Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

01 februari 2013

"Hamburgers in het paradijs" van Louise Fresco. Boekbespreking

gastbijdrage Nand Braam
Het boek Hamburgers in het paradijs is dik (539 pagina’s) en bevat veel waardevolle, actuele informatie over de huidige stand van de voedselvoorziening, wereldwijd. Louise Fresco heeft daar verstand van getuige haar CV: http://nl.wikipedia.org/wiki/Louise_Fresco

Het is niet zo zinvol om het boek hier in zijn geheel samen te vatten, daarvoor is het te veelomvattend. Ik benader hier liever een aantal onderwerpen in het boek vanuit een item, dat in mijn beleving van het boek steeds terugkomt n.l. de spanning tussen de idealiteit en de realiteit. Om die spanning weer te geven grijpt Fresco vaak terug op het verhaal van het aardse paradijs en de verdrijving daaruit na de zondeval. Uiteraard slechts symbolisch bedoeld (Fresco is geen jonge aarde creationist). In het aardse paradijs was er een overvloed aan voedsel en water en een harmonie met de natuur. De paradijstuin hoefde niet bewerkt te worden, alles groeide vanzelf. Leeuw en lam leefden naast elkaar, de “stuggle for life” en de natuurlijke selectie bestonden nog niet. Na de zondeval werd dat allemaal heel anders maar de “paradijstheorie” is in de menselijke hoofden blijven bestaan. Na de secularisering, volgend op de bloei van de monotheïstisch godsdiensten, geldt het paradijs als referentiekader voor ons denken en handelen rondom voedsel. De associaties met het paradijs maken dat we nu bijna weerloos staan tegenover het overweldigende aanbod aan goederen en met name voedsel, dat zo overvloedig en goedkoop aanwezig is in onze laatkapitalistische samenleving.

Fresco schetst, na de verdrijving uit het aardse paradijs door de zondeval (nogmaals alleen symbolisch bedoeld), de ontwikkeling die de mens heeft doorgemaakt van jager,verzamelaar tot landbouwer: een moeizame triomf.

De spanning tussen de idealiteit en de realiteit zien we ook weer terug bij de kwestie van vlees, zuivel en vis, of algemener: dierlijke eiwitten, en de duurzaamheid en de ethische rechtvaardiging van dergelijke producten. Vooral vlees is een heet hangijzer. Immers, vleeseters worden er vandaag de dag steeds heftiger van beschuldigd ontbossing, dierenleed, klimaatverandering te veroorzaken. Maar tegelijkertijd is een overvloed aan vlees sinds mensenheugenis een symbool van ongebreideld genieten, van uitbundige gastvrijheid, van pure mannelijkheid. We stammen af van de primaten en gedurende onze gehele geschiedenis zijn vlees en zuivel zeer schaars geweest, maar essentieel voor ons overleven en onze evolutie. Dierlijke eiwitten hebben ons gemaakt tot wie we zijn. Nu is er echter een nieuwe situatie ontstaan doordat de schaal waarop we vlees en zuivel consumeren sporen achterlaat: we kunnen niet meer blind blijven voor de milieueffecten, de effecten op onze eigen gezondheid en de effecten op de dieren zelf. Alom groeit het besef dat de schadelijke effecten van de intensieve veehouderij voor het milieu en de volksgezondheid niet ondergeschikt mogen worden gemaakt aan economische belangen. De weg vooruit, aldus Fresco, zal bestaan uit een combinatie van verbeteringen in de klassieke veehouderij, vermindering van de consumptie en de zoektocht naar alternatieve eiwitbronnen.

Hoe belangrijk ook voor de menselijke evolutie, de bijdrage van vis aan het totale wereldwijde voedingspatroon was en is beperkt. Ongeveer 16% van het totale dierlijke eiwit dat in de wereld wordt geconsumeerd is afkomstig van vis. In de hele menselijke geschiedenis hebben we rivieren, meren, zeeën en oceanen gedachteloos behandeld als een vloeibaar paradijs, waar zonder beperking uit de overvloed van hoogwaardig, mineraal- , olie- en eiwitrijk voedsel geput kon worden. Naar schatting wordt tussen de 25 en 30% van alle vispopulaties op dit moment bedreigd of overbevist. Voor de oplossing moeten we denken aan de verschuiving van visserij naar geteelde watersoorten in aquacultuur, maar anderzijds moet ook de visserij uit het wild zich hervormen. Dat gebeurt deels ook al, en daar zijn goede mogelijkheden toe dankzij een combinatie van betere technologie en internationale afspraken.

Fresco is een groot voorstander van toepassing van de moderne biotechnologie in de landbouw ook van toepassing van genetische modificatie. De moderne plantenveredeling van de twintigste en eenentwintigste eeuw , inclusief de biotechnologie of gentechnologie, ligt in het verlengde van tienduizend jaar domesticatie. Wat begon met het zoeken naar toevallig afwijkende of gewenste individuen heeft zich ontwikkeld tot de systematische, wetenschappelijk onderbouwde veredeling van planten en dieren. Genetische verbetering is hand in hand gegaan met de toepassing van andere wetenschappelijke principes in de landbouw, zoals het gebruik van kunstmest, druppelirrigatie en mechanisatie. De combinatie daarvan met genetische verbetering heeft de verhoging van de opbrengsten en de kwaliteit van het voedsel op duizelingwekkende wijze versneld. Ondanks successen in de toepassing en de pogingen tot nuancering in de discussie is langzamerhand een patstelling ontstaan, vooral in Europa, waarbij een open dialoog over dit onderwerp onmogelijk lijkt. De voorstanders beloven gouden bergen voor onze gezondheid en het wereldvoedselvraagsuk; de tegenstanders dreigen met afhankelijkheid van het bedrijfsleven, vergiftiging van het milieu en gevaar voor de mens. De positie zijn minder scherp afgebakend in Noord-Amerika en al helemaal niet in (opkomende) economieën en ontwikkelingslanden, waar men, op enkele westers geïnspireerde actiegroepen na, biotechnologie als een positieve ontwikkeling ziet. Daar groeit juist het onbegrip over de Europese houding en de onduidelijkheid over wat er wel en niet toegelaten is op de Europese markt. Een bijkomend effect is dat veel veredelingsonderzoek verdwijnt uit Europa.

