Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 januari 2014

Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn

Steven Pinker
Ik kreeg bijzonder venijnige kritiek op mijn serie blogs over Steven Pinker's The Better Angels. Ik was verbijsterd over zoveel vijandigheid ten aanzien van de stelling dat we in de afgelopen eeuwen minder geweldadiger zijn geworden, en dat we dat morele vooruitgang kunnen noemen. Zelfs de expliciete vraag of er überhaupt morele vooruitgang was of zelfs alleen maar 'vooruitgang' werd niet beantwoord door critici. Alles werd uit de kast gehaald om Pinker onderuit te halen. Zo kwam het op mij over. 
Ik vermoedde dat Pinker (op de een of andere geheimzinnige wijze) fundamenteel bedreigend is voor het Christelijk geloof. Ik kreeg de hele zaak niet helder. Het bleef in het ongewisse hangen. Ik kwam er niet achter wat er nu werkelijk aan de hand was. 
Naar aanleiding van het tv programma Schepper en Co (11 nov 2013) van Jacobine Geel (in het midden gezeten) met gasten Chris Rutenfrans en Stefan Paas (beide rechts gezeten) en Jan van Hooff (links gezeten, tegenover beide heren) werd mij op eens iets duidelijk over het mysterie Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn. In telegramstijl:

feit 1: 'morele achteruitgang': er is een toenemende verruwing in onze maatschappij waarneembaar: openlijk geweld tegen politie, brandweer, ambulancepersoneel, ongeregeldheden bij nieuwjaar en voetbalwedstrijden, geweld tegen bejaarden in verpleegtehuizen, etc etc etc.

feit 2: secularisering (leeglopende kerken, ontkerkelijking) en de daarmee gepaard gaande afname van de invloed van christelijke normen en waarden.

conclusie 1: de 'morele achteruitgang' (feit 1) wordt veroorzaakt door toenemende secularisering (feit 2). Door de toenemende secularisering heeft de Christelijke moraal haar greep op de samenleving verloren en zien we verrruwing en morele achteruitgang optreden. (Zie ook: Is massaal ongeloof werkelijk funest voor de moraal in Nederland?)


feit 3: De Westerse beschaving is diepgaand door het Christendom beïnvloed. 

feit 4: Al het goede in de Westerse samenleving is uiteindelijk afkomstig van het Christendom. De Verlichting heeft niets goeds bijgedragen aan de Westerse beschaving. De Verlichting bracht alleen slechte dingen. Atheïsten ontberen de Bijbel, het boek van de Alwetende en Algoede God.

conclusie 2: De bewering van Steven Pinker dat de wereld er minder gewelddadig op is geworden en dat er sprake is van morele vooruitgang, is in strijd met feit 1. Dus het is niet waar. Moordcijfers mogen niet dalen, moordcijfers moeten hetzelfde blijven of stijgen.  [1]
Er is zeker geen morele vooruitgang als Pinker die vooruitgang toeschrijft aan de Verlichting. Dat kan niet, want we weten al dat al het goede in de Westerse samenleving van het Christendom afkomstig is (feit 3 en 4). Dit komt omdat de Bijbel het woord van God is en God is alwetend en algoed.  
Al het slechte in de samenleving wordt door de toenemende secularisering veroorzaakt (conclusie 1 en feit 4). Het zou onverdagelijk en onverteerbaar zijn als de Verlichting ook maar iets goeds teweeggebracht had.
Er kan en mag geen morele vooruitgang zijn, want dat is (volgens Pinker) geassocieerd met of veroorzaakt door secularising, ontkerkelijking, Verlichting.  Er kan per definitie geen morele vooruitgang bestaan, want de Christelijke normen en waarden zijn al 2000 jaar hetzelfde en die zijn perfect. Zaken als de afschaffing van slavernij kunnen per definitie niet als morele vooruitgang betiteld worden. Er kan geen morele vooruitgang zijn, want dat zou betekenen dat mensen in bijbelse tijden (en alle Christenen daarna) moreel slecht of slechter waren, en dat kan niet. Buiten het Christendom bestaat geen moraal en geen ware kennis, dus geen enkele vooruitgang kan op het conto van de Verlichting geschreven worden.

