Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

16 december 2013

Het Grote Verschil tussen mensen en slaven volgens filosoof Coen Simon

Coen Simon:
Het Grote Verschil
tussen mens en dier
Naar aanleiding van het recente debat of dieren (mensapen) mensenrechten moeten hebben, schrijft filosoof Coen Simon in zijn column "Filosoferen is makkelijker als je denkt":
"Op de opmerking van de interviewster dat het verschil tussen dieren en slaven toch is dat alleen de laatsten hun wil kunnen uiten ... Kinderen en dementen hebben ook rechten ... Dan is het toch niet zo gek aan chimpansees rechten te geven?"
met als slotconclusie:
"Dat kinderen ooit mede-wetgevers zullen zijn, dementen het ooit waren en de wilsbekwame slaven ervan werden uitgesloten, is natuurlijk het grote verschil met het dier.
Hoeveel rechten dieren ook krijgen, ze krijgen deze altijd van de mens." (Trouw 14 dec 2013)
Ik zie twee grote problemen met zijn slotconclusie.

Het eerste probleem: 

"Hoeveel rechten dieren ook krijgen, ze krijgen deze altijd van de mens": 
Zeker. Dat klopt.
- het waren mensen die slaven rechten hebben gegeven
- het waren mensen die kinderen rechten hebben gegeven [1]
- het waren mensen die vrouwen rechten hebben gegeven
- het waren mensen die dieren rechten hebben gegeven
- het waren mensen die homo's rechten hebben gegeven [2]

Het is dus juist een overeenkomst tussen slaven, dieren, kinderen en vrouwen dat ze van rechten werden uitgesloten.
Het is dus juist een overeenkomst tussen slaven, dieren, kinderen en vrouwen dat ze rechten hebben gekregen.
Dat is dus helemaal geen verschil! Op basis van het feit dat bepaalde groepen rechten krijgen van mensen kun je geen wezenlijk verschil construeren tussen degenen die rechten geven en degenen rechten ontvangen. Als dat zo was zouden dit zinnige uitspraken moeten zijn:
Het Grote Verschil tussen mensen en slaven is dat slaven hun rechten altijd van mensen gekregen hebben.
Het Grote Verschil tussen mensen en kinderen is dat kinderen hun rechten altijd van mensen gekregen hebben.
Dat bewijst niet dat dementerende bejaarden, kinderen, vrouwen en dieren wezenlijk anders zijn dan mensen. Zij vallen daardoor niet in een totaal andere categorie. Integendeel. Ze worden daarmee opgenomen in dezelfde categorie.


Het tweede probleem:

"Dat kinderen ooit mede-wetgevers zullen zijn, dementen het ooit waren en de wilsbekwame slaven ervan werden uitgesloten, ..."
   
Een rake observatie. Maar: het gaat er toch niet om dat een individu in het verleden of in de toekomst zijn wil kan uiten, maar of hij dat op dit moment kan? Simon vergeet één groep: permanent geestelijk gehandicapten (bijvoorbeeld door een ernstige aangeboren of erfelijke medische conditie). Deze groep individuen kan nooit hun wil uitdrukken en rechten opeisen. Niet in het verleden, niet in de toekomst. Als hij conseqeunt was zou Simon moeten zeggen dat er een Groot Verschil is met mensen.

Wat mij tenslotte opvalt is dat Coen Simon helemaal geen uitspraak doet over de centrale vraag van de discussie: moeten chimpansees mensenrechten krijgen? Het gaat Coen Simon kennelijk niet om een antwoord op deze vraag, maar om de vasstelling dat mensen wezenlijk verschillen van dieren. Maar wat wil hij eigenlijk met die vaststelling? Waarom is dat zo belangrijk voor hem dat die vaststelling zijn slotconclusie vormt? Waarom is het Grote Verschil relevant? Zou het hem echt niet interesseren of dieren rechten moeten hebben?


Noten
  1. Mensen geven andere mensen rechten door wetgeving en internationale verdragen. Bijvoorbeeld: Verdrag inzake de rechten van het kind
  2. 18 dec toegevoegd. Het gaat om het homohuwelijk en rechten van transseksuelen om het geslacht in het paspoort te wijzigen.

Vorig blog over dit onderwerp:

17 juli 2013 Zeer gevaarlijke vergelijking mens-dier van Chris Rutenfrans in de Volkskrant 

34 opmerkingen:

Piet Buunk zei

Ik neem het voor Coen op. Rechten geven is een zaak van mensen. Daarover zijn we het eens.
Slaven en vrouwen hebben echter een notie van rechten; ze zouden ze zelfs kunnen opeisen. Dat is in het geval van dieren niet mogelijk.
De discussie nadrukkelijk centreren rond het begrip 'geven' lijkt me versluierend. Het geven van iets wat door mensen is bedacht (rechten) aan een mens lijkt me van een andere kwaliteit dan aan een dier. Een slaaf en een vrouw (of een vrouwelijke slaaf) begrijpt heel goed wat rechten zijn, ze kunnen daarover een oordeel geven; dieren zullen dit nooit kunnen: zij zijn blijvend onwetend over de hun toebedeelde rechten.
Wat is een dier? Spreekt iemand al over rechten voor pissebedden? Dat zijn toch ook dieren?

