Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 oktober 2013

Steven Pinker (3): waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?

Steven Pinker
Religie, Christendom, God, godsdienstoorlogen en de Bijbel komen vaak voor in het boek van Pinker The Better Angels of Our Nature, maar er is geen apart hoofdstuk over religie. Uiteraard kun je godsdienstoorlogen ('wars of religion') [1] verwachten in een boek dat over oorlogen gaat. Of je het 'godsdienstoorlogen' mag noemen of gewoon oorlogen moet noemen is soms lastig te bepalen. Feit is dat strijdende partijen vaak verschillende godsdiensten hadden (christenen tegen moslims), en zelfs beide Christelijk zoals in oorlogen van protestanten tegen katholieken [2]. Hoofdstuk 4 (The Humanitarian Revolution) bespreekt godsdienstoorlogen, met name de paragrafen:
  • Superstitious killing: human sacrifice, witchcraft, and blood libel
  • Superstitious killing: Violence Against Blasphemers, Herectics and Apostates
Titels spreken voor zich. Hierin behandelt hij de attitudes van o.a. Maarten Luther (antisemiet) en Johannes Calvijn (liet Michael Servetus verbranden). Pinker claimt dat de meest dodelijke tijd om in te leven in Europa was gedurende de Godsdienstoorlogen in de vroege 17e eeuw, gevolgd door WOI (figure 5-18). Pinker bestrijdt met al zijn feitenmateriaal dat religie een vredelievende invloed heeft op mensen [3]. Hij maakt een gunstige uitzondering voor de Quakers en sommige liberale protestanten. Verder meldt hij als een uitzondering op door religie gesanctioneerde genocides, de 16e eeuwse Spaanse priester Antonio de Montesinos, die protesteerde tegen de weerzinwkkende behandeling van de inheemse Amerikanen door de Spanjaarden (p.402). En in het recente verleden verklaart Pinker de 5-voudige daling in het aantal moorden in Boston door o.a. de invloed van de lokale kerk (p. 150). Pinker is dus niet dogmatisch negatief over religie. Bijvoorbeeld: de bloedige Franse Revolutie was niet religieus van aard. Terug naar de godsdienstoorlogen: religie kan 'gewone' oorlogen intensiveren door religieus fanatisme en omdat over geloofskwesties niet te onderhandelen valt (p.282). Tenslotte is er volgens Pinker een einde gekomen aan godsdienstoorlogen doordat "people started to place a higher value on human life". [4] Een intrigerende opmerking!


Slavernij
 
dia uit presentiatie van Pinker
(figuur 4-6 in het boek)

Slavernij is pas recent in de geschiedenis van de menselijke beschaving afgeschaft. En het heeft nog 300 jaar na de eerste geduurd voordat de laatste natie zover was. 
Op pag 188 van de paperback staat een grafiek (figure 4-6) met het toenemende aantal landen dat slavernij verboden heeft. Het begint ongeveer vanaf 1776 goed op gang te komen. Voor het grootste gedeelte van de menselijke beschaving was slavernij eerder regel dan uitzondering volgens Pinker. Een opmerkelijk feit –gezien door moderne ogen– is dat slavernij werd geaccepteerd in het Oude en Nieuwe Testament van de Bijbel en werd verdedigd door de grootste filosofen ooit, Plato en Aristoteles. Pinker citeert Exodus:
"If a man strikes his male or female slave with a rod and he dies at his hand, he shall be punished. If, however, he survives a day or two, no vengeance shall be taken; for he is his property" Exodus 21:20-21
Je mag een slaaf dus niet doodslaan, wel slaan. Kennelijk gebeurde dat vaak genoeg om dit verbod uit te vaardigen. Tevens blijkt dat een slaaf je eigendom is, net zoals de dieren je eigendom zijn. Als je zó hard slaat dat de slaaf niet binnen 2 dagen doodgaat, ga je vrijuit. Je mag dus zo hard slaan dat de arme slaaf bewegingsloos, bewusteloos blijft liggen, maar nog net niet dood is. De beweegredenen achter dit verbod zijn dus niet echt humanitair. Anders was het slaan op zich verboden. Het systeem van slavernij, dat je andere mensen kunt bezitten en als zodanig mag behandelen, wordt niet afgewezen. Slavernij wordt ook niet verboden in de Tien Geboden. Voor Joden en Christenen zijn de Tien Geboden direct afkomstig van God en zijn de universele en tijdloze normen voor goed en kwaad. 
Pinker doet geen uitgebreid onderzoek naar slavernij in de Bijbel, maar voor de volledigheid geef ik hier nog 5 aanvullende citaten (de BibleGateway geeft 181 hits op het trefwoord 'slave') die aantonen dat slavernij in de Bijbel normaal is:
"So after Abram had been living in Canaan ten years, Sarai his wife took her Egyptian slave Hagar and gave her to her husband to be his wife." Genesis 16:3
“Your slave is in your hands,” Abram said. “Do with her whatever you think best.” Then Sarai mistreated Hagar; so she fled from her. Genesis 16:6
"Then Abimelek brought sheep and cattle and male and female slaves and gave them to Abraham, and he returned Sarah his wife to him. Genesis 20:14
"Slaves, obey your earthly masters in everything... Colossians 3:22
"Teach slaves to be subject to their masters in everything... Titus 2:9
Dus zelfs Abraham had slaven (en ging er mee naar bed met toestemming van zijn vrouw). Het belangrijkste punt dat ik hier wil maken: slavernij was normaal in die tijd. Soms werden er aardige dingen gezegd over slaven:
"Masters, provide your slaves with what is right and fair, because you know that you also have a Master in heaven." Colossians 4:1
En zie dit citaat: [6] De reden om slaven rechtvaardig te behandelen zouden we vandaag niet meer gebruiken, maar belangrijker is dat uit het citaat blijkt dat slavernij op zich niet werd afgewezen. Verder in Exodus 21 kun je nog lezen dat als je een slaaf zo hard op zijn oog slaat dat hij blind wordt, of zijn tanden er uit slaat, dan moet je hem vrijlaten. De regels tonen aan hoe wreed men toen was. En dat men wreedheid probeerde in te dammen.

Is Pinker bevooroordeeld over het Christendom? Enigzins. Voor zover ik gezien heb, vermeldt Pinker bijvoorbeeld niet dat er één paus geweest die slavernij verboden heeft, nl.: Paus Paul III in 1537 (wiki). Maar hij schrijft wel dat Quakers (een christelijke beweging) in 1787 de 'Society for the Abolition of the Slave Trade' hebben opgericht. Op welke bijbeltekst ze zich baseerden weet ik niet. Die teksten zouden er niet kunnen zijn. Maar andere Christenen verdedigden slavernij op grond van de Bijbel [7]. Gezien bovenstaande citaten lijkt mij dat niet zo moeilijk. Dat Christenen op grond van de bijbel slavernij verdedigen én tegelijk verwerpen, betekent dat de bijbel niet geschikt is als morele leidraad (op dit punt). 
Maar stel nu –for the sake of argument– dat Christenen terecht slavernij op grond van de Bijbel afwijzen, waarom was slavernij dan normaal in de Bijbel, en waarom heeft het dan zo'n 2000 jaar geduurd voordat de slavernij daadwerkelijk afgeschaft werd? Waarom hebben (Nederlandse, Engelse, Amerikaanse, ... ) Christenen volop meegedaan aan slavenhandel en slavernij?
Een andere mogelijkheid: Joden en Christenen zijn tegenwoordig tegen slavernij op grond van humanitaire redenen, die niet op de Bijbel gebaseerd zijn. Dit lijkt mij waarschijnlijker.

Of zouden er nog gelovigen zijn die –zonder het hardop te zeggen– menen dat slavermij eigenlijk wel geoorloofd is omdat het in de Bijbel staat? Of zouden ze liever zwijgen over het hele onderwerp omdat afschaffing van de slavernij geassocieerd is met niet-Bijbelse mensenrechten, humaniteit of met een boek (Uncle Tom's Cabin)? Niemand zou er tegenwoordig aan mogen twijfelen dat slavernij moreel slecht is, of je nu Christen, Jood, Moslim of atheist bent.

Dat het erg moeilijk is om slavernij af te wijzen, zélfs als je vrijheid en gelijkheid van mensen voorstaat, zelfs voor een Christelijke natie, blijkt wel uit de United States Declaration of Independence (1776): "all men are created equal" maar slavernij bleef bestaan. (Jefferson zelf had honderden slaven!). 

Waarom is het toch zo moeilijk om slavernij af te wijzen? Uiteindelijk staat er in Artikel 4 van de Universele verklaring van de Rechten van de Mens: "Niemand zal in slavernij of horigheid gehouden worden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden".

Het is niet de bedoeling van Pinker om Christenen er van te beschuldigen dat ze nog steeds vóór slavernij zijn omdat het in de Bijbel staat. Nee, zegt hij, Christenen zijn niet voor slavernij, maar ze bewijzen lippendienst aan de Bijbel als bron van de moraal zonder alles te accepteren wat er in de bijbel staat [5].

Volgens mij zou het grote pijnpunt voor Christenen wel eens kunnen zijn dat we deze morele vooruitgang niet te danken hebben aan de Bijbel. Integendeel: een geloof gebaseerd op de Bijbel blokkeert dit soort vooruitgang. De Bijbel accepteert slavernij, vrouwen als tweederangs individuen, wrede straffen als stenigen, vervolging van homosexuelen, dieren als ondergeschikt aan mensen. Het idee dat er tijdloze, eeuwige, universele wijsheden en een absolute moraal in de Bijbel staan die 2000 jaar later nog steeds gelden, gaat zeker niet op voor de slavernij.

Tenslotte: het gaat er Pinker niet om de Bijbel of het Christendom te ondermijnen, maar aan te tonen dat alle vormen van geweld in de loop van de menselijke geschiedenis zijn afgenomen. Slavernij was één van die vormen van geweld. De Bijbel werd nu eenmaal 2000 jaar geleden geschreven in een tijd dat mensen slavernij als normaal ervaarden. Sindsdien is er veel verandert. Heel veel. Het verbazingwekkende is dat het de mensheid (de meest intelligente diersoort op aarde!) 2000 jaar heeft gekost om slavernij af te schaffen. Hoe kan dat in hemelsnaam?


Noten
  1. het begrip 'godsdienstoorlog' wordt ook erkend door de Vereniging van Christen Historici !
  2. Officieel kan dat helemaal niet vanwege Jezus' geboden: Heb Uw Broeder Lief en:  Heb Uw Vijanden Lief.
  3. The theory that religion is a force for peace, ... does not fit the facts of history. (p.818 behalve The Quakers.
  4. Zou kunnen, maar waarom toen pas? Volgde dat niet uit de Tien Geboden en de woorden van Jezus? Denk aan: The Sanctity of Human Life.
  5. "They pay it lip service as a symbol of morality, while getting their actual morality from more modern principles."  (p.14)
  6. "But if a priest buys a slave with money, or if slaves are born in his household, they may eat his food." Zelfs priesters mochten slaven houden, als hij ze maar te eten gaf!
  7. Genesis 9:25: he said, "Cursed be Canaan! The lowest of slaves will he be to his brothers." Deze tekst werd door Amerikaanse Christenen in de tijd van de slavernij gelezen als: negers zijn de afstammelingen van Noach's zoon Ham, die door God vervloekt waren en bestemd tot slavernij.  Bron: Desmond en Morris: Darwin's Sacred Cause. p. 176.
Vorige blogs over Pinker:

- Steven Pinker (2) Verklaringen voor de afname van alle vormen van geweld.
- Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature.

Aanbevolen:

Voor degenen die het boek niet hebben: hier staat een complete lezing van Pinker uitgeschreven inclusief de powerpoint plaatjes (en de discussie).

Postscript 1 Nov 2013

Ethics and slavery (BBC) is een gebalanceerde bespreking van ethiek en slavernij (Why is slavery wrong?) en de rol van religie (Christianity and slavery,  islam, boeddhisme), slavernij kwam voor in alle culturen  (Slavery was a very common practice).

100 opmerkingen:

Rob van der Vlugt zei

Ik ben er nog maar net in begonnen maar wellicht werpt het boek 'Darwins nobele streven' van Desmond en Moore (die van de geroemde biografie) enig licht op het denken over dit onderwerp in het angelsaksische deel van de wereld in de 19de eeuw.
Het boek is bijna 600 pagina's en heeft als ondertitel: Hoe Darwins afschuw van de slavernij aan de basis lag van zijn evolutietheorie.
Uitgever Veen geeft het op dit moment weg voor € 7,90....

Rob van der Vlugt zei

Ik vergis me in de uitgever, de vertaling is uitgegeven bij Nieuw Amsterdam.

gert korthof zei

Rob, ja dat klopt.
Ik heb "Darwin's Sacred Cause. race, slavery and the quest for human origins" in 2009 gelezen.
Ik ga er nog eens in bladeren.
Behalve Darwin zelf, waren het vooral de familie en vriendenkring rondom Darwin die zich sterk bezighielden met de afschaffing van de slavernij.

De Ned vertaling: de ondertitel van 'Darwins nobele streven', Hoe Darwins afschuw van de slavernij aan de basis lag van zijn evolutietheorie' legt een associatie van Darwin's evolutietheorie met de afschaffing van de slavernij:

Maar wat nu als je als gelovige creationist Darwin's evolutietheorie verwerpt? dan volgt daaruit dat je een reden minder hebt om tegen slavernij te zijn... toch?

En: wat als je als gelovige tegen de Verlichting bent? dan heb je ook een reden minder om tegen slavernij te zijn... toch?

Leon zei

Gert,

Een interessante analyse van Pinker, des te meer om dat hij kennelijk een niet-gelovige is. Het lijkt me een objectief verhaal.

Het lijkt mij dat het idee dat het Christendom de slavernij accepteert toch veel te kort door de bocht is, daarvoor zouden jij en Pinker toch wat theologie moeten bestuderen.

Als je in biblegateway.com zoekt op het woord “slavery” vindt je 21 resultaten, waarvan er 20 een duidelijk negatieve associatie hebben.

Waar de slavernij vandaan komt is duidelijk:
1 Samuel 8:

 "Doe wat zij u vragen", antwoordde de HERE, "... zij willen niet dat Ik nog langer hun Koning ben ... maar waarschuw hen wel voor de gevolgen van een koning die over hen zal heersen!  ...u zult zijn slaven worden ».
en verder gaat het hele boek « Exodus » (in de Bijbel) over bevrijding. Galaten ook trouwens.

Heb je je nooit afgevraagd, Gert, waarom dé muziek over vrijheid, gospel, van zwart-Afrikaanse afkomst is ? Zouden zij de Bijbel nu zoveel slechter begrepen als jij en Pinker ?
http://www.dailymotion.com/video/xctd6j_myron-butler-levi-set-me-free-live_music

Rob van der Vlugt zei

Tja Gert, zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan...

Wat nu als jouw god zegt dat een vleermuis een vogel is ?
Wat nu als je als ex-katholiek nog steeds licht opgewonden raakt van een snuifje wierook ?
Wat nu als je wiegje in een omgeving staat waar je aangeleerd krijgt dat jouw god vaccineren niet goed vindt ?

Zoveel hoofden, zoveel kronkels. Daar verander je niets aan.

Ik vermoed dat gelovigen die de evolutietheorie niet willen begrijpen en de verlichting een dramatische ontwikkeling vinden toch slavernij niet opnieuw zouden willen invoeren. Waarmee is aangetoond dat een prettigere moraal niet uit de bijbel komt maar uit de culturele omgeving.

gert korthof zei

Leon, bedankt voor reactie.
"Het lijkt mij dat het idee dat het Christendom de slavernij accepteert toch veel te kort door de bocht is,"
Nee, dat spreekt Pinker juist tegen! : "They pay it lip service as a symbol of morality, while getting their actual morality from more modern principles." (p.14)
Het punt is: Christenen kunnen zich niet echt op de Bijbel baseren als ze zich tegen slavernij uitspreken.

Leon: "Als je in biblegateway.com zoekt op het woord “slavery” vindt je 21 resultaten, waarvan er 20 een duidelijk negatieve associatie hebben. "
Ha! je gebruikt een trefwoord dat minder treffers oplevert? terwijl ik 181 hits op het trefwoord 'slave' heb, omdat slaves en slavery, er ook in zitten!
Maar goed, je constateert dus dat er 20 een duidelijke negatieve associatie hebben. Je bedoelt daarmee dat: The Israelites groaned in their slavery ? en: the Lord, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery. Ja: het volk van God zelf waren slaven geweest.
Maar vijandelijke volken mochten tot slaaf dienen.
Zie de citaten in mijn blog en hier een nieuwe in jouw eigen rijte van 21:

1 Timothy 6:1-3 (New International Version):

6 All who are under the yoke of slavery should consider their masters worthy of full respect, so that God’s name and our teaching may not be slandered. 2 Those who have believing masters should not show them disrespect just because they are fellow believers. Instead, they should serve them even better because their masters are dear to them as fellow believers and are devoted to the welfare[a] of their slaves.

Dus: slaven moeten hun meesters gehoorzamen, respect betonen.

Leon: "en verder gaat het hele boek « Exodus » (in de Bijbel) over bevrijding. "
Ja dat klopt. Bevrijding van Gods volk uit de slavernij, maar dat is geen universeel verbod van slavermnij!!
En waarom zien we dan niet in de Bijbel een overvloed aan verboden van slavernij? Waarom staat het niet in de Tien Geboden? Waarom verbood Jezus het dan niet krachtig?

Leon: "Heb je je nooit afgevraagd, Gert, waarom dé muziek over vrijheid, gospel, van zwart-Afrikaanse afkomst is ? "
Ja, natuurlijk zijn afstammelingen van slaven in het Zuiden van Amerika. De kerken in Amerika waren verdeeld over slavernij: de kerken in het Zuiden waren vóór slavernij, de kerken in het Noorden waren tégen (allebei op grond van de Bijbel).

