Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

08 januari 2013

Wereldbeeld veranderende waarneming: roofdier wordt knuffelbeer

Dit lijkt mij een mooi begin van het blogjaar 2013. Een wonderlijk verhaal dat je nooit zou geloven als het niet zo uitgebreid gedocumenteerd was. Een ijsbeer aan de rand van Hudson Bay die een aan de ketting liggende sledehond niet ziet als een makkelijke, weerloze prooi, maar in plaats daarvan als een speelkameraadje:


1

2

3

4

5


6

Ik zag de film van dit tafereel op de BBC. Een geinterviewde deskundige meende dat de ijsbeer op de eerste foto een agressieve houding heeft. Dat zou goed kunnen omdat de ijsberen op dat moment een hongerperiode achter de rug hadden en het zeehonden jachtseizoen nog moet beginnen. Een hongerige beer dus. Toch heb ik mijn twijfels over die interpretatie van foto 1, gezien wat er op volgt. Hoe dan ook: die ene sledehond gedraagt zich niet angstig of agressief zoals je zou verwachten. Hij heeft alle reden om bang te zijn: je kunt geen kant op als je vastzit aan een ketting! Maar wat er zich vervolgens afspeelt overtreft alle verwachtingen. Ze gaan spelen. Ze begrijpen elkaar over soortgrenzen heen. Soms is het spel wat ruw. Meestal is de beer actief en de hond enigszins passief. Bij foto 3 is de hond duidelijk actief en in 6 is de beer passief. 

Dit zijn in feite wereldbeeld-veranderende waarnemingen! Het vooroordeel dat een roofdier altijd een agressief, bloeddorstig dier is, is voorgoed onderuit gehaald. Ook roofdieren hebben behoefte aan spel, niet-agressief fysiek contact of misschien mag je het wel een vorm van genegenheid noemen. Spel, vriendelijkheid en soortgrenzen overstijgende empathie zijn dus niet voorbehouden aan de meest geciviliseerde en gedomestiseerde wezens (de mens).

Het kan een rol gespeeld hebben dat de sledehond een gedomesticeerd dier is, die generaties lang gefokt is en daardoor veel van zijn agressie of angst (tegen de mens) verloren heeft. De sledehonden zullen geen aanval van een ijsbeer hebben meegemaakt en dus geen slechte herinneringen hebben aan ijsberen. Het hoofdmenu van een ijsbeer zijn zeehonden en geen honden.

Nog een andere verklaring die geopperd is, dat de beer gedurende de winter lange tijd in isolatie heeft geleefd en behoefte heeft aan sociaal contact ('play deficit'). Maar dan nog moet de beer zijn agressie en hongergevoel onderdrukken.De speelse houding van die ene hond zal geholpen hebben.

De documentaire vertelt niet of het een mannetje of vrouwtje ijsbeer is. Ik gok op een vrouwtje omdat die ook dit soort spelgedrag met hun jongen vertonen. Ijsberen zijn sowieso speels en nieuwsgierig zoals ook bleek uit de documentaire van David Attenburough waarbij ijsberen gefilmd werden met robotcameras. 

Ik vind dit soort waarnemingen vele malen interessanter dan oeverloos gefilosofeer over het bestaan van GodZiel, of je afvragen of het bewustzijn onstoffelijk kan zijn. Al was het alleen maar omdat het negatieve vooroordelen over dieren wegneemt. En het uitnodigt tot enige zelfreflectie.

Hier is het youtube fragment: polar bears and dogs playing (2:18 min) First Science.

Hier staat een goed achtergrond verhaal over spel bij dieren en mensen:
Fun and Play Are Key to Survival for Bears, Dogs, Humans, Birds and Maybe Even Ants
met belangrijke observaties over wat er gebeurt als een kind niet kan spelen of leert spelen in zijn jeugd.

Hier staat de originele foto serie  (about.com) en de beelden zag ik voor het eerst in de bijzonder interessante BBC serie Nature's weirdest events.

Polar Bear and Huskies at Play - Analysis verhaal.

Why Didn't the Wild Polar Bear eat the Husky? (over het belang van spel bij de mens).

Konrad Lorenz (etholoog en Nobelprijs winnaar): 'On Agression' (1966), (Over agressie bij mens en dier) heeft baanbrekend onderzoek gedaan naar het nut van agressie en mechanismen die agressie onderdrukken. Hij schrijft niet over spel bij dieren (ik kan het niet vinden) in dit boek, maar het is duidelijk dat bij ruwe spelletjes (Rough and Tumble Play) agressie onderdrukt moet worden, anders wordt het dodelijk.