Denk ook eens na over deze herformulering:
Het waren mensen die mensen (slaven, kinderen, vrouwen) rechten hebben gegeven
Het waren mensen die dieren rechten hebben gegeven.
Als je het bovenstaande hierbij betrekt, is er toch sprake van een ander soort 'geven?'

De opmerkingen over kinderen en geestelijk blijvend gehandicapten is een discussie over wat een mens tot mens maakt; het lijkt erop dat Coen Simon de mening in de schoenen geschoven krijgt dat gehandicapten geen mensen zijn. Dat vind ik niet fris.

Overigens ben ik van mening dat mensen tot de dieren behoren; laten we in dit geval zeggen: dieren die begrijpen wat rechten zijn.
Verder ben ik ook van mening dat dieren door mensen beschermd moeten worden; of we dat 'rechten' moeten noemen is een kwestie van definiëren, maar gezien deze discussie lijkt me dat niet terecht. Een recht is iets wat je hebt, bezit, kunt opeisen; rechten vereisen een menselijk soort denken.
Over rechten is ook nog wel het een ander te zeggen. Een alfamannetje kan zijn 'rechten opeisen', maar als wij mensen dat zo zeggen, gebruiken we dan het woord 'rechten' wel in de juiste context en betekenis?

gert korthof zei

Piet Buunk zei:

"Slaven en vrouwen hebben echter een notie van rechten; ze zouden ze zelfs kunnen opeisen. Dat is in het geval van dieren niet mogelijk."

Ja, slaven en vrouwen hebben 'een notie' van rechten. Maar een embryo, fetus, een baby, een kind, een verstandelijk gehandicapte, hebben die 'een notie van rechten'? begrijpen die wat rechten zijn, kunnen die daarover een oordeel geven?
Toegegeven, een fetus, een baby zal in de toekomst als alles goed gaat hun rechten opeisen, maar verstandelijk gehandicapten niet: zij zijn blijvend onwetend over de hun toebedeelde rechten.
Een fetus kan niet protesteren tegen abortus. Hij/zij heeft er niets aan dat hij/zij dat later als volwassene wél kan: hij/zij wordt immers nooit een volwassene. Dit lijkt me een sterk argument tegen het Grote Verchil van Coen Simon.

Piet zei "Verder ben ik ook van mening dat dieren door mensen beschermd moeten worden of we dat 'rechten' moeten noemen is een kwestie van definiëren"
Prima! Mee eens! Maar: dat betekent toch dat 'beschermwaardigheid' niet afhankelijk is van begrip van die rechten die een dier heeft, of dat het dier begrijpt dat het bescherming verdient? Dus: als je niet begrijpt wat rechten zijn dan heb je geen rechten!

Piet: "dieren zullen dit nooit kunnen: zij zijn blijvend onwetend over de hun toebedeelde rechten."
Is dat Het Grote Verschil?
In hoeverre is de hele discussie over rechten afhankelijk van het feit dat wij rechten in taal hebben uitgedrukt, en op papier gezet hebben?

Piet zei: "het lijkt erop dat Coen Simon de mening in de schoenen geschoven krijgt dat gehandicapten geen mensen zijn. Dat vind ik niet fris."
Dat is een ernstige zaak, maar ik begrijp het niet. Kun je dat toelichten?

Piet Buunk zei

Ik begin met het laatste punt.
Als Coen Simon consequent was, dan zou hij moeten zeggen ”dat er een Groot Verschil is met mensen”. Hoe moet ik dat anders lezen dan dat als Coen Simon correct geredeneerd zou hebben, hij tot de conclusie moet zijn gekomen dat hij gehandicapten niet tot de menselijk rekent. We mogen aannemen dat Coen Simon als filosoof goed wil redeneren en consequent wil zijn.
Je heeft een wending aan zijn betoog die in een richting gaat die hij niet bedoelt. Wellicht komt dat door het verschil in optiek. De kern van deze dierenrechtenzaak is naar mijn mening de vraag of het van belang is in dit geval voor het kunnen spreken over rechten of niet, of er een ontologisch verschil bestaat tussen mensen en andere dieren. Is het menselijk bestaan wezenlijk anders dan het dierlijk bestaan? Ondanks de vele overeenkomsten tussen mensen en bijvoorbeeld Bonobo’s zijn er ook wezenlijke verschillen.
Dat er mensen bestaan die ernstig afwijken van wat als norm wordt gezien, verandert niets aan hun mens-zijn. Dat is de (ook ethische) kern. Als je die gedachte loslaat, verzeil je in een gedachtegang die leidt tot de suggestie waarover ik in de eerste alinea sprak.
Coen Simon máákt dat verschil tussen mens en dier en kan dus niet in de schoenen geschoven krijgen dat als hij consequent redeneert enzovoort.
De hele discussie over rechten kan inderdaad niet gevoerd worden zonder de menselijke aard en oorsprong van die rechten daarbij te betrekken, want in de natuur buiten de menselijke soort bestaan helemaal geen rechten. Dat zijn uitvindingen van de mens; inderdaad uitgedrukt in taal, het zijn namelijk ideeën en ze bestaan als ideeën. Niet anders. Dat wij dieren willen beschermen is onze keuze, vanuit onze manier van denken.
In de natuur wordt niet zo veel beschermd, daar wordt flink wat geleden.