Leon: Zouden zij de Bijbel nu zoveel slechter begrepen als jij en Pinker ?
dat is een retorische uitspraak. Iik heb voldoende citaten uit de bijbel gegeven in dit blog om duidelijk te maken dat ze de bijbel niet gelezen hebben.
Ik voeg er nog een citaat aan toe:

Genesis 9:25
he said, "Cursed be Canaan! The lowest of slaves will he be to his brothers." (New International Version)

International Standard Version:
he said, "Canaan is cursed! He will be the lowest of slaves to his relatives."

Nog duidelijker:
GOD'S WORD® Translation:
So he said, "Canaan is cursed! He will be the lowest slave to his brothers.

Dus: het kan wel zijn dat de bijbel schrijft dat God het volk Israel uit slavernij bevrijd heeft, dat was zeker geen universele veroordeling van slavernij!


gert korthof zei

Leon (2)
Exodus 20:2
“I am the Lord your God, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery."

Inderdaad: dit bewijst dat er slavernij bestond in die tijd! Als er geen slavernij bestond, had God zijn volk niet uit slavernij kunnen bevrijden!
Dus dat bewijst Pinker's stelling dat slavernij in die tijd de gebruikelijke methode was hoe je met de verslagen vijand omging.

Mocht je nog illusies hebben of er in de bijbelse tijd sprake was van Verlichting en humanitair denken:

Stone them to death, because they tried to turn you away from the Lord your God, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery. (Deuteronomy 13:10)

Andre zei

Gert

Slavernij is wel heel iets anders dan moord of verkrachting!!

In veel gevallen was slavernij (voor wat ik zie in bijv. het oude testament , maar ook in geval van de Romeinen ) meer een ongunstig arbeidscontract. Zoiets als een au pair maar dan voor onbepaalde tijd. (In het oude testament was het voor volksgenoten maximaal 6 jaar en in het oude testament hadden ze in ieder geval op de sabbat vrij!)
Veel werknemers in bijv Azie hebben een leven dat in onvrijheid nauwelijks onderdoet voor slavernij. Als je dat mee neemt dan is de slavernij nu misschien wel omvangrijker dan ooit.
De strijd tegen de slavernij en vooral tegen de handel zoals o.a William Wilberforce startte rond 1786 ism de Quakers en die resulteerde in de "slave trade act van 1807" werd blijkbaar vooral ingegeven door de mensonterende omstandigheden in de slavenhandel.
In Engeland werd slavernij daarnaast denk ik ook onpraktisch in een geïndustrialiseerde omgeving.

Mocht Darwin nog iets gedaan hebben tegen de slavernij dan was hij waarschijnlijk rijkelijk laat.

gert korthof zei

Andre schreef "Slavernij is wel heel iets anders dan moord of verkrachting!!"
Dus? Is dit een opmaat tot het bagatelliseren van slavernij?

Andre: slavernij een ongunstig arbeidscontract? arbeidscontract? ongunstig? Zoiets als een au pair? Hier ben je bezig het morele kwaad van slavernij aan het wegredeneren. Bovendien negeer je alle bijbelcitaten die ik heirboven gaf in de blogtekst, noten en in de comments.

Andre: er zijn twee keuzes: slavernij is ethisch geoorloofd of niet:

1) als je slavernij accepteert om ethische redenen op een consequente manier moet je het zowel accepteren in de tijd dat de bijbel werd geschreven als tegenwoordig. Je kunt dan consistent verdedigen dat nergens in de bijbel (OT: Tien Geboden, NT: Jezus) slavernij expliciet werd verboden omdat slavernij gewoon niet moreel slecht is.
Als je slavernij accepteert of zelfs verdedigt. dan is de afschaffing van slavernij overbodig of sentimenteel. Je kunt dan ook niets goeds zeggen over de afschaffing van de slavernij (ook niet wanneer het door Quakers etc wordt gedaan of wie dan ook; slave trade act van 1807 is dan ook overbodig) of mensen bekritiseren die 'te laat' (Darwin!) voor de afschaffing van de slavernij ijverden. [Slave trade act 1807: It did not abolish slavery, but only prohibited British ships being involved in the slave trade.]
Je suggereert met je comment dat slavernij moreel acceptabel is ALS er maar niet op mensonterende manier gehandeld wordt in slaven of als slavernij praktisch georganiseerd kan worden in een geïndustrialiseerde omgeving.

2) als je slavernij verwerpt op ethische gronden, en je wil dat op een consequente manier doen, dan moet je dat zowel verwerpen wanneer het in de bijbel voorkomt als tegenwoordig en alles daartussen. NIET meten met twee maten. Je moet dan de slavernij-moraal in de bijbel verwerpen en niet vegoeilijken alsof het een 'ongunstig arbeidscontract' (!) was.
Pas als je het totale systeem slavernij verwerpt kun je positief zijn over de afschaffing van slavernij: dan kun je groeperingen of personen die slavernij proberen af te schaffen positief beoordelen. Je kunt dan niet meer én slavernij vergoeilijken én personen prijzen die slavernij willen afschaffen.

Welnu ik zie op geen enkele manier dat je het systeem van slavernij verwerpt. Je leest de Bijbel door een roze bril (opgegroeid in een christelijke omgeving waar traditioneel de bijbel door een roze bril gelezen wordt?) en je negeert onwelgevallige teksten die ik hierboven opsomde keihard. Is dit de eerste keer dat je die teksten onder ogen krijgt? Ze zullen niet verdwijnen als je ze negeert. Andre: wat jij doet is geen evenwichtige beoordeling van de feiten. Ik had van jouw een eerlijker en intelligentere houding verwacht. De Ned wiki doet het beter!

Leon zei

Gert,

Je schrijft « Ik heb voldoende citaten uit de bijbel gegeven in dit blog om duidelijk te maken dat ze de bijbel niet gelezen hebben ».

Ook ik heb jarenlang in de waan rondgelopen dat evangelische pastors, orthodoxe dominees en de Paus zelf de Bijbel maar gedeeltelijk kennen en dat ik kon zeggen van “ze weten niet dat en dit geschreven staat”, het is een illusie gebleken. Dat neemt niet weg dat inderdaad, zoals jij met Pinker zegt, vele mensen de Bijbel lippendienst verlenen en de Bijbel te pas en te onpas gebruiken.

Ik kan nu nog wel weer een keer het rondje doen en nog eens herhalen dat de vrouw is geschapen als een “vis à vis”, dat onderwerping het gevolg is van de menselijke egoïsme, dat Jezus de “wet” samenvatte met “Heb elkander lief” en dat slavernij daar uiteraard strijdig mee is, dat een christen streeft naar een wereld, een paradijs, een beloofd land waar “God is Liefde” koning is, dat een christen, om de wereld te verbeteren en om dat te bereiken dient te beginnen met zichzelf en het goede voorbeeld zou moeten geven en dat zijn geloof vruchten zou moeten dragen en dat dat in de praktijk helaas tegenvalt, en dat de weg van een christen een spirituele weg is, een spirituele bevrijding dankzij Jezus, ik vrees dat dat bij jou het ene oor in, het andere oor uit gaat.

Hierbij nog een tube van afstammelingen van slaven die volgens jou de Bijbel niet gelezen hebben. Volgens mij hebben zij de boodschap juist héél goed begrepen.
http://www.youtube.com/watch?v=H3j18BPX1Xs

gert korthof zei

Leon, ik probeer het te begrijpen wat je schrijft! bijvoorbeeld dit: " dat Jezus de “wet” samenvatte met “Heb elkander lief” en dat slavernij daar uiteraard strijdig mee is": heeft Jezus zich tegen slavernij uitgesproken? zo ja, waar?
Het grote obstakel om slavernij af te schaffen lijkt mij dat slaven eigendom, bezittingen zijn (net als vee). Zolang iedereen slaven als legaal eigendom beschouwd, kom je aan mensen hun bezittingen! hun portemonnee! en dat is lastig!

dat liedje is mooi, maar kun je het argument dat er in verborgen zit onder woorden brengen?

Leon zei

Gert,

De « human rights » spreekt zich ook niet uit over kindermishandeling, dat neemt niet weg dat kindermishandeling strijdig is met de mensenrechten. Het spreekt voor zich.

Dat slaven als eigendom wordt beschouwd is zeker een obstakel om slavernij af te schaffen.

“Victory” zingt uiteraard over overwinning.

Overwinning van het kwaad, en daarmee de dood, door Jezus: “Toen zei de HERE God tegen de slang: "Ik zal je hiervoor straffen. Onder alle dieren op aarde zul jij een vervloekte zijn! Je hele verdere leven zul je op je buik door het stof kruipen. De vrouw en jij, en al jullie nakomelingen, zullen voortaan vijanden zijn. Eén van haar nakomelingen zal je de kop vermorzelen en jij zult zijn hiel verbrijzelen." Genesis 3:14 en 15
en
"En de God van de vrede zal de satan spoedig onder uw voeten (=die van de gelovigen) verpletteren..." Romeinen 16:20

Een overwinning die lijdt tot bevrijding
“Toch is God al sinds mensenheugenis onze Koning! Hij zorgt overal voor bevrijding.”Psalmen 74:12

Dat kan een bevrijding zijn door ons te bevrijden van bijvoorbeeld een zelfzuchtig leven, drugs, criminaliteit, van een minderwaardigheidscomplex omdat wij weten een God bestaat die een alles, zelfs een dood-overschrijdende liefde voor ons heeft.

I've got the sweet sweet victory in Jesus. For me He died but He rose on the third day. That's why I have true victory everyday.

Dat kan ook een spirituele bevrijding zijn van bijvoorbeeld een misplaatst schuldgevoel, omdat Jezus zelf, met zijn dood, voor onze al fouten betaald heeft.

But all my bills got paid because I called on Jesus name.

Jezus heeft de dood, en daarmee het kwaad, de Duivel, verslagen::

En nog een paar teksten uit de Bijbel over slavernij
Genesis 9:25: he said, "Cursed be Canaan! The lowest of slaves will he be to his brothers.", zegt niet God maar Noah met een kater. Iets is niet waar of juist omdat één of ander mens dat zegt.

Jezus, het Oude Testament citerend (Jesaja 61:1,2) zegt in Lukas 4:18 De Geest van de Heer rust op mij … om aan gevangenen hun vrijlating aan te kondigen en aan blinden het licht in hun ogen, … om verdrukten in vrijheid te laten gaan,

A. Atsou-Pier zei

Steven Pinker heeft geluk gehad dat in nieuwe Bijbelvertalingen over “slave” of “slaaf” wordt gesproken, waar in oudere vertalingen gewoon “servant” of “dienstknecht” staat.
Ik weet niet op basis waarvan men opeens voor deze vertaaloplossing heeft gekozen. Wel is duidelijk dat door de lezer direct de connectie wordt gelegd met de slavernij in Amerika ; geen idee in hoeverre het een met het ander vergelijkbaar is. Ik vermoed dat Steven Pinker zich daar niet om bekommert.

De vraag van Pinker klopt ook niet omdat slavernij slechts wettelijk werd afgeschaft. Slavernij bestaat nog steeds. Ik las net in de krant dat er in Europa 800.000 slaven zijn, waarvan een kwart in de seksindustrie (sic). En dan hebben we het nog niet eens over de rest van de wereld.
Iets wat nauw verband houdt met slavernij en lijfeigenschap is dwangarbeid. Ik zou er graag op willen wijzen dat werklozen (waarvoor er geen plaats is op de arbeidsmarkt dus) in tal van gemeenten verplicht vrijwilligerswerk moeten doen op straffe van intrekking van de uitkering. Dit noem ik dwangarbeid, wat in een of ander internationaal verdrag wordt verboden. De betreffende wet schijnt (zoals gebruikelijk) nog in de Tweede Kamer te liggen.
Ik verwacht nu een sterk moreel protest van de heer Korthof tegen deze vorm van dwangarbeid (en graag niet bagatelliseren).

Voorts schijnt Pinker het idee te hebben dat een religie hetzelfde is als een compleet uitgewerkt politiek programma. Quod non. Het heeft dus weinig zin om willekeurige Bijbelteksten op te voeren en die de gelovigen voor de voeten te werpen.

Overigens, de afschaffing van de slavernij bracht dan wel vrijheid, aan de levensomstandigheden van de ex-slaven veranderde vermoedelijk weinig. Het zou nog vele decennia sociale strijd vergen voordat ook de onderste sociaal-economische klasse voldoende te eten had.

Pinker schijnt van beroep psycholoog te zijn, wellicht is het beter van het beroep van Nieuwe Atheïst te spreken. Alle denkbare ellende in de wereld is immers de schuld van het christendom, nietwaar ?

gert korthof zei

leon zei: "De « human rights » spreekt zich ook niet uit over kindermishandeling, dat neemt niet weg dat kindermishandeling strijdig is met de mensenrechten. Het spreekt voor zich."
Dit is feitelijk onjuist, maar veel belangrijker is dat je de historische context vergeet.
2000 jaar geleden toen slavernij normaal was (*), heeft het achterwege laten van een expliciete morele veroordeling van slavernij een heel andere betekenis dan in de tijd van de Universele verklaring van de rechten van de mens. In een tijd van mensenrechten (tegenwoordig) is het vanzelfsprekend dat kinderen ook rechten hebben en die staan desondanks expliciet genoemd: Artikel 25-2: "Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten."


Leon: "zegt niet God maar Noah met een kater. Iets is niet waar of juist omdat één of ander mens dat zegt."
Goed, er staat dus dronkenmans taal in de Holy Bible. Blijven er nog 180 citaten over die hopelijk geen dronkenmanstaal zijn.

Je laatste citaat ( Lukas 4:18) komt in de buurt, het woord slaaf komt er niet in voor, het had wel wat duidelijker gekund. Maar als hier echt duidelijk had gestaan dat slavernij fundamenteel verwerpelijk is, dus méér dan alleen een eenmalige bevrijdingsactie, of zelfs alleen maar de wens daartoe, waarom is dat niet een beoremd citaat geworden, waarom hebben christenen daar dan niets mee gedaan, zowel in Jezus' tijd, als alle eeuwen daarna?
Hoe kond de Europese slavenhandel dan bestaan? (christenen)

En belangrijker, hoe is dat te rijmen met:

"Slaves, obey your earthly masters in everything... Colossians 3:22

"Teach slaves to be subject to their masters in everything... Titus 2:9

en meer.

(*) zie: Slavery was a very common practice
http://www.bbc.co.uk/ethics/slavery/ethics/intro_1.shtml
met opsomming van alle volken in de Oudheid die slavernij kenden

Egbert zei

André: In veel gevallen was slavernij (voor wat ik zie in bijv. het oude testament , maar ook in geval van de Romeinen ) meer een ongunstig arbeidscontract.


Haha, nou op een dergelijke manier heb ik slavernij nog nooit zien omschrijven, dit kun je toch niet menen, een slaaf of slavin was je eigendom en daarmee kon je doen en laten wat je wilde.
Niet meer en niet minder.

Als dat niet als verwerpelijk te benoemen is, wat dan nog wel.

En met het interpreteren van (sommige) Bijbelsteksten kun je inderdaad heel veel kanten op.

Mw Atsou-Pier:

Alle denkbare ellende in de wereld is immers de schuld van het christendom, nietwaar ?

Niet van het christendom of het atheïsme, maar wordt veroorzaakt door de mens zelf, het zit ons biologisch ingebakken, wat ik al eerder schreef, de mens zou (m.i.) er het best me gediend zijn dat er een fatsoenlijke levensstandaard voor hem gerealiseerd zou worden, dat houdt het beest in hem slapende, helaas heeft het in de praktijk vaak anders uitgepakt en is en blijft het nog steeds aan de orde.

Leon zei

Gert

« waarom hebben christenen daar dan niets mee gedaan »
Je bedoelt te zeggen, « waarom zijn er veel christenen die daar niet veel mee gedaan hebben », en ik denk dat je zelf het antwoord daarop gegeven hebt : geld, macht ...

Je zegt
« En belangrijker, hoe is dat te rijmen met: Slaves, obey your earthly masters in everything... Colossians 3:22 »

In het christendom is onderwerping wederzijds.
« Onderwerp u aan elkaar uit ontzag voor Christus ». Efeziërs 5:21
Christenen hebben maar één baas, God. Je begint met jezelf spiritueel te bevrijden. Een geweldloze bevrijding, net als Ghandi. Daar kan niemand tegenop. Hier drie miljoen jongeren die dat ook zo zien “Op je rug draag je een kruis, in je hart draag je wat Jezus zei”.
http://www.youtube.com/watch?v=9xwEVCk2G3o

Als je in biblegateway op « slave » vindt je inderdaad 181 verwijzingen, het nadeel van zoeken op slave is dat inderdaad, zoals Andre aangaf, het Griekse woord « dolos » eigenlijk ook gewoon ondergeschikte of dienaar kan betekenen, de Latijnse vertaling « servus » is zelfs in het Hongaars een beleefdheidsvorm. Neemt niet weg dat ze eigenlijk allemaal in de Bijbel een negatieve associatie hebben. De laatste, in de Apocalypse (over Babylon – de Duivel) is veelzeggend:
“Zij was hun grootste klant van goud en zilver, van edelstenen en parels, van fijn linnen, purper, zijde en scharlaken, van geurig hout, van ivoren en dure houten voorwerpen, van brons, ijzer en marmer, van kaneel en andere specerijen, van parfums, zalven en wierook, van wijn en olie, van fijn meel en graan, van lastdieren en schapen, van paarden en wagens, en zelfs van slaven, levende mensen.” Ap 18: 12,13

gert korthof zei

Egbert, met je laatste opmerking kan ik grotendeels meegaan.
Dat mensen elkaar nog zoveel kwaad doen, komt niet alleen door de aard van het beestje, maar ook de gebrekkige methodes en instituties om de slechte kanten van het beestje in ons in te dammen, te reguleren. Om die instituties zoals rechtspraak te ontwikkelen kost tijd: eeuwen. Daarom was mag vroeger ruwer, wreder, minder beschaafd, nam men (noodgedwongen) het recht in eigen handen. Daarom is er een verschil in beschaving tussen vroeger en nu. meest opvallend: de grootste filosofen Plato en Aristoteles verdedigden slavernij. Als zij dat al deden, hoe zouden eenvoudige herdersvolken van die tijd het beter kunnen doen?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier

Om te beginnen:
het maakt een groot verschil of je de Bijbel onderzoekt
1) op een wetenschappelijke historisch-antropologische manier (zoals Pinker en de wetenschappers waarop hij zich baseert)
OF:
2) je leest de Bijbel als een heilig boek (Holy Bible!), waar alleen maar goede en eeuwige waarheden en wijsheden in staan en een universele eeuwige moraal die letterlijk gevolgd kan worden.
In dit laatste geval moet je alles wat in moderne ogen (moreel) slecht of barbaars is, net zo lang interpreteren en vertalen tot het acceptabel is geworden. Dit is gebruikelijk voor een gelovige, voor een wetenschapper is dit volstrekt onaanvaardbar, het is zelfs geen wetenschappelijk onderzoek meer.
De neiging om alles wat slecht is in de bijbel, weg te filteren, te negeren, goed te praten, te verfraaien, eufemistisch te beschrijven, of gewoon tegen beter weten in te verdraaien zie ik bij alle gelovige commentators op dit blog.