Johan Huizinga: Homo Ludens (de spelende mens). Spel zou karakteristiek zijn voor de mens, maar is natuurlijk karakteristiek voor alle zoogdieren. Spel bij de mens: met spoelgoed, computerspelletjes? of met elkaar? (stoeien, fysiek contact). Let eens op hoe weinig (speels) fysiek contact volwassenen hebben in onze moderne samenleving. Het blijft beperkt tot een handgeven, een schouderklopje, soms een omhelzing, maar altijd geritualiseerd en in zeer specifieke omstandigheden met beperkt aantal mensen (begroeting, feliciteren, sport, verliefden, sex, carnaval, film). Dat is het dan. Fysiek contact is een taboe. Hond of kat op schoot is een substituut?

Zelfreflectie: arrogante zelfverheerlijking in heilige teksten die mensen superieur achten boven dieren zoals in mijn blog: Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden? (over Jonathan Sacks) of Christelijk Amerika is niet in staat einde te maken aan schietpartijen. En Darwin is een sadist omdat hij van schieten hield (schietend Amerika dat in 'de God van Liefde' gelooft. Wapens in plaats van een partijtje vechten met de blote vuist?)

25 opmerkingen:

Rob van der Vlugt zei

Het is m.i. de vraag of termen als spel, bloeddorstigheid, agressie of empathie zich zo makkelijk lenen voor het verklaren van het gedrag dat dieren vertonen. Speelt de ijsbeer met een hond of met zijn eten ?
Onderstaand filmpje toont gedrag dat bij veel vogels wordt aangetroffen.

http://www.bbc.co.uk/nature/20938650

Ik zou werkelijk niet weten welke eigenschap, met ons eigen gedrag in het achterhoofd, van toepassing kan worden geacht op dit gedrag. Het is dan ook de vraag of er op die manier naar gekeken zou moeten worden.

Theo zei

Een mooi filmpje Gert K.

Ik vind de opmerking wat merkwaardig,
als je als mens een paard hebt of een hond
en je bent spelenderwijs bezig, zit je dan in het achterhoofd met het idee, een lekker stuk paardenvlees, en hond, sommige Aziaten hebben ook daar niks op tegen. Argumenten tegen de naargeestige visie dat alles elkaar naar het leven staat, moet dus worden gewantrouwd?

theo zei

p.s. filmpje, ? mooie plaatjes.

gert korthof zei

Iedere blogbezoeker een speels 2013 toegewenst!

Rob:"Speelt de ijsbeer met een hond of met zijn eten ?": het blijft dus in beide gevallen spelen !!!
Dank voor het filmpje van de Schoenbekooievaar! Nog net op tijd, want vanavond zend de BBC de hele film uit.
Maar sorry: is Siblicide (broeder/zuster moord) een argument tegen bovenstaande waarneming? De waarneming staat en blijft staan. Je kunt hoogstens opmerken dat die ijsbeer een uitzondering is. Maar dat heb ik je niet horen zeggen. Ik weet niet of de eigenaar van de honden ijsberen heeft moeten wegjagen of dooschieten.
En: volgens mij komen (wilde) honden niet voor in het natuurlijke milieu waarin de ijsbeer jaagt. Het hele gebeuren is alleen maar wonderbaarlijker omdat de sledehond vast zat aan een ketting en de beer honger had (volgens het begeleidend commentaar). !
Trouwens: compliment voor de eigenaar van de honden, dat hij de beer niet bij voorbaat voor de zekerheid heeft doodgeschoten! (zoals de nederlandse politie soms nog wel eens wil doen met gevaarlijke personen op statons die misschien wel eens een wapen bij zich zouden kunnen hebben, dit ter vergelijking)

nand braam zei

@ Theo

“een lekker stuk paardenvlees, en hond, sommige Aziaten hebben ook daar niks op tegen”

Vandaar het gezegde: De Chinees eet alles wat poten heeft, behalve een tafelpoot/stoelpoot.