Ik heb ook de vraag gesteld naar de grens van het toekennen van rechten aan dieren. Bonobo’s? Honden, katten … eeh, muizen? Leeuwen en het jong van een gnoe? Ratten, mollen, malariamuggen, regenwormen. Waar ligt de grens van de dierenrechten?

gert korthof zei

Piet Buunk, dank voor het antwoord. Moet ik een nachtje over slapen...

gert korthof zei

Piet Buunk: Stel dat een baby huilt omdat hij het koud, warm, honger, dorst, pijn heeft. Je weet het niet precies. Dan zeg je: luister eens baby, jij kunt JE WIL helemaal niet uitdrukken, jij hebt helemaal nog geen concept gevormd van de begrippen 'honger', 'dorst', ḱoud', 'warm', 'pijn'. Je kent die woorden niet, en je kunt ze niet uitspreken. Laat staan dat je enig begrip hebt van 'rechten'. Luister baby, er is een Groot Ontologisch verschil tussen jou en mij omdat een mens gedefinieerd wordt door het vatten van abstracte begrippen en het uitdrukken van zijn wil door middel van taal. Dus ik wacht wel totdat je daartoe in staat bent en dan kom ik wel terug om te vragen wat je wil.

Dat wij babies willen verzorgen, en geen honger, dorst, kou, pijn willen laten lijden is onze keuze, onze manier van denken.

2:
Waar ligt de grens van de dierenrechten?
Alle levende wezens die pijn en stress kunnen voelen. De biologen zullen wel onderzoeken welke wezens dat zijn door empirisch onderzoek. Daar hoeft een filosoof niet op te wachten, want we weten al van een heleboel dieren dat ze pijn en stress kunnen ervaren.

3)
Als je 'in evolutie gelooft' dan heeft de evolutie in de loop van een paar miljoen jaar het Grote Ontologische Verschil tussen mens en dier overbrugd.

Piet Buunk zei

1 Een kind, een Bonobo, een zwaar geestelijk gehandicapte, ikzelf en zeer zeker ook jij, hebben ‘aandoeningen’, gevoelens die horen bij onze behoeften. Die hebben we namen gegeven--jij hebt ze benoemd: hoger, kou, enzovoort. Past het concept ‘rechten’ in dat rijtje? Nee. We kunnen ons verontwaardigd voelen, belazerd, tekort gedaan; dat zijn morele emoties die we van nature hebben. Maar we hebben niet van nature een gevoel van ‘rechten’. Dat is een constructie die niet berust op een natuurlijke omstandigheid. Je kunt je pas rechteloos voelen als je weet (heb geleerd) wat rechten zijn. Dat ligt bij honger en pijn heel anders.

2 Dat begrijp ik; maar ik vraag me af waar die criteria vandaan komen, waarom zijn dít de criteria? (Dit is geen kritiek, maar nieuwsgierigheid).
Hoe zit het met mijn verscheurende leeuw of muizenjagende poes? Moeten we die dieren in het vervolg belemmeren andere dieren pijn en stress te bezorgen?

3 Ik vind deze woordkeus ongelukkig of ik begrijp iets niet. Er is toch niets ‘overbrugd’? Er is toch juist een verschil ontstaan gedurende de evolutie, als gevolg waarvan wij over deze dingen van mening kunnen verschillen, wat ik een Bonobo toch niet zo snel zie doen. (Die hebben trouwens heel andere manieren om een conflict te beslechten. Met elkaar 'van mening verschillen' kunnen ze niet.)

gert korthof zei

Piet Buunk zei "Maar we hebben niet van nature een gevoel van ‘rechten’. Dat is een constructie die niet berust op een natuurlijke omstandigheid. Je kunt je pas rechteloos voelen als je weet (heb geleerd) wat rechten zijn."
Ik ben het met je eens dat we verschillende soorten begrippen hebben, van concrete naar abstracte. Maar het punt van het baby voorbeeld was: een baby kent überhaupt geen begrippen. Een mensenbaby niet en een chimpanseebaby niet. Dus als voor Coen Simon het criterium voor mens-zijn is (het Grote Verschil) dat hij zijn wil kan uitdrukken in woorden en abstracte begrippen kan gebruiken dan valt een mensenbaby en een chimpanseebaby daar niet onder. Beide kunnen dat niet. Onontkoombaar, oncontroversieel, toch?

