Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

18 november 2013

Steven Pinker (5) over morele vooruitgang

"Tot nu toe begreep ik uit jouw blogbijdragen dat Pinker betoogt dat we in de minst geweldadige tijd ooit leven, niet in de meest morele tijd ooit. Heb ik dat verkeerd begrepen?"
"Ik probeer nog steeds greep te krijgen op jouw opmerking dat het je om vooruitgang van de moraal in de geschiedenis gaat, maar ik vrees dat ik er te dom voor ben. Zou je me even willen helpen door in een paar regels weer te geven wat Pinker daarover zegt?"
"Zoals je (gezien je belangstelling voor dit onderwerp) ongetwijfeld zult weten is het grote probleem van een beroep op de geschiedenis ter onderbouwing van een geloof in morele vooruitgang gelegen in de maatlat. Hoe lost Pinker dat probleem op? Wat neemt hij als maatlat? En wat voor argumentatie geeft hij daarvoor?"

Wat zegt Pinker in The Better Angels of Our Nature (2011) over moral progress? Er is géén hoofdstuk of paragraaf met de titel 'Moral Progress'. Toch kun je niet aan morele vooruitgang ontkomen als je alle verschijnselen die Pinker bespreekt nog eens op een rijtje zet (zie blog 14 okt):
  • afname relatief aantal moorden in Westerse democratieën
  • afschaffing slavernij
  • lynchpartijen en rassendiscriminatie nemen af
  • afschaffing van marteling als middel om bekentenis af te dwingen
  • afschaffing doodstraf
  • toenemende acceptatie van gemengde huwelijken
  • afname van aantal verkrachtingen
  • opkomende vrouwenrechten
  • de acceptatie van, en het feitelijk voorkomen van huiselijk geweld nemen af
  • het aantal abortussen wereldwijd neemt af
  • de dierenrechten beweging komt op
  • er is minder geweld tegen dieren in films
  • de vegetarische beweging komt op
  • het slaan van kinderen thuis en op school neemt af
  • fysiek en sexueel misbruik van kinderen neemt af
  • de homorechten komen op
  • er is een afname van geweld tegen homo's
  • een lichte daling van het aantal Amerikaanse gezinnen die aan plezierjacht doen
Er zijn drie mogelijkheden: óf deze ontwikkelingen zijn moreel neutraal, óf ze zijn moreel negatief, óf ze zijn moreel positief. Er zullen maar weinig mensen zijn in de Westerse wereld die de afname van het aantal moorden moreel neutraal of een morele achteruitgang zullen noemen. Wie zou de afname van het aantal verkrachtingen of fysiek geweld tegen kinderen een slechte zaak noemen? ect.  [4].
Het is dan ook enigzins vreemd dat Pinker zelf deze verschijnselen niet heeft samengevat onder de noemer morele vooruitgang. Misschien vond hij het té vanzelfsprekend om het expliciet te benoemen?  Moralitiy, moral sense, moral psychology komen veel voor in het boek, maar moral progress staat niet in index.

Echter, 2 jaar jaar later, in een lezing aug 2013 wordt moral progress door Pinker expliciet genoemd:
Pinker 14 aug 2013 Sante Fe Institute
On Moral Progress: Is the Human Conscience Led by the Head or the Heart? 14 aug 2013 Sante Fe Institute, met als inleiding:

"Is the human conscience led by the head or the heart? Is the moral progress we have enjoyed – religious freedom, the abolition of slavery, anti-war movements, civil, women’s, and gay rights – a gift of empathy and emotion, or of reason and logic?"

Op de 24e min zegt Pinker:
"Moral progress is something you can actually count. The most obvious form of moral progress consists in a reduction in violence: it is bad for a person to kill another, but also kidnapping, enslaving, raping and any other form of harm or coercion."
Hij voegt er aan toe: de motieven waren niet perse moreel van aard, maar vaak praktisch of economisch. Verder zegt hij: 
"There are other cases of what I would certainly count as moral progress: the treatment of children, racial minorities,  lynching, went in a steady freefall during the 20th century to zero by the eraly 1950s." (29:38 min)
"That is moral progress and the question is: how do you explain it."  (32:20 min)
Genoeg om aan te tonen dat Pinker zondermeer over moral progress spreekt. Hij accepteert moral progress als kwantificeerbaar, verifieerbaar empirisch gegeven. De vanzelfsprekendheid van morele vooruitgang wordt duidelijk als een denkbeeldig persoon een voorstel zou doen:
"Should we bring back slavery? This is a bad joke" ( 39min)
Hieruit blijkt dat we het nu vanzelfsprekend immoreel vinden om slavernij opnieuw in te voeren (wettelijk mogelijk te maken). 

De maatlat van morele vooruitgang

Hoe lost Pinker dat probleem op? Wat neemt hij als maatlat? En wat voor argumentatie geeft hij daarvoor? Pinker lost dit heel praktisch op. De maatlat voor het aantal moorden is het aantal moorden per 100.000 mensen per jaar. Het is een kwantitatieve maatstaf. De argumentatie daarvoor is dat die een zinnige vergelijking mogelijk maakt tussen landen en tijdperken, in tegenstelling tot absolute aantallen. Dezelfde kwantitatieve methode past hij toe op alle bovengenoemde verschijnselen. De afschaffing van de slavernij wordt in de grafiek weergegeven als het aantal landen dat wetten heeft aangenomen tegen slavernij. In andere gevallen geeft hij veranderingen in attitudes van geinverviewden weer zoals bij:  toenemende acceptatie van gemengde huwelijken (verschillende rassen), of het slaan van kinderen acceptabel is. Hier lijkt me wetenschappelijk niet veel tegen in te brengen.

Toch zou een filosoof dit niet voldoende kunnen vinden. Hij zou argumenten willen zien. Ter verdediging van Pinker's werkwijze: ik denk dat de morele vooruitgang al besloten zit in het immorele van moord (en geweld in het algemeen). Als moord immoreel is, dan is een daling in het aantal moorden automatisch morele vooruitgang. Als je vindt dat ieder mens gelijke rechten heeft, dan is het automatisch een morele vooruitgang wanneer ook negers, vrouwen, homo's en etnische minderheden gelijke rechten krijgen. Als je vindt dat ieder levend wezen dat pijn kan voelen geen pijn toegebracht mag worden, dan volgt automatisch dat wettelijke bescherming van dieren een morele vooruitgang is.

Ik denk dat we niet van Pinker als empirisch onderzoeker mogen eisen om een filosofische fundering te geven waarom bijvoorbeld moord immoreel is. Dat is het werkterrein van filosofen. Is het überhaupt te bewijzen dat moord immoreel is? In feite wordt een fundering van de moraal pas urgent als betwist wordt dat specifieke items in bovenstaande lijst morele vooruitgang inhouden. Wat is de relevantie van een maatstaf als het over zaken gaat die toch iedereen moreel verwerpelijk vindt? Daarmee bagatelliseert Pinker niet het belang van filosofie. Integendeel. Pinker wijst op filosofen die grote invloed hebben gehad op het denken over moraal: Hobbes, Spinoza, Descartes, Locke, David Hume, Beccaria, John Stuart Mill, etc. (p. 217). (Voor Nederland: Coornhert (1522-1590) die van belang was voor de humanisering van het strafrecht.). Recenter: Peter Singer (Expanding Circle of moral concern, zie mijn blog van 23 sept dat ook over morele vooruitgang gaat) is ook door Pinker genoemd.

Desondanks moet het belang en de noodzaak van filosofische fundering van moraal ook niet overdreven worden [2]. Tenslotte hebben democratische landen mensenrechten in wetten vastgelegd [5] en hebben zelfs de meeste islamitische landen de 'Universal Declaration of Human Rights' ondertekend (bron), wat op zich een grote vooruitgang is, en wordt er in de Bijbel ook geen filosofische fundering van de moraal gegeven. [3]


kleine verbetering in de tekst 19 nov 14:18

Andere bronnen:

GEM 2012: Steven Pinker on Emotion, Reason and Moral Progress (ook pdf beschikbaar)

Noten
  1. Pinker: de inconstentie van slavernij heeft altijd bestaan, maar als je eenmaal inziet dat degene die slavernij verdedigt zelf geen slaaf wil zijn, dan is het een fascinerende vraag waarom het meer dan duizend jaar heeft geduurd voordat men slavernij ging afschaffen. 
  2. Volgens Herman Phillipse zijn alle pogingen van filosofen om moraal te funderen mislukt (hoorcollege Ethiek en Evolutie, Studium Generale Utrecht 2008).
  3. Het is sowieso uiterst lastig om een moraal uit de Bijbel te destilleren heb ik begrepen. Zelfs het gebod Gij zult niet doden heeft te kampen met vertaalproblemen: doden of moorden? Een heel verschil!  "Brettler lijkt van mening dat hier inderdaad sprake is van een incorrecte vertaling van de overgeleverde tekst" (bron). Ook de eindeloze diversiteit van bijbelinterpretaties verhindert een eenduidige op 'de bijbel' gebaseerde moraal. Gelukkig hebben we in Nederland wetgeving die dit oplost!
  4. Deze alinea vervangt een niet relevante opmerking (19 nov 2013 10:00) 
  5. Bovendien zijn er vele internationale verdragen en instanties die grote betekenis hebben in het terugdringen van geweld en oorlog. Het Internationaal Gerechtshof is gevestigd in het Vredespaleis, Den Haag, en heeft als doel geschillen tussen staten op vreedzame wijze op te lossen. Zo zijn er veel meer instanties te noemen (Human Rights Watch; Internationaal Zeerechttribunaal [Greenpeace!]). Deze instanties hebben meer praktisch nut dan disputen over de oorsprong van de moraal. toegevoegd: 28 nov 13.

Postscript
12 dec 2013

Susan Neiman (filosofe) schreef het boek: Morele helderheid. goed en kwaad in de eenentwintigste eeuw (2010) (Engelse titel: Moral Clarity A Guide For Grown-Up Idealists).
"De vooruitgangsidealen van de Verlichting zijn de afgelopen decennia ernstig in twijfel getrokken, onder ander door denkers als John Gray.  Susan Neiman neemt strijdlustig de taak op zich om de morele erfenis van de Verlichting te verdedigen. Er is niets triviaals aan de afschaffing van de slaverij, de ontwikkeling van de sociaaldemocratie en de oprichting van het Internationaal Strafhof. Het feit dat misdadigers niet meer op het dorpsplein worden geëxecuteerd, getuigt van een verhoogde morele gevoeligheid, Hoewel er altijd het gevaar bestaat dat ze van voorbijgaande aard is, is er volgens Neiman de afgelopen tweehonderd jaar wel degelijk morele vooruitgang geboekt. Deze prestaties zijn alles behalve vanzelfsprekend."
(Jochem van den Berg)
Treffend, dat een beroepsfilosoof als Susan Neiman (die ik nog niet kende) spreekt over de afschaffing van de slavernij en morele vooruitgang.

72 opmerkingen:

gert korthof zei

Arno [6]: is er één item in het lijstje die jij geen morele vooruitgang zou noemen? en zo ja, hoe noem jij dat dan: moreel neutraal of achteruitgang?
en waarom?