De heimwee naar het paradijs zien we ook terug bij het onderwerp: biologisch en natuurlijk. Biologische landbouw slaat enerzijds op een vorm van bedrijfsvoering, anderzijds op een systeem van keurmerken en controle dat in Nederland en de meeste westerse landen bij wet is vastgelegd. Daarmee wordt niet iets geclaimd over de kwaliteit van het product, maar alleen over het proces van de productie. De invoering van biologische landbouw wordt niet alleen beperkt door de lagere opbrengsten (die het gevolg zijn van het verbod op kunstmest en grotere kans op ziekten), maar ook de kosten van certificeren en een moeilijke vaak langdurige omschakeling vanuit de conventionele landbouw. Een oplossing voor het wereldvoedselvraagstuk kan biologische landbouw niet bieden-wel een nichemarkt in rijke landen en voor hogere inkomensgroepen, voor gespecialiseerde producten en distributeurs.

Er is geen sprake van een krimpend paradijs. Meer en gezonder voedsel is bereikbaar voor meer mensen zonder dat de planeet hoeft te worden uitgeput. Dat is nu zo, en er is geen reden om daaraan te twijfelen voor de komende decennia, tenzij er een grootschalige ramp of oorlog plaatsvindt. Zolang er sprake is van een open wereldeconomie met adequate controle op kwaliteit en arbeidsomstandigheden en voldoende koopkracht kan lokale en regionale schaarste overwonnen worden. Toch ervaren veel mensen een voedselcrisis. Dat zijn allereerst degenen die onvoldoende voedsel kunnen kopen en verbouwen. Zij hebben behoefte aan economische groei en werkgelegenheid. Aan mooie praatjes dat er op wetenschappelijke gronden geen schaarste hoeft te zijn, hebben ze weinig. Maar ze hebben nog minder aan schaduwdenkers die de ondergang van de planeet voorspellen. Het rijke deel van de wereld, vooral in de moderne steden, bevindt zich in een identiteitscrisis die geen betrekking heeft op de echte schaarste van voedsel. Bij die crisis gaat het om de verdwijning van een paradijselijke beeld van de wereld door de anonimiteit en grootschaligheid van de productie. De afstand tussen grond en mond, aarde en eettafel maakt de consumenten letterlijk onmondig over de oorsprong van hun eten. In onwetendheid en onzekerheid groeit de gevoeligheid voor sombere schilderingen van onze toekomst. De ware voedselcrisis van deze tijd overstijgt echter een romantisch idee over het verleden, maar heeft betrekking op het verlies aan waarde van voedsel, het verlies aan respect voor degenen die het produceren, en het verlies aan waardigheid van degenen die niet te eten hebben, net zo goed als van hen die voedsel naar binnen proppen. De natuurwetenschap biedt hier geen voldoende antwoorden. De crisis zit in onszelf en is in hoge mate een crisis van het Westen, dat juist zo geprofiteerd heeft van alle vooruitgang. Het verlies aan zelfvertrouwen in de rijke westerse landen manifesteert zich ook op andere terreinen, zoals onzekerheid over het politieke bestel en de economie. Autarkie en nationalisme zijn geen oplossingen. Maar gelukkig, de somberheid van doemscenario’s en schaduwdenken heeft ook evolutionaire voordelen. We schrikken en leren ervan. En daardoor staat voor het eerst in decennia voedsel weer volop in de aandacht van politici, wetenschap, bedrijven en burgers. Grenzen aan de groei zijn niet het probleem, maar grenzen aan ons vertrouwen in onze oplossingen.

Dit is een korte samenvatting. Mijn eigen mening over de besproken onderwerpen heb ik er bewust buiten gelaten, omdat dat de discussie meteen al veel onoverzichtelijker zou maken. Het gaat er eerst om te laten zien wat Fresco vindt.

Postscript 23 feb 2013 (GK):

Zie ook kritiek op Fresco in nrc 23 feb: Karel Knip: Alledaagse wetenschap: Vleesverdediging. 

34 opmerkingen:

gert korthof zei

Nand, zeer hartelijk dank voor deze samenvatting! Ik denk dat je de lezers een grote dienst hebt bewezen. En goed dat je je in kan houden niet je eigen mening in het stuk te stoppen. Wereldvoedselprobleem is een groot en belangrijke probleem. Het boek van Fresco heb ik niet gekocht. Ik heb haar in twee interviews gezien op tv en dat daar geeft ze een wat chaotische en inconsistente indruk. Ik krijg er niet goed hoogte van. Het is veel enerzijds dit en anderzijds dat. een beetje bijsturen hier en daar en kijken wat er gebeurt. Geen visie. Het meest merkwaardige vindt ik wel het enthousiasme of zelfs reclame voor hamburgers en haar afwijzen van biologisch voedsel en vegetarisme. Wat bizar! Ze schopt tegen de schenen van een groep mensen die altijd al nagedacht hebben over voedsel en die op een verantwoorde manier willen eten! En ze is enthousiast voor mensen die gedachtenloos hamburgers naar binnenproppen. Terwijl ze aandacht wil wekken voor het voedselprobleem met haar boek! Ik begrijp dat niet. Goed, er valt nog veel meer over te zeggen.
Wat is jouw mening?

nand braam zei

@ Gert

Het goede van het boek vind ik dat ze onze omgang met voedsel/veehouderij/landbouw in een duidelijk historisch perspectief zet. De overgang van een houding vanuit hoofdzakelijk mono-theïstische samenlevingen naar een laat-kapitalistische/neo-liberale houding met winstbejag en winstmaximalisatie en overconsumptie die nu (in ieder geval in de westerse samenlevingen) overheersend is.