29 januari: bewerking van de tekst.

Postscript
23 maart 2014

Heidelberger Catechismus:
"...dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad"
Als je dát gelooft, dan kun je niet tegelijk geloven in morele vooruitgang. Vandaar ook de instinctieve weerstand uit gelovige hoek tegen morele vooruitgang. Als je zo'n grondig pessimistisch mensbeeld hebt, kun je niet in vooruitgang geloven, laat staan een bijdrage leveren aan een betere wereld. Dat pessimistisch wereldbeeld is overigens door en door 'Darwinistisch'! (in de zin van strijd om het bestaan, eten of gegeten worden, egoïsme, etc)



Noten
  1. Abram de Swaan: "Christelijke theologen domineerden honderden jaren de discussie hierover [massageweld is het ergste kwaad]. De gedachte was dat sinds de zondeval in het paradijs de mens verdorven is, en dus schuilt er in iedereen een moordenaar. Die theologische discussie is sinds tientallen jaren nauwelijks meer aanwezig. Toch klinkt een echo daarvan door in het uitgangspunt dat iedereen een mogelijke massamoordenaar is." vpro gids pag. 88. Zie: Oba live radio 5 vrijdag 14 feb 19:02 - 20 uur.
    Je kunt je dus afvragen waarom Christenen de geconstateerde 'morele achteruitgang' niet simpelweg toeschrijven aan de zondeval.

104 opmerkingen:

Peter zei

De 'feiten' zijn 'feiten volgens Paas'?

gert korthof zei

Hallo Peter, nee dat zijn niet de feiten volgens Paas.
Het geheel is geinspireerd door een paar opmerkingen van Paas of Rutenfrans.
Het gaat er mij nu eventjes niet om welke uitspraak we aan wie kunnen toeschrijven, maar om een mogelijke theoretische reconstructie waarom Christenen zo te keer gaan tegen Steven Pinker en met name zijn claims dat de wereld er minder gewelddadiger op is geworden, dat de verlichting daar een grote zo niet de grootste rol in gespeeld heeft, en dat we dat morele vooruitgang kunnen noemen. Door zo'n recdonstructie probeer ik de hele situatie te begrijpen, er vat op te krijgen, wat er in die koppies omgaat.

Als voorbeeld (mocht je het niet gelezen hebben): de allereerste reactie op mijn eerste blog over Pinker was: weer zo'n typisch atheistisch boek!
Iemand anders putte zich uit in argumenten waarom hij het boek NIET zou gaan lezen!

Arno Wouters zei

"Door zo'n reconstructie probeer ik [...] er vat op te krijgen, wat er in die koppies omgaat" .

Ach ja, als mensen niet alles wat jij vanzelfsprekend vind vanzelfsprekend vinden dan dicht je ze maar een lelijk koppie toe, of je nou Meester heet of Korthof.

Arno Wouters zei

"Iemand anders putte zich uit in argumenten waarom hij het boek NIET zou gaan lezen!"

En zoals Meester mijn InHolland vergelijking (bedoeld om te benadrukken dat mijn kritiek op Van Rossums zogenaamd 'filosofische' proefschrift niet ingegeven is door Van Rossums vermeende anti-wetenschapelijke motieven maar door het slecht geschreven en onbeargumenteerde karakter van het proefschrift en het ontbreken van een wijsgerige analyse) ten onrechte voorstelt als een verwijt van fraude dat op een onbeteugeld geloof in wetenschap duidt, zo interpreteert Korthof mijn opmerking dat ik Pinkers boek niet gelezen heb en ook niet van plan ben dat te doen (bedoeld om te benadrukken dat mijn weigering om 'een ontwikkeling die veel mensen moreel wenselijk vinden' gelijk te stellen met 'morele vooruitgang' geen verwijt jegens Pinker is) ten onrechte als haat jegens Pinker die duidt op Christelijke angst duidt.