(iedereen mag antwoorden! :-)

A. Atsou-Pier zei

“Genoeg om aan te tonen dat Pinker zondermeer over moral progress spreekt. Hij accepteert moral progress als kwantificeerbaar, verifieerbaar empirisch gegeven.”

I.t.t. Arno Wouters dacht ik altijd al dat Steven Pinker het over morele vooruitgang had, dat kan haast niet missen bij een Nieuwe Atheïst.

Ik denk dat de fout van Pinker zit in de zin die ik hierboven citeer. Moraal en de vooruitgang daarvan, daar valt niet veel aan te kwantificeren of empirisch te onderzoeken. Wat men wel kan onderzoeken is de dingen (bijv. moord en doodslag) die mensen in een bepaalde tijd op een bepaalde plaats doen, en die tijd en plaats moeten liefst niet te ver verwijderd zijn van de onderzoeker. The past is a foreign country, they do things different there !
Vervolgens kan men dan wel à la Pinker een moreel oordeel uitspreken over de moraal van anderen, maar dat heeft met wetenschap niets meer te maken.
Dat morele oordeel is een subjectieve zaak, afhankelijk van uit welk standpunt men de zaken bekijkt, en vooral afhankelijk van welke “meetpunten” men gebruikt. Zou Pinker gekeken hebben naar de inkomensverschillen in Nederland de afgelopen 20 jaar, dan zou hij wel eens kunnen moeten concluderen dat de moraal erop achteruit gaat. Of naar dwangarbeid door uitkeringsgerechtigden in Nederland (in Rotterdam heeft men inmiddels dwangsport in ruil voor een uitkering uitgevonden !).
Mijn punt is hier, zonder een morele anarchist te worden, dat een vermindering van het aantal moorden en doodslagen nog niet wil zeggen dat de moraal erop vooruit is gegaan, laat staan dat die verbeterde moraal de oorzaak van die vermindering is.

Ter overdenking : de twee eerste sites bij googelen op “is there such a thing as moral progress” (van ene Sarkology en van Mark Shea).

Arno Wouters zei

Gert, hartelijk dank voor het uitgebreide antwoord op mijn vraag. Ik heb de afgelopen dagen nauwelijks toegang tot het internet gehad (en lees Arno 1 t/m 6 nu pas) en ben ook nu niet in de gelegenheid uitgebreider te reageren. dat komt, hopelijk, morgen of overmorgen.

gert korthof zei

Morgen antwoord

Arno die meer geïnteresseerd is in filosofie dan in de geschiedenis van geweld Wouters zei

Ik schreef: "ik heb [uit wat ik over Pinkers boek las] niet opgepikt dat hij een geloof in morele vooruitgang probeert te verdedigen. Dat zou zijn boek voor mij een stuk interessanter maken en controversiëler ....... "

In antwoord op mijn vraag wat het boek over moral progress te zeggen heeft, laat Gert (in bovenstaande bijdrage) zien dat Pinker twee jaar later "zondermeer over moral progress spreekt".

Gert, als Pinker [b]zonder meer[/b] over moral progress spreekt is dat voor mij niet interessant. Ik raakte juist enigszins geïnteresseerd in het boek toen ik (ten onrechte kennelijk) de indruk kreeg dat hij een verdediging zou geven waarom de afname van geweld als moral progress of als het gevolg van moral progress of zoiets gezien zou moeten worden.

Arno Wouters zei

Gert, het aantonen van een wereldwijde afname van geweld is op zich al een moeilijke klus. Het valt te betwijfelen op Pinker daarin slaagt (zie dit artikel van Edward Herman & David Peterson en deze artikelen van Jason Colavito), maar die discussie laat ik aan anderen over. Ik ben meer geïnteresseerd in de interpretatie van die trend (als die inderdaad bestaat) als zijnde morele vooruitgang.

Mijn problemen betreffen in eerste instantie de aard van taaluitingen ('beweringen') over wat al dan niet moreel is: is 'moord is immoreel' een mening over wat objectief goed is, een uiting van afkeuring, een voorstel voor een moraal of nog weer iets anders?

Binnen de eerste opvatting (morele taaluitingen ventileren een mening over wat objectief goed is) is de notie van 'morele vooruitgang' relatief gemakkelijk te definiëren, nl. als 'een toename van het objectief goede'. Het problematische van deze visie is echter gelegen in enerzijds de notie 'objectief goed' (wat is dat voor iets? waarom zouden we het moeten nastreven? bestaat het wel?) en anderzijds de manier waarop je toegang hebt tot het objectief goede (via een zesde zintuig? de bijbel? de traditie? een morele autoriteit?).

Als we morele beweringen niet opvatten als 'meningen over wat goed is', maar, bijvoorbeeld, als voorschriften, gevoelsuitingen, of voorstellen, hoe kunnen we dan überhaupt over morele vooruitgang spreken?

A.Atsou-Pier heeft dit probleem regelmatig aan de orde gesteld o.a. met de vraag "op grond waarvan is uw verlichtingsmoraal beter dan de conservatieve (op het natuurrecht gebaseerde) moraal van de Paus?" (http://korthof.blogspot.com/2013/10/is-het-nog-steeds-nodig-om-aan-te-tonen.html?showComment=1380878397771#c5777059778787577759).

Op 7 november, 2013 11:17 riep je terug: "IS HET RELEVANT WAAR DE MORAAL VANDAAN KOMT? BEOORDEEL DE MORAAL ZELF!" ("http://korthof.blogspot.com/2013/10/steven-pinkerwaarom-duurde-het-2000.html?showComment=1383819450548#c4625405369996644040")

Deze reactie heeft me hoogst verbaasd: uit de veelvuldige beweringen van het type 'de moraal komt niet van boven' en 'de bijbel is geen goede bron voor de moraal' (ook in deze post kon je het niet laten - zie noot 3) kreeg ik de indruk dat je veel interesse voor dit soort vragen hebt. Kennelijk vergis ik me.

Arno Wouters zei

Gert, het aantonen van een wereldwijde afname van geweld is op zich al een moeilijke klus. Het valt te betwijfelen op Pinker daarin slaagt (zie dit artikel van Stephen Corry, dit artikel van Edward Herman & David Peterson en deze artikelen van Jason Colavito), maar die discussie laat ik aan anderen over. Ik ben meer geïnteresseerd in de interpretatie van die trend (als die inderdaad bestaat) als zijnde morele vooruitgang.

Mijn problemen betreffen in eerste instantie de aard van taaluitingen ('beweringen') over wat al dan niet moreel is: is 'moord is immoreel' een mening over wat objectief goed is, een uiting van afkeuring, een voorstel voor een moraal of nog weer iets anders?

Binnen de eerste opvatting (morele taaluitingen ventileren een mening over wat objectief goed is) is de notie van 'morele vooruitgang' relatief gemakkelijk te definiëren, nl. als 'een toename van het objectief goede'. Het problematische van deze visie is echter gelegen in enerzijds de notie 'objectief goed' (wat is dat voor iets? waarom zouden we het moeten nastreven? bestaat het wel?) en anderzijds de manier waarop je toegang hebt tot het objectief goede (via een zesde zintuig? de bijbel? de traditie? een morele autoriteit?).

Als we morele beweringen niet opvatten als 'meningen over wat goed is', maar, bijvoorbeeld, als voorschriften, gevoelsuitingen, of voorstellen, hoe kunnen we dan überhaupt over morele vooruitgang spreken?

A.Atsou-Pier heeft dit probleem regelmatig aan de orde gesteld o.a. met de vraag "op grond waarvan is uw verlichtingsmoraal beter dan de conservatieve (op het natuurrecht gebaseerde) moraal van de Paus?" (http://korthof.blogspot.com/2013/10/is-het-nog-steeds-nodig-om-aan-te-tonen.html?showComment=1380878397771#c5777059778787577759).

Op 7 november, 2013 11:17 riep je terug: "IS HET RELEVANT WAAR DE MORAAL VANDAAN KOMT? BEOORDEEL DE MORAAL ZELF!" ("http://korthof.blogspot.com/2013/10/steven-pinkerwaarom-duurde-het-2000.html?showComment=1383819450548#c4625405369996644040")

Deze reactie heeft me hoogst verbaasd: uit de veelvuldige beweringen van het type 'de moraal komt niet van boven' en 'de bijbel is geen goede bron voor de moraal' (ook in deze post kon je het niet laten - zie noot 3) kreeg ik de indruk dat je veel interesse voor dit soort vragen hebt. Kennelijk vergis ik me.

Arno Wouters zei

In feite geeft de visie van morele verandering die Pinker suggereert in ong. 55–1:05 van het gesprek met Goldstein waarnaar je hierboven verwijst, aanleiding tot de veronderstelling dat de morele vooruitgang die jij denkt waar te nemen in werkelijkheid niet meer is dan een schone schijn. Pinker suggereert hier dat er in een samenleving een vanzelfsprekende moraal is die niet ter discussie staat zolang deze de samenleving bij elkaar houdt. Pas als er 'collective agreements' nodig zijn tussen groepen die volgens de geaccepteerde moraal als ongelijksoortig beschouwd worden, wordt de moraal ter discussie gesteld en ontwikkelt zich een nieuwe moraal die beter instaat is de samenleving bij elkaar te houden. Die nieuwe moraal zal in eerste instantie omstreden zijn, maar wordt door haar aanhangers als superieur aan de oude gezien. Na acceptatie van de nieuwe moraal wordt deze al snel als vanzelfsprekend ervaren. Welnu: indien de inhoud van de nieuwe moraal bepaalt wordt door (1) haar vermogen in de op dat moment heersende omstandigheden de samenleving beter bij elkaar houden dan de oude, en (2) de voorstanders van de nieuwe moraal er op een of andere manier (Pinker noemt hier: toeval, manipulatie, compromissen etc.) in slagen de nieuwe moraal geaccepteerd te krijgen, dan geeft dit aanleiding voor de veronderstelling dat hier niet werkelijk van morele vooruitgang sprake is: ons gevoel dat de nieuwe moraal beter is, is immers het loutere gevolg van het voor zoete koek slikken van een via willekeurige processen tot stand gekomen moraal (willekeurig in de zin dat deze behalve door haar vermogen de samenleving bij elkaar te houden, uitsluitend bepaald is door moreel irrelevante factoren zoals het netwerk, het strategisch inzicht, de overredingskracht en het manipulatieve vermogen van de voorzitter van een commissie van de Verenigde Naties).

Arno Wouters zei

Gert: "Ik denk dat we niet van Pinker als empirisch onderzoeker mogen eisen om een filosofische fundering te geven waarom bijvoorbeeld moord immoreel is. "

Ik kan je geruststellen: er is geen haar op mijn hoofd die er ook maar een halve seconde over denkt om te eisen dat in een empirisch onderzoek naar moord een filosofische fundering gegeven wordt van de immoraliteit van moord. De vraag of moord al dan niet immoreel is lijkt me namelijk niet zo relevant voor een empirisch onderzoek naar moord.