Verder spreekt zij, denk ik, vooral als bestuurder die verantwoordelijkheid heeft gedragen/draagt op het terrein van de wereldvoedselproblematiek. Ik denk dat zij vanuit haar ervaring deze problematiek goed doorziet. Het verhaal dat zij hierover vertelt in dit boek neem ik dan ook zeer serieus. Maar bestuurders zijn meestal geen koplopers in veranderingen. In die zin kan ik je reserves tegenover haar wel begrijpen. De veranderingen komen tot stand door bewogen mensen, die ergens voor gaan staan. Soms blijkt dat standpunt later toch niet zo verstandig te zijn. Neem de propaganda voor biobrandstof in plaats van fossiele brandstof. Geen gelukkige keuze volgens mij als nu blijkt dat veel land van arme boeren opgeofferd wordt aan de productie van biobrandstof. Fresco is geen koploper bij de noodzakelijke hervormingen maar snapt, volgens mij, wel heel goed hoe het totale systeem momenteel werkt. De mening van die mensen vind ik belangrijk. De persoonlijke keuzes die ik maak op het terrein van de voedsel/veehouderij/landbouw staan daar los van. Voorbeeld: ik ben geen voorstander van bio-industrie, zeker niet in een dicht-bevolkt land als Nederland, maar ik begrijp goed waarom in dunbevolkte gebieden in b.v. Oost-Europa veel moderne bio-industrie wordt neergezet . Een land als China zal er zich in de toekomst ook niet van laten weerhouden, vrees ik. Fresco geeft inzicht in waarom zo’n proces niet gemakkelijk te stoppen is.

Overigens wijst Fresco biologische landbouw zeker niet af. Ze zegt alleen dat het geen oplossing is voor het wereldvoedselvraagstuk. Ze wijst vegetarisme zeker niet af, ze zegt alleen dat we voorlopig nog niet zonder dierlijk eiwit kunnen. Haar intenties zijn, volgens mij niet verkeerd:
“Alom groeit het besef dat de schadelijke effecten van de intensieve veehouderij voor het milieu en de volksgezondheid niet ondergeschikt mogen worden gemaakt aan economische belangen. De weg vooruit, aldus Fresco, zal bestaan uit een combinatie van verbeteringen in de klassieke veehouderij, vermindering van de consumptie en de zoektocht naar alternatieve eiwitbronnen.”

Ze is ook niet enthousiast over mensen die gedachteloos hamburgers naar binnen proppen. Ze ziet juist de achtergrond daarvan “De associaties met het paradijs maken dat we nu bijna weerloos staan tegenover het overweldigende aanbod aan goederen en met name voedsel, dat zo overvloedig en goedkoop aanwezig is in onze laatkapitalistische samenleving” en geeft aanbevelingen om ons weerbaarder te maken tegen de min of meer “natuurlijke” neiging tot overconsumptie.

gert korthof zei

Nand, los van je antwoord, vindt je in het boek iets over mogelijke belangenverstrengeling gezien haar functie bij Unilever?

nand braam zei

@ Gert

De inhoud van het boek komt op mij integer over. Het geeft, voor mij, een goed beeld van de spanning tussen idealiteit en realiteit. Ik proef eerder “belangenverstrengeling “ vanuit het algemeen belang vanuit haar (inter)nationale functies (FAO, SER, KNAW etc.) dan vanuit haar functie bij Unilever (niet-uitvoerend bestuurder).

gert korthof zei

Nand, voor kritiek op mogelijke partijdigheid van Fresco zie deze blog.
Heb je haar zien discussieren met Marianne Thieme? Fresco heeft een opvallend blinde vlek voor het feit dat er nu eenmaal voor vleesproductie méér land nodig is dan voor vegetarische producten. Dit is een enorme blunder voor een hoogleraar, als je dat niet mee neemt in je beschouwingen, bewijst dat partijdigheid, dan is het met je gedaan als onafhankelijk wetenschapper. In de wetenschap moet je tegenwoordig altijd mogelijke belangenverstrengeling bij publicatie vermelden zoals ik ook al aan Paul Robert uitlegde. Ook al zou het geen invloed hebben. Als je dat achterwege laat, laad je verdenking op je van partijdigheid. Fresco is actief voor de Unilever én de Rabobank, die veel investeert in de agrarische sector. Kan ze zich daar werkelijk van losmaken?

In je commentaar schrijf je "Ze wijst vegetarisme zeker niet af, ze zegt alleen dat we voorlopig nog niet zonder dierlijk eiwit kunnen." Geeft ze bewijs voor die stelling dat we nog niet zonder dierlijk eiwit kunnen?

In je blog schrijf je: "De weg vooruit, aldus Fresco, zal bestaan uit een combinatie van verbeteringen in de klassieke veehouderij, vermindering van de consumptie en de zoektocht naar alternatieve eiwitbronnen."
Zoektocht? Maar lieve help: in Wageningen is notabene uitgevonden hoe je plantaardige eiwitten kunt omvormen tot iets dat sterk op kippevlees lijkt en dat nu door een bedrijf commericieel wordt geproduceerd (zie mijn blog)

Goed vind ik dat je schreef "Maar bestuurders zijn meestal geen koplopers in veranderingen."
Maar goed hier is nog oneindig veel over te discussieren!
In de eerdere discussie over de morele status van het dier in Genesis, konidgde je aan dat die discussie nog terug zou komen bij dit boek. Nog enige gedachten daarover?
Tenslotte (voorlopig) heb je door het lezen van dit boek nog de neiging gevoeld je eetpatroon te veranderen?

nand braam zei

@ Gert

In de inleiding maakt Louise Fresco er geen geheim van dat ze o.a. contacten heeft met Rabobank en Unilever.