In navolging van Pinker neem ik hier de rol van de wetenschappelijk onderzoeker aan: hoe leefden mensen vroeger? en wat dachten ze? welke attitudes hadden ze? etc.

Zelf heb ik ook die houding ten aanzien van historisch naar Darwin: ik heb geen moeite om te erkennen dat Darwin wetenschappelijke fouten maakte. Vaak zie je nog evolutiebiologen (vooral in Amerika) die menen dat Darwin eigenlijk geen fouten heeft gemaakt. Onzin! Als je eenmaal begint met liegen, waar is eht einde?

Nu vanuit die achtergrond ga ik in op enige details:

A. Atsou-Pier zei: "Steven Pinker heeft geluk gehad dat in nieuwe Bijbelvertalingen over “slave” of “slaaf” wordt gesproken, waar in oudere vertalingen gewoon “servant” of “dienstknecht” staat."
Onzin! Echt bizar vreemde en tendentieuze uitdrukking: 'heeft geluk gehad'. Pinker heeft een wetenschappelijke houding.
De uitgebreide zoekactie is van mij (zoals ik aangaf in mijn blog).
De woorden 'slave' en 'servant' komt naast elkaar voor, soms in dezelfde regel:

Genesis 44:9
If any of your servants is found to have it, he will die; and the rest of us will become my lord’s slaves.”

Dus 'slave' is geen foute vertaling van 'servant'. Je probeert te bewijzden dat een domme vertaalfout het hele verhaal van Pinker onderuit haalt? goedkoop! Lees hoe ze met slaven omgaan en je begrijpt dat het geen 'ongunstig arbeidscontract' (!) was.

En wat is een 'servant'? Een servant kun je kopen (dus dat is niet zoals een werknemer!):

Exodus 21:2
[ Hebrew Servants ] “If you buy a Hebrew servant, he is to serve you for six years. But in the seventh year, he shall go free, without paying anything.

NB: Wat opvalt: Hebrew servant: als dat iemand van het eigen volk is, dan gelden er kennelijk andere regels dan voor mensen van andere volken (die door oorlog als slaaf zijn buit gemaakt).
Dit gaat tegen mensenrechten in, de afkomst van een persoon doet er niet toe als het om mensenrechten gaat.

A: "...slavernij in Amerika..."
de connectie is dat christenen in Amerika slaven hielden en zo nodig dit rechtvaardigden op grond van de bijbel. En dat dat tegenwoordig niet meer voorkomt. Slavernij is nu in Amerika verboden.

(wordt vervolgd)

gert korthof zei

[vervolg] A. Atsou-Pier zei:

"De vraag van Pinker klopt ook niet omdat slavernij slechts wettelijk werd afgeschaft. Slavernij bestaat nog steeds."

Sorry: "slechts wettelijk"! is een grove miskenning van wetgeving in het algemeen en in dit specifiek geval! De strafbaarstelling is een mijpaal in de geschiedenis van de menselijke beschaving met name t.a.v. mensenrechten. Zonder wettelijke strafbaarstelling kun je niemand aanklagen en vervolgen en veroordelen en in de gevangenis zetten. En in een democratie betekent dat de meerderheid van de bevolking voor die wet is. Alsof wetgeving niet belangrijk is. Alsof het belang teniet wordt gedaan doordat er soorten van slavernij nog steeds bestaan.

Vergelijk: "omdat moord slechts wettelijk werd afgeschaft. Moord bestaat nog steeds" om te zien dat het absurde redenering is.
Vergelijk: de Tien Geboden zijn niet belangrijk omdat de Tien Geboden nog steeds overtreden worden!

servant/slave:

"If a man sells his daughter as a servant, she is not to go free as male servants do." Exodus 21:7
NB: over normen en waarden gesproken: een vader die zijn dochter verkoopt! hoe veel erger wil je het hebben? zo ging dat in de OT tijd. Plus bovendien de ongelijkheid tussen man en vrouw. Een voorbeeld van afkeurenswaardige zeden en gewoonten, nee, in feite van de wetgeving, van die tijd. Vraag: keur jij dat goed?

Dit is een laag bij de grond ad hominem drogreden: "Ik verwacht nu een sterk moreel protest van de heer Korthof .....
En ook ad hominem tegen Pinker: "Pinker schijnt van beroep psycholoog te zijn, well.........."

Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?

Jan-Auke Riemersma zei

Haha, geweldig: 'Zijn [persoonlijke aanvallen] het beste waartoe je in staat bent?'

Je vraagt je af of dit bedoeld werd, maar een krachtiger argument dat zichzelf onmiddellijk op de hak neemt werd zelden geformuleerd. :)

gert korthof zei

Jan-Auke Riemersma zei "een krachtiger argument dat zichzelf onmiddellijk op de hak neemt werd zelden geformuleerd. :) "
Dank je Jan voor het compliment! Ik had het zelf nog niet zo bekeken! Fijn dat ik je een goede dag heb mogen bezorgen.
Ik mag aannemen dat deze filosofische diamant het enige is wat je gevonden hebt? Dus dat je het met de rest wat ik schreef eens bent? Of althans dat je er veel minder moeite mee hebt dan met het zelfweerleggende ad hominem argument?

Het valt me wel op dat je de laatste weken op je eigen blog zeer vriendelijk of in ieder geval heel redelijk omgaat met de standpunten van atheisten. Dat je in staat bent hun argumenten te wegen zonder vooroordelen of haatgevoelens. Mijn complimenten! Een hele voortuigang!

gert korthof zei

A. Atsou-Pier Wat ik hier schreef:
"Zelf heb ik ook die houding ten aanzien van historisch naar Darwin: ik heb geen moeite om te erkennen dat Darwin wetenschappelijke fouten maakte. Vaak zie je nog evolutiebiologen (vooral in Amerika) die menen dat Darwin eigenlijk geen fouten heeft gemaakt. Onzin! Als je eenmaal begint met liegen, waar is eht einde?"
was geen bluf, want ik vond toevallig een oude blog van 24 nov 2009:
The Origin of Species: het grootste waagstuk allertijden
waarin ik precies doe wat ik beweerde: Darwin lezen op een objectieve manier zonder verfraaing achteraf of het weglaten van onwelgevallige zaken.

Leon zei

Gert,

Je schrijft, je richtend tot alle gelovige commentators :
« Of … de Bijbel als een heilig boek ..., waar alleen maar goede en eeuwige waarheden en wijsheden in staan en een universele eeuwige moraal die letterlijk gevolgd kan worden ».

Wie heeft dat zo bepaald, het Nederlandsch Schrijvers Genootschap, de Verenigde Naties, de Roomsch Katholieke kerk, Richard Dawkins, jij zelf ?

Andre zei

Gert

Je zegt:
"Is Pinker bevooroordeeld over het Christendom? Enigzins."

Heb je het eerste hoofdstuk van het boek wel gelezen?
Het is een soort copy van Hoofdstuk 7 van "God als misvatting" Veel zinnen zijn nagenoeg identiek . Op alle mogelijke manieren wordt de spot gedreven . Christenen waren volgens Pinker maar wat in hun nopjes als ze gekruisigd , verbrand of wat voor marteldood ze ook stierven, en als je zo denkt dan is het vanzelfsprekend dat je anderen ook gaat martelen om in de hemel te komen.
Ook Pinker vind het leuk om te spotten met het symbool van het kruis. Had Dawkins als alternatief een elektrisch stoeltje, Pinker kiest voor een douche symbool ivm Auschwitz . Die nieuwe atheisten zijn toch zulke komische types .

Maar goed Pinker is dan ook geen historicus, sterker nog heeft totaal gebrek aan historisch inzicht. (Inzicht houdt m.i in dat je begrip hebt wat oorzaak en gevolg is)
De 30 (of bij ons 80) jarige oorlog? Wel dat komt door de protestanten tegen de katholieken.
Je gaat je natuurlijk niet verdiepen in het hoe en waarom van de reformatie en dat er hele goede redenen voor waren ivm de verregaande corruptie van de leiding van de toenmalige katholieke kerk .
Het woord reformatie komt slechts 1 keer voor bij Pinker
Geen woord dat de reformatie misschien wel de belangrijkste reden was dat mensen gingen nadenken over religie en daarmee ook een belangrijke instigator van de verlichting was.


Als je verder nog interesse hebt in kritiek mbt het gebrek aan statistisch inzicht van Pinker zou je het volgende kunnen lezen.
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/steve-pinkers-bogus-statistics-a-critique-of-the-better-angels-of-our-nature-part-one-2/

En als deze kritiek klopt dan kan het hele boek van Pinker zo de prullenbak in

gert korthof zei

Jan-Auke Riemersma: er zit toch een addertje onder het gras: Je zei
"Haha, geweldig: 'Zijn [persoonlijke aanvallen] het beste waartoe je in staat bent?' Je vraagt je af of dit bedoeld werd, maar een krachtiger argument dat zichzelf onmiddellijk op de hak neemt werd zelden geformuleerd. :) "

Maar dat wil dus zeggen dat als persoon A een ad hominem argument gebruikt tegen persoon B, dan zou persoon B daar niets van mogen zeggen tegen A, want anders zou dat een ad hominem argument zijn???

gert korthof zei

Leon zei: "Wie heeft dat zo bepaald, het Nederlandsch Schrijvers Genootschap, de Verenigde Naties, de Roomsch Katholieke kerk, Richard Dawkins, jij zelf ? "

Leon: welk antwoord geef je zelf op die vraag?

leon: Voor christenen heeft de bijbel toch een onaantastbare status die niet te vergelijken is met geschriften van bijv Aristoteles en Plato? Bij die twee kun je terecht zeggen dat bepaalde opvattingen achterhaald zijn, maar je kunt toch niet van Gods Woord zeggen dat bepaalde opvattingen achterhaald zijn? (stel je voor je staat aan de hemelpoort, en je zegt: God ik vond bepaalde passages in de Bijbel onacceptabel...)
Niet iedere christen denkt er toch zo over als Taede Smedes: de bijbel zijn verhalen en god is een verhaal van mensen ?
En hoe verklaar je dat christenen de bijbel door dik en dun verdedigen als ze gewezen worden op geweldadige passages in de bijbel?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: U heeft ergens wel een punt als U wijst op het nog steeds bestaan van slavernij, ondanks de mensenrechten waarin staat dat slavernij verboden is.
Ook de Tien Geboden (Gij zult niet doden) en Jezus gebod ('Heb Uw vijanden Lief') zijn mijlpalen in de menselijke geschiedenis. Ik weet niet of Pinker zoiets gezegd heeft in zijn boek.
De vraag is en blijft: hebben ze daadwerkelijk tot minder moorden geleid?

Het punt van Pinker is dat hij dalende moordcijfers ziet vanaf bepaalde tijd.

U schreef " Ik las net in de krant dat er in Europa 800.000 slaven zijn, waarvan een kwart in de seksindustrie (sic)...." etc
Natuurlijk is dat erg. Waarom heeft U niet geprotesteerd toen iemand op dit blog zei dat slavernij een kwestie was van 'een ongunstig arbeidscontract'? (toen het ging om slavernij in de bijbel).
Natuurlijk ben ik tegen alle vormen van dwangarbeid. Heeft U dwangarbeid ten tijde van de bijbel veroordeeld?
Het punt van Pinker is: bij afwezigheid van cijfers kun je in ieder geval vaststellen dat het denken over slavernij veranderd is en dat heeft zijn neerslag gehad in de wetgeving. En dat is objectief vast te stellen. En in een grafiek te zetten.
Denkt U dat slavernij en dwangarbeid is toegenomen sinds het expliciet verboden is?

Leon zei

Gert,

Niemand, ook niet degene die denkt dat de Bijbel een heilig boek is, bepaalt hoe wij dat boek moeten lezen. Volgens mij tenminste. Door op je eigen manier de Bijbel te lezen schep je een eigen, persoonlijke band met God. Er zijn anderen (creationisten bijvoorbeeld) die menen dat zij dat wél mogen voorschrijven. En inderdaad, zoals je zegt, zijn er ook christenen die door dik en dun gewelddadige passages verdedigen zonder naar de overdrachtelijke betekenis te kijken, terwijl er juist een heleboel passages zijn die je uitsluitend in de overdrachtelijke zin kunt begrijpen.

Dat neemt niet weg dat het duidelijk is dat de Bijbel een ratjetoe is van min of meer historische verhalen, proza, spreuken, metaforen, wetten. Het is vooral het verhaal van mensen, van volkeren die een bepaalde verhouding met God hebben, die die relatie opbouwen of afbreken, sommigen zijn sterk, anderen zijn zwak.

Er zijn tal van voorbeelden te noemen van passages met uitspraken en handelingen die lijnrecht tegenover staan tot wat God wil. En inderdaad ook “dronkenmanstaal”. Door naar anderen te luisteren kan je toch snel leren wat de bedoeling is, wat God wil, vooral wat hij met jou wil en wat voor jou de beste manier is om de Bijbel te lezen. Ik heb zelf veel geleerd van de boeken van Nico ter Linden “Het verhaal gaat”. Bepaald niet een orthodox.

Arno Wouters zei

"Maar dat wil dus zeggen dat als persoon A een ad hominem argument gebruikt tegen persoon B, dan zou persoon B daar niets van mogen zeggen tegen A, want anders zou dat een ad hominem argument zijn???"

Een interessante kwestie!

Zoals de wetenschaps- en eco-filosoof Arne Naess (1912–2009) in zijn *Elementaire Argumentatieleer* (1947) opmerkt, behoren beschuldigingen van onzakelijkheid zelf tot de meest voorkomende vorm van onzakelijkheid (p. 142 in de Nederlandse vertaling van 1978).

De opmerking "Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?" is zonder twijfel onzakelijk want zelf ad hominem. Niet omdat het om het een beschuldiging van ad hominem gaat, maar omdat de *persoon* A Atsou-Pier hier ter discussie gesteld wordt inplaats van haar argument. De opmerking "dit is een ad hominem argument" is anders dan "Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?" niet zelf ad hominem.

De opmerking "Dit is een laag bij de grond ad hominem drogreden" lijkt me zonder twijfel eveneens onzakelijk: het 'laag bij de grond' voegt niets toe aan de beschuldiging van ad hominem en dient slechts om stemming te maken.

Hoewel de opmerking "dit is een ad hominem argument" zoals ik hier boven zij zelf niet ad hominem is, lijkt ook deze opmerking me in het geval waar we het hier over hebben toch niet helemaal ter zake. Door te zeggen 'dit is een ad hominem argument' verplaats je de discussie immers van de kwestie die A. Atsou-Pier inbracht (is het verplichten van werklozen tot vrijwilligerswerk een vorm van slavernij?) naar het karakter van haar argumentatie (is het ad hominem of niet?). Als het er om gaat de discussie verder te brengen is een opmerking als 'ik snap de relevantie van deze opmerking niet helemaal, kun je dat uitleggen?' veel meer to the point.

Arno Wouters zei

Dus: het antwoord op de vraag 'zijn beschuldigingen van ad hominem ter zake (waarin 'ter zake' betekent: toegestaan als het er om gaat een discussie zakelijk te houden)?' is volgens mij: meestal niet.

Arno Wouters zei

Oeps, ik drukte per ongeluk op return voor ik mijn commentaar af had. Dit had ik willen zeggen:

Dus: het antwoord op de vraag 'is het ter zake om een uitlating van iemand met wie je in discussie bent in die discussie expliciet als ad hominem aan de kant te zetten?' (waarin 'ter zake' betekent: toegestaan als het er om gaat een discussie zakelijk te houden) is, volgens mij: meestal niet.

Andre zei

Egbert

"Haha, nou op een dergelijke manier heb ik slavernij nog nooit zien omschrijven, dit kun je toch niet menen, een slaaf of slavin was je eigendom en daarmee kon je doen en laten wat je wilde."

Wat betreft het oude testament:
De reden dat mensen zichzelf of familieleden verkochten aan volksgenoten zal een slechte financiële situatie geweest zijn. Om een of andere reden was je aan lager wal geraakt. Als je dan iemand kon vinden die in ruil voor 6 jaar werken een regeling trof met je schuldeisers zodat je na 6 jaar weer vrij was om opnieuw te beginnen en in de tussentijd onderdak en eten voor jezelf en eventueel familie leden had dan was dat toch geen onmenselijke regeling?