Ik verwacht van iemand (empirisch onderzoeker of niet) die filosofische conclusies uit empirisch onderzoek trekt (bijvoorbeeld 'het onderzoek toont aan dat er morele vooruitgang optreed' of 'het aantal moorden per 100.000 mensen per jaar is een maat voor moraliteit') echter wel dat zij of hij zich bewust is van de problemen die dit met zich meebrengt en deze problemen en de gekozen oplossing bespreekt.

Arno liever naïef dan pseudo-wetenschappelijk Wouters zei

Gert (http://korthof.blogspot.nl/2013/10/steven-pinkerwaarom-duurde-het-2000.html) toont zich uitermate verbaasd dat ik tot voor kort niet doorhad dat Pinker niet alleen beoogt te betogen dat wij in de meest geweldadige tijd, maar ook dat wij in de meest morele tijd ooit leven:

"Als je nu eens terug gaat naar mijn eerste post van 14 oktober en nog eens naar het lijstje kijkt dat begint met

* afschaffing slavernij: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?

* lynchpartijen en rassendiscriminatie nemen af: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?

* afschaffing van marteling als middel om bekentenis af te dwingen: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?

* afschaffing doodstraf: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
etc

*fysiek en sexueel misbruik van kinderen neemt af: heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?
etc
etc
etc" (14 november, 2013 09:01)

"Moord heeft niets met moraal te maken? (Tien Geboden: Gij zult niet moorden/doden). Dat mensen elkaar van het leven beroven heeft niets met moraal te maken? Dat mensen minder moorden, dat mag geen morele vooruitgang heten?" (14 november, 2013 09:40)

Natuurlijk besef ik wel dat al die dingen met moraal te maken hebben. Dat een onderzoek op moreel relevante zaken betrekking heeft, hoeft echter niet te betekenen dat het om een onderzoek naar moraliteit gaat.

Ter vergelijking: ik ben dol op appels, dus een onderzoek naar appels heeft betrekking op iets wat ik lekker vind, maar daarom hoeft een onderzoek naar appels nog niet een onderzoek naar wat ik lekker vind te zijn.

Eerlijk gezegd [blozende smiley] was ik zo naïef om niet op het idee te komen dat een empirisch onderzoek naar geweld filosofische conclusies m.b.t. morele vooruitgang zou beogen ......

En tevens was ik zo naïef om zelfs jou niet van een dergelijke vorm van sciëntisme te verdenken ......

Ik had beter moeten weten.

A. Atsou-Pier zei

Ja, heer Wouters, u bent veel te naïef. Jason Colavita, mooi. Maar de link naar Edward Herman en David Petersen doet het niet.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: " I.t.t. Arno Wouters dacht ik altijd al dat Steven Pinker het over morele vooruitgang had, dat kan haast niet missen bij een Nieuwe Atheïst."

Dit is denken dmv vooroordelen:
(1) Nieuwe Atheisten hebben het altijd over morele vooruitgang
(2) Steven Pinker is een Nieuwe Atheist
(3) Steven Pinker bedoelt morele vooruitgang

Wat hier fout aan is? (Arno als beroepsfilosoof zou het beter onder woorden kunnen brengen):
1) Je hebt 'Nieuwe Atheisten' (N.A.) niet gedefinieerd. Tot zover heeft deze claim een inhoud van nul.
2) Je hebt niet aangetoond dat Pinker een N.A. is.Tot zover heeft deze claim een inhoud van nul.

Zélfs als je 1) en 2) aangetoond zou hebben, bewijst dat niets over concrete uitspraken van Pinker. Het is nl helemaal niet relevant of Pinker een N.A. is voor de statistieken die hij presenteert (zijn gebaseerd op literatuur) of de conclusies die hij eruit trekt.
De manier van denken die je direct al introduceert in het begin van je comment is denken dmv vooroordelen: iemand indelen in een groep die je slecht vindt. Klaar. Racisten doen dat ook: negers zijn minder intelligent dan blanken.
Kennelijk zijn voor jou N.A. dermate vreselijk fout dat :
1) Pinker is een Nieuwe Atheist,
2) Pinker zegt 2+2=4
dus:
3) 2+2=4 kan niet waar zijn, moet fout zijn.

A. Atsou-Pier: U zit al jaren op dit blog, en U zult er nog wel jaren blijven bezoeken, en we zullen elkaar nog jaren lang tegenkomen, dus: mijn verzoek: dat hoogst irritante domme geklets over Nieuwe Atheisten: stop ermee! aub! Anders ga ik U voortaan Nieuwe Theist noemen! (en zoals iedereen weet zijn nog erger!)

Arno Wouters zei

"Ja, heer Wouters, u bent veel te naïef"

Gelukkig zijn er mensen die me corrigeren (ik besefte (opnieuw rode wangen) mijn naïviteit pas door uw commentaar hierboven van 19 november, 2013 16:45, waarvoor mijn dank)!

"de link naar Edward Herman en David Petersen doet het niet"

Die snaak van een Blogger heeft mijn commentaar 2x geplaatst (ik vroeg een voorbeeld, zag dat de link niet werkte, verbeterde het en publiceerde mijn reactie om vervolgens te ontdekken dat ook de niet verbeterde versie geplaatst was). Bij mij werkt de link de 2e keer wel. Voor alle zekerheid is ie hier nogmaals: http://coldtype.net/Assets.12/PDFs/0812.PinkerCrit.pdf

en hier een voorproefje:

"Whereas in Pinker’s view there has been a “Long Peace” since the end of the Second World War, in the real world there has been a series of long and devastating U.S. wars: in the Koreas (1950-1953), Vietnam, Laos, and Cambodia (1954-1975), Iraq (1990-), Afghanistan (2001- or, arguably, 1979-), the Democratic Republic of the Congo (1996-), with the heavy direct involvement of U.S. clients from Rwanda (Paul Kagame) and Uganda (Yoweri Museveni) in large-scale Congo killings; and Israel’s outbursts in Lebanon (1982 and 2006), to name a few. There were also very deadly wars in Iran, invaded by Saddam Hussein’s Iraq (1980-1988), with Western encouragement and support. And with the stimulus- excuse of 9/11, the U.S. political and “defense” establishment was able to declare a global “War on Terror,” open-ended and still ongoing, to assure that the “Long Peace” would not be interrupted by a conflict that met the Pinkerian standards for a real war"

Naar mijn smaak schuiven Herman & Peterson wel erg veel in de schoenen van de VS en stellen ze Pinker's boek wat teveel als een apologie van het beleid van de VS voor, maar de kritiek op Pinkers cijfers lijkt to the point.

Arno Wouters zei

A. Atsou-Pier zei: " I.t.t. Arno Wouters dacht ik altijd al dat Steven Pinker het over morele vooruitgang had, dat kan haast niet missen bij een Nieuwe Atheïst."


In response gaat Gert op z'n achterste benen staan. En passant betrekt hij mij in de ruzie: "Arno als beroepsfilosoof zou het beter onder woorden kunnen brengen"

Inderdaad, Gert, en dat zal ik dan maar meteen doen. Bereid je voor. Schrik niet. Hier komt het:

er is niets fout aan!

Het zou fout geweest zijn als A. Atsou-Pier iets schreef in de trant van: "wat Pinker zegt is onwaar want hij is een Nieuwe Atheïst".

Dat doet ze niet.

Ze vertelt hoe zij Pinkers boek interpreteert (nl. op dezelfde manier als jij dat doet: als een boek dat voor een geloof in morele vooruitgang pleit) en hoe het komt dat zij eerder dan ik tot die interpretatie gekomen is.

Daar lijkt me niets verkeerd aan.

gert korthof zei

Arno, in je laatste reactie 21 november, 2013 12:37
weet je niets beters te doen dan met spitsvondigheden, en haarkloverijen te komen in plaats te erkennen dat de stupide uitdrukking 'Nieuwe Atheisten' een stereotype, en vooroordeel is. En dat het totaal niet relevant is, zoals ik schreef, om Pinker te beoordelen. Maar dat negatieve vooroordeel zet van begin af aan de toon van haar comment. Als je al zo begint, want kun je dan nog verwachten van wat er na komt?.
Als filosoof zou je dit soort fouten moeten signaleren en kritiseren. Onpartijdig. Net zoals het gebruik van ongedefinieerde begrippen en generalisaties. Maar je zwijgt daar over. Kennelijk ben je niet van plan onpartijdig te zijn in je comments.

Arno Wouters zei

Gert, daar alles wat ik zeg zodra het afwijkt van wat jij graag zou zien dat ik zeg hetzij als spitsvondigheid of technisch detail beschouwd wordt, hetzij aanleiding geeft tot denigrerende opmerkingen, heb ik kennelijk niks aan dit blog bij te dragen. Ik stop er dan ook mee. Het ga je goed!

Arno Wouters zei

PS: "Als je al zo begint, want kun je dan nog verwachten van wat er na komt?. "

Eerlijk gezegd vond ik wat er na komt behoorlijk to the point. De conclusie dat "een vermindering van het aantal moorden en doodslagen nog niet wil zeggen dat de moraal erop vooruit is gegaan, laat staan dat die verbeterde moraal de oorzaak van die vermindering is. " was me uit het hart gegrepen. Ik had er nog het een en ander aan toe willen voegen, maar dat laat ik nu maar.

Arno Wouters zei

Twee relevante artikelen van archaeoloog Brian Ferguson:

Pinker's List

The Prehistory of War and Peace in Europe and the Near East

Beide uit: *War, Peace, and Human Nature* edited by Douglas P. Fry, Oxford University Press 2013.

Arno Wouters zei

Gert, de redenering die jij in je commentaar van 21 november, 2013 12:00 aan A. Atsou-Pier toeschrijft is niet in haar bijdrage te vinden. Hij is met andere woorden door jou verzonnen. Technisch gezien heet zoiets een stroman. In minder technische termen: doe niet zo lelijk tegen je gesprekspartners!

Arno Wouters zei

Ook voor het verwerpen van een mening op grond van de manier waarop deze tot stand gekomen is hebben we in de argumentatietheorie een naam: de genetische drogreden.

Arno Wouters zei

Tenslotte wil ik je er op wijzen dat de redenering met betrekking tot Pinker die jij aan in A. Atsou-Piers hoofd meent te zien geldig is, terwijl de redenering waarmee jij deze vermeende redenering tracht te weerleggen een formele drogredenering is.

Samenvattend kom ik tot de conclusie dat je van logica net zoveel verstand hebt als van een wetenschappelijk historisch-antropologische bijbelbenadering.

Schoenmaker houdt je bij je leest!

Arno Wouters zei

Gert in Pinker 3: "voor de niet-gelovige bijbelonderzoeker zijn zaken als slavernij een bewijs dat de volken in de bijbelse tijd moreel op een lager niveau stonden dan nu".

Let op je woorden Gert! Ik ga je niet van anti-semitisme beschuldigen, maar ik krijg wel de indruk dat je anti-godsdientswaanzin je soms uit het oog doet verliezen wat je zegt.

gert korthof zei

Arno, vandaag 22 november 2013 is het precies 50 jaar geleden dat John F Kennedu vermoord werd.