Fresco heeft hoofdstukjes opgenomen “Gevaren van de veeteelt” (mestoverschot, uitstoot broeikasgassen, risico’s volksgezondheid) en“Nieuwe eiwitten, nieuwe gedachten” (Soja,gisten, bacteriën, kweekvlees , insecten) . Waarom ga je dat boek zelf niet eens lezen?
Mijn eetpatroon is door het lezen van dit boek niet veranderd. Ik probeer vegetariër te zijn, maar in werkelijkheid ben ik flexitariër/vleesminderaar. Mijn vrouw is een echte vegetariër. Thuis eten we vegetarisch met mijn volledige instemming. Als we eens af en toe in een restaurant zijn, zondig ik wel eens, moet ik eerlijk bekennen. Als ex-katholiek heb ik nog wel eens last van het idee dat af en toe een kleine zonde niet erg is!.

Wat de morele status van het dier betreft sluit ik me in hoofdlijnen aan bij de opvatting van Harry Pinxteren (nl. dat jouw naturalistische visie daarop zeer betwistbaar is) en waar je nog antwoord op gaat geven. Mijn mening is dat de mens een hoger bewustzijn heeft dan het dier en als enige in staat is (en de plicht heeft) om het rentmeesterschap over de aarde uit te oefenen. Dat moet hij/zij dan wel doen op een verstandige manier. Fresco geeft daarin, volgens mij, veel verstandige adviezen als het gaat om het onderwerp wereldvoedselvraagstuk.


gert korthof zei

Nand, ik kom zo interessante dingen te weten over jou. We verschillen niet zo veel! behalve dan dat ik géén ex-katholiek ben. Dank! Nand ik heb ook 'contacten met mijn bank'! leuke contacten!
OK: Fresco heeft weet van de gevaren van de intensieve veehouderij enzo: prima! maar waarom moet ze dan afgeven op de biologische landbouw? dat is nl. precies de landbouw en veeteelt zonder alle nadelen van de intensieve landbouw en veeteelt! Die rare dubbelzinnigheid heb ik ook in interviews gemerkt.
"Waarom ga je dat boek zelf niet eens lezen?" Ze is gewoon mijn type niet! Ik mag haar niet :-)
Als je af en toe zondigt in een restaurant: hier is de echte oplossing in plaats van te biechten!

morele status van het dier:
"nl. dat jouw naturalistische visie daarop zeer betwistbaar is": sorry: wat heeft dat met 'naturalisme' te maken? en wat is zéér betwistbaar? dat meen ik echt. zit je alleen harry na te praten? wat versta je onder naturalisme? en wat heeft dat met de morele status van het dier te maken?
"en waar je nog antwoord op gaat geven. ": dus je houdt onze discussie in de gaten! je zit gewoon mee te lezen! Het toeval wil dat ik hem al heb geantwoord! (kijk bij: De tweede zijdes vd medaille).

nand braam zei

@ Gert

Louise Fresco geeft niet af op de biologische landbouw. Ze vergelijkt de biologische landbouw met de traditionele landbouw en komt dan tot een aantal voordelen en nadelen.

Dat je iemands boek niet leest omdat je haar niet mag, begrijp ik niet. Het gaat , volgens mij,om argumenten, niet om sympathie of antipathie.

Sinds wanneer is meelezen op een weblog verboden? Ik begrijp dit niet.

gert korthof zei

Nand het teken :-) betekent grappig bedoeld. dat is een conventie op het internet (voor plm de laatste 20 jaar). dat mag toch wel eens een keertje?
...je zit gewoon mee te lezen!... is natuurlijk ook grappig bedoeld! iedereen kan natuurlijk alles meelezen, maar soms merk je dat sommigen niet alles meelezen....
maar: Ik ben meer benieuwd naar je reactie op de serieuze vragen... en die bedoel ik niet grappig.

Theo Smit zei

Was ik nog zo van plan hier maar niet meer te reageren, en me tot meelezen te beperken in de vaak noodgedwongen late (en soms hele late) uurtjes.

Tja, Gert, ik snap onderhand niet veel meer van je. Al vijf of zes jaar alles lezend hier van Jan Riemersma in discussie met Martin en jou en Smedes, tot Nand Braam, met zo goed en kwaad als het kan proberen te volgen wat Harry en Gerdien en Marleen (en ook Nand zelfs een beetje) aan eigenlijk te 'moeilijke' stof voor mij naar voren brengen en met je bediscussiëren.

Nand Braam brengt hier 'de andere' voor iedereen begrijpelijke kant van de (humane) dilemma's die je soms aansnijdt, naar voren, en via Fresco zelfs binnen jouw denken probeert te blijven!, bespreekt een boek, en krijgt meteen een vraag over 'belangenverstrengeling'.

Tja, hoever voer je skeptisme door, als je van meer dan agnostische huize denkt te zijn, namelijk van 'echt van een veel te fel' 'atheïsme' te moeten getuigen omdat er ooit een kinderlijk te lang doorgezette fantasie (en teleurstelling was) over Sinterklaas?