Je schrijft: "Dat er mensen bestaan die ernstig afwijken van wat als norm wordt gezien, verandert niets aan hun mens-zijn."
Maar: chimpanzees wijken ook af van die 'norm'. (norm? je bedoelt: criterium? definitie?)
Of Coen Simon bedoelt een essentieel criterium te geven (Het Grote Verschil tussen mens en dier) of zo iets als een eigenschap (net als lopen op twee benen).
ALS hij het bedoelt als criterium dan heeft dat genoemde onvermijdelijke gevolgen.
De enige uitweg is dan nog: Speciesism. Als je die keuze maakt, dan vallen babies, mensen in coma, etc etc etc er uiteraard ook onder. Maar dan heb je helemaal geen andere criterium meer nodig! Lid van de soort homo sapiens en klaar!. Dan wordt zoiets als 'je wil onder woorden kunnen brengen' overbodig. Want lidmaatschap van de soort mens is al voldoende. Snap je wat ik bedoel?

Mag ik punt 2 en 3 even laten liggen? Bovengenoemde punten liken mij de kern van de discussie, dat is ook waar Coen Simon over begon.

A. Atsou-Pier zei

Gelukkig heeft Piet Buunk al uitgelegd wat er niet klopte in uw verhaal (die 4 x “het zijn mensen die” onder elkaar plus de suggestie dat geestelijk gehandicapten geen mensen zouden zijn), terwijl ik nog in de bibliotheek het artikel in Trouw van Coen Simons zat te lezen.
Hij reageert daarin op een radiogesprek tussen een interviewster en de filosoof Erno Eskens, wat het allemaal wel moeilijk maakt om op te reageren.
In ieder geval, de conclusie van Coen Simons lijkt mij juist, en hij doet zeker niet de bovengenoemde onfrisse suggestie (die ik overigens hier al eens eerder ben tegengekomen).

Het probleem bij u zit waarschijnlijk daarin dat u de mens strikt als biologisch wezen beschouwt, en ja, dan zijn de verschillen tussen soorten slechts gradueel.
Het probleem is dat zodra het over grondrechten en/of rechten gaat (voorstanders van dierenrechten zeggen gewoonlijk niet welke soort rechten ze precies op het oog hebben) we op het niveau van de (soort) mens praten, en dan is er niets meer gradueel. Dan zijn we bezig met een exclusief menselijk fenomeen, wat Piet Buunk ook al zei. Daar zit het grote verschil tussen de soort mens en de soort dier. Vreemd genoeg zien biologen dat grote verschil soms nauwelijks, terwijl ze toch geen enkele moeite hebben de ene soort fruitvlieg van de andere soort fruitvlieg te onderscheiden.
Bovendien hebben dieren al rechten, al zijn het afgeleide rechten, zoals het recht om niet mishandeld te worden.
Op de site van NRC-Handelsblad staan overigens twee aardige artikelen (“Alleen in Fabeltjesland zijn dieren gelijk aan mensen” en “Dieren zijn geen burgers – hooguit hamburgers”) waaruit blijkt dat Coen Simons bepaald tot de tegenstanders behoort.
Ik maak dus even reclame voor Coen Simons : hij blijkt vlak bij mij te wonen.

En in Trouw gaat de discussie verder : Hans Baaij en Paul Cliteur, “Geef het dier rechten naar zijn eigen aard” (waarin ze reageren op een artikel van CDA-er Henk Jan Ormel), leesbaar op de site van Trouw. Dit is ook niet helemaal wat ik bedoel, of helemaal niet. Ik zoek nog steeds naar een artikel van een jurist (?) waar in staat dat dierenrechten de fundamenten onder ons rechtsbestel weghalen, of iets in die geest, want dat lijkt mij één van de belangrijkste tegen-argumenten. Onvindbaar helaas.

Piet Buunk zei

Naar aanleiding van de reactie van A. Atsou-Pier wil ik mijn positie duidelijker maken: Ik ben van mening dat mensen tot de dieren behoren, de primaten om precies te zijn. Ik denk ook dat het verschil met de andere primaten van biologische aard is, bijvoorbeeld de grote frontale kwab van de hersenen. De anatomie van de hersenen laat overigens ook zien dat de menselijke hersenen veel gemeenschappelijks hebben met de hersenen van andere dieren. Het resultaat van die grotere kwab, alle andere hersendelen en de vele verbindingen tussen al die delen, is typerend voor de menselijke soort.

Piet Buunk zei

Gert Korthof, ik kan nu even niet reageren; ik kom binnenkort op dit interessante onderwerp terug. Maar ik heb wel een link voor je waarin je vast wel geïnteresseerd bent. De filosoof Pouwel Slurink filosofeert vanuit de evolutietheorie, zie
http://home.kpn.nl/p.slurink/
Klik ook op de link 'geestverwanten'.

gert korthof zei

Piet Buunk zei: "Ik ben van mening dat mensen tot de dieren behoren".
Mee eens! Theoretisch zijn er 3 mogelijkheden: 1) de mens is een dier 2) de mens is een plant 3) de mens is een robot achtig ding.