Gert heeft zelf een aantal teksten aangehaald die aangeven dat je niet met een slaaf kon doen en laten wat je wilde.
Bijv dat als je een slaaf een tand uitsloeg dat je hem moest vrijlaten .Maar er zijn nog heel wat meer teksten die er op duiden dat slaven wetsbescherming hadden.

Ook nu hebben we schuldsanerings regelingen waarbij het een aantal jaar op een houtje bijten is.
Kortom een tamelijk "beschaafde" vorm van slavernij.
(Hoorde ik nu een steen langs mijn hoofd suizen?)

Met buitenlandse slaven lag dat wel wat anders.
Hoe groot het aantal buitenlandse slaven in Israël was weet ik niet maar ik vermoed dat dat gemiddeld niet zo groot geweest zal zijn.
Een buitenlandse toerist werd niet bij zijn kraag gegrepen en tot slaaf gemaakt. In tegendeel, ze moesten die persoon goed behandelen. (Ex 22:21 "Een vreemdeling zult gij niet onderdrukken, noch hem benauwen, want gij zijt vreemdelingen geweest in het land Egypte.")

Nadat de grenzen van het oude Israel min of meer vast lagen was er dacht ik niet veel gebiedsuitbreiding meer , en dus ook vermoedelijk weinig aanvoer van slaven.

gert korthof zei

Arno Wouters ,
ik zou je graag een compliment geven voor je deskundige uiteenzetting, maar ik vrees dat dat opgevat kan worden als ad hominem (nl op de persoon gericht).

Mijn oorspronkelijke opmerking waar 2 filosofen over vielen was een reactie op dit:

01 november, 2013 11:50
A. Atsou-Pier zei:
"Ik verwacht nu een sterk moreel protest van de heer Korthof tegen deze vorm van dwangarbeid (en graag niet bagatelliseren). "

Ik vond dat irritant, irrelevant en onzakelijk nl op de persoon gericht.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?"
was: is dat het sterkste argument (temidden van alle andere) wat je naar voren kan brengen? Ik vraag de persoon wat haar belangrijkste (zwaartste, sterkste) argument is.
Dat is dus niet tegen de persoon gericht. Het is nl het meest efficient om je tegen het argument te richten dat de persoon zelf het sterkste vindt, en de zwakkere te laten liggen.
Daarom.

gert korthof zei

Andre zei o.a.:
"De 30 (of bij ons 80) jarige oorlog? Wel dat komt door de protestanten tegen de katholieken."

Dit vind ik in de wiki:
"The European wars of religion were a series of religious wars waged in Europe from ca. 1524 to 1648, following the onset of the Protestant Reformation in Western and Northern Europe. "
http://en.wikipedia.org/wiki/European_wars_of_religion

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reformation

1) de oorlogen waren religieus van aard
en heten niet voor niets European wars of religion
2) ze volgden op de Reformatie
Dat heeft Pinker dus goed.

Andre: "Je gaat je natuurlijk niet verdiepen in het hoe en waarom van de reformatie en dat er hele goede redenen voor waren ivm de verregaande corruptie van de leiding van de toenmalige katholieke kerk ."

hele goede redenen???
hele goede redenen voor een serie oorlogen van 124 jaar totaal???
tussen Christenen (protestanten en katholieken) die beide geloven in dezelfde God en zich beide baseren op dezelfde bijbel met daarin de Tien Geboden (Gij Zult Niet Doden) en Jezus (Hebt Uw vijanden lief)?
Hele goede redenen om dat te negeren?

Andre: "Geen woord dat de reformatie misschien wel de belangrijkste reden was dat mensen gingen nadenken over religie en daarmee ook een belangrijke instigator van de verlichting was."

Andre: oorlogvoeren is toch niet nadenken?

De Reformatie als belangrijkste instigator van de verlichting? ... Als je dat hard kunt maken, ... zou interessant zijn.
Als dat waar zou zijn, zou de verlichting toch niet slecht kunnen zijn?

tot zover eventjes, dit lijkt mij wel het belangrijkste.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 02-11-13 10 h 36

Twee benaderingen van de Bijbel.
1) is de wetenschappelijke, daar zal ik verder niet op in gaan (had Pinker er wel een goede oudtestamenticus bij ?).
2) lijkt op de New Age-benadering : ik toets de Bijbel aan mijn ideeën/moraal.
Daar moet dus nog 3) bij, namelijk de min of meer orthodox-christelijke benadering : de Bijbel is Gods Woord en ik toets mijn ideeën/moraal bijgevolg aan de Bijbel.

Nog onder 2) zegt u dat alles wat (moreel) slecht is in moderne atheïstische ogen aan de moderne moraal moet worden aangepast. Dat houdt in dat er een universele moraal is die bindend is voor iedereen en boven alles uit gaat. Dus bestaat er iets dat een vreselijk grote betekenis heeft, wat niet kan want de hele kosmos is betekenisloos vanuit atheïstisch/wetenschappelijk oogpunt (ik heb u al meerdere keren gevraagd waar uw moraal vandaan kwam ; uw antwoorden destijds waren een beetje beside the point).
Het bestaan van een universele bindende moraal is als een soort van Godsbewijs uitgewerkt, en beter geformuleerd dan ik hier doe, door C. S. Lewis, “Onversneden christendom”, vertaling Arend Smilde, blz. 48 en 49.

(Tussen twee haakjes, beste heer Riemersma, een nog steeds uitstekende definitie van het woord “christen”, die toevallig met die van mij overeen blijkt te komen, staat op blz. 12 e.v.).

Over kwestie slaaf/dienstknecht. U leest te snel, ik heb nergens gezegd dat de moderne Bijbelvertalers een vertaalfout maakten (ze maakten er volgens mij vele, maar dat is een ander verhaal). Ik zei dat mij niet bekend was waarom opeens gekozen werd voor “slaaf” ipv voor “dienstknecht”. Wellicht werd dat laatste woord ouderwets gevonden, geen idee, en ik kan er ook niets over vinden. Een aantal vertaalkeuzes werd destijds in de krant verantwoord ; ik was niet onder de indruk, en ik herinner mij niet dat het woord “slaaf” werd verantwoord. Het woord “dienstknecht” is overigens niet overal vervangen door “slaaf”, maar wel geregeld. Overigens komt ook in mijn oude vertaling het woord “slaaf” voor, bij voorbeeld in Gen. 44:9 in combinatie met “dienstknecht”. (King James : servant versus bondman).
Mijn punt was dat het woord “slaaf” onmiddellijk associaties wekt met de trans-Atlantische slavenhandel, Uncle Tom’s Cabin, en andere ellende. De keuze voor het woord slaaf kan terecht zijn, maar dan moet de ellendige positie van de slaven in Amerika (die overigens niet altijd en overal even slecht was) vergelijkbaar zijn met die van, ik noem maar wat, Abrahams dienstknechten. In mijn gereformeerde herinnering leek die dienstknechternij wel op slavernij, maar waren er ook vele verschillen. Dan kunt u wel weer Bijbelteksten opvoeren, maar daar wordt het probleem niet anders van.
Mijn punt was dus (excusez deze lelijke uitdrukking voor de tweede keer) dat a) Pinker zich waarschijnlijk niet over dit vertaalprobleem heeft gebogen en b) hij inderdaad geluk heeft gehad met die moderne vertaling, want zonder het woord slaaf valt zijn hele betoog op dit punt in het water.
En als wij dan even googelen op “slave” en “old testament”, dan komen wij, nadat wij de New Atheïstische sites voorbij zijn, op :
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/skeptics/03slavery.html
Nu weet ik niet in hoeverre deze site betrouwbaar is, maar in ieder geval klopt het dat “lossing” (“redeemed” op deze site) een essentieel onderdeel was van de oudtestamentische verhoudingen. (Vandaar ook dat in het NT Jezus de Verlosser is).

“Dus ‘slave’ is geen foute vertaling van ‘servant’”, zegt u. ” Met permissie, wie is hier nu eigenlijk de vertaler/vertaalster, u en Pinker, of ik ? Let wel, ik ben geen Hebreeuws vertaalster, ik zei slechts dat ik graag een verantwoording zou zien van hoe men vanuit de Hebreeuwse grondtekst op het woord “slaaf” dan wel “slave” kwam, waar eerder kennelijk “dienstknecht” of “servant” werd gebruikt.
(Als dit tenminste zo is, ik ga af op wat ik op dit blog las.)

A. Atsou-Pier zei

@ GK 02-11-13 12 h 21

Ik zie nu net dat een aantal van mijn opmerkingen van zonet al door anderen werden gemaakt, en beter, maar goed.

Mijn charmante verschijning en het feit dat wij onlangs elkaar de hand schudden, weerhouden u er kennelijk niet van mij weer eens van vreselijke dingen te beschuldigen, in casu ad-hominem-drogredenen t.a.v. u en Pinker.
Als u de definitie van deze drogreden nog eens nakijkt, zult u zien dat het geen drogredenen waren, wat andere reageerders ook al suggereerden. Overigens kunnen drogredenen ook wel eens waar zijn.

@ Leon

Of Nico ter Linden nu zo’n goede wegwijzer is op christelijk gebied weet ik niet, volgens mij is hij het christendom allang voorbij.

Andre zei

Gert

"hele goede redenen???
hele goede redenen voor een serie oorlogen van 124 jaar totaal???"

Als je een hele goede reden hebt om je te verzetten tegen het gezag, en daar veel medestanders in vind, dan kan de tijd komen dat het gezag je probeert te elimineren.

Wat moet je in zo een geval volgens jou doen:
1:Gewoon herroepen?
2:geweldloos vasthouden aan je mening en je met je medestanders laten verbranden (zoals Huss)
3:verzet plegen als je aangevallen wordt?

Luther wist natuurlijk niet wat de gevolgen van zijn acties precies zouden zijn. Hij hoopte aanvankelijk de kerk van zijn bedenkelijke praktijken af te brengen.

Het verhaal van Huss is ook boeiend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

Dichter bij huis:
Toen de bommen op Frankrijk , Engeland etc vielen hadden ze zich volgens jou niet moeten verdedigen tegen Hitler?

Leon zei

@ A. Atsou Pier

"... Nico ter Linden ... volgens mij is hij het christendom allang voorbij."

U heeft wat dat betreft helemaal gelijk, dat neemt niet weg dat dankzij zijn boeken ik geleerd heb hoe je de Bijbel kunt lezen. Hij is niet dogmatisch.

En ja, daar heeft U gelijk in, ook een verdediger van het "Jezus dacht dat hij de zoon van God was (sic) geloof". Een gek geloof.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, (06 november, 2013 15:43 ) excuses, maar vanwege de tijd en omdat ik simulataan moet schaken tegen meerdere commentatoren kan ik niet op iedere opmerking van uw reageren.

Bijvoorbeeld U schreef: "ik heb u al meerdere keren gevraagd waar uw moraal vandaan kwam ; uw antwoorden destijds waren een beetje beside the point). "
Waar mijn moraal vandaan komt? Uit Groningen, om precies te zijn uit Bedum, want daar ben ik geboren.
Beantwoord dat Uw vraag?
Maar nu serieus:
Mijn antwoord is:

IS HET RELEVANT WAAR DE MORAAL VANDAAN KOMT? BEOORDEEL DE MORAAL ZELF!

Ik ben tegen de doodstraf en voor mensenrechten. (bijvoorbeeld)
Vraagt U zich dan direct af: oh, staat dat in de bijbel? Nee, dan is het fout!? Ja, dan is het goed.
In de bijbel worden mensen opgehangen, gestenigd, gekruisigd, voor de leeuwen gegooid, en hele steden inclusief alle levende wezens gedood en in brand gestoken. Zegt U dan: nou het staat in de bijbel dan is dat goed. ?
Of gaat U dan zoeken naar alternatieve vertalingen van 'ophangen', 'steningen', 'kruisigen', 'doden'?

Dank voor Uw uiteenzeting van Over kwestie slaaf/dienstknecht.
U bent als vertaler vast veel deskundiger als het gaat om vertalingen. Als dit soort woordjes al zoveel problemen opleveren hoe kun je dan uberhaupt nog een ondubbelzinnige, universele moraal uit de bijbel halen en als bindende moraal voor je eigen leven te gebruiken? Je moet een professioneel vertaler of theoloog zijn om dat te kunnen. Als ik bijv. mensenrechten als belangrijk accepteer heb ik in ieder geval geen last van vertaalfouten. Ik hoef geen vertaler te zijn om mensenrechten te accepteren.

Nu, Pinker is geen vertaler of theoloog, maar dit is zijn citaat (de rest was van mij):
"If a man strikes his male or female slave with a rod and he dies at his hand, he shall be punished. If, however, he survives a day or two, no vengeance shall be taken; for he is his property" Exodus 21:20-21
Dat heb ik in bovenstaand blog geciteerd en van commentaar voorzien. Wat is Uw mening daarover? hoe leest U dat? Daar ben ik meer in geinteresseerd dan verwijten dat Pinker zich waarschijnlijk niet over dit vertaalprobleem heeft gebogen. Pinker en ik en de rest gebruiken een openbare online bijbel. Mag dat niet? Wie mag het dan wel gebruiken? Waar kunnen we dan nog wel op vertrouwen als niet-vertaler? Mag een christen die geen beroepsvertaler is wel zijn moraal uit de online bijbel halen?

Alles bij elkaar: zegt u dat ALLE gewoontes in de bijbel zijn moreel goed en kunnen we zondermeer in Nederland invoeren?

tot zover, excuses, ik kan niet op alles reageren, er zijn nog andere comments te beantwoorden.

gert korthof zei

Andre 06 november, 2013 17:33

je hebt nog niet gereageerd, voor zover ik kan zien, op mijn:

"hele goede redenen voor een serie oorlogen van 124 jaar totaal???
tussen Christenen (protestanten en katholieken) die beide geloven in dezelfde God en zich beide baseren op dezelfde bijbel met daarin de Tien Geboden (Gij Zult Niet Doden) en Jezus (Hebt Uw vijanden lief)?
Ik voeg daar aan toe:
Matteüs 5:38-48
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.”
39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.”

44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen,

http://www.biblija.net

Heb je een hele goede redenen om, als Christen, Jezus te negeren?

Ik kan het haast niet geloven dat je oorlog (en slavernij) verdedigt!
(wat de argumenten ook moge zijn)

Verbazingwekkend dat je (als Christen) niet alleen de TienGeboden en wat Jezus zei over boord gooit, maar dat je het niet eens de moeite waard vindt om dat uit te leggen.

Andre zei

Gert

Ik heb op 06 november, 2013 17:33 gereageerd.!!

gert korthof zei

Andre, ik ben niet deskundig genoeg om te beoordelen of 'GIJ ZULT NIET DODEN' een correcte vertaling is van de originele brontekst (handschrift). Misschien is het wel een vertaalfout. Misschien moeten we het gebod opschorten totdat alle deskundigen het er over eens zijn dat het een goede vertaling is?

gert korthof zei

Andre,
op 06 november, 2013 17:33 heb je redenen gegeven waarom je oorlog voert, maar NIET:
dat de je de BIJBEL en Jezus niet serieus hoeft te nemen, of dat de Bijbel niet Gods Woord is, of dat de bijbel niet letterlijk hoeft te nemen, etc etc.
Je hebt in je antwoord niet eens de Bijbel of Jezus genoemd!

gert korthof zei

Andre, bedoel je te zeggen dat Jezus in de godsdienstoorlogen aan de kant van de Protestanten stond?

gert korthof zei

Andre schreef: "En als deze kritiek klopt dan kan het hele boek van Pinker zo de prullenbak in ."

Wist je dat je zelf zojuist de Bijbel in de prullebak heeft gegooid? Misschien zonder het te beseffen, maar wel degelijk.

Bovendien verdedig je slechte zaken in en op grond van de bijbel (slavernij en oorlog), terwijl goede dingen zoals 'Heb uw vijanden lief' van Jezus stilzwijgend in de prullebak gooit.

Je haat alle neo-atheisten als Richard Dawkins en Steven Pinker. Je zou hun boeken het liefst verbranden.
Maar stel nu dat die atheisten hadden gezegd: die Jezus van jullie! ha! dat is een totaal onrealistische, naieve freak! een dromer! met zijn ; Heb Uw Vijanden Lief', linker wang, rechter wang! wat een softie! die kan zo met de hele bijbel de prullebak in, dan was je razend, roodgloeiend geworden? die smerige, vuile neo-atheisten: die moesten ze allemaal op de brandstapel gooien! Hoe durven ze Jezus te beledigen.
Maar christenen zélf zijn de grootste vijanden van Jezus door zijn geboden te negeren.

Andre zei

Gert

Het stemt mij tot vreugde dat de de uitspraken van Jezus en de 10 geboden voor jouw zo een belangrijke basis zijn voor moraal. Ook de zorg die je uitspreekt voor mijn zielenheil en de ernstige waarschuwing tegen geloofsafval vind ik ontroerend.
Wel denk ik dat je zorg dat ik mensen zou haten prematuur is .
Je schrijft:
"Maar stel nu dat die atheisten hadden gezegd: die Jezus van jullie! ha! dat is een totaal onrealistische, naieve freak! een dromer! met zijn ; Heb Uw Vijanden Lief', linker wang, rechter wang! wat een softie! die kan zo met de hele bijbel de prullebak in, dan was je razend, roodgloeiend geworden"

Nogmaals lees hoofdstuk 1 van Pinker of hoofdstuk 7 van Dawkins (god als misvatting) en de enige conclusie die je daar uit kunt trekken is dat de bijbel niet kan dienen als basis van moraal , terwijl dat nou net de belangrijkste praktische functie is voor de meerderheid van de Christenen. Dus wat dat betreft inderdaad prullenbak. Wat Jezus betreft lijkt er enige waardering bij Dawkins te bespeuren , maar dat verandert weinig aan hun conclusie , al kan het een reden zijn om de Bijbel juist niet in de prullenbak te laten verdwijnen
Overigens was en ben ik natuurlijk niet roodgloeiend geworden , tenminste niet zolang ik zelf de gedachte van de linker en rechterwang wel serieus neem!

