16 mei 2013

En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? (2)

©FdW
En korte aanvulling op mijn blog En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? van 25 sept 2012. Het blog was een reactie op een comment van een lezer en ik baseerde mij op het boek 'Het empathische brein. Waarom we socialer zijn dan we denken' van Christian Keysers.
Nu is het boek van Frans de Waal verschenen: The Bonobo and the Atheist (De Bonobo en de Tien Geboden). Ik vond een aantal uitspraken die mijn betoog verder ondersteunen. De belangrijkste is misschien wel:
"Human empathy doesn't stop at the species boundary" (p. 140 Eng)
"Menselijke empathie houdt echter niet op bij onze soort." (p.150 NL)
Het hele boek, en het is niet echt overdreven te zeggen dat al het werk van Frans de Waal in het teken staat van de continuïteit tussen mens en dier. Er zijn geen scherpe grenzen.
Hier een nog een paar citaten ter illustratie:
"Maar ik zie ook overeenkomsten tussen mensen en bonobo's, vooral wat betreft empathie ... Ik beschouw bonobo's als zeeer empathisch ... (p. 91 NL)
"Wie uitroept dat 'dieren geen mensen zijn' heeft gelijk, maar diegene vergeet dat het net zo goed waar is dat mensen dieren zijn.  ...
Als twee nauw verwante soorten onder dezelfde omstandigheden hetzelfde gedrag vertonen, zijn de mentale processen achter dat gedrag waarschijnlijk ook dezelfde". (p. 155 NL)
Frans de Waal accepteert dus empathie over soortgrenzen heen [3]. Empathie tussen dieren, mens-dier, dier-mens en mensen onderling is dus bepaald géén onzinnig idee! Bedankt Frans de Waal dat je ons daar nog eens aan herinnert! 

PS: Het opvallende is dat dezelfde persoon die empathie met dieren onzin vond [1], tegelijk lovend was over het nieuwste boek van Frans de Waal! [2]

PS: Ik werk aan een 'complete' bespreking van het boek van FdW.

Noten
  1. Dit werd betoogd in een comment door Jan Riemersma: "En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?" op mijn blog Empathie test van Baron-Cohen vergeet dieren, 14 juni 2012.
  2. "Dit is een wonderbaarlijk goed boek ...". JR blogde op 31 maart 2013 Frans de Waal, De Bonobo (en de tien geboden).
  3. Nota bene: spiegelneuronen (mirror neurons) werden ontdekt doordat de spiegelneuronen van een aap reageerden op het zien van een handeling van de experimentator, een mens! Als dat niet soortgrensoverschrijdend is! (zie: En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?)

Illustratie: trisomie resus aapje wordt door oudere zus vastgehouden (p. 106 Ned, p. 94 Eng. vh boek FdW). Een prachtig voorbeeld van empathie bij dieren.

Eerdere blogs:

Enige hulp bij het lezen van De Bonobo en de Tien Geboden  17 april 2013
Frans de Waal houdt lezing in een uitverkocht Paradiso 25 maart 2013
Acht betekenissen van het begrip empathie en twee belangrijke vragen 23 oct 2012
En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee?  25 sept 2012 (over boek Christian Keysers)

13 opmerkingen:

Anton van Haasteren zei

Wat is empathie?
Hier staan een paar definities.
http://www.encyclo.nl/begrip/empathie

Volgens mij is het "gewoon" een vorm van communicatie. Er gaat informatie van een individu naar een ander individu. Dat kan kennelijk tussen verschillende levensvormen gaan.
Mensen zijn niet de enige levensvorm op deze planeet, hoewel ze zich helaas wel als zodanig gedragen.
Mensen realiseren zich niet hoe belangrijk, ook voor hun overlevingskansen, die andere levensvormen zijn.

Anton van Haasteren zei

Volgens mij is informatie van levensbelang voor het overleven van de soort. Zoals dieren van te voren vluchten bij een natuurramp zoals een aardbeving of een vulkaanuitbarsting. Misschien wordt hier ook wel een vorm van empathie gebruikt.