Anoniem zei

Gert,

ik weet niet wie er negatieve vooroordelen heeft over dieren, maar deze is ook leuk:
http://www.youtube.com/watch?v=mD5bCNvAihU

mvg
paul robert

gert korthof zei

Paul Robert: dank voor de link! goed voorbeeld en fraai om weer te zien. Dat "ik weet niet wie er negatieve vooroordelen heeft over dieren" is een goede grap! gezien mijn blog over rabbi Jonathan Sacks op 12-12-12!

gert korthof zei

Nand, vissen hebben meestal ook geen poten :-) Maar nu serieus: hoe zit het met de populariteit van haaievinnensoep in China??? een zeer dieronvriendelijk gerecht! (ik neem aan dat je weet waarom)

nand braam zei

@ Gert

Ik neem aan dat je doelt op deze (wan)toestanden:

http://www.nrc.nl/inbeeld/2013/01/02/chinezen-eten-steeds-minder-haaienvinnen/#foto7

Dat bijgeloof bij veel Aziaten over de vermeende medicinale werking van dier(onderdelen) is rampzalig.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor de fotos die ik nog niet kende. Er zijn eigenlijk 3 bezwaren:
1) het bijgeloof van de zgn medicinale werking van haaievinnen of dat het agn een delicatesse zou zijn
2) de enorm verkwistende manier van oogsten: vinnen worden afgesneden de haai wordt in zee gegooid. In plaats van het vlees etc ook te gebruiken (ecologisch wanbeheer)
3) wat er gebeurt met een nog levende haai waarvan de vinnen afgesneden zijn en hij teruggegooid wordt in zee: hij zinkt omdat hij zich niet drijvend kan houden, hij moet kunnen zwemmen om vers water door zijn kieuwen te laten stromen om zuurstof binnen te krijgen. Hij stikt daardoor langzaam. Dat is vergelijkbaar wanneer je mensen met afgehakte armen en benen in zee gooit !

Wat kunnen mensen zich gruwelijk gedragen tegen opzichte van dieren! Mensen die zichzelf boven dieren verheven voelen! Zie mijn blog over rabbi Jonathan Sacks:
"God made us in his own image. He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious."!!!
Hoe naief, bijna misdadig, is zo iemand als Sacks als je dit allemaal in beschouwing neemt.

nand braam zei

@ Gert

Maar nu zet ik deze kwestie (dieronvriendelijkheid) toch een breder perspectief.

Ik heb het al eerder gehad over de dieronvriendelijkheid in een land als China. Dat land bevindt zich als heel lang onder een communistisch regime, waar godsdienst krachtig wordt tegengewerkt. Toch zit de dieronvriendelijkheid nog steeds diep in die maatschappij verankerd.

Je stelt op je weblog nog al eens de dieronvriendelijkheid bij de belijders van de klassieke en orthodoxe christelijke religies in het westen aan de kaak. Voor een deel kan ik me daarin vinden.
Maar je moet wel reëel blijven. Religie (ook monotheïstische religie)leidt niet automatisch tot dieronvriendelijkheid evenmin als het waar is dat als een staat godsdienst verbiedt dat automatisch leidt tot diervriendelijkheid. China is een duidelijk voorbeeld van dat laatste. Het Christendom en Jodendom kennen veel kleurschakeringen. Jij pakt er bij voorkeur de extreme richtingen/personen uit om de kwaadaardigheid van (montheïstische) religie aan te tonen in dit geval bij het onderwerp dieronvriendelijkheid. In de werkelijkheid ligt het allemaal veel genuanceerder, volgens mij.

Educatie is een middel om vooroordelen ten aanzien van dieren weg te nemen. De globalisering helpt daarbij. Een land als China is hevig geïnteresseerd in de westerse visie over landbouw/veeteelt/dierenwelzijn. Veel Nederlandse deskundigen met name van de Wageningen Universiteit worden aangetrokken als adviseur. Wageningen trekt jaarlijks veel Chinese studenten. Hier kunnen/zullen ze leren dat medicinale werking van haaienvinnen en veel van dergelijk ander bijgeloof inderdaad bijgeloof is en die kennis later verspreiden als ze een leidinggevende functie hebben in hun land.