In brandstapels denk ik al helemaal niet . Ook voor neo-atheïsten is de weg naar God open. Je kunt duizend stappen van God af zijn , maar het is maar één stap terug .

De reden dat het boek van Pinker wel de prullenbak in kan (ALS de kritiek op zijn statistiek juist is) is dat zijn theorie dan gebaseerd is op gegevens die niet kloppen.

gert korthof zei

Andre schreef: "Het stemt mij tot vreugde dat de de uitspraken van Jezus en de 10 geboden voor jouw zo een belangrijke basis zijn voor moraal."
-Voor jou kennelijk niet! Maar flauwe uitspraak.

Andre schreef: "Ook de zorg die je uitspreekt voor mijn zielenheil en de ernstige waarschuwing tegen geloofsafval vind ik ontroerend."
-Ontzettend flauwe reactie! Het heeft niets met jouw zieleheil te maken maar alles met de interne consistentie jouw overtuigingen. Het heeft weinig zin om met iemand te discussieren die inconsistente overtuigingen heeft en er bovendien niet over wil praten. !

Ik begrijp niets van jouw houding: je zou trots moeten zijn op een geloof dat pacifisme verkondigt! Ik zou verwachten dat je dat als hét grote voordeel naar voren zou brengen! Ik heb daar niets van gemerkt! In tegendeel: je verdedigt oorlog!

Andre schreef "Nogmaals lees hoofdstuk 1 van Pinker of hoofdstuk 7 van Dawkins.."
Misschien later, voor nu: Pinker moet beoordeeld worden op wat hij schrijft: een associatie met Dawkins leggen is niet relevant. Pinker's argumenten en cijfers deugen of niet, Dawkins doet niet ter zake hier.

Nu breekt mijn klomp want je schrijft:
"... en de enige conclusie die je daar uit kunt trekken is dat de bijbel niet kan dienen als basis van moraal , terwijl dat nou net de belangrijkste praktische functie is voor de meerderheid van de Christenen"
-Sorry: "de belangrijkste praktische functie is voor de meerderheid van de Christenen"???
Als dat serieus is en je noemt jezelf christen, waarom ben je dan niet bezorgd over jouw inconsistentie van het aanvaarden + verdedigen van slavernij en oorlog en wat Jezus zegt (Heb uw vijanden lief, linker wang, recht wang)???
Dus: als Pinker zegt de Bijbel kan geen basis voor de moraal zijn, dan gooi jij Pinker de prullebak in, maar voor jou zelf is de bijbel (Jezus, Tiengeboden) helemaal niet de basis voor jouw moraal!
Zo inconsistent!

Verder: neem je de linker wang, rechter wang nu wel of niet serieus? wel, dan is dat in strijd met het verdedigen van oorlog. Aan die strijdgheid heb je nog geen woord vuil gemaakt! Dit kan zo niet langer. Op die manier heeft discussieren met jou geen zin.

Tenslotte: WAAROM is het zo bedreigend voor je dat de misdaadcijfers zouden dalen? Wordt je s ochtends wakker met een angstig gevoel ik hoop niet dat de moordcijfers alweer gedaald zijn! Ik hoop niet dat de mensheid humaner is geworden, en dat het strafrecht humaner is geworden! ?

Andre: je kan Pinker wel 10x in de prullebak gooien, maar jouw eigen interne inconsistentie blijft!

gert korthof zei

Andre schreef "Nogmaals lees hoofdstuk 1 van Pinker..."
dat heb ik (grotendeels) herlezen.
Inderdaad, dat moet ik toegeven, de bijbel OT wordt door Pinker nogal cynisch beschreven. Maar hij citeert uit de bijbel en geeft meestal bronvermeldingen, soms niet (waarschijnlijk omdat iedereen die verhalen wel kan dromen, zeker een christelijk Amerika).
Het punt is niet of hij dat 'overgeschreven' heeft van Dawkins (niet interessant), maar of het waar is. Volgens mij kloppen de citaten.
Verder citeert hij -als extra- -ten overvloede- de katholieke priester en gepromoveerd theoloog Raymund Schwager. Dat is extra, het had niet gehoeven, want de bijbel zelf is voldoende duidelijk.

Pinker's conclusie: "The Bible depicts a world that, seen through modern eyes, is staggering in its savagery." (p.12) (stuitende wreedheid, barbaarsheid). Aan die conclusie kun je moeilijk ontkomen als je eerlijk bent en de bijbel onbevooroordeeld leest.
Maar zijn oordeel "The Bible is one long celebraton of violence" (p.7) klopt niet helemaal want er zijn ook de Tien Geboden (OT) en Jezus (linker wang, rechter wang) en nog 1000 andere geboden.
Opvallend is dat jij slavernij en oorlog verdedigt, dat zijn precies die dingen die in de Bijbel voorkomen en die Pinker verwerpt en bespot. Je kunt boos zijn op Pinker dat hij de wreedheid in de bijbel cynsich beschrijft.
Vraag: Je zou niet boos zijn als hij respectvol schreef over wreedheid in de bijbel?
Tweede vraag: verdedig jij slavernij en oorlog omdat het in de bijbel staat?

gert korthof zei

Andre e.a., je kunt het zelf in de Trouw lezen:
"De algemeen geaccepteerde praktijk van knechting en uitbuiting van overwonnen volken liet uiteraard zijn sporen na in de literatuur van de monotheïstische religies. ...
De schriftgeleerden van de drie monotheïstische religies in het Midden-Oosten concludeerden eensgezind dat slavernij een essentieel onderdeel vormt van de Goddelijke Ordening."
Maurice Blessing, arabist, doceerde islamitisch recht en moraal (sjaria).
(Letter&Geest 5-8).
Hij spreekt daarbij over de 'morele en religieuze legitimering' van slavernij.
Daar heb je Pinker dus niet voor nodig, of: Pinker had gelijk. Je moet veel méér in de prullenbak gooien dan alleen Pinker :-)

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Ik had geen idee dat u hier uit het noorden kwam. Ik heb zelf ook de nodige voetstappen in Bedum achtergelaten (destijds vermoedelijk 50 % gereformeerd, 25 % hervormd en 25 % “niets”).

Hier begon de discussie opeens over godsdienstoorlogen. Als ik de Nederlandse Wiki bekijk, dan lijkt het inderdaad of een aantal oorlogen uitsluitend over religie ging, wat strijdig is met wat ik in het verleden heb geleerd. Kennelijk door een Nieuwe Atheïst geschreven. Wel staat onderaan een link naar William T. Cavanaugh, “The Myth of Religious Violence”, 2009. Deze link mist vreemd genoeg op de Franse en Engelse pagina’s van Wiki.

Over hetzelfde onderwerp gaf Steven op een blog van Taede Smedes een link naar
http://broodjepaap.nl/2013/10/22/religie-duizend-bommen-en-granaten/
met daarin ook een verwijzing naar het boek van Cavanaugh.
En voor de liefhebbers nog een interessant artikel van Cavanaugh :
http://www.hds.harvard.edu/news-events/harvard-divinity-bulletin/articles/does-religion-cause-violence

Ik ben André zeer dankbaar voor de link. Zelf weet ik niet of alles klopt, daarvoor ontbeer ik de nodige statische kennis. Part One is ook zeer lezenswaard ; daarin gaat het ook over religieuze oorlogen. Wederom een heel andere benadering dan die van Steven Pinker en andere Nieuwe Atheïsten.

Deze mensen kunnen het ook allemaal wel fout zien, maar waarom zou ik Steven Pinker c.s. geloven die wel een agenda hebben (namelijk religie is the root of all evil) maar verder geen historicus, oudtestamenticus etc. zijn eerder geloven ?
Een punt van aandacht is wel dat mogelijk de nadruk op religieus geweld typisch iets is voor na 9/11, dat moet ik nog eens uitzoeken.

Verder, heer Korthof, strooit u als ongelovige de een na de andere tekst over de gelovigen heen, daarbij de indruk wekkend dat u zelf zeer gelovig bent, quod non. Dat werkt verwarrend (wat André hierboven zegt, dat heb ik u ook wel eens gezegd). Daar valt voor de gelovigen niet tegen te werken.

Het probleem is hier dat u en Nieuwe Atheïsten in het algemeen lezen zoals een creationist de Bijbel leest : ik pluk er een tekstregel uit en kijk niet wat ervoor of erna staat geschreven, ik vraag mij niet af op met bepaalde woorden hetzelfde wordt bedoeld als tegenwoordig, ik kijk ook niet naar wie aan het woord is of naar of gaat om een gebod, een gebed, een wens, een omschrijving, een toekomstvisioen, or whatever. Ik kijk ook niet naar hoe destijds de sociaal-economische en de politieke toestanden waren. En hoe is het toch mogelijk, ik zie dat tekst a strijdig is met tekst b, en of de gelovige daar nu even snel verantwoording van wil afleggen.

Ik ben er op dit punt van verkeerd lezen nog niet helemaal uit. En nee, u hoeft zich niet bij elk woord af te vragen of de vertaling wel klopt, (van Pinker verwacht ik dat wel), maar het lezen van teksten niet zijnde wetenschappelijke artikelen vraagt een andere benadering dan het lezen van wetenschappelijke artikelen. Hier lijken Nieuwe Atheïsten problemen mee te hebben (net als New Agers overigens, maar die vliegen de andere kant van het “leesspectrum” op).

En de moraal, daar zijn we ook nog niet uit, maar dat moet ik wegens tijdgebrek laten zitten.

Egbert zei

Gert,

Het gaat toch niet over het afwegen tussen het aantal totaal gevoerde oorlogen in het algemeen in verhouding tot het aantal (percentage) gevoerde godsdienstoorlogen, maar meer lijkt me om het feit dat al dat bloedvergieten in de godsdienstoorlogen zo schril in contrast was met wat de Christelijke Leer uitdraagt.

Steven stak voor het historisch feitenmateriaal hieromtrent zijn kop in het zand en probeerde het te bagatalliseren en Mw Atsou-Pier (werkelijk onverbeterlijk) loopt er ook nu weer met een hele grote boog omheen, bizar eigenlijk om steeds zo tegen beter weten in de ontkenningsmodus te schieten.
Voer voor psychologen?, zou je haast geneigd zijn om te denken.

Daar valt echt niet tegen te redeneren, ieder zijn eigen waan dan maar.



Leon van den Berg zei

Gert,

A. Atsou Pier was me net voor.

De kritiek van verscheidene bloggers hier op de vertaling van het woord « slaaf » en de connectie naar het begrip « slavernij » is pertinent.
Kijk, dat jij, als vastgeroeste atheïstische commentator je niet echt in de Bijbel of het Christelijk geloof verdiept hebt is begrijpelijk, maar dat schrijver Pinker een dergelijk blunder maakt is zorgelijk en op het zelfde niveau als het wetenschappelijk gefantaseer van creationisten.

Wil je de kwaliteit van jouw commentaar verbeteren dan kun je beter de uitleg van Kniertje proberen te begrijpen, zij doet dat met veel hartstocht, in plaats van haar te schofferen door je te concentreren op een vermeende, en in dat geval verdiende pejoratief van haar ten aangaande van Frans de Waal: nog zo iemand die de kerkklok heeft horen luiden.

gert korthof zei

Leon van den Berg:
verdedig jij het gebod van Jezus:
"wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren."
?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier:
verdedigt U het gebod van Jezus:
"wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren." ?

gert korthof zei

Andre: verdedig jij het gebod van Jezus:
"wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren." ?

gert korthof zei

Is er een christen die dit leest en die het gebod van Jezus verdedigt: "wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren." ?

Arno Wouters zei

Gert Korfhof op 02 november, 2013 10:36:

"In navolging van Pinker neem ik hier de rol van de wetenschappelijk onderzoeker aan: hoe leefden mensen vroeger? en wat dachten ze? welke attitudes hadden ze? etc."

Gert Korthof op 07 november, 2013 11:17

"Pinker en ik en de rest gebruiken een openbare online bijbel. Mag dat niet? Wie mag het dan wel gebruiken? Waar kunnen we dan nog wel op vertrouwen als niet-vertaler?"

In aanvulling op wat A. Atsou-Pier en Leon v.d. Berg hierover al opgemerkt hebben (en waar ik het geheel mee eens ben):

Het lijkt me evident dat in het kader van een wetenschappelijk onderzoek naar de manier waarop de mensen die de bijbel schreven leefden, er nogal wat problemen kleven aan het gebruik van een ongespecificeerde en niet verantwoorde bijbelvertaling die toevallig online voorhanden is.

Bovendien lijkt het me evident dat je in het kader van een dergelijk onderzoek noch mag quote minen noch bijbelboeken die in heel verschillende tijden geschreven zijn, behandelen alsof ze in dezelfde tijd geschreven zijn.

Gert vervolgt de door mij geciteerde vragen met de volgende vraag:

"Mag een christen die geen beroepsvertaler is wel zijn moraal uit de online bijbel halen?"

Wat heeft deze vraag te maken heeft met het onderwerp van je blogpost (nl. de vraag "waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?")?

(Het is me trouwens ook niet duidelijk of het om een vraag van jou of van Pinker gaat en of het gegeven antwoord jouw antwoord is of dat van Pinker).

(en nu we toch met onduidelijkheden bezig zijn: je schrijft "Voor het grootste gedeelte van de menselijke beschaving was slavernij eerder regel dan uitzondering volgens Pinker." Als ik dit combineer met jouw centrale vraag moet ik constateren dat je van mening bent dat de menselijke beschaving op z'n hoogst 2200 jaar is. Hoe zit dat?)

De kritiek dat de bijbelcitaten die je geeft niet aantonen dat het Joodse volk twee jaar geleden slavernij in de moderne zin van het woord slavernij accepteerden lijkt me volkomen terzake. Evenals de kritiek dat het best eens zou kunnen zijn dat slavernij van het type waar de bijbel het over heeft nog steeds veel voorkomt.

En mocht nu de neiging in je opkomen om mij als de zoveelste hypocriete Christen af te doen: ga gerust je gang, ik zal er niet op reageren, want iemands geloofsovertuiging is totaal irrelevant m.b.t. de vraag in de titel van je post.

Arno Wouters zei

Gert Korfhof op 02 november, 2013 10:36:

"In navolging van Pinker neem ik hier de rol van de wetenschappelijk onderzoeker aan: hoe leefden mensen vroeger? en wat dachten ze? welke attitudes hadden ze? etc."

Gert Korthof op 07 november, 2013 11:17:

"Pinker en ik en de rest gebruiken een openbare online bijbel. Mag dat niet? Wie mag het dan wel gebruiken? Waar kunnen we dan nog wel op vertrouwen als niet-vertaler?"

In aanvulling op wat A. Atsou-Pier en Leon v.d. Berg hierover al opgemerkt hebben (en waar ik het geheel mee eens ben):

Het lijkt me evident het in het kader van een wetenschappelijk onderzoek naar de manier waarop de mensen die de bijbel schreven leefden en dachten een ongespecificeerde, onverantwoorde bijbelvertaling die toevallig online beschikbaar is geen goede bron is. Bovendien lijkt het me in het kader van een dergelijk onderzoek uit den boze om citaten te delven en bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gooien.

Gert Korthof vervolgt de door mij geciteerde vragen met de volgende vraag:

"Mag een christen die geen beroepsvertaler is wel zijn moraal uit de online bijbel halen?"

Wat heeft deze vraag te maken met het onderwerp dat blijkens de titel ("waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?") centraal staat in deze blogbijdrage?

(Het is me trouwens ook niet duidelijk wie de vraag stelt (Jij? Pinker? Allebei?) en wie het gesuggereerde antwoord ( "een geloof gebaseerd op de Bijbel blokkeert [morele] vooruitgang.") geeft.)

(en nu we toch met onduidelijkheden bezig zijn: als ik de opmerking "Voor het grootste gedeelte van de menselijke beschaving was slavernij eerder regel dan uitzondering volgens Pinker" en "Het [verbieden van slavernij] begint ongeveer vanaf 1776 goed op gang te komen" met de titelvraag ("waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?") combineer, moet ik concluderen dat je van mening bent dat de menselijke beschaving op z'n hoogst 2300 jaar geleden begonnen is. Denk je dat werkelijk?)

(en nog iets: waar heb je het vandaan dat Plato en Aristoteles de grootste filosofen ooit zijn? Zegt Pinker dat? Ben je zelf tot die conclusie gekomen?)

(enne hoe rijm je de opmerking "De Bijbel werd nu eenmaal 2000 jaar geleden geschreven" met de pretentie dat je een wetenschappelijke houding tegenover de Bijbel aanneemt?)

De kritiek dat de bijbelcitaten gezien de onduidelijkheden m.b.t. de vertaling, de manier waarop je citeert en het niet meenemen van cultuur-historische informatie niet aantonen dat ten tijde van het begin van de Christelijke jaartelling slavernij in de moderne zin van het woord 'slavernij' algemeen geaccepteerd was onder Joden en/of Christenen is gezien je titelvraag uitermate relevant.

Evenals de kritiek dat het best eens zou kunnen zijn dat slavernij van het type waar de bijbel het over heeft nog steeds veel voorkomt.

Gezien de "wetenschappelijke historisch-antropologische manier" manier waarop de bijbel volgens jou door jezelf en Pinker onderzocht wordt, snap ik niet dat je niet in dit soort kritiek geïnteresseerd bent, en, sterker nog, het af doet als een poging de bijbel te verdraaien.

Graag maak ik van de gelegenheid gebruik de critici te bedanken, ik heb er veel van geleerd!

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Vorige week ben ik naar een lezing geweest van Tjeu van den Berk, theoloog. Hij vertelde over zijn boek 'Het oude Egypte: bakermat van het jonge christendom'.
Ik vond het werkelijk heel erg interessant en boeiend wat hij er over te vertellen had!