Carl Linnaeus classified humans among the primates (as they were later called) beginning with the first edition of Systema Naturae. During his time at Hartekamp, he had the opportunity to examine several monkeys and noted similarities between them and man.[82] He pointed out both species basically have the same anatomy; except for speech, he found no other differences.

Dit was lang voordat evolutie gangbaar werd.

gert korthof zei

Piet Buunk zei :
2a) "2 Dat begrijp ik; maar ik vraag me af waar die criteria vandaan komen, waarom zijn dít de criteria? "
Jeremy Bentham: He argued that the ability to suffer, not the ability to reason, should be the benchmark, or what he called the "insuperable line". If reason alone were the criterion by which we judge who ought to have rights, human infants and adults with certain forms of disability might fall short, too."

Piet Buunk zei :
2b) "Hoe zit het met mijn verscheurende leeuw of muizenjagende poes? Moeten we die dieren in het vervolg belemmeren andere dieren pijn en stress te bezorgen? "
Je moet onderscheid maken tussen carnivoren in het wild en als huisdier gehouden carnivoren zoals de kat. Die Huisdieren zijn een bewust keuze van een persoon (met een geweten, mag ik hopen).

Piet Buunk zei :
3) Ik vind deze woordkeus ongelukkig of ik begrijp iets niet. Er is toch niets ‘overbrugd’? Er is toch juist een verschil ontstaan gedurende de evolutie, als gevolg waarvan wij over deze dingen van mening kunnen verschillen, wat ik een Bonobo toch niet zo snel zie doen. "
Dat laatste is denigrerend tov een bonobo en niet gebaseerd op kennis.

Er is toch juist een verschil ontstaan gedurende de evolutie: ja, maar wil je dat aanduiden met Het Grote Verschil of Ontologisch Verschil?
Als je evolutie serieus neemt, dan weet je dat er een ononderbroken fysieke genetische lijn loopt vanaf de mens terug naar de gemeenschappelijke voorouders van de primaten, zoogdieren, vertebraten, etc. Dat bedoel ik met evolutie heeft dat verschil overbrugd.
'Ontologisch': wordt dat tegenwoordig nog door beroepsfilosofen gebruikt? Wat is de definitie?

gert korthof zei

Piet Buunk, bedankt voor de link naar Pouwel Slurink! Weer zo'n goede tip!

gert korthof zei

PS
punt 3:
Het 'Ontologisch Verschil':

het wordt overbrugd door 1) ontwikkeling van embryo tot volwassenen 2) in de evolutie

1)
de ontwikkeling van bevruchte eicel tot mens is een overtuigende en indrukwekkende demonstratie hoe één cel de veronderstelde metafysische onoverbrugbare kloof heeft overbrugd door een menselijk individu te worden. En dat is al miljarden keren gelukt.
2) evolutie: zie hierboven.

Jan-Auke Riemersma zei

1. Volgens mij klopt de (tegen-)redenering van Gert tóch wel:

Dieren hebben volgens Coen geen rechten: ze krijgen deze van mensen en ze zullen nooit in staat zijn om deze rechten te verdedigen;

Dementen hébben deze rechten verdedigd;
Zuigelingen zúllen deze rechten verdedigen.
Enz.

Dit impliceert dat het alleen zinvol is om aan wezens rechten toe te kennen als ze in staat zijn om die te verdedigen.

Aan mensen die van geboorte af aan te weinig intellectuele capaciteiten hebben om deze rechten te verdedigen, hoeven dan (logischerwijs) geen rechten te worden toegekend. Het is dus geen goede redenering, want zoals Gert opmerkt vergeet je hier een belangrijke groep mensen die tóch rechten hebben.

(Het woord ‘mensenrechten’ is in deze context misleidend).


2. Het geven van precieze definities is altijd lastig: je kunt niet precies zeggen wat een mens is en je kunt niet precies zeggen welke dieren in aanmerking zouden moeten komen voor (welke) rechten. Niet alleen primaten, ook olifanten en dolfijnen worden genoemd.

Het heeft dus geen zin om deze problemen aan te voeren als een fundamenteel bezwaar tegen het toekennen van rechten.

Volgens mij zijn de mensenrechten ingevoerd om de zwakkere te beschermen tegen de machthebbers (en niet omdat ze ‘mens’ waren).

Wellicht is dat ook een goed criterium als we een aantal fundamentele rechten willen overdragen op dieren: het lijdt geen twijfel dat zij de zwakkere zijn en de ‘rechten’ dringend nodig hebben.

gert korthof zei

3) vervolg:
(Schrik niet dat er alweer een comment staat! Doe rustig aan. Dit is een nadere toelichting van mijn punt.)
Piet Buunk zei:
"Er is toch juist een verschil ontstaan gedurende de evolutie, als gevolg waarvan wij over deze dingen van mening kunnen verschillen, wat ik een Bonobo toch niet zo snel zie doen. "

" van mening kunnen verschillen, wat ik een Bonobo toch niet zo snel zie doen."