Veel Christenen en Joden zijn helemaal niet dieronvriendelijk. Zij zijn ontvankelijke voor moderne inzichten op het gebied van dierenwelzijn en passen dat ook toe in de dagelijkse praktijk. De orthodoxie in die religies zal altijd blijven bestaan, maar is lang niet maatgevend voor de hele religie.

gert korthof zei

Nand: belangrijk comment! Kom ik morgen op terug!

gert korthof zei

Nand, het zoeken naar de fundamenten van dieronvriendelijkheid was precies mijn bedoeling van mijn blog 'Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?'
je schrijft " monotheïstische religie)leidt niet automatisch tot dieronvriendelijkheid "
Nu zijn er weinig zaken in de sociale wetenschappen die automatisch verlopen. maar wat ik deed is de heilige boeken van het christendom en jodendom, de bijbel dus, onderzoeken op relevante teksten.
Welnu, wat kan er beter dienen als relevante kerntekst van het OT dan 'dat mensen in Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn' (geldt zowel voor joden als christenen)?
Een tekst die door Sacks gelezen wordt als: "God made us in his own image. He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious."
Nu kun je wel zeggen "Het Christendom en Jodendom kennen veel kleurschakeringen. Jij pakt er bij voorkeur de extreme richtingen/personen uit om XYZ"
Extreem? je vindt de kerntekst dat 'mensen in Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn' extreem? Serieus?
Let wel: je kunt net zo goed zeggen dat christenen diervriendelijk zijn als dat christenen aan voetballen of hardrennen doen. Christenen doen een heleboel dingen, waar het om gaat: is het op de bijbel gebaseerd? Anders kunnen ze niet claimen dat ze bepaalde dingen doen ALS christen. Daarom citeer ik kernteksten.
Als je christenen wilt definieren door opvattingen die niet in de bijbel staan, zijn dat geen bijbelse opvattingen, en is dat niet relevant om de fundamenten van dieronvriendelijkheid op te sporen. Ik vond die fundamenten in Genesis en zoals een belangrijk rabbi die leest.

Dit schrijf je ook op het einde: "Veel Christenen en Joden zijn helemaal niet dieronvriendelijk. Zij zijn ontvankelijke voor moderne inzichten op het gebied van dierenwelzijn..." Precies! Dat bedoel ik: 'moderne inzichten'!
Ook Marianne Thieme en Rene Fransen zijn christelijk, maar hun diervriendelijkheid kunnen ze niet op de bijbel baseren. Vind ik prima. Behalve dat je vervolgens hun diervriendelijkheid niet aan de bijbel kunt toeschrijven.
Geen wonder: diervriendelijkheid is een modern verschijnsel! bestond 2.000 jaar geleden niet!
Dus: voor zover ze diervriendelijk zijn, zijn ze niet typsich christelijk of bijbels, maar feitelijk modern, misschien wel humanistisch, of verlichtingsdenker of anti-specisist (of iets anders moderns).

nand braam zei

@ Gert

“Christenen doen een heleboel dingen, waar het om gaat: is het op de bijbel gebaseerd? Anders kunnen ze niet claimen dat ze bepaalde dingen doen ALS christen. Daarom citeer ik kernteksten”

Dit is weer erg ongenuanceerd. Bepaalde (orthodoxe) christenen benaderen het christendom uitsluitend vanuit de bijbel, die het (letterlijk) woord van God zou zijn. Voor heel veel andere christenen is de bijbel niet alleen zaligmakend. De katholieke kerk bv. beroept zich ook op de apostolische traditie. Bovendien ziet deze kerk de bijbel niet als het (letterlijk) woord van God. In de inleiding tot de nieuwe Willibrord-vertaling van het NT (1992) schrijven de samenstellers: “de vier evangeliën waarmee het NT opent, zijn niet in één keer op schrift gesteld maar hebben een lange wordingsgeschiedenis achter de rug. Men moet er dan ook rekening mee houden dat in deze boeken verschillende lagen van traditie en redactie over elkaar heen liggen.” De katholieke kerk is maar een voorbeeld. Moeiteloos aan te vullen met andere voorbeelden.

Bovendien gaat het natuurlijk ook om hoe je die teksten interpreteert. We weten van de jonge aarde creationisten dat ze de Bijbelteksten uitsluitend letterlijk interpreteren tot aan dat de aarde ca. 6000 jaar oud is en in 6 dagen geschapen is. Andere christenen accepteren de evolutietheorie maar zetten die in het kader van theïstische evolutie. Ander voorbeeld: God heeft in de christelijke optiek de mens het rentmeesterschap gegeven over het leven op aarde. Hoe er met dat rentmeesterschap moet worden omgegaan wordt door christenen uiteraard verschillend ingevuld. De christelijke varkensboer geeft daar een andere invulling aan dan Marianne Thieme en Niko Koffeman van de internationale christelijke kerk der ZevendedagsAdventisten. Hebben alle atheïsten wél dezelfde opvattingen over goed rentmeesterschap en dierenwelzijn? Ben jij het, als nieuwe atheïst, eens met de opvattingen over rentmeesterschap en dierenwelzijn, zoals die in atheïstisch China heden ten dage gangbaar zijn?