Alles wat Pinker doet is betogen dat moord (en veel andere vormen van geweld en onrecht) in de loop van de geschiedenis is afgenomen. Wat is daar nu aanstootgevend aan? Wat is daar zo verontrustend aan? Hoe kan dat nu bedreigend zijn voor wie dan ook?
Waarom moet Pinker met alle middelen bestreden worden als hij dit soort zaken aan de orde stelt? Alles wordt uit de kast gehaald om Pinker te bestrijden. Waarom? Waarom heb je geen enkel goed woord over voor tenminste zijn poging? Het immorele van moord, het verwerpelijk van moord is iets waar onze Westerse samenleving, zo niet de menselijke beschaving op gebouwd is. Wat Pinker beweerd is niet iets van een secte, of een kleine minderheid van onze samenleving. Hij doet toch niets immoreels? Vanwaar die felle reactie tegen Pinker?

Ik vroeg je op 18 november als eerste comment onder dit blog: Arno [6]: is er één item in het lijstje die jij geen morele vooruitgang zou noemen? en zo ja, hoe noem jij dat dan: moreel neutraal of achteruitgang? en waarom?
Ik kan het nog algemener stellen: is er één item in het lijstje die jij geen vooruitgang zou noemen? Daar moeten we het toch over eens kunnen worden?

Ik vond het bijzonder naar dat we uiteindelijk in een ordinaire ruzie verzeild zijn geraakt. Hoe kom je daar uit?
Nog vóórdat we terecht gekomen zijn in ruzies, in het begin, heb je nooit zoiets gezegd als: "Ja, natuurlijk zou het mooi zijn als het aantal moorden etc. etc. etc. gedaald zou zijn, maar de feiten wijzen helaas anders uit."
Zoiets heb je nooit gezegd. Van begin af aan had je (en anderen) geen goed woord over voor Pinker. Waarom is dat toch? Daar verbaas ik mij oprecht over. Dat meen ik serieus. Van mij part heb je in alles gelijk wat je gezegd hebt, maar dan blijf ik mij nog steeds oprecht verbazen, waarom Pinker zo fanatiek bestreden moet worden. Waarom is dat toch?

Arno Wouters zei

"Ik vond het bijzonder naar dat we uiteindelijk in een ordinaire ruzie verzeild zijn geraak"

Ja dit vind ik ook.

"Hoe kom je daar uit?"

Ik schud bij deze de hand die je hier uitsteekt!

(wordt binnenkort vervolgd, moet nog even nadenken)

gert korthof zei

Arno 21 november, 2013 12:16
je geeft een citaat over oorlog. Oorlog komt niet voor niets niet in 'mijn lijstje' van 18 zaken voor zoals herhaald in Pinker (5). Niet opgevallen? Ik liet dat er buiten omdat ik dat hoofdstuk bijzonder complex, weinig duidelijk en weinig overtuigend vond.

Arno Wouters zei

Gert, om te beginnen: ik waardeer de hand die je hierboven (22 november, 2013 09:56) uitstak ten zeerste en bewonder de moed die daarvoor nodig is.

Hier mijn eerste bijdrage tot het oplossen van de ruzie.

"Nog vóórdat we terecht gekomen zijn in ruzies, in het begin, heb je nooit zoiets gezegd als: "Ja, natuurlijk zou het mooi zijn als het aantal moorden etc. etc. etc. gedaald zou zijn, maar de feiten wijzen helaas anders uit."

Dank voor deze uitleg. Nu snap ik wat je dwars zit en dat het je dwars zit.


"Van begin af aan had je (en anderen) geen goed woord over voor Pinker. Waarom is dat toch?"

In mijn geval komt dit simpelweg omdat ik niet in het boek geïnteresseerd was. Ik heb inderdaad niks goeds over het boek gezegd, maar ook niks kwaads toch (althans niet in eerste instantie)?

Doordat ik naar aanleiding van jouw opmerkingen de indruk kreeg dat het boek wellicht toch interessant voor mij was, ben ik gaan zoeken naar commentaar van relevante wetenschappers (historici, archeologen, oudtestamentici, antropologen etc.) en vond de artikelen waar in hierboven (20 november, 2013 19:30 en 21 november, 2013 19:10) naar linkte.

Laat het me vooral weten als je denkt dat ik wel iets kwaads over Pinker gezegd hebt, anders komen we niet verder.

Ik ben me pas met de discussie gaan bemoeien toen het over argumentatie ging. Daar had ik wat over te zeggen, niet over het boek. Ik werd daarbij vooral gedreven doordat je wat ik als volkomen terzake wetenschappelijke kritiek zag als onwetenschappelijk van de hand wees en de totaal onwetenschappelijke fundamentalistische bijbellezing als wetenschappelijk voorstelde.

Je vroeg me ooit wat voor mij heilig was, waar ik me druk om maakte in dit leven. Nou het overdreven en in zekere opzichten pertinent onjuist om te zeggen dat wetenschappelijkheid voor mij heilig is, maar het thema wetenschappelijkheid (incl. zaken als misbruik/oneigenlijk gebruik en onterechte aanspraak op wetenschappelijkheid) staat hoog in de top 10 van zaken waar ik me behoorlijk druk over kan maken. Het als wetenschappelijk voorstellen van de creationistische wijze van bijbellezen gaat in tegen bijna alles waar ik als wetenschapsfilosoof voor sta. Daar ging het me om, niet om Pinkers boek.

(Ik heb nog wel meer te zeggen, maar moet nu echt eerst andere dingen gaan doen).

Arno Wouters zei

Dit is mijn tweede bijdragen aan het oplossen van de ruzie (2 delen ivm de lengte - dit is deel 1)

Iets anders wat er van mijn kant speelt is de manier waarop ik de interactie hier ervaar. Ik heb er in Pinker 3 ook al iets over gezegd, maar het is hier meer op z'n plaats.

Toen ik frasen las als "Arno-Zonder-Mening-Wouters", "Je bent intelligent genoeg om het op te pikken. Als je maar wilt!" (13 november, 2013 12:49) en "Als je nu eens terug gaat naar mijn eerste post van 14 oktober en nog eens naar het lijstje kijkt dat begint met ..." en vervolgens "heeft dat werkelijk helemaal niets met moraal te maken?" (7x herhaald) (14 november, 2013 09:01) "Moord heeft niets met moraal te maken? .... Jij vindt dat morele achteruitgang?"" begon ik me ontzettend stom te voelen ('ja hij heeft gelijk, hoe heb ik dat over het hoofd kunnen zien'). M'n volgende reactie was 'Misschien is het stom dat ik het niet zag, maar Gert hoeft daar niet zo denigrerend over te doen, hier heb ik geen zin in, ik stop ik er mee'. Vervolgens 'Gert heeft natuurlijk niet door dat ik echt zo stom ben en hij reageert zo naar omdat hij me niet gelooft en er iets gemeens van mijn kant achter zoekt". Vervolgens 'ach wat maakt het uit wat hij denkt, stel je niet zo aan, je kan redelijkerwijs niet van Gert verwachten dat hij weet waar jij gevoelig voor bent, negeer zijn toon en laat door een grapje zien dat je (1) echt geen bijbedoelingen had, en (2) je je niet door zijn toon van de kaart laat brengen." Vandaar mijn "liever naïef dan pseudo-wetenschappelijk" reactie (helaas kon ik het niet laten een poging te doen behalve grappig ook kattig te zijn).

Zo voelde de discussie voor mij: een plaats waar ik braaf probeer om opmerkingen die ik als negatief ervaar te negeren en waar ik het naar mijn eigen smaak te vaak niet kan laten toch te proberen een kat terug te geven. Toen ik dat besefte besloot ik er mee op te houden, maar nu je me de hand toesteekt kijk ik het nog even aan.

Arno Wouters zei

Tweede bijdrage aan het oplossen van de ruzie (deel 2)

Het kost me nog veel meer moeite waar het anderen betreft. Neem nou het commentaar in "Is het nog steeds nodig ......." 08 oktober, 2013 11:40 waar je over twee zeer gewaardeerde collega's van mij (Taede Smedes en Jan Riemersma) zegt "Ze lazen het [Frans de Waal's *De Bonobo en de Tien Geboden*] omdat FdW tegen de zgn nieuwe atheisten aantrapte en vriendelijk was voor religie!". Hier zeg je van twee gepromoveerde godsdienstfilosofen dat ze slechts geïnteresseerd waren in een boek over religie (hun vakgebied!) van een gerenommeerd wetenschapper omdat het iets zei waar ze het mee eens waren. Dat klinkt als een grove belediging. Ik heb me heel erg moeten inhouden om niet iets terug te katten in de trant van "En Gert is alleen maar in Frans de Waal geïnteresseerd omdat hij op zoek is naar gelegenheden om Jan en Taede te beledigen."

Overigens is hun motivatie totaal niet relevant (het gaat erom waarom ze het al dan niet aanbevolen) en heb je geen enkele grond voor de motivatie die je hun toeschrijft. Die motivatie slaat natuurlijk nergens op. Jan leest volgens mij al minstens 25 jaar zowat ieder populair-wetenschappelijk boek over neurowetenschap, gedragsbiologie en evolutie waar ie tegenop loopt en Taede volgt het werk van De Waal voor zover ik weet al sinds hij in het begin van deze eeuw in het Burgers Dierenpark deelnam aan een excursie van De Waal.

In Pinker 3 (de bron van de ruzie) zag ik je routinematig reageren op niet-geëxpliciteerde motivaties en opvattingen van je gesprekspartners (A. Atsou-Pier merkt op dat Pinker geluk heeft met zijn keus van de bijbelvertaling en jij reageert alsof ze probeert de bijbel tegen jouw kritiek te beschermen, Leon v.d. Berg blijkt het op bepaalde punten niet met Jan en Taede eens te zijn en jij reageert alsof hij gezegd heeft dat Jan en Taede zijn vijanden zijn, ik bedank André en A. Atsou-Pier omdat hun commentaar mij een andere kijk op de problemen m.b.t. de notie van slavernij gaf en jij lijkt te denken dat ik het feit dat ik iets van hen leerde als evidentie beschouw voor de waarheid van wat zij zeggen).

Ik ben niet zo heel goed in het toeschrijven van intenties (en probeer zulke toeschrijvingen te vermijden) en omgekeerd merk ik regelmatig aan reacties op wat ik schrijf dat men mij gemakkelijk intenties toeschrijft die ik niet heb. Maar dit routinematig uitvinden van intenties en opvattingen kwam zo extreem op mij over dat ik concludeerde dat die fout dit keer niet bij mij lag. Omdat ik bovendien de indruk had dat je door je allergische reactie op de vermeende opvattingen over het hoofd zag dat je gesprekspartner best wat interessants te vertellen had heb ik geprobeerd je te wijzen op de onjuistheid van deze aanpak. Dat heeft niet goed uitgepakt.