De vragen van de Ruttens en Riemersma's blijven na Darwin even legaal als andere vragen, in mijn ogen, als je er goed naar wilt kijken, en je desnoods weer tot de 'fenomenologie' wendt voor een enkel mens dat toevallig langs komt, als gelukkig zelf steeds dieper overtuigde agnost, die dus eigenlijk niet eens meer wilde reageren, maar denkend aan de foto's van de Merel van je...nou ja. Natuurlijk moet je als skepticus zo moeilijk mogelijk doen over de wereld en haar betekenisgeving via welke 'Partij' dan ook.

Maar waarom heb je de neiging om elke gesprekspartner naar de keel te grijpen als het je niet zint in de eigene. Braam heeft in China gefietst, en daar zal hij wel 'geduld' hebben moeten leren, voor zover andere 'levenslessen' dat niet al als een levens-noodzakelijkheid aangaven. Dit lijkt me ook voor top-biologen gelden. Of je scheidt de doelstellingen van je blog (gesprekken met Marleen en Gerdien en soms Harry) en de wie weet volgens 'consequent' denken 'niet-betekenis' van leven (je wil Riemersma's 'compliance' (empathie en sympathie en moeite of vul maar in) en 'nood' van zes jaar geleden al, gewoon niet 'horen'!) Het is niet-weten, en als je zo 'rabiaat' doorgaat mbt de zekerheid van Marianne van de Tweede Kamer ga ik morgen nog een lekker kippetje scoren in de Eerste (en zit zij met de gebakken peren, tenzij je zo zorgzaam bent dat je het wijfje ook echt 'trouw' blijft tot in den doet.) Je wordt soms wat te fanatiek Gert? Was je altijd trouw, en naar katholieke maatstaven: ook altijd in gedachten? Of heb je niet in de gaten dat je ongeveer vragen stelt op dat niveau aan anderen?

Als de evolutietheorie, zoals jij daar een specialist in bent, klopt, dan moet (op mijn niveau van logica en inzicht) er een 'echt wonder' gebeuren opdat (of omdat, maakt in dit geval niet uit, zelfs zonder ID-bestemmingsgedachten) die 'aap' ooit de hele werkelijkheid zou begrijpen, en if so, kan het niet anders dan een wonder zijn, volgens de redenering van Jan. Niks of weinig tegen in te brengen als je de Heilige Antonius van de Verloren Voorwerpen weer even 'primet' (tja, hoe schrijf je dat) of juist wil vergeten.

Welterusten, naar de dag die elke dag weer een dag dichter bij komt, en de geleerde geest ons laar ontvlieden... naar het Niets of het Walhalla, we weten het niet Gert.... Het Niets, onaantrekkelijk.

nand braam zei

@ Gert

Vooruit: de morele status van het dier. De morele status van het dier is een andere dan die van de mens. Het bewustzijn van de mens is feitelijk veel hoger ontwikkeld dan van het dier. Een dier kan geen rechtbank voorzitten, een mens wel, om maar eens iets te noemen. Dat schept dus meer verplichtingen voor de mens dan voor het dier. Het dier volgt zijn instinct. Van de mens wordt meer verwacht. De mens heeft, zoals gezegd, een hoger bewustzijn dan het dier en is als enige soort in staat (en heeft de morele plicht ) om het rentmeesterschap over de aarde uit te oefenen. Dat moet hij/zij dan wel doen op een verstandige manier. De discussie gaat natuurlijk steeds over wat verstandig beleid is in dat rentmeesterschap. Daarin is een langzame ontwikkeling te zien. Het dierenwelzijn krijgt steeds meer aandacht en terecht. Het besef begint door te dringen dat het hoog tijd wordt om vol in te zetten op alternatieve, duurzame energie (waterkracht, windenergie, zonne-energie). De dreiging van een allesvernietigende oorlog met kernwapens, die in de jaren vijftig van de vorige eeuw tot de mogelijkheden behoorde, staat nu gelukkig ver van ons af.

Ik zie tussen mens en dier een fundamenteel verschil in geestelijk opzicht, in fysiek/materieel opzicht is er slechts een gradueel verschil. Als ik het goed begrepen heb, staat de naturalistische/darwinistische visie voor uitsluitend een gradueel verschil tussen mens en dier ook in geestelijk opzicht. De evolutietheorie van Darwin gaat in zijn oorspronkelijke vorm toch eigenlijk alleen over de materiële/fysieke evolutie. Darwin zelf zegt, volgens mij, niets over de evolutie van bewustzijn/geest. Hij spreekt uitsluitend over de materiële/fysieke kant van de evolutie, dacht ik, waar ik me goed in kan vinden.

Dat het bewustzijn van de mens veel groter is dan van het dier, geeft de mens nog niet het recht minachting te hebben voor dieren. Zie wat ik hierover gezegd heb hierboven in het kader van goed rentmeesterschap.

gert korthof zei

Theo Smit, hartelijk dank om ook hier op mijn blog je gedachten en wijze lessen toe te voegen. Zo te zien beheers je de internet en blog techniek volledig. Heb je de fotos van die ijsbeer en de sledehond gezien? vond je die niet mooi?

gert korthof zei

Nand, we zijn het over méér dingen eens dan ik mij realiseerde: bioindustrie, duurzaamheid, vegetarisme, etc. laat ik dat eerst even ter dege vaststellen!

Fresco boek:
ik moet zwaar selecteren wat ik lees: door beperkte tijd/energie kan ik maar 1 op de 10 boeken lezen die ik zou willen lezen.
Mijn ideale boek over het wereldvoedselprobleem is geschreven met het idealisme en de visie van Marianne Thieme gecombineerd met de deskundigheid van Fresco. Dat boek is er nog niet!