Anton van Haasteren zei

Dit is een prachtig voorbeeld van een interactie tussen een mens en een roofdier in het wild.
http://www.youtube.com/watch?v=_98FzVhcoVQ

Dit soort interacties tussen soorten komt volgens mij veel vaker voor dan wij denken.
Hier nog een
http://www.youtube.com/watch?v=VPF90QjINDM

Anton van Haasteren zei

Overigens was die zeeluipaard ook een vrouwtje. Van die schildpad vertelt het verhaal niet.

gert korthof zei

Nand: ik begrijp dat je bezwaar hebt tegen mijn generalisatie over het joods-christelijke geloof vanwege de enorme diversiteit van opvattingen de joods-christelijke wereld. (je zou zelfs concluderen dat iedere levensbeschouwelijke opvatting mogelijk is voor een christen door zich op een andere bijbel te hanteren (met meer of minder hoofdstukken erin), plus een andere vertaling, plus een andere interpretatie van dezelfde tekst, plus 'de historische traditie' die onbeperkt veel aanvullingen kan geven op de bijbel, plus de regels van een van de vele duizenden kerkgenootschappen, plus persoonlijke variaties daarop. Op die manier kan een christen iedere denkbare opvatting genereren en zichzelf christen blijven noemen.)
Daarom:
Ik keer terug naar de essentie zoals in het blog: Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden? en stel de vraag nog een keer: is deze tekst (plus andere die ik geciteerd heb) diervriendelijk:
"God made us in his own image. He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious."
ALS je deze tekst als gezaghebbend, en als de ultieme waarheid accepteert, ga je je dan diervriendelijk gedragen? en dierenrechten respecteren? Als je ziet hoe Sacks deze teksten interpreteert en uitwerkt (zie citaten in mijn blog): is dat diervriendelijk? Is dat dieren als gelijkwaardige wezens behandelen die ook pijn kunnen voelen net als wij, en daardoor recht hebben om verstoken te blijven van pijn net als wij mensen?

Je hebt nl helemaal niets gezegd over die kerntekst.

Ken jij christelijke teksten die stellen dat dieren ook in Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn?

gert korthof zei

Anton dank voor de zeer interessante link over de zeeluipaard.
Als je in wikipedia kijkt:
leopard seal
zie je alleen Attacks on humans!
dus het negatieve imago wordt bevestigd: de mens als slachtoffer van die gemene agressieve nietsontziende killer!
Je ziet niets over de positieve interactie van het dier met de mens zoals in youtube filmpje.
Als wiki een eerlijk en objectief beeld wil geven van dat 'roofdier' moet die positieve ervaring er natuurlijk ook in!

gert korthof zei

Anton, die van het zeeschildpad is ook erg leerzaam: een zeeschildpad is geen dom dier, het is (kan) ook nieuwgierig zijn! ook weer wereldbeeld veranderend. Ook dat verruimt ons beeld over het zgn 'domme' dier in positieve zin.

nand braam zei

@ Gert

“God made us in his own image. He marked us out from other animals by giving us free will, morality, and conscious”

Die tekst staat niet in de Bijbel, volgens mij, maar is geponeerd door Sacks, niet meer en niet minder. Het is dus een kerntekst van Sacks, so what? Dat moet Sacks zelf weten (leve de vrijheid van meningsuiting) maar veel moderne christenen en Joden zullen niet mee gaan in zijn losse interpretaties “ins blaue hinein”. Met Bijbelteksten moeten we überhaupt voorzichtig omgaan. O.a de katholieke kerk heeft dat heel goed begrepen, zoals ik je heb proberen duidelijk te maken in mijn vorige post.


Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: “”Ben jij het, als nieuwe atheïst, eens met de opvattingen over rentmeesterschap en dierenwelzijn, zoals die in atheïstisch China heden ten dage gangbaar zijn?”