Het bovenstaande is niet bedoeld ter verdediging van mijn reacties maar als verslag van wat er in mij omging. Ik doe dit in de hoop dat het bijdraagt aan het oplossen van onze ruzie.

gert korthof zei

Arno, dank voor je toelichting. met name de nauwkeurighedi en tijd die je er in gestoken hebt om terug te zoeken wat er allemaal gezegd is. Ik weet van mijzelf dat dat tijd en inspanning kost. Dus dank daarvoor. Ik moet het herlezen en op mij in laten werken.

Arno Wouters zei

Tekst in 2 delen gesplitst ivm maximale lengte. Dit is deel 1

Gert, nog een opmerking over de discussie en dan pikken we wat mij betreft de discussie zelf weer op (voor mij is je bedankje hierboven 23 november, 2013 10:53 en de belofte dat je het op je laat inwerken voorlopig genoeg, je hoeft wat mij betreft niet uitgebreid te reageren, maar als je er wel wat te vragen of te zeggen over hebt hoor ik dat natuurlijk graag).

Ik begrijp heel goed dat je behoorlijk teleurgesteld bent in de reacties op je blogs over het boek van Pinker: je hebt een boek gelezen waar je enthousiast over bent en wil daar graag over praten maar we gaan nauwelijks op het boek in of zeggen er in jouw ogen alleen maar nare dingen over. Dat kan heel frustrerend zijn.

Ik heb zitten denken of ik je wat oplossingen kon suggereren, maar hoe meer ik erover denk hoe meer ik tot de conclusie kom dat dit probleem gezien de situatie waarin je verkeerd niet eenvoudig op te lossen is: je hebt maar een klein publiek, er is veel concurrentie (boekbesprekingen elders), het boek is al twee jaar uit en je beschikt niet over relevante deskundigheid. In zo'n situatie is het heel moeilijk om een interessante discussie te genereren.

Ik heb eind 2011 / begin 2012 een aantal reviews gelezen (in o.a. de New York Review of Books en The New York Times) en vond Pinkers ideeën interessant maar niet wereldschokkend en wat ik las gaf geen aanleiding om het boek zelf te willen lezen. Zeker niet zolang er geen reviews waren van mensen die de kwaliteit van Pinkers bewijsmateriaal op hun waarden konden schatten. Jouw stukken voegden weinig toe aan wat ik gelezen had en daar ik het boek zelf niet gelezen had en niet deskundig ben op het gebied van geweld had ik zelf ook niets aan de discussie toe te voegen.

De opmerkingen van Andre en A. Atsou-Pier vond ik daarentegen buitengewoon interessant: ik had eigenlijk nooit nagedacht over slavernij en door hun opmerkingen ging ik beseffen dat er slavernij is en slavernij en ben er wat meer over gelezen (nl. het artikel over slavernij in de Encyclopedia Britannica).

(wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

(vervolg)

Toch heb ik wel een paar suggesties -- sommigen zijn voor de hand liggend anderen wat wild ;-) :

* als je in het Engels blogt wordt je publiek groter

* schrijf vaker over zaken waarin je deskundig bent, dat maakt je blog aantrekkelijker en dus je publiek groter

* als je over een onderwerp/boek over een onderwerp waarin je niet thuis bent wilt discussiëren zou je een deskundige kunnen vragen om een gastbijdrage over dat onderwerp/boek

* zoek een aantal mensen bij elkaar die in een bepaald boek geïnteresseerd zijn, spreek met hen een datum af waarop ze het allemaal gelezen hebben en vraag ze zich te committeren deel te nemen aan de discussie die op die datum op het blog start met een bijdrage van jou of een van hen.

* een betere sfeer op je blog vergroot vermoedelijk je publiek:
- reageer op wat mensen in de betreffende discussie zeggen, inplaats van op wat zij volgens jou zouden moeten denken, wat zij elders gezegd hebben, hoe zij volgens jou tot hun opvatting gekomen zijn of wat volgens jou uit hun (vermeende) levensbeschouwing, motivaties en opvattingen zou volgen of moet volgen

- breng evenmin (veronderstelde of aantoonbare) opvattingen/capaciteiten van mensen die niet aan de discussie deelnemen in

- vermijdt de 'wat je zegt is alleen interessant als het als argument voor of tegen religie te gebruiken is' en 'alles wat iemand over religie zegt is een poging religie aan te vallen of te verdedigen' valkuilen

- probeer om met mensen te praten zonder ze in hokjes te plaatsen

- onthou je van commentaar als iemand een term gebruikt waar je allergisch voor bent
- overweeg om inplaats daarvan een vriendelijk briefje naar de commentator te sturen: 'Ik ben zeer geïnteresseerd in je commentaar maar doordat ik helemaal in de war raak van de term 'nieuw-atheïst' lukt het me niet het te lezen, daarom heb ik je commentaar verwijdert. Als je je commentaar herschrijft zonder deze term te gebruiken zal ik het met plezier lezen en er wellicht op reageren.'

- maak verwachtingen als 'je mag alleen aan de discussie deelnemen als je het boek gelezen hebt' expliciet

gert korthof zei

Arno, uitermate bedankt voor deze zeer waardevolle toevoegingen.
Ik was wel degelijk van plan iets te schrijven, en had al een draft klaar, maar wilde er nog een nachtje over slapen. Nu, is het gedeeltelijk ingehaald door jouw nieuwe comments van gister avond. Maar er blijft nog genoeg over.

gert korthof zei

Arno, ik probeer hier ook een beschrijving te geven van hoe jouw comments op mij overkomen.
(ik heb rekening gehouden met je comments van zondag 24 nov)

Het feit dat Atsou-Pier kwam met de term 'Nieuwe Atheisten' heeft mij bijzonder ge-ergerd. Ik heb me daar in het algemeen al langer kwaad over gemaakt toen ik zag hoe gelovigen die term gebruikten: als scheldwoord, als hadnige methode om je tegenstander te diskwalificeren zonder argumenten. Voor mij is het dus méér dan alleen een 'allergische reactie'. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het discriminerend was. Dat kun je als beroepsfilosoof niet naast je neerleggen, dacht ik. Het hielp niet. Integendeel, je probeerde alles wat ik daarover zei te weerleggen. Ik concludeerde een boos plan om 'mijn reputatie en mijn blog kapot te maken' [ondertussen achterhaald]. Je schreef "In response gaat Gert op z'n achterste benen staan" dat vond ik beledigend omdat het lijkt dat je wel degelijk begreep dat ik kwaad was, maar dat je dacht: "oh! onzin! overdreven!" Ik probeerde het netjes en neutraal uit te leggen dat ik die term een vooroordeel vond en beledigend (en nog steeds). Een beroepsfilosoof moet toch op zijn "achterste benen gaan staan" als er met vooroordelen gewerkt wordt? dacht ik.
Als je netjes wil discussieren ga je niet beginnen met iemand in te delen in een negatieve categorie. dat is discriminatie, dat is onzakelijk en niet-relevant voor het beoordelen van iemands (Pinker of mij) mening. Ik werd wanhopig omdat zoiets evidents niet werd opgepikt door een beroepsfilsoof.

Maar wat er toen gebeurde in mijn beleving: je pakte je filosofische mitrailleur en vuurde een stroom van dodelijke vaktechnische drogreden-benamingen op mij af waartegen ik mij als niet-filosoof niet tegen kon verweren zonder grondige studie (in wiki staan er een intimiderende hoeveelheid drogredenen opgesomd). Je kwam op mij over als Bram Moszkowicz of Advocatenkantoor Anker & Anker die hun juridsche deskundigheid inzetten om wie dan ook te verdedigen door juridische vormfouten uit te buiten. Ik zeg niet dat jij zo bent, maar toen kwam je zo op mij over.

(wordt vervolgd)

gert korthof zei

deel 2
Het gegeven dat een daling van moordcijfers etc door ieder weldenkend, beschaafd mens positief beoordeeld zou worden leek mij een gegeven dat voor mensen met verschillende achtergronden en zelfs tegenovergestelde levensbeschouwingen, een gemeenschappelijk vertrekpunt zou vormen. Waarop je op zou kunnen voortborduren in een discussie. [geen van ons is toch lid van Al-Qaeda?]
Maar in mijn beleving weigerde je om je instemming te geven met iedere mogelijke stelling waar we het makkelijk over eens konden worden (immers: wat is er nu makkelijker dan te zeggen: moord is fout). Ik voelde het als dat je er nog een schepje bovenop deed door zelfs 'Gij zult niet moorden' te problematiseren. (Moest ik weer aan die beroepsadvocaten denken...) Als je zelfs een centraal bijbels gebod ging problematiseren waar zelfs niet-christenen het over eens zijn, dan sla je alle deuren dicht om een gemeenschappelijk vertrekpunt voor discussie te accepteren. zo dacht ik.
Ik interpreteerde dat als: Arno heeft zo'n hekel aan Pinker dat hij zelfs weigert te erkennen dat Pinker gelijk heeft als Pinker zegt: 2+2=4 (equivalent met: moord is immoreel).

3
Elders schreef je "Ik ben niet zo heel goed in het toeschrijven van intenties (en probeer zulke toeschrijvingen te vermijden) en omgekeerd merk ik regelmatig aan reacties op wat ik schrijf dat men mij gemakkelijk intenties toeschrijft die ik niet heb":
maar dat is precies wat mensen die de term Nieuwe Atheisten gebruiken, doen: slechte intenties toeschrijven aan atheisten. zo voel ik dat.

4
deze modus van praten die jij en ik nu hebben, dwz beschrijven hoe uitlatingen van anderen op je over komen zou misschien niet alleen een tijdelijke modus kunnen zijn om een ruzie op te lossen, maar als permanente modus om ruzies te voorkomen.
Zeker als het gaat over controversiele onderwerpen.

Arno Wouters zei

Ik moet mijn reactie weer opsplitsen - dit is deel 1, ik vermoed dat het 3 delen worden.

ik probeer hier ook een beschrijving te geven van hoe jouw comments op mij overkomen."

Hartelijk dank! Hieronder wat korte opmerkingen, verder laat ik het op me inwerken.

"Als je netjes wil discussieren ga je niet beginnen met iemand in te delen in een negatieve categorie. dat is discriminatie, dat is onzakelijk en niet-relevant voor het beoordelen van iemands (Pinker of mij) mening. Ik werd wanhopig omdat zoiets evidents niet werd opgepikt door een beroepsfilsoof."

Ik heb de uitdrukking 'nieuwe atheïst' niet als negatief gezien. Ik ken die uitdrukking van het blog van Jerry Coyne die hem gebruikt als karakterisering van de opvattingen over religie van hemzelf, Richard Dawkins, Sam Harris, en Christopher Hitchens. Soms lijkt hij Dennett ook in die categorie te plaatsen, soms ook niet. Uit dat blog kreeg ik de indruk dat het een eer is om een nieuwe atheïst te zijn. Het is hier voor mij de eerste keer dat ik meemaak dat iemand die uitdrukking als negatief opvat.

(wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

(deel 2)

"Je schreef "In response gaat Gert op z'n achterste benen staan" dat vond ik beledigend."