Arno Wouters zei

'just so stories' heet zoiets in de wetenschap

Arno Wouters zei

En de allereerste reactie op Korthofs eerste blog over Pinker niet "weer zo'n typisch atheïstisch boek!", maar "Dat lijkt me een interessant boek." Kijk maar na!

leonardo zei

Misschien is het niet zo'n goed idee om in telegramstijl de eigen verlichting aan ons duidelijk te maken. Uw persoonlijk logische verbanden, die niet noodzakelijk dé logische verbanden zijn, worden nu niet goed zichtbaar. Zo is het meer het mysterie van een ander tv-programma geworden ... dat met die standaard vraag: waar of niet waar?

gert korthof zei

Leonardo,
boven geschetst beeld is een zuivere vorm en daardoor een extreme vorm, maar daardoor wordt het beeld duidelijker. Dat beeld kan en moet natuurlijk genuanceerd worden. Maar in zijn extreme vorm wordt duidelijk dat het een ideologie is die onbewust het denken van christenen, vooral de cultuur-ideologische christenen zoals Paas en Rutenfrans. In deze extreme vorm wordt duidelijk dat het een ideologie is die mensen identiteit verlenen. Als je aan die ideologie komt, kom je aan de identiteit van mensen. Wordt de ideologie aangevallen, dan wordt het positieve zelfbeeld dat de ideologie verleent aan de persoon, bedreigt. En dat is onuitstaanbaar, existentieel bedreigend.
Hetzelfde kun je doen voor Verlichtingsdenkers: je hoeft dan alleen bovenstaande iedere claim door het tegenovergestelde te vervangen.

Wat we nodig hebben is een rechter die onpartijdig is, boven de partijen staat en deskundig is op het gebied van cultuurhistorie, (die zal zeldzaam zijn!) nagaat in hoeverre onze Westerse cultuur wat aan christelijke en wat aan Verlichtings denkers te danken heeft,
zowel in positieve als in negatieve zin.

Ik heb niet die deskundigheid, als jij weet hebt van iemand die een poging in die richting gedaan heeft, dan hoor ik het graag.
Ik heb het noodzakelijkerwijze in telegramstijl moeten doen, als ik het beter zou moeten uitwerken zou het weken kosten en ten koste gaan van evolutie blogs waar ik mee bezig ben.

gert korthof zei

1. een ontwikkeling die veel mensen moreel wenselijk vinden'

gelijk te stellen met:

2. 'morele vooruitgang'

gert korthof zei

Our brains were designed for tribal life, for getting along with a select group of others (Us) and for fighting off everyone else (Them).

the great question of Moral Tribes is this: How can we get along with Them when what they want feels so wrong to Us?

(Moral Tribes. Emotion, Reason, and the Gap Between Us and Them.
Joshua Greene )

Erwin MdR zei

"Waarom Christenen tegen ..." valt niet te concluderen uit het feit dat ze een redeneer fout maken.
In hun geval dus de :
YASN uitleg
Dan wel :
FF uitleg

Zou best kunnen dat men het debat expres hiermee vervuilt, maar da's natuurlijk wel wat anders.

leonardo zei

Gerd, linksom of rechtsom, je gaat nogal kort door de bocht.

Feit 4 lijkt mij een karikatuur van de christelijke samenleving - als die al als kracht bestaat - te schetsen.

Ik benadruk: als die al bestaat. Natuurlijk vraagt Meester plaats voor zijn God in de wetenschap, daar is diens denken van doordrenkt. Natuurlijk bevragen Paas en Rutenfrans op het podium van Jacobine Geel (waarvan ik alleen maar weet dat ik het een mooie meid vind) de samenleving op "hun" moraal.
Daar staan genoeg niet-christelijke denkers tegenover die net zoveel lawaai maken. En van het lawaai dat Dawkins maakt en Hitchens gemaakt heeft ben ik persoonlijk ook niet onder de indruk.

