nature agressief zijn. Van nature leven deze dieren in hierarchische groepen waarin ieder zijn plaats kent waardoor er niet dagelijks dodelijke gevechten om de toppositie uitbreken. Hoe minder men weet van deze dieren hoe groter de kans dat men versleten clichés gebruikt. En dat pleit weer tegen de intelligentie van die Homo Sapiens!

gert korthof zei

Aanbevolen: Labyrint uitzending zondag 6 okt over het verschil aap - mens! Zeer actueel thema, Labyrint leest vast dit blog :-)

Egbert zei

Gert: Maar als je inderdaad door denkt dat zie je dat het maar een heel kleine fractie van de bevolking van die tweebenige primaat is die dat soort wetenschappelijke ontdekkingen doet, en een kleine fractie die het kan of wil begrijpen.

Okay, we zijn niet allemaal uitzonderlijk grote lichten natuurlijk, maar de gemiddelde mens kun je meestal toch wel leren lezen en schrijven en vaardigheden aanleren die behoren bij een bepaalde beroepskeuze, welke dan ook maar, dat gaat je bij een chimp niet lukken, die slingert over duizend jaar nog door de bomen, op zich niets mis mee hoor, dat bedoel ik niet denigrerend, het is zoals het is, (ik laat trouwens nu de mongooltjes of zwaar verstandelijk gehandicapten of de vaak intelligente psychopaten maar even buiten beschouwing, maar redeneer even langs de grote lijnen in de vergelijking die je kunt trekken tussen de aap en de mens).

Natuurlijk zijn de apen, maar dat geldt trouwens voor alle dieren het best op hun plaats in hun natuurlijke omgeving, maar ik begrijp jouw permanente vergelijkingsdrift tussen de chimp en de mens eigenlijk niet zo goed.

En misschien zou je zelfs cynisch nog kunnen stellen dat de Homo Sapiens in wezen de meest gevaarlijke diersoort op deze planeet is, juist door zijn behoorlijk ontwikkelt intellect en neiging naar kwaadaardigheid jegens zijn soortgenoten.

Bij dieren neem je dat inderdaad niet waar.

Ik kijk altijd naar labyrint en focus, dus ga het weer eens bekijken, bedankt voor de tip.