Ja dat zou ik ook gevonden hebben als ik die opmerkingen en de context zo geïnterpreteerd had als jij het doet.


"omdat het lijkt dat je wel degelijk begreep dat ik kwaad was, maar dat je dacht: "oh! onzin! overdreven!"

Ik begreep dat je kwaad was (maar niet waarom je kwaad was), vond het niet leuk dat ik in de ruzie betrokken werd ("Arno als beroepsfilosoof zou het beter onder woorden kunnen brengen"), was (en ben) het niet met je eens dat A. Atsou-Pier een [b]logische[/b] fout maakte (misschien was zij onvriendelijk, wellicht maakte zij een psychologische fout, dat moeten jullie zelf maar uitvechten), en vond het jammer dat je door je kwaadheid haar punt (dat "een vermindering van het aantal moorden en doodslagen nog niet wil zeggen dat de moraal erop vooruit is gegaan, laat staan dat die verbeterde moraal de oorzaak van die vermindering is.") over het hoofd leek te zien.


"Maar wat er toen gebeurde in mijn beleving: je pakte je filosofische mitrailleur en vuurde een stroom van dodelijke vaktechnische drogreden-benamingen op mij af waartegen ik mij als niet-filosoof niet tegen kon verweren zonder grondige studie (in wiki staan er een intimiderende hoeveelheid drogredenen opgesomd)."

Dit is ook in mijn beleving precies wat ik deed. Ik deed dat omdat ik boos was omdat (1) je mij in jouw ruzie met A. Atsou-Pier betrok, (2) je mijn bijdragen voor de tweede keer in deze discussie afdeed als spitsvondigheden en haarkloverij (daar ben ik allergisch voor -- we hebben allemaal onze gevoeligheden!), (3) je mij een mening voorschreef en ik er niet van houdt dat mensen mij voorschrijven wat ik moet denken, zeker niet als ik die voorgeschreven mening niet deel en nog minder als het om zaken gaat waar ik meer verstand van heb dan degene die het voorschrift uitvaardigt, en (4) je naar mijn gevoel zonder aanleiding lelijk deed tegen je gesprekspartners (in casu A. Atsou-Pier en ondergetekende).

Omdat ik al besloten had met dit blog te stoppen (zie mijn commentaar 21 november, 2013 17:27) kon het verstorende effect van de mitrailleur schoten op de discussie (dat me normaliter van zo'n soort reactie weerhouden zou hebben) me niks meer schelen (ik ben niet zo lief als ik me graag voordoe!).

Arno Wouters zei

(deel 3)

"Ik werd wanhopig omdat zoiets evidents niet werd opgepikt door een beroepsfilsoof."

Dit is zeer verhelderend voor me. En nu ik er over nadenk: ik werd wanhopig omdat jij zomaar aannam dat wat evident voor jou was, ook voor mij evident zou moeten zijn.

Er ligt hier denk ik een fundamenteel probleem: ik vermoed ik door mijn achtergrond heel veel zaken die voor jou (en andere 'leken') evident zijn niet als evident beschouw en omgekeerd dat er voor mij nogal wat evident is, wat dat voor jou niet is.

Enige voorbeelden:

* In de Pinker 3 discussie was het voor mij (en voor Jan Riemersma 03 november, 2013 07:57 en A. Atsou-Pier 06 november, 2013 16:55) evident dat "Ik verwacht nu een sterk protest van de heer Korthof ...." niet ad hominem was en "Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?" wel.

* Het is voor jou (en A. Atsou-Pier 19 november, 2013 16:45) evident dat Pinker een stelling over morele vooruitgang poogt te verdedigen, voor mij is het dat niet.

* Voor mij (en A. Atsou-Pier 19 november, 2013 16:45) is het evident dat een vermindering van het aantal moorden [b]zonder meer[/b] niet op morele vooruitgang hoeft te duiden, voor jou is het evident dat het omgekeerde het geval is. Ik vermoed overigens dat het ook voor Pinker zelf evident is dat minder moorden niet zonder meer gelijk staat aan morele vooruitgang en dat dat de reden is dat hij deze verschijnselen niet heeft samengevat onder de noemer morele vooruitgang (heel goed van hem!) -- maar dit is speculatie.

* Het was in Pinker 3 (01 november, 2013 11:50) voor vertaler (m/v) A. Atsou-Pier evident dat het begrip 'slaaf' in jouw citaten ten onrechte geassocieerd wordt met productieslaven, een niet-vertaler heeft dat niet zo snel door.

* Voor jouw (25 november, 2013 10:28) is het evident dat 'moord is immoreel' en '2+2=4' hetzelfde soort uitspraken zijn (nl. evidente waarheden), voor mij is het dat niet (ik weet nl. dat er veel filosofen zijn die 'moord is immoreel' als een uiting van afkeuring beschouwen en '2+2=4' als een op axioma's gebaseerd construct - het gaat er niet om wat mijn eigen mening hier is, het punt is dat als je weet dat het helemaal niet zo gek is om 'moord is immoreel' als een uiting van afkeuring en '2+2=4' als een waarheid-relatief-tot-een-set-van-axioma's te beschouwen, de opvatting van 'moord is immoreel' en '2+2=4' als evidente waarheden niet meer vanzelfsprekend voor je is)

(wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

vervolg (deel 4)
Ik denk trouwens dat hetzelfde (wat voor een leek evident is, is dat niet noodzakelijk voor de deskundige) m.b.t. heel veel vakgebieden geldt:

* Zo schreef ikzelf onlangs een artikel waarin ik betoog dat de manier waarop biologen over functie denken, sterk afwijkt van onze alledaagse vanzelfsprekendheden m.b.t. de notie van 'functie' (en dat bijgevolg onze alledaagse intuïties over functie irrelevant zijn als het om het begrijpen van het functionele perspectief in de biologie gaat).

* Niet-biologen stellen 'evolutie' vaak als vanzelfsprekend gelijk met 'natuurlijke selectie'. Ik heb dat nog geen enkele evolutiebioloog zien doen.

* Voorzover ik weet is het voor een historicus, politicoloog of socioloog evident dat de tachtigjarig oorlog in onze streken, noch de katholiek/protestant strijd in Ierland religieus van aard waren, jij (en, als ik jouw goed begrijp, de wikipedia) lijkt daar anders over te denken.

* Sinds ik deelnam aan een studiegroep over niet-euclidische meetkunde besef ik dat het meeste van wat niet-wiskundigen met betrekking tot begrippen als 'ligt tussen', 'ligt op', 'paralel' en 'gemeenschappelijk' als evident ervaren, voor wiskundige allesbehalve evident is: het is voor wiskundigen bijvoorbeeld allesbehalve evident dat twee parallelle lijnen geen gemeenschappelijk punten hebben en dit inzicht speelt een belangrijke rol in de relativiteitstheorie.

Ik vrees dat als het ontkennen van wat jij evident vindt, opgevat wordt als haarkloverij en het inzetten van deskundigheid voor dubieuze zaken, ik weinig aan dit blog kan bijdragen (dit is niet bedoeld als oordeel over jouw of je blog, maar als oordeel over mijn mogelijkheden in deze situatie zinvolle bijdragen te leveren!).

(wordt vervolgd)

Arno Wouters zei

deel 5

"Deze modus van praten die jij en ik nu hebben ..... zou misschien niet alleen een tijdelijke modus kunnen zijn om een ruzie op te lossen, maar als permanente modus om ruzies te voorkomen."

Ik ben het met je eens dat deze modus zeer nuttig kan zijn om ruzies te voorkomen, maar ik vermoed dat het wat veel gevraagd is om deze modus van je discussiepartners te verwachten (het gaat hier immers om een blog, niet om een huwelijk of een werkplek).

Dat neemt niet weg dat jij (en ik als ik blijf mee doen) deze modus vruchtbaar kunnen toepassen ter verbetering van de sfeer hier. Tenslotte was onze ruzie voorkomen als jij op A. Atsou-Pier 19 november, 2013 16:45 in de zo-komt-het-over-modus gereageerd had met 'doe niet zo naar tegen me' of 'waarom doe je zo naar tegen me?" of 'ik vind dit een nare opmerking, bedoel je het ook zo?', inplaats van in de je-doet-het-fout-en-dat-zal-ik-bewijzen-ook-modus. Tenslotte was de ruzie niet geëscaleerd als ik op jouw 21 november, 2013 12:00 in de zo-komt-het-over-modus gereageerd had met 'ik wil niet in deze ruzie betrokken worden' inplaats van in de je-hebt-geen-gelijk-en-dat-zal-ik-bewijzen-ook-modus etc. etc.

(einde)

gert korthof zei

technische opmerking:
bold begin je met < en eindig je met />

gert korthof zei

Arno schreef:
"Er ligt hier denk ik een fundamenteel probleem: ik vermoed ik door mijn achtergrond heel veel zaken die voor jou (en andere 'leken') evident zijn niet als evident beschouw en omgekeerd dat er voor mij nogal wat evident is, wat dat voor jou niet is."

Pinker vertelt over het verschijnsel 'moral dumbfounding' (Jonathan Haidt):

"Often people have an instant intuition that an action is immoral, and then struggle, often unsuccessfully, to come up with reasons why it is immoral." (p.754)
Hij geeft een voorbeeld: waarom zouden een broer en een zus (beide ongetrouwd, zij gebruikt de pil,en hij condoom) niet eenmalig en vrijwillig met elkaar naar bed gaan? Mensen komen met allerlei redenen die geen steken houden en uiteindelijk geven ze het op:
“I don’t know, I can’t explain it, I just know it’s wrong.”

gert korthof zei

Arno schreef "* Zo schreef ikzelf onlangs een artikel waarin ik betoog dat de manier waarop biologen over functie denken, sterk afwijkt van onze alledaagse vanzelfsprekendheden m.b.t. de notie van 'functie' ..."
Zou je mij dat artikel kunnen mailen? Ben benieuwd!

gert korthof zei

Arno schreef :"Toch heb ik wel een paar suggesties -- sommigen zijn voor de hand liggend anderen wat wild ;-) :
* als je in het Engels blogt wordt je publiek groter...

Dank voor alle suggesties.
Ik heb een website in het Engels. Ik heb zo nu en dan blogs in het Engels. Een blog is een medium dat ergens tussen praten over koetjes en kalfjes, en een wetenschappelijke publicatie in ligt. Een blog geeft de persoonlijke mening van de auteur.

Arno: "Ik heb de uitdrukking 'nieuwe atheïst' niet als negatief gezien."
25 november, 2013 15:58
een beetje googelen:
"Neo-atheism is the acerbic, shrill polemics of writers like Richard Dawkins, Sam Harris or Christopher Hitchens who disparage and refute the truth of the Bible. Unlike their predecessors, they exhibit both a ferocity and antagonism to religion which borders on the manic and seeks to demonize the traditionalist and fundamentalist strains of Christianity and creationism. It also promulgates an excessive zeal for evolution or Darwinism. This is exemplifed by Dawkins being known as Darwin's rottweiller.
The contrast between "traditional" atheists and neo-atheists is that the former merely studied philosophy and rarely pushed their views on anyone, whereas the modern neo-atheists are essentially anti-religious activists."

http://www.conservapedia.com/Neo-atheism

A. Atsou-Pier zei

Beste heer Korthof,

Mag ik als lijdend voorwerp van de discussie nog even iets zeggen ? En het is absoluut niet mijn bedoeling de discussie weer op te rakelen.