Van mening verschillen in de betekenis die jij hier bedoelt, dat kunnen babies niet, demente bejaarden niet, geestelijke gehandicapten niet, mensen met bepaalde psychiatrische of neurologische aandoeningen niet, en comapatienten niet. Ook zijn er allerlei aandoeningen of ontwikkelingsachterstanden die het uiten van je mening bemoeilijken zoals analfabetisme (De meeste analfabeten zijn te vinden in Zuid-Azië (46%!), gevolgd door Afrika ten zuiden van de Sahara (39%!); doofheid, stomheid, stotteren, Amyotrophic lateral sclerosis (ALS), herseninfarct, afasie.

gert korthof zei

Jan, ik kan me niet aan de indruk onttrekken ... dat je het met mij eens bent, en oneens met Coen Simon. Het is even wennen... het lijkt wel of ik water zie branden... ik weet voorlopig even niet wat ik moet zeggen... ... ...

gert korthof zei

Piet Buunk, kunnen dieren abstracte begrippen bevatten? Kijk hier eens na:

- Kanzi de Bonobo;

- Alex de Grijze Roodstaart papegaai;

- Chaser: Unlocking the Genius of the Dog Who Knows a Thousand Words.

Theo zei

Je zou kunnen concluderen dat rechten ontstaan bij het opnemen en verdedigen van het zwakkere, aangezien dieren behoren tot de zwakkeren hebben ze 'recht' op rechten, of om het op te nemen voor hun zwakker zijn.

Egbert zei

Dat is nu juist wat een mens tot een mens maakt, het praktiseren van eerbied voor alle vormen van leven.

gert korthof zei

Egbert zei
"Dat is nu juist wat een mens tot een mens maakt, het praktiseren van eerbied voor alle vormen van leven."

Volgens mij sla je de spijker op de kop: het is in ieder geval het tegenovergestelde van het arrogante WIJ zijn beter (dan dieren); WIJ zijn de beste diersoort.

gert korthof zei

Jan-Auke Riemersma, het doet me bijzonder goed dat je instemt met mijn betoog en ook nog de moeite neemt het op mijn blog te zetten. Vooral, omdat ik het de laatste tijd zo zwaar te verduren heb gehad, doet me dit extra goed. Hartelijk dank. En alvast prettige feestdagen met ook een leuk en gezellig kerstdiner!

Egbert zei

Gert: We zijn de beste diersoort.

We hebben veel eigenschappen met de dieren gemeen, dat zeer zeker, maar of je een mens in zijn volledige hoedanigheid als een dier zou kunnen kwalificeren, (impliceert geen waardeoordeel over het dier) dat is voor mij nog maar de vraag.

Jan-Auke Riemersma zei

Egbert, definities zijn heikel: een dier is in zekere zin geen 'mens', daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Zo is een giraffe geen oerangoetang en een kever geen regenwolk.

Maar wel zijn wij, homoiden, en veel andere levende dieren: 'wezens met gevoel, emoties, verstand en een hart'. Deze zaken zijn niet voorbehouden aan de mens.

Overigens kun je met het begrip 'mens' ook lelijke dingen doen (maar dat is op dit blog al vaker ter sprake gekomen): je kunt ontkennen dat negers 'mens' zijn, dat 'indianen' mens zijn, dat 'sloebers' mens zijn. Zo doe je ook lelijk als je het woord 'mens' hier al te nadrukkelijk in de strijd gooit als een soort 'eretitel' voor wezens die in een bepaald opzicht kwalitatief boven andere levende wezens verheven zijn- de vraag die hier aan de orde is, is of wij inderdaad verheven zijn boven alle andere levende wezens. Door 'domweg' wat heen en weer te schuiven met het woord 'mens' los je dat probleem niet op.

gert korthof zei

Egbert zei... "Gert: We zijn de beste diersoort."
In het boekenprogramma van Wim Brands zei paleontoloog Jelle Reumer dat als we het aan de pissebed zouden vragen, de pissebed vanzelfsprekend de kroon der schepping is.
Reumer vond echter de kolibri het 'kroon der schepping' omdat het een geminiaturiseerde dinosaurier is die in de lucht kan stilstaan met zijn met veren beklede voorpootjes en honing uit bloemen weet te halen om aan zijn hoge energie behoefte te voldoen.

Over 'de beste diersoort': er is niets mis met zelfvertrouwen en trots, maar arrogantie wordt gedefinieerd als "als je jezelf heel goed vindt en als je op anderen neerkijkt". Dat kan toch niet jouw bedoeling zijn?

Egbert zei

@Jan: de vraag die hier aan de orde is, is of wij inderdaad verheven zijn boven alle andere levende wezens. Door 'domweg' wat heen en weer te schuiven met het woord 'mens' los je dat probleem niet op.

Wat had jij zelf in gedachten als oplossing voor dit "probleem'.""

Egbert zei

Gert, ik reageer nog op je post.