-Rentmeesterschap:
prima! prima! niets mis mee als het op een moderne manier wordt geinterpreteerd! Wanneer heeft Jan Riemersma voor het laatst geblogd over rentmeesterschap? het boeit hem niet. Staat niet hoog op zijn agenda.

mens-dier verschillen:
- je schreef "Het bewustzijn van de mens is feitelijk veel hoger ontwikkeld dan van het dier. Een dier kan geen rechtbank voorzitten".
Deze uitspraken zijn zo abstract en staan zo ver af van de aardse realiteit van het 8 uur journaal.
Ik weet dat het niet mag van harry: maar het bewustzijn van Friso is helemaal niet hoger dan van een dier.
En hij kan ook geen rechtbank voorzitten. Ik ook niet. Ik heb er niet voor gestudeerd. Kan jij een rechtbank voorzitten?
Ik bedoel: al die uitspraken over mens-dier verschillen zijn zo zwart-wit, schematisch, abstract en altijd in het voordeel van 'de mens'! Er zit geen nuance in. En bijna altijd worden de hoogste capaciteiten van sommige mensen toegeschreven aan de hele mensheid.

instinct:
Je schrijft: "Het dier volgt zijn instinct." weer zoiets! Alsof dieren niets bijleren! Alsof mensen niet instinctief reageren. Zo zwart-wit! Hoeveel onderzoek is er de laatste tijd niet gedaan naar het belang van onbewuste hersenprocessen bij de mens. Bijna altijd zijn die zwart-wit mens-dier verschillen in het voordeel van de mens en het nadeel van het dier. Niet eerlijk!

Let op: ik heb niets aan te merken op je opvatting over rentmeesterschap. Je bent een voorbeeld voor velen!

gert korthof zei

2 feb 2013: rel over VU proefschrift over natuurlijke selectie dat niet zo deugen en intelligent design zou steunen. Info:

-Samenvatting proefschrift op VU website

- Nederlandse samenvatting van het proefschrift uit het proefschrift zelf.

wordt vervolgd.

nand braam zei

@ Gert

Je kunt dan wellicht geen rechtbank voorzitten, maar je managet wel al jaren een blog over evolutie. Geen gemakkelijke taak met al die “vreemde snuiters” zoals bv. Nand Braam etc. op bezoek.

Andere mensen zijn weer praktisch erg slim: de bouwvakker, de automonteur etc.

Dieren zijn een aparte categorie. Natuurlijk zijn er dieren die je veel kunt bijleren bij de juiste klik/empathie tussen mens en dier. Kijk naar de geweldige prestaties in de paardendressuur.

Toch is het terecht dat we de mens wel beoordelen op toerekeningsvatbaarheid en het dier niet. Friso is op het moment niet toerekeningsvatbaar, omdat hij buiten bewustzijn is. Verstandelijk gehandicapten zijn in bepaalde opzichten minder toerekeningsvatbaar (van persoon tot persoon nog weer verschillend). Van een dier accepteren we dat het in principe zijn instinct volgt. Als er dan eens een ijsbeer is die een sledehond als speelkameraadje ziet in plaats van hem op te eten is dat mooi meegenomen, maar een ijsbeer die een sledehond wel opeet veroordelen we, terecht, niet, het is immers zijn instinct.

Dit is geen zwart-wit denken maar de realiteit onder ogen zien.

Anton van Haasteren zei

De mens is toerekeningsvatbaar? Denk aan de holocaust. Hoeveel oorlogen heeft de mens niet uitgevochten sinds hij bestaat? Hoeveel diersoorten zijn uitgestorven of staan op uitsterven dankzij de mens? De planeet aarde wordt compleet uitgewoond.
Roofdieren doden om te kunnen leven, maar ze houden hiermee wel de balans van het leven in stand.

gert korthof zei

Anton, kleine correctie: toerekeningsvatbaar betekent dat je bij je volle verstand een misdaad hebt gepleegd, dat je ter verantwoording geroepen kunt worden en schuldig bevonden kunt worden. In de Neurenberger processen zijn nazis veroordeeld voor oorlogsmisdaden juist omdat ze toerekeningsvatbaar waren.

Gerdien de Jong zei

Dat VU proefschrift is te vinden op:
http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/39335

Zie Bionieuws

gert korthof zei

Gerdien,
ja, ik heb het inderdaad in de papieren editie van BioNieuws gevonden, maar aangezien het artikel nog niet online beschikbaar is hebben blogbezoekers er niets aan en heb het hier niet vermeldt.
Ik heb het hele proefschrift gedownload. Het is een zeer opvallend proefschrift om verschillende redenen: zoiets gebeurt niet iedere dag!. Ik heb gezien dat hij twee maal ID-er Michael Behe citeert.
(wordt vervolgd)

Anton van Haasteren zei

Gert
daar leren we dus uit dat ook toerekeningsvatbare mensen irrationeel en misdadig gedrag kunnen vertonen, als we het beginnen van een oorlog en het vermoorden van miljoenen mensen alleen om uiterlijke kenmerken onder irrationeel en misdadig gedrag verstaan.

gert korthof zei

Nand, dank voor het compliment. het managen van een blog kost inderdaad extra tijd naast lezen en studeren.
nand schreef "Natuurlijk zijn er dieren die je veel kunt bijleren" maar dat is niet wat ik bedoel, ik bedoel wat dieren in de natuur zelf in de loop van hun leven leren. De wetenschappelijke discipline die dat bestudeert is: ethologie. Het woord 'instinct' dat je gebruikt is verouderd, wordt niet meer gebruikt. kennelijk ga je meer op je 'instinct' af als het gaat om mens-dier verschillen dan op wetenschap! Je meet met twee maten als het mens-dier verschillen gaat, je interpreteert alle feiten in het voordeel van de mens en in het nadeel van het dier. Het dier maak je tot een soort Cartesiaanse robot zonder gevoel (waarom ben je vegetarier?) en de belangrijkste kenmerken waardoor de mens zich onderscheidt van het dier zijn bewustzijn en vrije wil, en tegelijkertijd is Friso op dit moment een mens. Meten met twee maten! Uitzonderingen maken ! mag niet! zou harry zeggen.

nand braam zei

@ Gert

Voor mij is het dier geen cartesiaanse robot zonder gevoel. Er zijn natuurlijk wel gradaties. Het bewustzijn en gevoel bij een paard is natuurlijk hoger ontwikkeld dan van een pantoffeldiertje om maar eens een lagere diersoort te noemen. Ook bestrijd ik niet dat de ethologie verbazende resultaten heeft opgeleverd en dat dieren in de natuur zelf in de loop van hun leven leren.