Allereerst, hierboven geeft de heer Wouters een analyse van het verloop van de discussie. Ik heb zelden zoiets moois en to the point gezien. U mag trots en dankbaar zijn dat hij zoveel tijd en moeite heeft besteed aan het verbeteren van de reacties onder uw blog.

Ik ken u als een man die zeer begaan is met het leed van mens en dier. Dat staat u te prijzen. Bovendien heeft u vaak onderwerpen die mij interesseren.
Uw onverdroten strijd tegen allerlei onheil is de reden dat ik niet zo gauw beledigd ben als u iets tegen mij zegt. Maar ik moet wel zeggen dat ik verbaasd was te lezen dat ik de Nieuwe Atheïsten beledigd zou hebben. Ik kan wel eens iemand onbewust hebben beledigd, maar hebt u mij ooit iemand bewust horen beledigen ? Ik ben toch geen anonymus die op Geen Stijl reaguurt ?
Ik heb overigens niet de minste behoefte de Nieuwe Atheïsten te beledigen. Ik vind alleen hun ideeën/ideologie niets, om niet te zeggen onwetenschappelijk, moralistisch en totalitair, maar dat is iets anders.
Dat u mij theïst wilde noemen zal wel een grapje zijn geweest. Maar ik wil er nog wel even de nadruk op vestigen dat op het hele net niets te vinden is waaruit zou kunnen blijken dat ik enige religie aanhang. Ik zeg wel eens iets over het christendom (vooral als daarover onjuiste dingen worden gezegd), maar dat wil geenszins zeggen dat ik zelf christen ben. Al zou dat ook zo zijn, dan zou ik dat nog steeds niet in een discussie opvoeren. Neutrale argumenten dienen voldoende te zijn.

Om nog even terug te komen op de Nieuwe Atheïsten (de heer Wouters zei er al iets over), dat is een club (niet pejoratief bedoeld) van atheïstische wetenschappers die het tot hun missie rekenen hun ideologie te verspreiden (wederom niet pejoratief bedoeld). Het probleem is nu dat zij dat geregeld doen onder dekking van hun wetenschappelijke functie. Dawkins is er sterk in, die zegt niet alleen ongetwijfeld prima dingen over evolutie en zo, maar levert er gratis een levensbeschouwing bij (waarvoor hij dus niet beter gekwalificeerd is dan ik).
Een van de opvattingen (dogma’s) die steeds terugkomen is het idee dat de christelijke moraal immoreel is (want God is immoreel, tant pis voor de logica) en ten spoedigste vervangen dient te worden door de moraal van de Verlichting.
Steven Pinker maakt deel uit van deze groep wetenschappers volgens Wiki. Het lijkt mij dan ook zeer redelijk om zodra hij het over moraal heeft er rekening mee te houden dat hij mogelijk bezig is zijn ideologie te verbreiden ipv historie te bedrijven (waar hij overigens ook niet voor gekwalificeerd is).

Uw vraag aan uit het vorige blog heb ik niet beantwoord omdat dat een retorische vraag was (mogelijk afgeleid uit het werk van Pinker).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "Ik ken u als een man die zeer begaan is met het leed van mens en dier. Dat staat u te prijzen. Bovendien heeft u vaak onderwerpen die mij interesseren."
hartelijk dank voor deze bemoedigende woorden, Dat doet me deugd. Ik ga me nog meer concentreren op de kwaliteit van de geboden informatie en de discussies op mijn blog.

Mocht U geinteresseerd zijn om te weten hoe Uw overige woorden in Uw comment op mij overkomen –zoals Arno en ik dat vandaag en gister deden, U heeft het gezien– dan laat U het maar horen, ik ben bereid dit onder woorden te brengen. Het kan potentieel de communicatie verbeteren.

Arno Wouters zei

Gert, ik begrijp je recente commentaar (26 november, 2013 09:00 en 26 november, 2013 10:40) niet zo goed.

Ook ik vind 'moral dumbfounding' een interessant verschijnsel, maar wat doet het in onze discussie? Is het zomaar een opmerking of probeer je er iets mee duidelijk te maken? Ik vraag me vooral af of we als het om het al dan niet ad hominem karakter van ""Ik verwacht nu een sterk protest van de heer Korthof ...." en "Zijn ad hominem argumenten het beste waartoe je in staat bent?", de laakbaarheid van A. Atsou-Piers gebruik van de uitdrukking 'nieuwe atheïsten' en de vraag of afname van het aantal moorden gelijk te stellen is met morele vooruitgang gaat, wat jouw betreft het moral dumbfounding stadium bereikt hebben (zo van: ik voel op m'n klompen aan dat Arno ongelijk heeft en dat blijf ik volhouden wat voor spitsvondigheden hij ook weet aan te voeren)?

In reactie op mijn 'als je in het Engels blogt wordt je publiek groter .....' zeg je 'Ik heb zo nu en dan blogs in het Engels. Een blog is een medium dat ergens tussen praten over koetjes en kalfjes, en een wetenschappelijke publicatie in ligt. Een blog geeft de persoonlijke mening van de auteur.'

Ik snap niet wat dit over mijn suggestie zegt. Met name vraag ik me af of je wel begrepen hebt waarom ik deze suggestie deed. Dat was om de volgende reden: ik ging ervan uit dat je over een boek blogt om een interessante discussie over dat boek te starten (is dat inderdaad zo?). Welnu als je maar weinig lezers hebt, waarvan slechts een deel potentieel geïnteresseerd is in het boek waarover je blogt, als een deel van de potentieel geïnteresseerden al van het bestaan van het boek op de hoogte is en er al recensies van gelezen heeft en je bovendien niet deskundig bent op het terrein van het boek is het moeilijk iets over dat boek te zeggen dat tot een interessante discussie aanleiding geeft. Als je in het Engels blogt zijn er meer mensen die je blog kunnen begrijpen dan wanneer je in het Nederlands blogt en dus zijn er onder je lezers mogelijk meer mensen die nog niet van het boek gehoord hebben en/of voor wie je iets zegt dat hun een nieuwe kijk op het boek geeft en/of die zelf iets over het boek te zeggen hebben dat interessant is, waardoor de kans op een interessante discussie groter wordt.

Op de opmerking dat ik, toen ik het commentaar van A. Atsou-Pier 19 november, 2013 16:45 las, de uitdrukking 'nieuwe atheïst' niet als negatief zag en de toelichting die ik op die ontboezeming gaf, reageer je met een citaat uit de conservapedia waarin een omschrijving van die uitdrukking gegeven wordt die naar jouw idee kennelijk negatief is. Ik begrijp niet zo goed wat dat citaat met mijn ontboezeming te maken heeft. Bedoel je te zeggen dat ik toen ik A. Atsou-Piers commentaar las onmiddellijk naar de conservapedia had moeten grijpen? Maar zelfs als dat zo is, is de verwijzing naar de conservapedia me niet duidelijk, want wat heeft de conservapedia met A. Atsou-Piers gebruik van die term te maken? Bedoel je te zeggen dat A. Atsou-Pier die term aan de conservapedia ontleent heeft (of zou moeten hebben) en dat ik dat had moeten beseffen?

Arno Wouters zei

Gert, je vroeg mij (26 november, 2013 09:05) om mijn artikel over het functionele perspectief. Ik voel me zeer vereerd met je belangstelling en zou het je graag toezenden, maar helaas mag dat niet: ik heb het copyright aan de uitgever overgedragen.

Het gaat om het hoofdstuk "Biology’s Functional Perspective: Roles, Advantages and Organization" in een inleiding tot de filosofie van de biologie gericht op mensen die in een of andere vorm biologieonderwijs geven: K. Kampourakis (ed.), The Philosophy of Biology: A Companion for Educators (Springer 2013).

Ik heb het boek nog niet in z'n geheel gelezen, maar ben zeer enthousiast over wat ik wel gelezen heb. Het zou wel eens de beste inleiding in de filosofie van de biologie kunnen zijn die er op dit moment in de handel is.

Het boek is zowel in print als als pdf verschenen en (om het zachtjes uit te drukken) helaas niet goedkoop. Meer informatie op de site van Springer.

Arno Wouters zei

Oops, ik gaf een link naar Springers' webshop, terwijl naar het ebook had willen linken. Via die link kun je vanaf de meeste universitaire computers het boek lezen en voor eigen gebruik hoofdstukken downloaden. Mijn hoofdstuk is hier.

Tijd voor een tochtje naar de UB!.

Arno Wouters zei

Om misverstanden te voorkomen: ik begrijp dat er allerlei redenen kunnen zijn om in het Nederlands te bloggen. Ik bedoelde met de de opmerking 'als je in het Engels blogt wordt je publiek groter' niets diepzinniger dan dat en eigenlijk had ik beter kunnen zeggen 'als je in het Engels blogt wordt je publiek *misschien* groter'

Theo Smit zei

Arno, A.Atsou-Pier,

Nou ook weer niet doordraven naar de andere kant, misschien? Sperwer-uil in Holland. Hordes, nou ja, lieverds die ook bij DWDD (en dat is een titel oom op zich over na te denken)opdraven.

Mevrouw Atsou-Pier is altijd correct, en het knappe van Wouters is dat hij dat kan lezen en er nog zo veel meer over kan zeggen dat hij ook een hoofdstuk aan een wel zeer duur boek toevoegt! Respect daarvoor. Springer, niet de eerste de beste uitgever.

Maar toch, Gert wordt ook een beetje 'misbegrepen'. Als ik hem was ging in naar de Galapagos me niet meer verder druk makend om de 'bezwaren in het gemoed'. Het is een lieve 'nieuwe atheïst' , die bestaan ook, die eigenlijk ook niks zeker weet. Het is steeds hoever de 'kennis' strekt. De filosofie over de biologie voor of mbt tot voor 170 dollar, wie betaalt die dure wetenschap?

Gert is sowieso een verschoppeling, die zich niet eens bewust is van taal in de vorm van taal met d en t, een albino die al die moeite nam om meer waar inzicht, terwijl je gelukkig ook anoniem kunt leven en doodgaan.

Maar nee strijdvaardig tot en met de sperwer-uil-waarneming. (Helemaal met God verbonden via de Merel-foto's haha.) Vanuit hoeveel bio-ethiek eet hij geen vlees en ik wel, en u?

Het blijft zoeken naar de 'betekenis' van het zoveel 'weten' en zoveel 'zoeken' van een man als Gert. Het is een soort Blokker (in de VK destijds), zo kun je hem ook steeds lezen, zich 'werkende weg' en 'tot de laatste wazem' denkend in het ooit reformatorisch geboren bewustzijn.

Leve Frans met Poetin, en Obama met Komeney of zoiets, de wereld wordt een feesttent! En daar wil Gert niet over praten.