Anton van Haasteren zei

Misschien moet ik aan een wetenschapper vragen of een gevoel ook een vorm van informatie overdracht kan zijn.

gert korthof zei

Anton van Haasteren, ik had niet aangegeven dat ik op 23 okt 2012 geblogd had over Acht betekenissen van het begrip empathie en twee belangrijke vragen (heb ik nu toegevoegd aan het blog). Dat overzicht (niet van mijzelf) is systematischer dan www.encyclo.nl, wat veel overlap vertoont. Kijk daar ook eens naar. Het heeft mij heel wat verheldering gegeven.

gert korthof zei

In alle 8 betekenissen is er in meer of mindere mate sprake van informatie overdracht tussen twee personen of algemener: tussen twee levende wezens. Dat kan haast niet anders: het gaat typisch om het effect wat de één op de ander heeft. Dat kan zijn: kennis (informatie), gevoel, sympathie, actie in de vorm van helpen, troosten, etc. Maar altijd begint het met informatie overdracht.

Anton van Haasteren zei

Ben er nog niet aan uit Gert. Empathie is een gecompliceerd proces waar veel bij komt kijken.
-Eerst is er het signaal dat afgeven wordt
-In of bij dat signaal zit de informatie.
-De informatie wordt verwerkt.
-Er wordt gereageerd op die informatie.

Probleem is dat er veel op een onbewust niveau gebeurt. Mensen krijgen veel informatie waar ze zich niet bewust van zijn. Vaak wordt daar ook onbewust op gereageerd wat de zaak nog gecompliceerder maakt.
Hier een linkje met voorbeelden daarvan.

http://www.ecodor.nl/Algemene-teksten/Wetenswaardigheden-mbt-stank/Wat-is-geur.html

Anton van Haasteren zei

In dit geval is geur het signaal, maar mensen krijgen ontzaglijk veel signalen.
Vraag me dan ook af wat mensen doet beslissen om op welk signaal wel of niet te reageren. En dat is dan nog op een bewust niveau.

gert korthof zei

Anton, je maakt het wel ingewikkeld door er van alles bij te halen zoals geuren. Empathie is op zich al ingewikkeld genoeg. Daarom vond ik die 8 betekenissen al meer dan genoeg.
Mijn idee is dat de betekenis van empathie-1 naar empathie-8 opschuift van weten, naar voelen, naar meeleven/medelijden, naar helpen.
Dus: iemand zich heel goed verplaatsen in iemand anders, bv een agent die iemand bekeurt voor te hard rijden, omdat hij haast had (moest naar een belangrijke vergadering, sollicitatie gesprek, zieke moeder, kinderen ophalen van school, etc), maar de agent zal niet de overtreding door de vingers zien uit medelijden. Toch zal de agent heel goed begrijpen dat die persoon ontzettend baalt van de bekeuring. Kijk maar naar Blik op de weg voor nog meer voorbeelden! Een goede agent toont begrip, soms empathie, maar bekeurt meestal wel. Dat soort onderscheid moet je maken als het gaat om empathie.
... enfin dat is om te beginnen ...

Anton van Haasteren zei

Gert, jij als bioloog zegt hier zelf dat eigenschappen van soorten een evolutionaire oorsprong hebben. Empathie bestaat en doet zich ook tussen verschillende soorten voor.
Je kunt je afvragen waarom we deze eigenschap meegekregen hebben. Kennelijk hebben we het nogig voor onze overleving als soort.
Binnen de soort lijkt het me vrij duidelijk waarom. Het contact tussen een moeder en haar pasgeboren baby gaat volledig uit van empathie bijvoorbeeld. Maar er is ook empathie tussen verschillende soorten. Ik gaf al het voorbeeld van dieren die vluchten voordat de natuurramp zich daadwerkelijk voltrekt. Empathie vergroot de kans op overleven.