Maar op een bepaald moment trek ik een streep tussen mens en dier. Het begrip toerekeningsvatbaarheid helpt me daarbij. Mensen kunnen we (eventueel tot in de rechtbank) aanspreken op toerekeningsvatbaarheid. Soms zijn er uitzonderingen: mensen die in coma liggen, verstandelijk-gehandicapten (van persoon tot persoon verschillend), mensen met een tijdelijke verstandsverbijstering , etc.) Dieren gaan we niet afrekenen op toerekeningsvatbaarheid, omdat we accepteren dat ze in principe hun instinct volgen. Instinct mag dan voor de ethologie een verouderd begrip zijn, maar het is toch een goed handvat om een principieel verschil te maken tussen het een (de mens) en het ander (het dier), tegelijkertijd toch erkennende dat de mens een gemeenschappelijk voorouder heeft met apen.

harry pinxteren zei

gerdien,
dank voor de referentie

van Rossum wil met name de grenzen van het naturalistische paradigma blootleggen, begrijp ik. Ben benieuwd!

gert korthof zei

Nand schreef: "Maar op een bepaald moment trek ik een streep tussen mens en dier." (de rest was een herhaling van zetten). het lijkt een principiele kwestie voor je! die niet vatbaar is voor empirische weerlegging. Welke (levensbeschouwelijke) consequenties heeft het voor jou? waardoor het van zo'n groot belang is voor jou? Ik neem aan dat je niet wakker ligt van al die dieren die toerekeningvatbaar worden verklaard, veroordeeld worden en in de gevangenis opgesloten worden? Wat is het dan? Je wilt niet dat al die dieren in de hemel komen (wanneer je daar zelf zit)? wat is het toch?

nand braam zei

@ Gert

Ik kijk om me heen en neem waar. Op grond daarvan kan ik met de beste wil van de wereld van een dier geen mens maken. Ik heb het idee dat jij perse van het dier een mens willen maken. Waarom eigenlijk? Ben je niet teveel in de betovering geraakt van het naturalisme?

Rob van der Vlugt zei

Joris van Rossum geeft via Twitter deze link:

https://docs.google.com/file/d/0B6ca5a7P-jHwQTk0Z3hpR19wazQ/edit

De gehele thesis is hier te vinden. In het Googlebalkje bovenaan kun je daar bovendien lezen: 'Dit item is in de prullenbak van de eigenaar'.
Het lijkt er dus op dat Joris ook z'n heldere momenten heeft.

Gerdien de Jong zei

@ hp
van Rossum wil met name de grenzen van het naturalistische paradigma blootleggen, begrijp ik.
Waar begrijp je dat uit?

gert korthof zei

Nee Nand, dat klopt allemaal niet. wees zo vriendelijk om op mijn welgemeende vragen in te gaan, alstublieft..... je mag er een nachtje over slapen hoor!

gert korthof zei

Nand, e.a. ik heb er zelf een nachtje over geslapen. "Op een bepaald moment trek ik een streep tussen mens en dier" schrijf je. Ik heb een idee waarom mensen die dier-mens scheidslijn zo absoluut stellen en zo fanatiek bewaken. Het heeft alles te maken met de rechten die ze dieren ontzeggen! Ze willen die grens veilig stellen om hun eigen belangen veilig te stellen. Ze zijn bang dat als die scheidslijn vervaagt dat ze in dierentuinen gevangen gezet worden, in circussen moeten optreden, als proefdier in laboratoria te eindigen, gefokt te worden voor hun huid, slagtanden, vinnen, veren, of tenslotte gedood en gegeten worden om hun vlees. Bang! Bang om als minderwaardig behandeld te worden, bang om gedegradeerd te worden. Bang om hun privileges te verliezen. Eigenbelang! Egoïsme! Als men dieren beter zou behandelen zou men immers niet zo bang hoeven te zijn als die grens mens-dier zou vervagen!

nand braam zei

@ Gert

Vanwege de lengte mijn reactie in twee delen:

Deel 1

Mijn levensbeschouwing is een combinatie van gnostiek-christendom en procesfilosofie/-theologie.
Voor jouw blog is de procesfilosofie/-theologie van belang. De procestheologie van o.a John Cobb jr/Palmyre Oomen/J. van der Veken, gebaseerd op de procesfilosofie van Whitehead.
Evolutie en God
Inleiding
Het orthodoxe/klassieke theïsme is niet tot uiterst moeizaam in overeenstemming te brengen met het evolutionistisch wereldbeeld. Inmiddels is het evolutionair wereldbeeld gemeengoed geworden en in de cultuur en het denken geïntegreerd. In de filosofie en theologie zijn er andere modellen ontworpen om over God, de wereld en hun verhouding te denken. Te denken valt aan: 1.de theocentrische ethiek van James. M. Gustafson; 2. de procestheologie van o.a John Cobb Jr/Palmyre Oomen/ J. van der Veken gebaseerd op de procesfilosofie van Whitehead en de 3. filosofie/theologie van Jan Riemersma.