Piet Buunk zei

Ik ben even weggeweest en tref hier een vloed aan van reacties, reacties op reacties, aanvullingen van reacties. Ik weet niet waar ik moet beginnen. Voor het reageren op alle reacties ontbreekt me de tijd.
Enerzijds is het mooi dat mijn eerste reactie zo veel commotie oplevert, anderzijds leidt die vloed aan opmerkingen en reacties nergens heen. Er worden allerlei statements gemaakt die niet worden onderbouwd. Als deze discussie ergens toe moet leiden anders dan het zoeken naar bevestiging van het al ingenomen standpunt, dan zal er toch enige ordening moeten worden aangebracht.

Mijn laatste bijdrage is een poging dat te doen: enige ordening aanbrengen.

Ik zie twee probleemgebieden, die met elkaar te maken hebben, maar die los van elkaar besproken kunnen worden.

1) Wat is een recht; wat zijn rechten? Als je over zo’n onderwerp wilt discussiëren, moet iedereen goed weten waarover men spreekt en waarop men reageert. Het citeren van een filosoof (in dit geval Jeremy Spencer) is niet voldoende. Op het utilitarisme van Spencer valt wel een en ander af te dingen.
Je kunt het woord in een losse betekenis gebruiken zoals in de zin ‘dieren hebben recht op een goed leven’. Je kunt het ook in een strikte betekenis gebruiken, namelijk zoals het woord voorkomt in de begrippen ‘goddelijk recht’, ‘natuurrecht’ en ‘mensenrechten’. (Ik zag ergens staan dat ‘het woord mensenrechten in deze context misleidend zijn’; deze uitspraak begrijp ik niet. Als ergens rechten in het geding zijn, dan is dat in de kwestie mensenrechten en alle wat daarmee samenhangt. Ook als je over rechten aan dieren wilt toekennen. Ik kan het niet laten toch een detailopmerking te maken. Als mensen dieren zijn, dan moet je niet spreken over dierenrechten, maar over Bonoborechten, kattenrechten, muizenrechten, hondenrechten).
Rechten impliceren gewenst gedrag, zowel in het uitoefenen van rechten als in het respecteren van rechten. Ik veel (of alle?) gevallen impliceren rechten ook plichten. Dit brengt me bij het tweede probleemgebied.

2) Is er verschil tussen mens en dier? (Ja Gert, ontologie bestaat nog. De manier waarop een object bestaat en een institutie bestaat, zijn verschillende manieren van zijn, van bestaan. Denk ook aan het verschil tussen werkende neuronen en hoe wij die werking ervaren, onze gedachten, gevoelens etc., ofwel het reductieprobleem.)
Mensen zijn dieren, maar wel een bijzondere soort. Even bijzonder als alle andere levende wezens. Er is geen reden om van hogere of lagere diersoorten te spreken. Wel van complexe en minder complexe, ook als het gaat om cognitieve vermogens.
Ik heb aan het begin een opmerking gemaakt over de suggestie hoe Coen Simon zou moeten redeneren. Nu ik terugkijk op de hele discussie die daarop volgde, krijg ik de indruk dat indien geen scherpe scheiding wordt aangebracht tussen de rechten van mens en dier, de conclusie mogelijk is (ik formuleer voorzichtig, ik wil niemand iets in de schoenen schuiven) dat een geestelijk zwaar gehandicapt persoon gelijkgesteld kan worden aan een gezonde Bonobo of haar neef.
(Er valt me nu nog iets op. Het ‘grote verschil’ van Coen Simon is snel ‘het Grote Verschil’ geworden. Die hoofdletters suggereren veel meer dan de alledaagse manier van spreken van Simon. Ik ken het hele artikel van Coen Simon niet, ik neem aan dat de citaten waarmee deze discussie begon, representatief zijn.)
De cognitieve vermogens van de mens (de gezonde volwassenen; dit is een voorbeeld van wat in de filosofie het Normalidee wordt genoemd) hebben begrippen als ‘recht’ en ‘rechten’ opgeleverd. Ik vind drie dieren die, ik vermoed in laboratoriumexperimenten, blijkgegeven hebben van enige op die van de mens lijkende cognitieve activiteit, onvoldoende om er een algemene conclusie aan te verbinden (zie het inductieprobleem in de kenleer en de wetenschapsfilosofie).

Zo, dit is mijn uittrede uit de discussie. Ik moet me aan andere zaken wijden.
Ik ben helemaal niet overtuigd … en jij ook niet, denk ik.

Wie weet doe ik een volgende keer weer mee.

gert korthof zei

Piet Buunk, bedankt voor de deelname aan de discussie! Je was de eerste die een comment instuurde.

Piet schreef "Het citeren van een filosoof (in dit geval Jeremy Spencer) is niet voldoende"
Jeremy Spencer? Dat is een drummer! Die heb ik niet geciteerd. Je bedoelt Jeremy Bentham?

" het zoeken naar bevestiging van het al ingenomen standpunt,":
nou dat is niet mijn bedoeling hoor!