Het feit dat de Italianen de keuze van Franciscus niet hebben kunnen tegenhouden, en dat terwijl Benedictus nog in leven en bij z'n verstand was, zegt heel veel over de hedendaagse Forza Cattolica.

Kan de wereld eigenlijk wel bevlekt zijn door het zondige antimoralisme? Als je Jan-Auke moet geloven kan dat helemaal niet. Zelfs wanneer Nagel expliciet beweert niet aangeraakt te zijn door de zonde van het theïsme, weet Jan-Auke het beter. Wel, dan kan de christelijke moraal niet ver afgedreven zijn.

Feit 1 wordt door Wilders en de schare roeptoeters die die meesleept niet aan de secularisering, maar aan de islamisering gewijd. En daar zeggen ook veel christenen hem graag dank voor.

Maar hoe die zogenaamde christenen het ook wenden en keren, de Islam is een fatsoenlijke voedingsbodem voor een moraal, die qua fatsoen niet afwijkt van de christelijke - op zulke uiteenlopende terreinen als huwelijk, vrouw en gezin, rechtspraak, oorlog voeren ... en de andersdenkende. Ik ken eigenlijk geen fatsoenlijk christelijk denker die daar de moslim op aanspreekt.
Let wel: Hans Jansen noem ik geen fatsoenlijk denker - zoals Afshin Ellian aangeeft dat er ook heel onfatsoenlijk geredeneerd wordt binnen de moslim intelligentsia.

Okay, we hebben het dan nog steeds over de gelovige, maar zoals ik al eerder zei: niet alle godvruchtigen zijn demagoog, en het zijn niet bij uitsluiting godvruchtigen die, zoals Meester, "onfatsoenlijke" dingen vragen.

Ook ik heb vraagtekens gezet bij de conclusies van Pinter, en ik ben naast atheïst ook nog anarchist, dus met mij is het heel slecht gesteld, ik ken God noch gebod - en ik wil niet dat Jan-Auke daar een tittel of jota aan af komt doen. Ik heb het verder niet genoteerd, maar ik herinner mij vraagtekens bij Pinter's conclusies uit diverse hoeken (wat die hoeken betreft: ik kijk wel naar Jacobine, maar niet naar haar programma, en ik kijk al helemaal niet naar Knevel en Van den Brink).

Kortom, ik heb de indruk dat je enigszins geobsedeerd bent door de christenen en/of door hun denken. Nou ja, je grote-stappen-gauw-thuis methode kan die indruk niet wegnemen.

Maar, je vraagt om een rechter, en dat klinkt sympathiek.
Nee, die kan ik je niet geven. Ik geloof niet in de waarheid, zeker niet op dit gebied. Ik los dat als volgt op: als iemand wat teveel rechts lult, ga ik een beetje links lullen, dan blijft de waarheid in het midden. Als iemand teveel links lult, wel, ik ben niet zo goed in rechts lullen, maar dan heb ik altijd nog mijn anarchisme om die grote morgenroodprojecten ver van me vandaan te houden.
Ik meen dat ik op die manier ook redelijk opgewassen ben tegen de tegenstelling god / geen god.

leonardo zei

excuses Gert, dat ik je naam niet goed schreef

gert korthof zei

Erwin MdR: bedankt voor de links.
Je bedoelt te zeggen dat feit 1 en feit 2 slechts een correlatie is en geen causaal verband? Zeker! De Christenen moeten bewijzen dat er een causaal verband is. DT is een hele klus, maar niet onmogelijk.

Arno Wouters zei

Korthof is van mening dat het evident is dat "een ontwikkeling die veel mensen moreel wenselijk vinden" gelijk te stellen is met "morele vooruitgang".

Korthof kan zich niet voorstellen dat een beroepsfilosoof daar anders over denkt (25 november, 2013 10:22).