Ik zal me hier beperken tot punt 2: de procesfilosofie/-theologie, omdat die me het meest aanspreekt en goed te koppelen is aan het gnostiek-christendom.

wordt vervolgd

nand braam zei

Deel 2

Procesfilosofie/-theologie (heel beknopt de kernpunten)

De Primordiale Natuur van God is de aanduiding van het totaal van Gods scheppende mogelijkheden, zijn creativiteit die zich al dan niet kan realiseren. Dat is de ene helft van zijn karakter, zijn wezen. De consequente natuur van God duidt op Gods antwoord, zijn respons op de vreugde en het lijden in de wereld. Dat is de andere helft van God. Beide zijn wezenlijk met elkaar verbonden. God is de bron van leven die in alle vormen aanwezig is en hen oproept hun intrinsieke waarde te realiseren en te optimaliseren. Hij heeft de wereld geschapen omdat zij voorbestemd is tot vreugde. Deze oorspronkelijke bedoeling, die aan de werkelijkheid ten rondslag ligt en door al haar gestalten heentrekt, kan men niet beter omschrijven dan als liefde. Liefde overtuigt en overreedt, zij legt niets dwingend en gewelddadig op. De wereld gaat dan ook haar eigen weg. Naarmate de levensvormen complexer worden, neemt ook hun vrijheid toe om eigen wegen te gaan. Het morele kwaad wordt een mogelijkheid: mensen die elkaar en andere levensvormen onnodig en moedwillig schade berokkenen. Kenmerkend voor God is echter dat hij niet alleen de mogelijkheidsvoorwaarden tot het leven creëert, maar ook liefdevol blijft reageren op alle vormen waarin het zich realiseert. Hij is niet alleen de stuwende kracht achter deze wereld, maar ook de trekkende kracht naar voren. God moet opgevat worden als één eeuwige actuele entiteit, die alle mogelijkheden “vat” en ordent, zodat ze kunnen intreden in de feitelijke wording. M.a.w. God is tegelijk een eeuwige actuele entiteit en een vormgevend element. God en al wat is vallen echter niet samen. God verenigt twee verschillende polen in zich. Whitehead noemt deze twee polen de primordiale en de consequente natuur. De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God. De consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God. God is in deze opvatting namelijk niet almachtig, omdat de actuele entiteiten nooit totaal gedwongen kunnen worden. God kan de entiteiten echter wel lokken in de richting van het goede. Het doel is om een zo groot mogelijke harmonie te laten ontstaan. Meer middelijk handelend en minder onmiddellijk. Vergeleken met het traditionele christendom meer immanent en minder transcendent. God is in zijn primordiale natuur wel eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk. In zijn consequente natuur is God afhankelijk van de wereld. Gods consequente natuur is wel veranderlijk. God beleeft de lijdenservaringen van de wereld mee. In die zin is Hij “the fellow-sufferer who understands”.
Tegenover het wetenschappelijk naturalisme stelt Whitehead het naturalistisch theïsme. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen hebben we in de proces-theologie niet te verwachten, althans niet in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen.

Mens en dier

Ondanks het feit dat Whitehead in glijdende schalen denkt, benadrukt hij expliciet het desondanks cruciale onderscheid tussen mens en dier, dat gelegen is in de zoveel grotere mate van “conceptual entertainment of unrealiized possibility” van de mens te opzichte van het dier. “The distinction between men and animals is in one sense only a difference in degree. But the extent of the degree makes all the difference. The Rubicon has been crossed”


harry p zei

uit zijn eigen samenvatting: "In lijn met Kuhns model toon ik aan dat deze anomalie niet alleen de theorie van natuurlijke selectie uitdaagt, maar ook het naturalistische paradigma" 176

maar heb de rest nog niet gelezen.

Theo Smit zei

Ja, Gert die vond ik heel mooi, maar de Beer vergiste zich in alle opzichten in zijn 'harsens' (was verzadigd, kon niet bidden of tot tien tellen, moest wel 'ongewenst' verschijnen zonder balkje voor de ogen voor een fotograaf, en daarbij onbewust van: we krijgen weer steeds meer 'beeld' als argumentatie, zoals een of andere filosoof in de jaren 80 beweerde (nog ver voor het internet dus), in plaats van al de 'woorden'. Dat was op zijn manier dus wel een 'ziener', weet helaas niet meer wie het was, maar hij maakte wel enige indruk in de 'mogelijke toekomstige betekenisgeving' op mij.

Ik heb verder een uitstekende relatie met de muizen in het huis, zolang die in het tuinhuisje (nou ja, een schuurtje dat geen mens meer zelf zou willen hebben (kijk naar de mensenogen, als ze ernaar kijken, maar eenmaal in Frankrijk op vakantie dromerige dingessen in de onderbuik) hun voedsel vinden.

Maar echt in mijn huis, muisjes: gif! Van de chemie. Gelukkig nog niet voorgekomen. Je kunt tenslotte pas zorgen voor de medeschepsels, evolutionair en/of goddelijk tot stand gekomen, maakt niet uit, als je ze 'begrijpt'. En hun plaats gunt. Ik hou niet van schichtige bewegingen, beste vriendjes, spitsmuis en collegae. Maar ja, dus niet veel tijd voor de romantiek, het eigen gevogelte moet morgen (op school of alweer wintersport) ook op tijd weer aan de slag. Het leven doorgronden via de bank en de computer. Ik zou geen muis willen wezen. (Maar ben het wel, met de muizen, want geen jacht en geen anderhalf miljoen. Er moet 'ergens' intron-technisch iets mis zijn gegaan.)

gert korthof zei

Zie ook kritiek op Fresco in nrc 23 feb: Karel Knip: Alledaagse wetenschap: Vleesverdediging.