Piet, ik vond dat ik een intrigerend drietal voorbeelden had genoemd:
Kanzi, Alex, Chaser: maar ik durf te wedden dat je niet de moeite genomen het te bestuderen... :-) Ik vind ze indrukwekkend!!! en ontroerend en jij schuift ze ongelezen aan de kant? Ik had je het makkelijk gemaakt met links.

Piet schreef: "krijg ik de indruk dat indien geen scherpe scheiding wordt aangebracht tussen de rechten van mens en dier, de conclusie mogelijk is (...) dat een geestelijk zwaar gehandicapt persoon gelijkgesteld kan worden aan een gezonde Bonobo of haar neef."
Ja, maar daar gaat de hele discussie over! Heb je de opmerkingen van Jan-Auke Riemersma niet gelezen? (Hij is een gepromoveerd filosoof)

Ook al ben je gestopt met de discussie ik hoop dat je dit in ieder geval nog leest! Tot een volgende keer.

Egbert zei

Gert: Een dier is niet handelingsbekwaam, je kunt het nergens voor ter verantwoording gaan stellen, dat is nogal een belangrijk gegeven waarin de mens t.a.v het dier verschilt en er moreel gezien ook boven staat, (al zou je dat lang niet altijd zeggen)en dat schept m.i. juist weer de verplichting om op de juiste manier met de dieren om te gaan.

Gert: maar arrogantie wordt gedefinieerd als "als je jezelf heel goed vindt en als je op anderen neerkijkt". Dat kan toch niet jouw bedoeling zijn?

Hoe kom je hier nu bij Gert, dan lees je mijn posten niet goed.

gert korthof zei

Egbert: Een baby en een klein kind is niet handelingsbekwaam, je kunt het nergens voor ter verantwoording gaan stellen, dat is nogal een belangrijk gegeven waarin de mens t.a.v het kind verschilt en er moreel gezien ook boven staat.

Dus: mensen staan moreel gezien boven babies en kleine kinderen.

Vooral dat ' boven staat ' in je laatste comment is volgens de definitie arrogant, want dan heb je een hogere dunk van jezelf en kijk je neer op de ander.

Egbert zei

Gert: Een baby en een klein kind is niet handelingsbekwaam, je kunt het nergens voor ter verantwoording gaan stellen, dat is nogal een belangrijk gegeven waarin de mens t.a.v het kind verschilt en er moreel gezien ook boven staat.

Nee, maar ze beschikken wel over het potentieel om ooit in hun leven handelingsbekwaam te worden.

Maar dat "boven" staan impliceert nu juist, dat jij als mens de verantwoording behoort te nemen t.a.v. de handelingsonbekwamen, dat heeft m.i. niets met arrogantie van doen, het is natuurlijk maar welke draai je er aan wilt geven.



gert korthof zei

Egbert. "Maar dat "boven" staan impliceert nu juist, dat jij als mens de verantwoording behoort te nemen t.a.v. de handelingsonbekwamen"
OK. Dat is een conclusie die niet iedereen trekt uit de constatering "er moreel gezien boven staat." Vandaar dat ik mij ongerust maakte over die uitspraak.
Veel mensen die spreken over Het Grote Verschil tussen mens en dier zien geen probleem in de kiloknallers en plofkippen in de supermarkt. Zelfs als je ze zou vertellen dat die dieren een uitermate slecht leven hebben gehad... zien ze nog het probleem niet. Het is toch wel uiterst paradoxaal dat mensen die vinden dat ze moreel gezien boven dieren staan, die dieren zo slecht behandelen dat je het immoreel kan noemen.

Een mogelijke blogtitel: 'De mens staat moreel gezien boven de baby', om lezers wakker te schudden.

Egbert zei

Gert: OK. Dat is een conclusie die niet iedereen trekt uit de constatering "er moreel gezien boven staat." Vandaar dat ik mij ongerust maakte over die uitspraak.

Nee, helaas niet, daarin heb je gelijk, zo werkt het lang niet altijd in de praktijk, die is vaak nogal schrijnend, dat ben ik wel met je eens.

Het gaat natuurlijk niet alleen maar over de machtsverhouding tussen mensen en dieren, mensen manipuleren elkaar onderling toch ook, om psychologisch te overleven, al lopen we dan wel niet meer met een knots rond, het achterliggend principe is nog steeds hetzelfde, daar geldt eveneens het recht van de sterkste, evenals in de natuur, eten en gegeten worden.

Maar bij dieren is geen sprake van kwaadwillige opzet, ze weten niet beter, mensen daar in tegen zijn in staat hun destructieve neigingen te beteugelen, tenminste als ze van goede wil zijn, maar dat is vaak nu juist het probleem.

Kiloknallers en plofkippen zijn geen worden voor, ik denk dat de dierenliefde van de meeste mensen wat beperkt wordt tot de hond of de kat, ze houden zich niet zo bezig met pluimvee e.d., daar hebben ze niets mee, het lijkt me meer een kwestie van onwetendheid, in ieder geval hebben we als enig Europees land een partij voor de dieren.
Op zich al weer positief.