Zorg in het hart (hij weet er ethisch op de vogels na niet zo veel van, nou en wat) is het hem geheel reformatorisch 'voorgeschreven' als het 'geen geloel' van Happel bij Feyenoord.

De 'reacties' denkt ie te weten, nou ja, van Gaal ook, dus Arno, het komt wel goed in het gemoed. De scherpte van Atsou zal ons bijblijven, als het dat al jaren niet deed, in de
betekenisgeving'?

gert korthof zei

Arno, dank voor de Springer link. Gelukkig is het abstract van jouw hoofdstuk gratis te lezen! Inderdaad: als je de inhoudsopgave bekijkt kom je veel bekende namen tegen en het ziet er behoorlijk compleet uit! een soort encyclopedie. Is het bedoeld voor vakgenoten (filosofoen) of voor mensen in het onderwijs? Gefeliciteerd dat jij er in mag staan! Alleen ik vind dat jouw bijdrage voor de Nederlandse belastingbetaler gratis beschikbaar moet zijn omdat wij jouw salaris betalen! En je zou op het podium van de Nederlandse Universiteit in 4x een kwartier aan leken moeten uitleggen waarover het allemaal gaat! Of bij DWDD! Of bij Pauw & Witteman!

gert korthof zei

PS: ik kan er vrij makkelijk aankomen (denk ik), dus voor mij is het geen probleem ...

gert korthof zei

PS 2: Nee, je kunt zelfs de eerste 2 paginas van ieder hoofdstuk gratis lezen.

gert korthof zei

Arno, jouw hoofdstuk is 30 paginas: is het mogelijk om daar een aantrekkelijk verhaal van te maken voor de lezers van dit blog? De Emperors penguin! dat zal iedereen interesseren; en zo heb je de aandacht van de lezers te pakken en kun je je punt maken. Kun je dat in voor leken begrijpelijke taal? Ik zorg wel voor de plaatjes.

gert korthof zei

PS 3: in amazon is net iets meer te lezen van de Introduction van The Philosophy of Biology: A Companion for Educators.
(ik heb er al iets uitgehaald voor mijn website).

Arno Wouters zei

Gert, dank voor je felicitaties en prijzende woorden. Ik voelde me indertijd ook zeer vereerd met de uitnodiging voor een bijdrage! Ik ben het helemaal met je eens dat de inhoud gratis beschikbaar zou moeten zijn, maar helaas is dat dus niet het geval.

Het boek is bedoeld voor iedereen die biologieles geeft of gaat geven (van docent op de middelbare school tot hoogleraar) en zou voor iedereen met een biologieopleiding te begrijpen moeten zijn. Ik ben benieuwd of dat mij gelukt is dus feedback van biologen is mij zeer welkom (op de pagina met het abstract staat een link om mij een e-mail te sturen).

Ik vind het heel leuk om te proberen er een verhaal voor je blog van te maken als je denkt dat mijn ideeën ook voor niet-biologen interessant zijn. Het kan echter even duren: ik kom er zeker niet voor half januari aan toe.

Ik begrijp dat jij gemakkelijk aan het artikel kunt komen, dus ik zou zeggen kijk het eens rustig door en als het je dan nog steeds wat voor je blog lijkt ben ik je man.

Anoniem zei

"je kunt zelfs de eerste 2 paginas van ieder hoofdstuk gratis lezen."

Helaas mis je in mijn hoofdstuk dan net de zin waarin staat wat ik beoog:

"In this chapter I outline a different way to make sense of biology’s functional perspective, one that does not assume teleology."

gert korthof zei

Arno, dank voor je aanbod!!! Ik probeer het te pakken te krijgen, ik weet niet of het lukt.

gert korthof zei

Arno zei "...dus feedback van biologen is mij zeer welkom": is het artikel niet van te voren door biologen gelezen?

Arno Wouters zei

"is het artikel niet van te voren door biologen gelezen?"

Helaas is het artikel tevoren door haast niemand gelezen, zelfs niet door mijn vriendin (die noch bioloog noch filosoof is overigens), alleen door de redacteur van het boek en een referent.

Dit is niet mijn gewoonte. Al mijn andere artikelen heb ik altijd eerst door anderen lezen, als het over biologie gaat zeker ook door minstens één bioloog. In dit geval heb ik het artikel echter in grote haast tussen de bedrijven door afgeraffeld (op het moment van de deadline was het nog maar half af, en het complete stuk leverde ik pas twee maanden na die deadline in, een week voor het boek naar de drukker ging). Er is dan ook het een en ander misgegaan: ik bleek mijn een na laatste versie ingestuurd te hebben, inplaats van de laatste. Dat merkte ik pas toen ik de drukproeven kreeg. De uitgever was zo vriendelijk de concluderende sectie en de samenvatting alsnog aan te passen, maar er zijn nog steeds wat verschillen tussen mijn laatste versie en de gepubliceerde versie.

Het hangt er overigens vanaf wat je precies als bioloog telt: de redacteur van het boek is afgestudeerd in de biologie en werkt in een biologische faculteit, maar houdt zich alleen met vakdidactiek bezig.

Natuurlijk heb ik tevoren wel met biologen over mijn ideeën gepraat. De verklaring van de tweestemmigheid van de Keizerspinguïn heb ik bovendien een aantal malen behandeld op een cursus 'wijsbegeerte van de biologie' voor derdejaars biologiestudenten aan de Universiteit Utrecht.

gert korthof zei

tsja, dan zit er officieel geen auteursrecht op de laatste versie die je nog thuis hebt liggen :-)

Arno Wouters zei

Ik denk dat die laatste versie formeel gezien als inbreuk op het auteursrecht telt. Ik heb nl. een versie waarop Springer copyright heeft (nl. de een na laatste versie), zonder toestemming van Springer gewijzigd :-(

gert korthof zei

Arno, geeft niet hoor! ik heb het boek in huis. direct voor jouw hoofdstuk zit een interessant hoofdstuk over teleologie en Darwin, ga ik ook lezen. en ik vrees nog meer. ik zou het liefst mn blog eventjes sluiten om alles te kunnen lezen; want ik heb al zo veel te lezen :-( bah! dat er tegenwoordig met het internet en zo nog zo veel boeken gepubliceerd worden :-( het lijkt wel sinds je boeken zo amkkelijk op het internet kunt bestellen dat er steeds meer verschijnen...

Arno Wouters zei

Gert, ik probeer je ivm gastbijdrage te mailen. Het lijkt er echter op dat mijn mail niet aankomt. Zou je mij even kunnen mailen op het adres vanaf welke ik je februari dit jaar mijn gastbijdrage stond, zodat ik een werkend mailadres van jou heb?

Arno Wouters zei

"direct voor jouw hoofdstuk zit een interessant hoofdstuk over teleologie en Darwin"

Ik ben haast nog benieuwder naar je mening over dat hoofdstuk, dan naar je mening over mijn hoofdstuk. Ik ben het nl. helemaal niet eens met Lennox' opvatting dat Darwin een nieuwe vorm van teleologie in de biologie introduceerde.

En over teleologie gesproken: ken je *Not by Design* van John O. Reiss (2009)? Ook hij meent dat de evolutiebiologie (van Darwin tot nu) met teleologie doordrenkt is, maar hij wil er juist vanaf. (Ik heb op 'Darwin is Wrong' naar een recensie van dit boek gezocht, maar kon er niets over vinden.)

Arno Wouters zei

'Darwin is Wrong' moet natuurlijk zijn 'Was Darwin Wrong?'

Arno Wouters zei

"Ik heb op 'Was Darwin Wrong' naar een recensie van dit boek gezocht, maar kon er niets over vinden."

Dan heb je niet goed gekeken! Er is geen recensie, maar het boek wordt wel genoemd (notabene onder 'Against Natural Selection' en in een noot wordt een e-mail van John Reiss geciteerd.

gert korthof zei

Arno, ja dat klopt. het boek van Reiss stond wel op mijn lijstje van nog te lezen boeken, maar is ondergesneeuwd doordat er nieuwe boeken op het lijstje kwamen die harder aan mij trokken.
Ik vond de opmerking uit de email van Reiss: "only that we can't infer the past action of selection from the present adaptedness of organisms." nogal vreemd [maar ik ken zijn gedetailleerde argumentatie niet]: als adaptaties niet verklaard kunnen worden door selectie in het verleden: dan heb je effectief het vermogen natuurlijke selectie om adaptaties te vormen om zeep geholpen, vind ik.

Arno Wouters zei

"als adaptaties niet verklaard kunnen worden door selectie in het verleden: dan heb je effectief het vermogen natuurlijke selectie om adaptaties te vormen om zeep geholpen, vind ik"

Dat zal Reiss met je eens zijn, denk ik. Volgens mij is dat nl. precies wat zijn punt!

En ik maak een overeenkomstig punt in mijn artikel :-)

Dat punt is: een organisme dat niet geadapteerd is (geadapteerd in de zin dat de structuur, activiteiten en processen van dat organisme zodanig op elkaar afgestemd zijn dat het organisme in staat is te leven in de omgeving waarin het leeft) kan niet bestaan. Daardoor kan selectie niet verklaren hoe adaptatie (in die zin) ontstaan is: omdat een organisme dat niet geadapteerd is, niet kan bestaan, is adaptatie niet het soort eigenschap dat in de loop der tijd kan ontstaan. Wat selectie wel helpt verklaren (helpt, want selectie alleen is niet voldoende) is hoe het kan dat ondanks de hoge eisen die er aan het leven gesteld worden toch zoveel verschillende levensvormen ontstaan zijn. Anders gezegd: hoe het kan dat er organismen zijn die aan heel complexe eisen voldoen.

Het idee dat selectie adaptatie zou verklaren, is volgens Reiss (en volgens mij) een misvatting die ontstaan is doordat Darwin niet genoeg afstand genomen heeft van Paley's natuurlijke theologie.

Je zou het polemisch zo kunnen formuleren: dat idee is ontstaan is doordat Darwin geen academisch bioloog was, maar een natuurfreak en gesjeesde theoloog ;-)

Arno Wouters zei

Ter aanvulling: adaptatie is volgens Reiss niet het soort zaak wat verklaard kan worden.

Ik voeg daar aan toe: als we het over teleologie hebben is het geniale van Darwins theorie er in gelegen dat die theorie laat zien dat adaptatie geen verklaring behoeft (alleen had Darwin dat zelf niet door) (dus ook geen teleologische).

Arno Wouters zei

Ik denk overigens dat je het boek van Reiss geen recht doet door het onder de kop 'Against Natural Selection' te noemen. Reiss bestrijdt de selectiemetafoor en het adaptationisme (Paleyianisme) dat op deze metafoor berust, maar accepteert de *theorie* van natuurlijke selectie zonder enige terughouding.

Arno Wouters zei

Om mogelijke misverstanden te voorkomen: Reiss heeft het over 'adaptedness'. ik heb hierboven de term 'adaptatie' gebruikt (omdat Gert 'adaptedness' als 'adaptatie' vertaalde) maar ik bedoel daarmee precies hetzelfde als wat Reiss 'adapteness' noemt.