Zie: http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_details.php?productId=23472

'Hij stelt de vraag waar die typisch on-joodse thema’s in het christendom vandaan komen: een drieëne godheid, een vader die een zoon voortbrengt, een kind dat uit een maagd geboren wordt, god en mens is, sterft, afdaalt in de onderwereld en na drie dagen verrijst. Van den Berk toont aan: de mythe van Christus is een geschenk van de Nijl!

Augustinus: Want de zaak zelf die nu ‘christelijke religie’ heet, bestond reeds bij de Ouden en is er sinds het begin van het menselijk geslacht altijd geweest. Totdat Christus zelf in het vlees kwam. Toen begon men de ware religie, die reeds bestond, ‘christelijk’ te noemen.'

Arno Wouters zei

Arno Wouters schreef op 11 november, 2013 21:32:

"Gert Korthof vervolgt de door mij geciteerde vragen met de volgende vraag: 

"Mag een christen die geen beroepsvertaler is wel zijn moraal uit de online bijbel halen?"

 Wat heeft deze vraag te maken met het onderwerp dat blijkens de titel ("waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?") centraal staat in deze blogbijdrage?"

Laat ik het ter verduidelijking nog iets scherper stellen: wat doet de theologische vraag "

"Mag een christen die geen beroepsvertaler is wel zijn moraal uit de online bijbel halen?"

 in een "historisch-antropologisch" onderzoek van de bijbel/de manier waarop mensen vroeger leefden en dachten (het is me uit je reactie van 02 november, 2013 10:36 op A. Atsou-Pier niet duidelijk om welke van deze twee het je gaat!)

gert korthof zei

Arno Wouters:
dank voor je uitvoerig commentaar! het houdt me scherp!

Echter, je geeft vooral algemeenheden, je betwijfelt zo ongeveer alles (merchants of doubt), nergens kom je tot een conclusie!
Bijvoorbeeld; "Het lijkt me evident het in het kader...."
Alles goed en wel: maar wat volgt daar nu uit ten aanzien van slavernij?
Slavernij was op verschillende tijden anders geregeld? Of hier was het beter geregeld dan daar? Of slavernij bestond eigenlijk helemaal niet? Laat horen, Arno!

Arno: "Het is me trouwens ook niet duidelijk wie de vraag stelt...
De vraag Waarom het 2000 jaar duurde ... is afkomstig van Pinker; hij verbaasde zich er over dat het zo lang geduurd heeft voordat het morele foute van slavernij werd ingezien en landen besloten om het wettelijk te verbieden.
Vind jijzelf dat slavernij niet immoreel is als je het maar goed regelt?

Waarom het zo lang duurde: gedeeltelijk omdat christenen slavernij op grond van de bijbel legitimeerde, omdat het economisch aantrekkelijk was, om racistische redenen, en mensenrechten waren nog niet ontwikkeld, en ws nog meer redenen van psychologische en wereldbeschouwelijke aard.

Arno: (en nu we toch met onduidelijkheden bezig zijn..."
Arno dat is een beetje flauw: het is juist opvallend hoe lang het geduurd heeft NADAT de eerste landen er mee begonnen waren en dat landen het niet over hun hart konden verkrijgen om tegelijk slavenhandel EN het hele systeem van slavernij tegelijk af te schaffen.

Arno: "(en nog iets: waar heb je het vandaan dat Plato en Aristoteles..."
Sorry, wat een mierenneukerij! Probeer je nu die twee filosofen te degraderen en daardoor hun standpunt ten aanzien van slavernij irrelevant te maken? Het is uiterst significant dat grote filosofen als Plato en Aristoteles die veel hebben nagedacht en geschreven over ethiek en moraal, niet konden besluiten dat slavernij immoreel was. Dat zegt toch wel wat.

Verder kom je met nog meer algemeenheden, zonder tot enige conclusie te komen over slavernij. Wat wil je nu eigenlijk beweren: slavernij bestond niet in die tijd? of: het was niet zo erg? Ze hadden alles goed geregeld in een 'arbeidscontract' dat volgens Andre eufemistisch 'een ongunstig arbeidscontract' was? Of wil je zeggen dat ze het toen beter geregeld hadden dan alle eeuwen daarna? En dat de Westerese beschaving na de Middeleeuwen alleen maar herontdekte wat het volk Israel allang wist? Ja, wat is nu eigenlijk je mening?

Arno: "Evenals de kritiek dat het best eens zou kunnen zijn dat slavernij van het type waar de bijbel het over heeft nog steeds veel voorkomt. "
'Voorkomt': Arno: wat maakt het uit dat 'slavernij van het type waar de bijbel het over heeft' nog steeds veel voorkomt ALS HET HELEMAAL NIET IMMOREEL IS?. Bovendien maak je de fout, dat heb ik ook eerder gezegd: dat er een gigantisch verschil is dat men na veel controverse en strijd het in de wet vastlegt dat slavernij verboden is en het illegaal gebeurt of dat er helemaal geen wetten bestaan die het verbieden! Hoe moeilijk kan dat zijn?

Arno: "Graag maak ik van de gelegenheid gebruik de critici te bedanken, ik heb er veel van geleerd! "
Bewijst het feit dat je er iets van geleerd hebt, dat het WAAR is wat ze zeggen?

gert korthof zei

Arno [2]: "...een ongespecificeerde, onverantwoorde bijbelvertaling die toevallig online beschikbaar is geen goede bron is."
Onzin! ongespecificeerd? ik heb een link gegeven naar de exacte locatie in de bijbel: hoe gespecificieerd wil je het hebben? onverantwoorde bijbelvertaling? wat is er onverantwoord aan? zijn er vertaalfouten? dan is de bijbel onbetrouwbaar.
Hoezo 'toevallig online beschikbaar is geen goede bron is'? Jij en niemand heeft uitgelegd wat er mis is met een online bijbel. Ik kies voor een online bijbel vanwege de zoekfunctie. Je kunt zo snel alle voorkomens van een woord vinden. Die bijbel is gewoon een online versie van een papieren bijbel. Dus? Of is een willekeurige, toevallige papieren bijbel ook niet goed? De ene bijbel is goed, de andere is fout? Je hebt niet uitgelegd wat daar mis mee is.

Arno: "... uit den boze om citaten te delven en bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gooien."
Alle uitgevers van de bijbel hebben 'bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gegooid' en er een kaft om gedaan en dat de bijbel genoemd en op de markt gebracht, en later online gezet. IK heb de bijbel niet samengesteld.
Het is pas relevant als je bijbelboeken uit verschillende tijden niet op een hoop mag gooien als er significante verschillen zijn of zelfs strijdigheden. Zijn die er? Laat zien.

Leon van den Berg zei

Gert,

Als je de Odysee serieus wilt bestuderen dan beperk je je toch ook niet tot één of andere vetaling?

gert korthof zei

Leon van den Berg zei 11 november, 2013 09:08

"... Kniertje ... in plaats van haar te schofferen door je te concentreren op een vermeende, en in dat geval verdiende pejoratief van haar ten aangaande van Frans de Waal: nog zo iemand die de kerkklok heeft horen luiden."

Leon: de minachtende uitdrukking 'die man' ten aanzien van Frans de Waal is des te pijnlijker omdat uitgerekend 'die man' een positieve houding heeft ten aanzien van religie en geloof. Je bent kennelijk vergeten dat uitgerekend Jan Riemersma en Taede Smedes een positief review over zijn laatste boek De bonobo en de Tiengeboden hebben geschreven:

Taede Smedes op 30 maart 2013:
""Maar hij is ook niet anti-religieus. Hij beschrijft zichzelf als atheïst, maar verwijt de nieuwe atheïsten als Dawkins, Harris en Hitchens, een vurigheid die zelf aan religieus enthousiasme grenst. "

Jan Riemersma: 31 maart 2013: "Dit is een wonderbaarlijk goed boek. Volgens mij is dit zelfs (het klinkt wat aangezet, maar ik meen het) een belangrijk boek"

Daarom is het des te pijnlijk dat Kniertje niet alleen zijn boek niet gelezen heeft, ze heeft ook niet de positieve reviews van gelovige bloggers gezien, en heeft toch haar voor-oordeel klaar.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, OK, bedankt, ziet er interessant uit als je meer wilt weten over de oorsprong van allerlei christeljke mythes. Als je het uit hebt, hoor ik graag of er iets over slavernij en moraal in staat...

Verder: doe jij ook mee aan mijn enquête?
Vraag: verdedig je het gebod van Jezus: "wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren." ? Ja / Nee

_____________________________________


Arno Wouters: doe jij ook mee aan mijn enquête?
Vraag: verdedig je het gebod van Jezus: "wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren." ? Ja / Nee

Leon van den Berg zei

Gert

Precies ja, Jan Riemersma en Taede Smedes, nog twee personen die soms tegen het Christendom aanleunen maar de kern daarvan (het geloof in Jezus, zoon van God, voor ons gestorven aan het kruis, onze redder) overduidelijk ontkennen. Het wordt steeds begrijpelijker waarom Kniertje zo reageerde.

Graag jouw commentaar op “Als je de Odyssee serieus wilt bestuderen dan beperk je je toch ook niet tot één of andere vertaling?”.

En, oh ja, als Jezus zegt om“wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren” dan ben ik het daar mee eens, ik verdedig het niet: Jezus heeft geen verdedigers nodig, hij is zelf rechter én advocaat. Maar dat terzijde.

gert korthof zei

Arno, op de rest kom ik later nog terug.

Arno Wouters zei

Ik schreef op 11 november, 2013 21:32: "11 november, 2013 21:32 "Het lijkt me evident het in het kader van een wetenschappelijk onderzoek naar de manier waarop de mensen die de bijbel schreven leefden en dachten een ongespecificeerde, onverantwoorde bijbelvertaling die toevallig online beschikbaar is geen goede bron is. Bovendien lijkt het me in het kader van een dergelijk onderzoek uit den boze om citaten te delven en bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gooien."

Gert antwoordt op 12 november, 2013 09:39: "Alles goed en wel: maar wat volgt daar nu uit ten aanzien van slavernij?
Slavernij was op verschillende tijden anders geregeld? Of hier was het beter geregeld dan daar? Of slavernij bestond eigenlijk helemaal niet? Laat horen, Arno! "

en:

"Verder kom je met nog meer algemeenheden, zonder tot enige conclusie te komen over slavernij. Wat wil je nu eigenlijk beweren: slavernij bestond niet in die tijd? of: het was niet zo erg? Ze hadden alles goed geregeld in een 'arbeidscontract' dat volgens Andre eufemistisch 'een ongunstig arbeidscontract' was? Of wil je zeggen dat ze het toen beter geregeld hadden dan alle eeuwen daarna? En dat de Westerese beschaving na de Middeleeuwen alleen maar herontdekte wat het volk Israel allang wist? Ja, wat is nu eigenlijk je mening?"

Gert, als je geïnteresseerd bent in de geschiedenis van de slavernij en het denken daarover moet je niet bij mij wezen, ik ben geen historicus en ik heb me nooit in slavernij verdiept. Ik vind het ook een beetje raar dat je mij deze vragen stelt, want je weet best dat ik geen historicus ben.

Uit wat ik in het bovenstaande citaat zeg, volgt dan ook niets ten aanzien van de slavernij. Wat er wel uit volgt is dit: uit al die uit hun verband geplukte citaten van jou zijn geen conclusies te trekken over de houding van Christenen en Joden jegens slavernij in de moderne zin van het woord.

Verder roept het feit dat je maar blijft doorgaan met citaten hakken (is 'citaten hakken' een goede vertaling van 'quote mining'?) bij mij twijfel op aan de waarheid (maar niet aan de oprechtheid!) van je bewering dat je een "wetenschappelijke historisch-antropologisch" houding ten aanzien van de bijbel hebt. Quote mining is immers geen goede wetenschappelijk historisch-antropologische methode.

Al die vragen over slavernij die je aan mij stelt roepen hetzelfde soort twijfel op: ook ik ben geen goede bron van historisch-antropologische informatie over slavernij.

Arno Wouters zei

Gert voegt hier op 12 november, 2013 10:33 aan toe: "Of is een willekeurige, toevallige papieren bijbel ook niet goed?"

Natuurlijk is een willekeurige, toevallige papieren bijbel evenmin goed! Het punt is dat praktische criteria zoals de beschikbaarheid van een zoekfunctie, de prijs van een boek, de vraag of je er gemakkelijk aan een boek kan komen, de mate waarin je de taal waarin het boek geschreven is beheerst etc. geen evidentiële criteria zijn: ze zeggen weinig of niets over de mate waarin de betreffende tekst informatie levert over de manier waarop in een bepaalde tijd geleefd en gedacht werd.

Het punt is tevens dat een een historisch-antropologisch onderzoeker die de bijbel gebruikt de keus van z'n materiaal dient te verantwoorden op basis van (ondermeer) evidentiële criteria.

Gert: "Alle uitgevers van de bijbel hebben 'bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gegooid' en er een kaft om gedaan en dat de bijbel genoemd en op de markt gebracht, en later online gezet."

Precies! Dat is een van de redenen waarom het zo moeilijk is om op grond van "de bijbel" op wetenschappelijk historisch-antropologische wijze conclusies te trekken over hoe mensen in een bepaalde tijd leefden en over slavernij dachten.

Gert "Bovendien maak je de fout, dat heb ik ook eerder gezegd: dat er een gigantisch verschil is dat men na veel controverse en strijd het in de wet vastlegt dat slavernij verboden is en het illegaal gebeurt of dat er helemaal geen wetten bestaan die het verbieden!"

Uh? Eerst constateer je (terecht naar ik meen) dat ik niets zeg over slavernij en nu beweer je dat ik een fout maak in wat ik over slavernij zeg? Is dat niet ietwat tegenstrijdig? In ieder geval ben ik me niet van die fout bewust, ik kan me nl. niet herinneren ontkent te hebben dat het een gigantisch verschil maakt of slavernij al dan niet bij de wet verboden is, noch iets beweert te hebben waar dit uit volgt."

Ik: ""Graag maak ik van de gelegenheid gebruik de critici te bedanken, ik heb er veel van geleerd!
Gert "Bewijst het feit dat je er iets van geleerd hebt, dat het WAAR is wat ze zeggen?"

Wat is dat nu weer voor rare vraag? Houd je het echt voor mogelijk dat ik in het feit dat iemand iets leert, bewijs zie van de waarheid van het geleerde? Waar haal je dat nu weer vandaan? Of is dit een poging mij te beledigen? Pas op hoor, want dan speel ik je de bal terug! ;-)

Arno Wouters zei

Ik schreef op 11 november, 2013 21:32: "11 november, 2013 21:32 "Het lijkt me evident het in het kader van een wetenschappelijk onderzoek naar de manier waarop de mensen die de bijbel schreven leefden en dachten een ongespecificeerde, onverantwoorde bijbelvertaling die toevallig online beschikbaar is geen goede bron is. Bovendien lijkt het me in het kader van een dergelijk onderzoek uit den boze om citaten te delven en bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gooien."

Gert antwoordt op 12 november, 2013 09:39: "Alles goed en wel: maar wat volgt daar nu uit ten aanzien van slavernij?
Slavernij was op verschillende tijden anders geregeld? Of hier was het beter geregeld dan daar? Of slavernij bestond eigenlijk helemaal niet? Laat horen, Arno! "

en:

"Verder kom je met nog meer algemeenheden, zonder tot enige conclusie te komen over slavernij. Wat wil je nu eigenlijk beweren: slavernij bestond niet in die tijd? of: het was niet zo erg? Ze hadden alles goed geregeld in een 'arbeidscontract' dat volgens Andre eufemistisch 'een ongunstig arbeidscontract' was? Of wil je zeggen dat ze het toen beter geregeld hadden dan alle eeuwen daarna? En dat de Westerese beschaving na de Middeleeuwen alleen maar herontdekte wat het volk Israel allang wist? Ja, wat is nu eigenlijk je mening?"

Gert, als je geïnteresseerd bent in de geschiedenis van de slavernij en het denken daarover moet je niet bij mij wezen, ik ben geen historicus en ik heb me nooit in slavernij verdiept. Ik vind het ook een beetje raar dat je mij deze vragen stelt, want je weet best dat ik geen historicus ben.

Uit wat ik in het bovenstaande citaat zeg, volgt dan ook niets ten aanzien van de slavernij. Wat er wel uit volgt is dit: uit al die uit hun verband geplukte citaten van jou zijn geen conclusies te trekken over de houding van Christenen en Joden jegens slavernij in de moderne zin van het woord.

Verder roept het feit dat je maar blijft doorgaan met citaten hakken (is 'citaten hakken' een goede vertaling van 'quote mining'?) bij mij twijfel op aan de waarheid (maar niet aan de oprechtheid!) van je bewering dat je een "wetenschappelijke historisch-antropologisch" houding ten aanzien van de bijbel hebt. Quote mining is immers geen goede wetenschappelijk historisch-antropologische methode.

Al die vragen over slavernij die je aan mij stelt roepen hetzelfde soort twijfel op: ook ik ben geen goede bron van historisch-antropologische informatie over slavernij.

(wordt vervolgd ...)

Arno Wouters zei

(vervolg)

Gert voegt hier op 12 november, 2013 10:33 aan toe: "Of is een willekeurige, toevallige papieren bijbel ook niet goed?"

Natuurlijk is een willekeurige, toevallige papieren bijbel evenmin goed! Het punt is dat praktische criteria zoals de beschikbaarheid van een zoekfunctie, de prijs van een boek, de vraag of je er gemakkelijk aan een boek kan komen, de mate waarin je de taal waarin het boek geschreven is beheerst etc. geen evidentiële criteria zijn: ze zeggen weinig of niets over de mate waarin de betreffende tekst informatie levert over de manier waarop in een bepaalde tijd geleefd en gedacht werd.