Korthof concludeert dat die beroepsfilosoof zo'n hekel aan Pinker heeft dat deze zelfs zou weigeren te erkennen dat Pinker gelijk heeft als Pinker zou zeggen 2+2=4 (25 november, 2013 10:28).

Die beroepsfilosoof merkt op dat het vaker voorkomt dat iets wat voor de een vanzelfsprekend is dat voor de ander niet is (25 november, 2013 16:00 en 25 november, 2013 16:01).

De betreffende beroepsfilosoof herhaalt regelmatig dat hij er niet op uit is Pinker onderuit te halen (19 november, 2013 19:43; 22 november, 2013 12:31; 24 november, 2013 21:57; 12 december, 2013 12:34; 13 december, 2013 14:54).

Korthof blijft de bijdragen van deze beroepsfilosoof en de andere deelnemers aan de Pinker-discussie als een venijnige en vijandige aanval op Pinker beschouwen en verzint een verklaring voor die vermeende vijandigheid (Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn.

Korthof ondersteunt deze verklaring niet met verwijzingen die aantonen dat de betreffende discussiepartners de meningen en redeneringen (door Korthof 'feiten' en 'conclusies' genoemd) zijn toegedaan die in deze verklaring figureren.

Ik concludeer dat Korthofs fantasie op hol geslagen is.

leonardo zei

Zie ik het nou goed dat die beroepsfilosoof de fantasie van Korthof achternaholt?

nand braam zei

@ Gert

Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op je blogs over Steven Pinker. Ik had het wel willen doen in positieve zin, omdat ik de hoofdgedachte van Steven Pinker ( de wereld is minder gewelddadig geworden, dus er is morele vooruitgang ) voor een groot deel onderschrijf. Waarom heb ik dat niet gedaan? Omdat ,als ik, op mijn manier, de opvattingen van Pinker zou koppelen aan de (christelijke) chaostheologie en (christelijke)procestheologie, jij zeer waarschijnlijk boos wordt (want koppelen van seculier gedachtegoed aan religie is een doodzonde voor je, heb ik inmiddels verschillende keren zelf meegemaakt in discussies met je).

Je komt dan uiteindelijk bijvoorbeeld met je standaardriedel:

God bestaat (voor de gelovige); er is nog altijd kwaad/lijden in de wereld; ergo de God van de gelovige is immoreel.

Om die situatie te voorkomen (Gert verdiept zich niet in wat ik eigenlijk zeg , maar gaat liever zijn ideologie uitventen) heb/had besloten niet meer te reageren (vanaf oktober tot nu heb ik ook daadwerkelijk bewust niet gereageerd). Ik wil nu best alsnog die koppeling voor je maken tussen de hoofdgedachte van Steven Pinker en bijvoorbeeld de procestheologie als je belooft er onbevangen naar te kijken, vrij van jouw ideologie. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat je niet zit te wachten op mijn verhalen. Ik hoor het wel.


Arno Wouters zei

"Zie ik het nou goed dat die beroepsfilosoof de fantasie van Korthof achternaholt?:

ls er een like-knop was zou ik er na deze reactie op gedrukt hebben! LOL!

Arno Wouters zei

En "als iemand wat teveel rechts lult, ga ik een beetje links lullen, dan blijft de waarheid in het midden. Als iemand teveel links lult, wel, ik ben niet zo goed in rechts lullen, maar dan heb ik altijd nog mijn anarchisme" zou ik eveneens geliked hebben!

gert korthof zei

Nand zei: "Ik had het wel willen doen in positieve zin, omdat ik de hoofdgedachte van Steven Pinker ( de wereld is minder gewelddadig geworden, dus er is morele vooruitgang ) voor een groot deel onderschrijf."

Nand! had het maar gedaan! Als dat toch je mening is! Dat staat toch op zich? Je had dat kunnen doen zonder het ergens aan te koppelen. Of een scheiding aanbrengen. Tenslotte brengt Pinker het als empirische wetenschap. dar kun je empirische argumenten voor aandragen of tegenin brengen. Ik had wel enige steun kunnen gebruiken omdat ik langdurig en zeer intens werd aangevallen.