Anton van Haasteren zei

Misschien moet ik nog een (overbekend) voorbeeld geven. Dieren met een overzicht zoals vogels die alarm slaan bij de nadering van een hongerig roofdier die op rooftocht is. Is het roofdier in rust wordt er geen alarm geslagen. Deze dieren herkennen het gedrag en geven signalen waarmee ook andere dieren hun voordeel mee doen.

gert korthof zei

Anton,
"Empathie bestaat en doet zich ook tussen verschillende soorten voor.
Je kunt je afvragen waarom we deze eigenschap meegekregen hebben. Kennelijk hebben we het nogig voor onze overleving als soort. Binnen de soort lijkt het me vrij duidelijk waarom."

Empathie over de soortgrenzen heen lijkt mij een effect. Niet een eigenschap waarvoor evolutie selecteert.

Anton van Haasteren zei

Gert, misschien is het wel aardig om te vermelden dat ik op een levensmiddelenbedrijf werk waar een smaakpanel werd samengesteld. Ik werd met een aantal anderen uitgeselecteerd op basis van een aantal proefjes (letterlijk)om aan dat smaakpanel mee te doen. Niet superwetenschappelijk maar men wilde wel een minimaal objectief niveau. Zelf kwam ik er achter dat ik heel scherp zoet waarneem en heel slecht zout, maar dat was niet erg omdat het puur om fruit ging. Behalve de hoofdsmaken was ik goed in staat om ook andere smaken waar te nemen.
Toen we aanvankelijk groepsgewijs gingen proeven kwamen we er achter hoe de omgeving en de mensen elkaar onbewust beïnvloeden met het beoordelen van de proefjes. Het is niet voor niets dat bij het wetenschappelijk proeven het panellid alleen en in een volledig neutrale omgeving zijn proefjes doet.
Ik wil hiermee aangeven hoe sterk persoonlijke waarnemingen en gedrag worden gekleurd door empathie in een natuurlijke leefomgeving.
Ik herinner me een gedragsproef met apen waarbij het ging om een beloning na een inspanning. De ene aap werd rijkelijk beloond en de ander kreeg een schijntje. Dit werd herhaald en bij de derde keer werd de niet zo goed beloonde aap kwaad en gooide uit boosheid zijn beloning naar de proefnemer. Zeer herkenbaar menselijk. Deze video, op 13 minuten, misschien ken je hem al.
http://www.youtube.com/watch?v=b_Lm49XVkGQ
Waar het mij om gaat is de reactie van de mensen die dit waarnamen. Deze reactie wordt weer waargenomen door de presentator die daar ook weer op reageert.
Signalen, ontvangen, verwerken, reageren. En dan weer signalen uitzenden.
We hebben een hele planeet met leven dat zo bezig is, wat volgens mij de evolutie sterk beinvloed.
Volgens mij is empathie dus een soort taal.

gert korthof zei

Anton het experiment met de apen die verschillende beloning krijgen is van Frans de Waal, het experiment is beroemd geworden. FdW laat het zien in de TED lezing waarnaar je linkt, en liet hem ook in zijn Paradiso lezing en zijn lezing in Utrecht zien.
Het is beroemd geworden omdat het voor ons mensen zo'n herkenbaar gedrag is.

Je werkt op een levensmiddelenbedrijf: dan heb je vast wel eens het tv programma Keuringsdienst van Waarde gezien? Ja, die smaakproef! smaaksensatie wordt inderdaad makkelijk beinvloed, ook dat zijn beroemde experimenten. Zelf ben ik niet zo geweldig goed in smaak. (kun je een broodje met rozijnen/noten eten bij een soep?) Ja: signaal verwerking, ja empathie is een soort taal. Maar empathie (en sympathie) is méér dan pure informatieuitwisseling. Er gebeurt iets met de ontvanger. Dat had ik toen ik (lang geleden) het boek met de brieven van Vincent van Gogh las. Daarna had ik een grote bewondering en fascinatie voor de schilderijen van vincent. Het kennismaken met de persoon, zijn karakter, zijn gedachten en idealelen door het lezen van zijn brieven doet empathie en dat weer sympathie ontstaan...