Het punt is tevens dat een een historisch-antropologisch onderzoeker die de bijbel gebruikt de keus van z'n materiaal dient te verantwoorden op basis van (ondermeer) evidentiële criteria.

Gert: "Alle uitgevers van de bijbel hebben 'bijbelboeken uit verschillende tijden op een hoop gegooid' en er een kaft om gedaan en dat de bijbel genoemd en op de markt gebracht, en later online gezet."

Precies! Dat is een van de redenen waarom het zo moeilijk is om op grond van "de bijbel" op wetenschappelijk historisch-antropologische wijze conclusies te trekken over hoe mensen in een bepaalde tijd leefden en over slavernij dachten.

Gert "Bovendien maak je de fout, dat heb ik ook eerder gezegd: dat er een gigantisch verschil is dat men na veel controverse en strijd het in de wet vastlegt dat slavernij verboden is en het illegaal gebeurt of dat er helemaal geen wetten bestaan die het verbieden!"

Uh? Eerst constateer je (terecht naar ik meen) dat ik niets zeg over slavernij en nu beweer je dat ik een fout maak in wat ik over slavernij zeg? Is dat niet ietwat tegenstrijdig? In ieder geval ben ik me niet van die fout bewust, ik kan me nl. niet herinneren ontkent te hebben dat het een gigantisch verschil maakt of slavernij al dan niet bij de wet verboden is, noch iets beweert te hebben waar dit uit volgt."

Ik: ""Graag maak ik van de gelegenheid gebruik de critici te bedanken, ik heb er veel van geleerd!
Gert "Bewijst het feit dat je er iets van geleerd hebt, dat het WAAR is wat ze zeggen?"

Wat is dat nu weer voor rare vraag? Houd je het echt voor mogelijk dat ik in het feit dat iemand iets leert, bewijs zie van de waarheid van het geleerde? Waar haal je dat nu weer vandaan? Of is dit een poging mij te beledigen? Pas op hoor, want dan speel ik je de bal terug! ;-)

(Het vorige stuk en dit stuk moest ik in tweeën knippen ivm de lengte)

Arno Wouters zei

Vreemd gedoe met blogger. Eerst weigert ie tot drie keer toe m'n tekst omdat ie te lang zou zijn en nu blijkt ie de tweede helft van mijn stuk 2x geplaatst te hebben ......

Arno Wouters zei

Gert: "Arno Wouters: doe jij ook mee aan mijn enquête?"

Natuurlijk niet.

Als je me er van overtuigd dat een niet-anonieme enquête op basis van een niet a-selecte steekproef verantwoord is in het kader van een wetenschappelijke historisch-antropologische benadering van de vraag waarom het 2000 jaar duurde voordat de mensheid de slavernij afschafte zal ik het misschien overwegen

Voorlopig beschouw ik deze enquête als de zoveelste indicatie dat je geen historisch-antropologische benadering hanteert.

Sterker nog, ik begin te vermoeden dat je geen idee hebt wat een wetenschappelijke historisch-antropologische benadering inhoudt.

Arno Wouters zei

Ik: "en nu we toch met onduidelijkheden bezig zijn: als ik de opmerking "Voor het grootste gedeelte van de menselijke beschaving was slavernij eerder regel dan uitzondering volgens Pinker" en "Het [verbieden van slavernij] begint ongeveer vanaf 1776 goed op gang te komen" met de titelvraag ("waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?") combineer, moet ik concluderen dat je van mening bent dat de menselijke beschaving op z'n hoogst 2300 jaar geleden begonnen is. Denk je dat werkelijk?"

Gert: "Arno dat is een beetje flauw: het is juist opvallend hoe lang het geduurd heeft NADAT de eerste landen er mee begonnen waren en dat landen het niet over hun hart konden verkrijgen om tegelijk slavenhandel EN het hele systeem van slavernij tegelijk af te schaffen.

Een beetje flauw? Nou zeg! Nog een aanwijzing dat je geen enkel besef hebt van wat een wetenschappelijk historisch-antropologische werkwijze inhoudt: een "wetenschappelijk historisch-antropologisch onderzoeker" (jouw term!) dient z'n periodisering te verantwoorden.

En overigens is het verschil tussen 1776 en 2013 nog geen 340 jaar. Vanwaar dan die 2000 jaar in je titelvraag?

Arno Wouters zei

Ik bedoelde 240 waar ik 340 schreef ....

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Je mag mijn antwoord op je 'enquête' als ja opvatten als je je kunt vinden in de betekenis die ik eraan geef.
Ik vat dat advies van Jezus als volgt op: het gaat erom dat als iemand je beledigt, kwetst of pijn doet, dat je die mens dan net zo goed liefdevol bejegent. Dat is natuurlijk het gemakkelijkst als je dat vanuit je hart kunt doen, als je door het kwetsende, eventueel kwaadaardige gedrag van de ander heen kunt kijken. Meestal is het de eigen pijn van een ander (hem ooit zelf aangedaan) waar je op zo'n moment mee te maken krijgt. Liefdevol houdt niet in dat je je hoeft te laten molesteren of zo, maar het is niet Jezus' bedoeling dat je vergeldings, haat- of wraakgevoelens hebt.
Als je even googelt op deze uitspraak van Jezus, dan kom je verschillende zienswijzen tegen, ook dat het het geslagen worden op je rechterwang met de bovenkant van de hand gebeurt. Er wordt gezegd dat het in die tijd vooral een tikje was om iemand te beledigen. Bij andere zienswijzen wordt zelfs de rechtsspraak erbij gehaald en de omgang met 'minderen' of slaven.
Daarom haalde ik ook het boek van Tjeu van den Berk aan. Als je je verdiept in b.v. de culturele en historische achtergronden van die tijd en wat en hoe men in het omringende gebied geloofde, krijgt een Bijbelboek of Bijbeltekst of een uitspraak van Jezus een andere betekenis dan wanneer wij een tekst zomaar even uit de bijbel plukken en er vanuit ons eigen levensperspectief een betekenis aan geven, net zoals hierboven al door verschillende mensen is opgemerkt.

gert korthof zei

Leon van den Berg zei op 12 november, 2013 14:47
" Precies ja, Jan Riemersma en Taede Smedes, nog twee personen die soms tegen het Christendom aanleunen maar de kern daarvan (het geloof in Jezus, zoon van God, voor ons gestorven aan het kruis, onze redder) overduidelijk ontkennen. Het wordt steeds begrijpelijker waarom Kniertje zo reageerde."
Leon: als jij als gelovige zèlfs mensen die een grote sympathie hebben voor religie zoals Jan Riemersma en Taede Smedes tot je 'vijanden' rekent, en als je een zeer sympathiek, goedmoedig, positief ingesteld persoon als Frans de Waal die zich in zijn boek positief uitlaat over religie weet te beledigen dan ben je zeer kortzichtig en (sorry) dom bezig.
Het pijnlijke en onzorgvuldige van Kniertje was: een oordeel baseren op onwetendheid. meer woorden maak ik hier niet meer aan vuil.

Leon zei: " Graag jouw commentaar op “Als je de Odyssee serieus wilt bestuderen dan beperk je je toch ook niet tot één of andere vertaling?”.
Ik ga er van uit als niet-vertaler dat vertalers hun werk goed gedaan hebben.

Leon: " En, oh ja, als Jezus zegt om“wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren” dan ben ik het daar mee eens, ..."
Dank je voor je antwoord, er zijn nu twee personen die geantwoord hebben.

A. Atsou-Pier zei

@ Trouwe Lezeres 11-11-13 22 h 01

Riemer Roukema was niet onder de indruk van esoterisch theoloog Tjeu van den Berk, zie :
http://www.riemerroukema.nl/downloads/RiemerRoukema-0235.pdf

Die tekst van Augustinus (Retract. 1,13:3) op de site van Meinema komt zo te zien alleen voor op gnostische of zeer vrijzinnige sites (ik heb alleen in het Nederlands gezocht). Dat zou er op kunnen wijzen dat men meer achter de tekst zoekt dan er staat en/of de schijn van geloofwaardigheid wil wekken door het noemen van de naam Augustinus.
Ik kan mij in ieder geval niet goed voorstellen dat Augustinus in een mythe (lees : onwaar) uit de Nijl geloofde, of het moet in zijn gnostische periode zijn geweest.

Arno Wouters zei

Leon zei: " Graag jouw commentaar op “Als je de Odyssee serieus wilt bestuderen dan beperk je je toch ook niet tot één of andere vertaling?”.

Gert antwoordt: "
Ik ga er van uit als niet-vertaler dat vertalers hun werk goed gedaan hebben."

Dan ben je dus niet wetenschappelijk historisch-antropologisch bezig!

Leon van den Berg zei

Gert

Wat draaf nu toch weer door. Hoe kom je er nu toch weer bij dat ik Jan Riemersma en Taede Smedes tot mijn « vijanden » reken ! Wat een merkwaardig “vijand” denken! Ik vind vooral Jan-Auke zeer sympathiek, hij is gewoon geen christen (hij gelooft niet in Jezus als zoon van God en dus is hij geen christen) en heeft weinig verstand van de christelijke theologie. En Taede Smedes, die zegt dat het geloof in God een door de mensen bedacht verhaal is, net als Roodkapje behalve dat het dan ergens anders over gaat, is natuurlijk ook geen christen (hij reageerde echter als door een adder gebeten toen hem eens daar op wees). Dus neem ik hun commentaar over de christelijke morele waarden volgens Frans de Waal niet al te serieus.

Mij lijkt Frans de Waal juist ook een sympathiek en positief persoon! Maar kijk, als hij zich dan gaan uitlaten over morele waarden van het christendom moet hij gewoon niet raar opkijken als zijn uitlatingen door mensen die wél christen zijn tegen het licht gehouden worden. En we hoeven ook niet raar op te kijken als er een christen als Kniertje wat korzelig reageert omdat zij vindt dat Frans de Waal wat slordigheden met betrekking tot de christelijke moraal lijkt te begaan.

Dus ik zou zeggen, reageer gewoon inhoudelijk.

Als je blind vertrouwd op vertalers loop je het risico om fouten te maken, zoals Steven Pinker tot met betrekking tot “slavernij” in de Bijbel. Daar wordt hij hier op afgerekend, zo gaan die dingen.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

“Het pijnlijke en onzorgvuldige van Kniertje was: een oordeel baseren op onwetendheid. meer woorden maak ik hier niet meer aan vuil.”

Hier wordt Kniertje wel erg snel afgeserveerd. Ik heb haar reacties op “Is het nog steeds nodig …” nog eens nagelezen. Zij geeft nergens een oordeel over de inhoud van het boek van Frans de Waal. Wel zegt zij : “Deze man poneert de stelling dat moraal aan religie vooraf gaat”. Dat klopt en men hoeft het boek niet gelezen te hebben om dat te kunnen beweren. Zij baseert haar oordeel dus niet op onwetendheid, althans niet hier.
Dat “Deze man” pejoratief zou zijn, daar zit wat in, maar alleen als men op iedere slak zout wil leggen. Bovendien had zij net daarvoor Frans de Waal met name genoemd, en dan kan men moeilijk nog eens de naam herhalen.

Jan Riemersma en Taede Smedes waren inderdaad enthousiast waren over het boek (terwijl u het niet atheïstisch genoeg vond). Maar ze hadden het vooral over de prachtige beschrijvingen van het gedrag van dieren, en over het heugelijke feit dat er nu eens een bioloog aan het woord was die niet een aanhanger is van het Nieuwe Atheïsme.
In mijn herinnering gingen zij (JR en TS) niet echt in op de stelling dat moraal voorafging aan religie. Dat had ik graag wel gezien, want mij leek het wetenschappelijk bewijs daarvoor flinterdun. Die stelling staat of valt met het idee dat dieren moreel gedrag vertonen cq een moraal hebben, wat volgens mij niet het geval is.

Dus, Kniertje, als u eens een interessant boek over diergedrag en aanverwante zaken wilt lezen, leest u dan rustig het boek van Frans de Waal. U slaat dan gewoon het woord moraal over, stoort u niet aan de missende bronnen, etc.

Ik studeer nog op het “de linkerwang toekeren” (Matt. 5:39). Dat gaat over de vervulling van de (joodse) wet, en de strekking is dat christenen er nog een schepje bovenop moeten doen bij het naleven van de wet. Of de tekst letterlijk een bevel is om sadomasochisme te praktiseren, dat betwijfel ik. Jezus zelf wordt later ook geslagen, en nergens staat dat hij de slager dan de andere wang toekeert.

Arno Wouters zei

Gert schreeuwt: "Arno: wat maakt het uit dat 'slavernij van het type waar de bijbel het over heeft' nog steeds veel voorkomt ALS HET HELEMAAL NIET IMMOREEL IS?."

Tot nu toe begreep ik uit jouw blogbijdragen dat Pinker betoogt dat we in de minst geweldadige tijd ooit leven, niet in de meest morele tijd ooit. Heb ik dat verkeerd begrepen?

gert korthof zei

Arno-Zonder-Mening-Wouters,

Ik heb alles gelezen wat je schreef (tot vanochtend vroeg).
Je concentreert je zozeer op methodologische problemen dat het je totaal schijnt te ontgaan waar ik over wilde schrijven!
Je bent intelligent genoeg om het op te pikken. Als je maar wilt!
En dat is: vooruitgang van de moraal in de menselijke geschiedenis. Dat is voor Steven Pinker een belangrijk thema, en ik realiseer mij dat het ook voor Peter Singer in The Expanding Circle (zie eerder blog) een belangrijk thema is.

Ik probeer het zo onder woorden te brengen:
Alleen degenen die de bijbel onderzoeken als een geschiedenisboek (over belevenissen van mensen in het verleden), kunnen een wetenschappelijk verantwoord beeld krijgen van dat boek. Dit in tegenstelling tot degenen die de Bijbel zien als een door God geïnspireerd boek. In hun visie is het onmogelijk dat er immorele zaken in de bijbel staan; de Bijbel zal per definitie uitsluitend een door God goedgekeurde moraal bevatten.
Als slavernij normaal is in de bijbel, en niet principieel wordt afgekeurd, dan moet de gelovige bijbelonderzoeker dat als een bewijs zien dat God slavernij goedkeurt, dat slavernij moreel acceptabel is. Hoe dan ook. Geen ontkomen aan. Echter, voor de niet-gelovige bijbelonderzoeker zijn zaken als slavernij een bewijs dat de volken in de bijbelse tijd moreel op een lager niveau stonden dan nu. Een gelovige bijbelonderzoeker kan daarom slavernij NIET als een moreel kwaad zien dat afgeschaft moet worden, en kan dus ook niet de afschaffing van de slavernij als een mijlpaal in de menselijke beschaving zien. Dat is zeer verontrustend. Voor de gelovige is er daarom principieel geen morele vooruitgang mogelijk. De moraal in de Bijbel is compleet en niet voor verbetering vatbaar. Anders heeft God zich vergist en welke gelovige durft dat te zeggen. Ook dat is een angstwekkend idee in mijn ogen.

Verwerpt de gelovige slavernij wel, dan is hij inconsistent; dat is niet te rijmen met de bijbel. Omdat een niet-gelovige bijbelonderzoeker geen rekening hoeft te houden met de morele perfectie van God, kan alleen de niet-gelovige bijbelonderzoeker consistente meningen hebben over de morele aard van gewoontes, gebruiken en opvattingen in de Bijbel.

Wat ik tot nu toe gezien heb is dat gelovigen met vertaalproblemen, bezwaren tegen online bijbels, verschillende periodes en auteurs, etc. etc. etc. op de proppen komen als ze op morele foute dingen zoals slavernij en geweld in de bijbel gewezen worden, maar dat ze niet gehinderd worden door vertaalproblemen als het gaat om zaken die ze als essentieel voor hun geloof beschouwen (Tien Geboden; Gij zult niet doden) of nog erger: als ze bijvoorbeeld homohaat, ondergeschiktheid van vrouwen en de rechteloosheid van dieren legitimeren op grond van de bijbel.

Tot zover mijn poging. Ga aub niet weer in op technische details Arno-Zonder-Mening-Wouters: ik heb van Riemersma geleerd dat iedereen een wereld beschouwing met zich meedraagt! Ook jij Arno-Zonder-Mening-Wouters! Je maakt mij echt niet wijs dat je geen mening hebt over slavernij en morele vooruitgang. En die speelt mee op de achtergrond. Anders zou je niet zoveel moeite doen op mij te kritiseren :-)

Trouwe Lezeres zei

A. Atsou-Pier,

Omdat u ook geen fan van Jung bent, kan ik me voorstellen dat u niet zo veel ziet in wat Tjeu van den Berk e.a. wel menen te zien.
De heer R. Roukema heeft gestudeerd in Kampen, het verbaast me dan ook niet echt dat Roukema niet zoveel heeft met de visie van Van den Berk of met de gnostiek:
'Dit boek biedt veel interessant materiaal dat met tal van fascinerende afbeeldingen wordt geïllustreerd, maar om het boek als geheel te waarderen dient de lezer wel in te stemmen met de symbolische en archetypische visie op godsdienst.'

Wat die tekst van Augustinus betreft: als ik het me goed herinner vertelde Van den Berk dat Augustinus die tekst genoteerd heeft op het eind van zijn leven, nadat hij al zijn eerdere werk nog eens resumerend in ogenschouw had genomen. Ik weet niet in hoeverre Augustinus doelde op een 'mythe uit de Nijl' en hoeveel kennis hij had van het oude Egypte, de hiëroglyfen zijn pas in 1822 ontcijferd en toen pas werd er meer duidelijk over ideeën van de Egyptenaren.

Arno Wouters zei

Gert 13 november, 2013 12:49 "Alleen degenen die de bijbel onderzoeken als een geschiedenisboek (over belevenissen van mensen in het verleden), kunnen een wetenschappelijk verantwoord beeld krijgen van dat boek."