Overigens, ik had een interessant comment voor je op 8 november 2013. (bij mijn eerste blog over Pinker). Ik weet niet of je dat gezien hebt?

Je mag je uiteenzetting doen, maar ik vind het beneden nivo om mijn argumenten te betitelen als "liever zijn ideologie uitventen". Dat is beledigend. Ik kan hetzelfde van jou zeggen. Maar dan creëer je geen vriendschappelijke sfeer. Bij de laatste discussie tussen ons ben je weggelopen terwijl ik commentaar had gegeven op je uiteenzetting. Je kunt die discussie alsnog vervolgen.

nand braam zei

@ Gert

Weggelopen? En waarom was dat, Gert?Tot drie keer toe stelde ik je een normale vraag. Tot drie keer toe gaf je geen antwoord. Pas toen ik zei: het ga je goed verder, ging je pas antwoord geven. Ik had er toen uiteraard geen behoefte meer aan. Of ik nog een reactie ga geven op het antwoord dat jij toen gaf zal afhangen van de manier waarop je met mijn stukje over Steven Pinker omgaat.

Daar gaan we dan:
Zonder de vijf blogs van Gert Korthof over Steven Pinker te gaan herhalen, is de kern van Pinker’s boodschap, dacht ik:
De wereld is minder gewelddadig geworden, dus er is morele vooruitgang. De feiten die Pinker inbrengt wijzen sterk in die richting. Laat ik me tot dat hoofdpunt beperken om de zaak overzichtelijk te houden.
Pinker schrijft de morele vooruitgang toe aan de Verlichting. Deze kwestie kan ook anders benaderd worden (zie hieronder). De waarheid in deze zullen we nooit echt te weten komen.
De andere benadering: uitgangspunt is de schepping door God uit de oerchaos Bij schepping door ordening van de oerchaos, blijft een element van chaos over dat zich in zijn negatieve aspect manifesteert als het fysieke en morele kwaad in de wereld. Het kwaad is niet geschapen, maar is inherent aan het resterende chaoselemend in de voortgaande schepping. De Schepper is dus niet verantwoordelijk voor het kwaad, maar bestrijdt het in de creatio continua tot het kwaad volledig overwonnen is. De mens moet daar ook een bijdrage aan leveren, in die zin is het een gezamenlijk project. God keert zich actief tegen het kwaad door mogelijkheden aan te bieden ter verbetering. Maar de mens is vrij om al dan niet in te gaan op Gods aanbod, de mens is zelf verantwoordelijk.
Nu de koppeling met Steven Pinker’s verhaal : de wereld is minder gewelddadig geworden dus er is morele vooruitgang. De feiten die Pinker inbrengt wijzen sterk in die richting. We kunnen dat toeschrijven aan de Verlichting (de seculiere variant) (het zou kunnen), maar de reguliere variant (de mens maakt kennelijk toch gebruik van de mogelijkheden die God aanbiedt ter verbetering (het geweten doet zijn werk!) is, volgens mij, zeker ook de moeite waard (het zou kunnen). En ja Gert, ik weet het, de laatste opvatting valt niet (natuur)wetenschappelijk te testen, de eerste variant overigens ook niet.

nand braam zei

@ Gert

Het was me direct al duidelijk dat Carel ter Linden uitspraken doe die goed passen in de procestheologie. Goed gezien. Je hebt dan toch wat opgestoken van mijn verhalen over de procestheologie. Je ziet er niets in, maar dat is weer iets anders.

leonardo zei

voor Gert en nand braam

Gert, mag ik hier een link achterlaten van een post n.a.v. / geinspireerd door nand's procestheologie?

nand, je comment heeft bij mij iets los gemaakt, en dat heeft geresulteerd in een post over de evolutie van ijsberen

Gert, de post is ook voor jou, om je een hart onder de riem te steken in je niet aflatende struggle met de godvruchtigen op deze aardkloot

een ijsbeer beerde zoveel ijs

A. Atsou-Pier zei

Werkelijk, heer Korthof, ik begrijp niet waar u het allemaal vandaan haalt. Uw feiten kloppen niet, uw conclusies niet, en de titel al helemaal niet. Temeer daar Arno Wouters gedurende diverse blogs de fouten in uw redeneringen aanwees. Kennelijk heeft u daar in het geheel niets van begrepen, of willen begrijpen.