Hanks S zei

http://nl.wikipedia.org/wiki/Traditionele_Chinese_godsdienst

gert korthof zei

Nand schreef 'Die tekst staat niet in de Bijbel'! maar in je vorige comment schreef je "Voor heel veel andere christenen is de bijbel niet alleen zaligmakend." Dus dan kan "Die tekst staat niet in de Bijbel" toch helemaal geen geldig argument zijn? vanuit jouw eigen optiek?
Wat je daarna (als gelovige) over Sacks schrijft is nogal schokkend. Je toont een totaal gebrek aan respect ten aanzien van Jonathan Sacks, (het hoofd van de Joodse gemeenschap in Engeland), dus een religieus persoon en geloofsgenoot van jou. Het ironische is dat hij in zijn boek 'The Great Partnership: God, Science and the Search For Meaning' juist een pleidooi houdt voor samenwerking en onderling begrip.

Maar mijn voorbeeld hangt helemaal niet af van de wijze hoe Sacks het verwoord. Het is een illustratie van mijn stelling. Het wordt door vele anderen verwoord. Het gemeenschappelijke is altijd 'God made us in his own image.' Ken jij christelijke teksten die stellen dat dieren ook in Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn? laat horen! heb je nog niet op gereageerd.
Je ontkent noch bevestigt of jij zelf aanneemt dat de mens in Gods beeld en gelijkenis is geschapen, het hoofdthema van dat blog.

Je vraagt ...Ben jij het, als nieuwe atheïst, eens met de opvattingen over rentmeesterschap en dierenwelzijn, zoals die in atheïstisch China heden ten dage gangbaar zijn?”.... (ik ben nooit in China geweest)
Wat bedoel je met "nieuwe atheist"? Heb ik mijzelf zo genoemd? waarom doe je dat dan? Bestaat er dan een 'oude God' en een 'nieuwe God'? Waarom vraag je dat? Hangt jouw mening over de religieuze bronnen van gebrek aan respect voor dieren af van het feit wat ik over China vindt?
(volgens de link van Hank S bestaat er ook een Chinese godsdienst.)

Nand: "Hebben alle atheïsten wél dezelfde opvattingen over goed rentmeesterschap en dierenwelzijn?"
het verschil tussen atheisten en theisten is dat atheisten niet in God geloven en geen heilig boek + traditie hebben. Als er zo eindeloos veel opvattingen en interpretaties bestaan onder gelovigen, waarom hebben ze dan nog een (één) God nodig? Heeft God zelf eindeloos veel opvattigen? Wat is dan nog het verschil van al die gelovigen met atheisten???

gert korthof zei

Nand (2) je hebt kennelijk grote bezwaren tegen wat je noemt 'het nieuwe atheisme'. Heb je geen bezwaren tegen 'het oude atheisme'?

nand braam zei

@ Gert

China is een land met het hoogste percentage overtuigde atheïsten (47% volgens Gallup-rapport pagina 4):

http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf


Vervolgens blijkt China in de top 5 van dieronvriendelijkheid te staan:

http://dieren.blog.nl/opinie/2010/04/13/nederland-stijgt-op-ranglijst-dieronvriendelijke-landen


Verder is de religie die in China voorkomt hoofdzakelijk niet-monotheïstisch!

De titel van je weblogbericht is: Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden?

Er is waarschijnlijk ook wel een weblogbericht te schrijven met de titel: Is dieronvriendelijkheid verbonden aan atheïsme?, aan de hand van het voorbeeld China. Ik ga dat niet doen, want ik heb daar geen enkele behoefte aan. Het leidt maar af van het echte probleem (dieronvriendelijkheid) Ik gaf alleen af te toe tegengas op je weblog, omdat ik vind dat je het probleem dieronvriendelijkheid ongenuanceerd koppelt aan monotheïsme. Ik denk dat je veel verder komt als je het probleem dieronvriendelijkheid koppelt aan bv. winstbejag.


gert korthof zei

Nand, om met het laatste te beginnen: we moeten inderdaad alles wat effectief is doen om dierenleed te voorkomen. Dat ben ik 100% met je eens. Stemmen op de partij voor de dieren is er één van (politiek dus). Over andere zaken ben ik het niet met je eens (wordt vervolgd: ik ga verder op het blog: Is dieronvriendelijkheid intrinsiek aan het monotheïsme verbonden? waar het thuis hoort).