Ah, zo komen we verder. Hier ben ik het nl. helemaal niet mee eens. De porté van mijn laatste bijdragen was nl. precies dat je als je een wetenschappelijk verantwoord historisch-antropologisch beeld van de bijbel wilt, je die bijbel niet mag opvatten als een geschiedenisboek. Wetenschappelijk historisch-antropologisch gezien bestaat de bijbel immers uit een verzameling boeken (vaak maar lang niet altijd theologisch van aard, maar voorzover ik weet nergens met het karakter van een geschiedenisboek), in verschillende tijden geschreven, elk met hun eigen tekstgeschiedenis.

Ik weet net zo weinig van de geschiedenis van de bijbel en van de bijbelinterpretatie als van de geschiedenis van de slavernij, maar toevallig heb ik een inleiding in de historisch-kritische bijbelbenadering in de kast staan How to read the bible van oudtestamenticus Marc Brettler (2005). Nou hoef je wat in dit boek staat niet voor waar aan te nemen omdat ik het toevallig in de kast heb staan (zelf doe ik dat ook niet), maar het geeft wel een kijkje in een benadering van de bijbel die meer historisch-antropologisch is dan het presenteren van uit hun context gehakte citaten van vertalingen van boeken die in geheel verschillende tijden geschreven zijn en talloze malen gereviseerd.

Hoofdstuk 8 gaat over 'Biblical Law'. Dat hoofdstuk trekt de conclusie dat de zogenaamde 'law collections' in de bijbel (Exodus 20: 19-23:33, Leviticus 17-26, Deuteronomium 12–26) veel zogenaamde ideale wetten bevatten (ideeën over wat idealiter wenselijk is, tegenover reële wetten: regels die op een of andere manier gehandhaafd worden), niet omvattend zijn (een heleboel zaken die in die tijd bij de wet geregeld waren komen niet aan de orde, doorgaans revisies betreffen van wetten die in de tijd waarin de betreffende bijbelteksten geschreven werden in Mesopotamië gangbaar waren, en onderling nogal verschillen. Het lijkt er dus op dat deze collecties indertijd een andere functie hadden dan de wetten die ons huidige leven reguleren. Ondanks hun verschillen zit er een tendens in deze wetten nl. 'an attitude towards human that makes capital punishment less frequent in the Bible than in Hammurabi's laws, and that shies away from vicarious punishment, that is punishment for a crime committed by another family member. Nevertheless, the internal differences in detail are large and frequent enough to warrant avoiding sentences that begin, "Biblical law suggests ......."

In hoofdstuk 9 en 10 wordt betoogd dat genoemde boeken (Exodus, Leviticus en Deuteronomium) elke uit een verschillende periode stammen en elk een ander ideologisch perspectief tonen.

(wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

(vervolg)

"Je maakt mij echt niet wijs dat je geen mening hebt over slavernij en morele vooruitgang."

Dat probeer ik je ook niet wijs te maken. Wel probeer ik je wijs te maken is dat je niet bij mij moet zijn voor goede informatie over de geschiedenis van de slavernij. Verder heb ik gezegd dat het feit dat je hierover mijn mening vraagt terwijl je weet dat ik op dit gebied niet deskundig ben, twijfels oproept over de wetenschappelijk historisch-antropologische houding die je beweert te hebben. Vanuit zo'n houding zou je mijn mening hierover niet serieus moeten nemen (en er dus niet naar vragen).


"Anders zou je niet zoveel moeite doen op mij te kritiseren"

De moeite die ik doe om jouw benadering van de bijbel te bekritiseren heeft niets maar dan ook niets te maken met mijn of jouw mening over slavernij. Mijn belangrijkste motivatie is ergernis over de manier waarop je de fundamentalistische bijbellezing een wetenschappelijke manier van bijbellezing voorstelt (sterker nog als de enige wetenschappelijke manier). In mijn bescheiden mening is deze manier van bijbellezen verre van wetenschappelijk. Ik erger me er dus aan dat je een pseudo-wetenschappelijke benadering van de bijbel als wetenschappelijk presenteert.

Een andere motivatie is ergernis over je gewoonte om zonder enige grond opvattingen en motivaties aan je gesprekspartners toe te schrijven en om hun argumenten te zien in het licht van hun vermeende motivaties ("Ook dat had ik niet van een katholiek verwacht"), inplaats van ze op hun argumentatieve waarde te beoordelen.

Tenslotte erger ik me aan de lelijke manier waarop je je gesprekspartners behandeld. Hoewel je ook mij zonder enige grond van alles toeschrijft blijf je redelijk netjes (hoewel ik er niet blij mee ben dat je mijn pogingen je de pseudo-wetenschappelijkheid van je argumentatie te doen inzien afwijst als technisch detail), maar de manier waarop je met A. Atsou-Pier, Jan Riemersma en Taede Smedes omgaat stuit me tegen de borst. Evenals de manier waarop je regelmatig mensen als onchristelijk afdoet omdat ze jouw bijbelvisie niet delen (ik weet het, het kan erger: je zou nog kunnen dreigen met molenstenen, gelukkig doe je dat niet ;-) )

Neem nou deze draad. A. Atsou-Pier merkt op 01 november, 2013 11:50 op dat het niet duidelijk is of het in jouw citaten om slaven in de moderne zin van het woord 'slaaf' gaat. Een volkomen terzake observatie in het kader van een poging om uit de bijbel conclusie te trekken over hoe mensen in een bepaalde tijd leefden en dachten. Ze merkt ook op dat als je 'slaaf' niet opvat als verwijzende naar productieslaven, het helemaal niet zo duidelijk is dat de slavernij verdwenen is. Ze voegt er aan toe: "Ik verwacht nu een sterk moreel protest van de heer Korthof .....".

In mijn ogen is die toevoeging niet bedoeld als argument (en dus geen ad hominem argument), maar een oproep haar kritiek serieus te nemen.

Jij interpreteert haar opmerkingen echter vanuit een veronderstelde wens de bijbel te redden door hem te verdraaien (misschien heeft zij die wens, misschien ook niet: het punt is dat die wens er niet toe doet) en stelt daar je eigen fundamentalistische opvatting als wetenschappelijk tegenover (in mijn ogen een gotspe), vat haar toevoeging ten onrechte als een persoonlijke aanval op (A. Atsou-Pier post hier regelmatig -- heb je haar ooit een persoonlijk aanval zien doen?) en opent een volkomen irrelevante en potsierlijke tegenaanval (zelfs Jan Riemersma die, in tegenstelling tot ondergetekende, meestal zo verstandig is om zich van commentaar te onthouden kon het niet laten er op te reageren).

Genoeg geërgerd. Adieu.

Arno Wouters zei

Gert 13 november, 2013 12:49 zegt tegen mij: "Je concentreert je zozeer op methodologische problemen dat het je totaal schijnt te ontgaan waar ik over wilde schrijven! Je bent intelligent genoeg om het op te pikken. Als je maar wilt!
En dat is: vooruitgang van de moraal in de menselijke geschiedenis. Dat is voor Steven Pinker een belangrijk thema,"

Ik moet je teleurstellen Gert, zo intelligent ben ik niet. Ik heb Pinker's eigen samenvatting van zijn boek gelezen en minstens een interview met hem over zijn boek en een aantal recensies, maar ik heb daar niet uit opgepikt dat hij een geloof in morele vooruitgang probeert te verdedigen. Dat zou zijn boek voor mij een stuk interessanter maken en controversiëler .......

Ook uit jouw stuk heb ik niet opgemaakt dat het je om een verdediging van het bestaan van morele vooruitgang ging. Ik heb je bijdrage nog eens grondig herlezen, eerlijk gezegd heb ik nog steeds moeite om dat uit je stuk op te maken.

Maar goed, je hebt mijn belangstelling weer.

Zoals je (gezien je belangstelling voor dit onderwerp) ongetwijfeld zult weten is het grote probleem van een beroep op de geschiedenis ter onderbouwing van een geloof in morele vooruitgang gelegen in de maatlat. Hoe lost Pinker dat probleem op? Wat neemt hij als maatlat? En wat voor argumentatie geeft hij daarvoor?

Arno Wouters zei

PS: ik ben niet geïnteresseerd in je vele opmerkingen over hoe bepaalde groepen religieuzen de bijbel zouden moeten lezen en hoe ze daar een moraal uit zouden moeten distilleren. Dat is een theologische kwestie en gezien je manifeste theologische onbenul (sterker nog: je totaal gebrek aan inzicht in de humaniora) ben jij zo ongeveer de laatste die ik daarvoor zou consulteren.

Arno Wouters zei

Gert, ik probeer nog steeds greep te krijgen op jouw opmerking dat het je om vooruitgang van de moraal in de geschiedenis gaat, maar ik vrees dat ik er te dom voor ben. Zou je me even willen helpen door in een paar regels weer te geven wat Pinker daarover zegt?

Arno 'ik houd m'n mening lekker voor me' Wouters zei

Ik schreef "Hoewel je ook mij zonder enige grond van alles toeschrijft blijf je redelijk netjes (hoewel ik er niet blij mee ben dat je mijn pogingen je de pseudo-wetenschappelijkheid van je argumentatie te doen inzien afwijst als technisch detail)"

En eigenlijk is dat 'Arno-Zonder-Mening-Wouters' ook niet echt vriendelijk. Deze benaming maakt je strategie van het ongegrond toeschrijven van opvattingen aan je gesprekspartners en het beoordelen van hun argumenten in het licht van die vermeende opvattingen echter zo duidelijk dat ik het me niet zal aantrekken. ;-)

Arno Wouters zei

PS 2 (in aanvulling op mijn PS van 13 november, 2013 16:20): en eerlijk gezegd ben ik hoogst verbaast over de neiging van sommige atheïsten om zich druk te maken over de theologisch juiste manier van bijbellezen (wat kan het een atheïst nou schelen wat theologisch gezien de juiste manier van bijbellezen is?), de pretentie van sommige van deze atheïsten om de theologisch juiste manier van bijbellezen gevonden te hebben potsierlijk en hun neiging om deze manier van bijbellezen aan gelovigen op te willen dringen uitermate bedenkelijk.

Arno 'weg met pseudo-wetenschappelijk bijbellezing' Wouters zei

Gert 07 november, 2013 15:13: "ik ben niet deskundig genoeg om te beoordelen of 'GIJ ZULT NIET DODEN' een correcte vertaling is van de originele brontekst (handschrift). Misschien is het wel een vertaalfout."

Brettler lijkt van mening dat hier inderdaad sprake is van een incorrecte vertaling van de overgeleverde tekst - we beschikken niet over de brontekst. Volgens hem zou er 'Gij zult geen moord plegen' staan. Een heel verschil (oorlog voeren, gerechtelijke executies, slachting van koeien en jacht op herten bijvoorbeeld zijn een vorm van doden, maar niet van moorden).

Bettler beargumenteert dat de frase die in de Christelijke traditie bekend staat als "de tien geboden" en in de Joodse traditie als "de tien goddelijke beweringen" beter vertaald kan worden als "de tien woorden".

Overigens spreekt Exodus 20:2 spreekt volgens hem over Egypte als "the house of bondage" (niet: slavery).

Volgens Brettler zijn de originele formulering, noch de functie van dit bijbelgedeelte duidelijk, maar zijn er goede redenen voor de veronderstelling dat de overgeleverde vorm niet de originele vorm is en dat het hier niet om een verzameling wetten gaat.

Van de interpretatie van dit bijbelgedeelte als de kern van de Goddelijke boodschap en de definitieve uiteenzetting van een eeuwige onveranderlijk moraal lijkt in de overgeleverde tekst geen sprake. Integendeel op verschillende plaatsen in de bijbel wordt een deel van de tien woorden ter discussie gesteld. Pas in de latere profeten worden de tien woorden als de centrale bijbeltekst behandeld. "We cannot pinpoint when, where, and how it [de tekst die in de Christelijke traditie bekend staat als de tien geboden] became viewed so centrally in Israel."

Gert: "Misschien moeten we het gebod opschorten totdat alle deskundigen het er over eens zijn dat het een goede vertaling is?"

Dat lijkt me een theologisch probleem waar een wetenschappelijk historisch-antropologisch onderzoeker zich niet druk om hoeft te maken.

gert korthof zei

Arno [1] schreef "Ik heb Pinker's eigen samenvatting van zijn boek gelezen en minstens een interview met hem over zijn boek en een aantal recensies, maar ik heb daar niet uit opgepikt dat hij een geloof in morele vooruitgang probeert te verdedigen. Dat zou zijn boek voor mij een stuk interessanter maken en controversiëler .......

Ook uit jouw stuk heb ik niet opgemaakt dat het je om een verdediging van het bestaan van morele vooruitgang ging. Ik heb je bijdrage nog eens grondig herlezen, eerlijk gezegd heb ik nog steeds moeite om dat uit je stuk op te maken."

Het eenvoudigste is als je even in de index van zijn boek kijkt: daar staan tientallen verwijzingen naar morality, moral sense, moral psychology.
Ik begrijp dat je een oordeel hebt over een boek zonder dat je het gelezen hebt.
Dat terwijl je zelf pontificaal Marc Brettler (2005) How to read the bible uit de kast trekt om mij de les te lezen. Waarvoor dank!

gert korthof zei

[2] Arno Wouters zei:
"Ook uit jouw stuk heb ik niet opgemaakt dat het je om een verdediging van het bestaan van morele vooruitgang ging. Ik heb je bijdrage nog eens grondig herlezen, eerlijk gezegd heb ik nog steeds moeite om dat uit je stuk op te maken."

Als je nu eens terug gaat naar mijn eerste post van 14 oktober en nog eens naar het lijstje kijkt dat begint met
* afschaffing slavernij: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
* lynchpartijen en rassendiscriminatie nemen af: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
* afschaffing van marteling als middel om bekentenis af te dwingen: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
* afschaffing doodstraf: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
etc
*fysiek en sexueel misbruik van kinderen neemt af: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
etc
etc
etc
Al die (slechte) zaken nemen af.
Jij vindt dat morele achteruitgang? of moreel neurtale sociologische verschijnselen?
Dat noem ik morele vooruitgang.

gert korthof zei

Arno [3]: "Tot nu toe begreep ik uit jouw blogbijdragen dat Pinker betoogt dat we in de minst geweldadige tijd ooit leven, niet in de meest morele tijd ooit. Heb ik dat verkeerd begrepen? " 13 nov 13

Moord heeft niets met moraal te maken? (Tien Geboden: Gij zult niet moorden/doden). Dat mensen elkaar van het leven beroven heeft niets met moraal te maken? Dat mensen minder moorden, dat mag geen morele vooruitgang heten? Jij vindt dat morele achteruitgang? Ik vind dat morele vooruitgang.

gert korthof zei

Arno [4] ik maak een nieuw blog over de vraag wat Pinker zegt over morele vooruitgang

gert korthof zei

Arno [5] schrijft "Tenslotte erger ik me aan de lelijke manier waarop je je gesprekspartners behandeld. ... maar de manier waarop je met A. Atsou-Pier, Jan Riemersma en Taede Smedes omgaat stuit me tegen de borst."
Ik wil graag weten WELKE uitspraken van mij over beide heren je tegen de borst stuiten. Die noem je niet. Zonder dat is het een ongegronde beschuldiging. Over de persoon Taede Smedes heb ik me de laatste tijd niet uitgelaten, en Jan Riemersma vind ik de laatste tijd, met name zijn bespreking van Rik Peels en Stefan Paas een toonbeeld van filosofische integriteit en superioriteit (JR wil de standpunten van de atheist serieus nemen). Ook zijn erkenning dat Het kwaad in de wereld een groot probleem is en blijft vind ik een bewijs van zijn filosofische integriteit en eerlijkheid.
Dus kom op met je citaten!.

Arno Wouters zei

Gert: ”Ik begrijp dat je een oordeel hebt over een boek zonder dat je het gelezen hebt."

Dat klopt waarrbij aangetekend dat mijn oordeel beperkt is tot de volgende stellingen:

1) het boek gastoevoer de vraag of en waarom geweld in de loop van de geschiedenis afnam

2) het boek is gegeven mijn belangstelling voor mij niet zo interessant

Arno Wouters zei

Gert: "Ik wil graag weten WELKE uitspraken van mij over beide heren je tegen de borst stuiten"

Is het nog steeds nodig ....... 08 oktober, 2013 11:40): "ze lazen het omdat FdW tegen de zgn nieuwe atheisten aantrapte en vriendelijk was voor religie!"

Pinker 1 20 oktober, 2013 16:19:quote mining uit een blog van Jan Riemersma

21 oktober, 2013 08:57 "Daarvoor zijn theodicees ontwikkeld door o.a. Richard Swinburne en John Hick, waarvoor een normaal mens zich kapot zou schamen. Zels JR ziet dat in en zegt dat we het gewoon niet weten waarom God het kwaad toelaat (hij noemt dat met een deftig woord scepticisme)"

Pinker 3 12 november, 2013 12:33 "Je bent kennelijk vergeten dat uitgerekend Jan Riemersma en Taede Smedes een positief review over zijn laatste boek De bonobo en de Tiengeboden hebben geschreven"

Gert "Zonder dat is het een ongegronde beschuldiging"

Jammer dat je mijn uiting van ergernis opvat als een beschuldiging waartegen je je kan/moet verweren, inplaats van als informatie over mijn emoties, die je zou kunnen gebruiken om je blog aantrekkelijker te maken.

gert korthof zei

Arno, 21 november, 2013 11:21 Pinker (3), bedankt voor je antwoord op vraag Arno [5] en de moeite die je genomen hebt om het bij elkaar te zoeken.
Ik leer zo een aspect van je kennen dat ik niet kende en totaal niet vermoed had.
en hoe ik op jou over kom. wat ik ook niet verwacht had.