“het kan en het mag niet zo zijn dat …” is overigens een drogreden waarvoor voor zover ik weet nog geen naam is uitgevonden. Ik kom hem geregeld tegen in New Age-kringen.

Ik zal dus niet weer de discussie over Pinker aangaan. Wel wil ik hier nog even kwijt dat er iets raars zat in het filmpje dat in Schepper en Co werd vertoond. Het ging over een kapucijneraapje dat een stukje kommer kreeg, en geen druif. Jacobine Geel zegt dan dat dit een voorbeeld van “de moraal” is, of van “moreel gedrag”, en de zeer atheïstische bioloog Jan van Hooff heeft het over “eerlijk” en “gerechtigheid”, bij dat kapucijneraapje dus. En bijgevolg is e.e.a. aangeboren bij de mens, moeten wij erbij denken.
Het lijkt mij echter veel waarschijnlijker dat dat aapje zag of rook dat de onderzoeker ook druiven in de aanbieding had, en ja, dan zal hij liever een druif willen dan een stukje komkommer. Dit lijkt mij een stuk aannemelijker dan concluderen, zoals Van Hooff deed, dat het aapje het niet eerlijk vond (dat werd letterlijk zo gezegd) dat zijn collega-aapje wel een druif kreeg en hij niet.
Het kan zijn dat ik het filmpje verkeerd interpreteer, maar ik vraag mij zo langzamerhand wel af of alle evolutiebiologen zo raar redeneren, en zo ja, wat daar de oorzaak van kan wezen. Beroepsdeformatie ?

A. Atsou-Pier zei

Waar ik kommer schreef bedoelde ik komkommer.

nand braam zei

@ Gert

Alsnog een reactie op jouw antwoorden aan mij.

Voorgeschiedenis voor de lezer:
1. Gert zegt op een bepaald moment tegen Nand: “Zonder God zou het allemaal veel eenvoudiger zijn te beschrijven, te begrijpen, te verklaren”.

Ik vroeg toen: “Leg uit Gert, wat is het eenvoudige verhaal. Graag vanaf het begin”


2.Gert antwoordde toen het volgende:
het ontstaan van het universum kun je hier vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal

"Oerknal of big bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028 K), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan."
zie verder wiki.

Voor het ontstaan van het leven zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Met 'simpel' bedoel ik dat de natuurwetenschappelijke verklaring geen morele problemen hoeft op te lossen zoals bijvoorbeeld het theologische probleem van het kwaad.
Dus 'simpel' ten opzichte van theologische verklaringen.

3.Antwoord van Nand aan Gert:
De natuurwetenschap heeft geen oplossing voor de oorzaak van de oerknal (intentioneel of niet?). De natuurwetenschap kan ook niets zeggen over de toestand vóór de Planck-tijd.

“In de jaren na de publicatie van zijn hypothese (van Lemaitre) van het oeratoom, laait de discussie tussen geloof en wetenschap opnieuw op. Mede omwille van zijn priesterschap, zal Lemaître de volgende jaren keer op keer het onderscheid blijven aangeven tussen zijn wetenschappelijke werk en hypotheses enerzijds en zijn geloof anderzijds. Hijzelf wilde niet dat zijn hypothese gelieerd werd met het theologische begrip van de schepping.”
De oerknaltheorie slaat trouwens alleen op het ontstaan van ons heelal, niet op het ontstaan van het heelal.

De abiogenese is een groot raadsel voor de natuurwetenschap.
“De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.”

Natuurwetenschap zegt in principe ook niets over morele kwesties of zingevingsvraagstukken. “Het kwaad” bijvoorbeeld is voor de natuurwetenschap geen issue.
Voor de natuurwetenschap is de evolutie principieel zonder doel.

Nu zijn er vanuit andere vakgebieden bijvoorbeeld de theologie en andere geesteswetenschappen wel zinvolle gedachtes opgesteld over bovenstaande niet opgeloste vragen, waar mensen in het echt, echt iets aan hebben. Uiteraard zijn daar veel verschillende theorieën over, juist omdat het gaat over metafysica. Zo zijn er veel verschillende theodicee’s, steeds vanuit een ander uitgangspunt opgesteld. Begrijpelijk dat er dan verschillen zijn.

Wat zegt Gert ? Allereerst beperkt hij zich in zijn antwoord niet veel verder dan verwijzingen over de oerknal en de abiogenese via Wikipedia.. Regelmatig vraagt hij aan anderen om met eigen formuleringen te komen, zelf doet hij dat hier nauwelijks. Waarom niet?

Wat vervolgens komt is voor mij onthutsend (voor de echte naturalist waarschijnlijk een standaarduitdrukking):

“Met 'simpel' bedoel ik dat de natuurwetenschappelijke verklaring geen morele problemen hoeft op te lossen zoals bijvoorbeeld het theologische probleem van het kwaad.
Dus 'simpel' ten opzichte van theologische verklaringen.”

Deze naturalistische zienswijze is , volgens mij, voor de dagelijkse praktijk voor deze problemen (moraliteit;normen en waarden), geen goed werkend kompas.
Eigenlijk is mijn vraag : waar is het kompas?

nand braam zei

“ Allereerst beperkt hij zich in zijn antwoord niet veel verder dan verwijzingen over de oerknal en de abiogenese via Wikipedia”

Moet zijn: Allereerst beperkt hij zich in zijn antwoord hoofdzakelijk tot verwijzingen over de oerknal en de abiogenese via Wikepedia”

leonardo zei

nand, ik zou even niet weten wat de natuurwetenschappen moeten met de vraag naar goed en kwaad, en ik ben ook tevreden dat die vraag daar niet opgepakt wordt

maar vertel mij eens, wat heeft de theologie daarop voor antwoord gegeven - dat is toch het leerstuk van de erfzonde en het mysterie van de uitverkiezende genade

we worden op de wereld gezet zonder dat we daarom vragen, en lopen vervolgens groot risico dat we met hel en verdoemenis geconfronteerd worden

zijn dat zinvolle gedachten, zijn de mensen daar echt mee geholpen?

nand braam zei

@ Leonardo

Ik ben in gesprek met Gert. Gert weet echt wel wat hij moet antwoorden.,daar heeft hij jou niet voor nodig. S.v.p niet meer stoorzenderen. Twee keer is genoeg.

leonardo zei

nand,

het overkomt mij regelmatig dat iemand een reactie van mij aangrijpt om mij iets te vragen, en ik geef dan netjes antwoord

ik zie dat ook overal gebeuren, ook op dit blog

ik zal je niet meer "ongevraagd lastig vallen", maar wil toch wel even kwijt dat ik zo mijn gedachten heb over het feit dat je geen zin hebt om mijn vraag te beantwoorden

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei
"Uw feiten kloppen niet, uw conclusies niet, en de titel al helemaal niet..."

U moet deze blog met die feiten en conclusies zien als een nul-model. Dat is het meest simpele model om het gedrag en psychologie van christenen te verklaren. Het nulmodel is uitgangspunt, een aanname die je kunt verwerpen als er feiten blijken te zijn die noodzaken de 4 feiten en conclusies te nuancereren.
Maar waar gebeurt dat? Wie doet dat? Kunt U christenen die openlijk die bovengenoemde 4 feiten en 2 conclusies bespreken? Kent U christenen die de 4 feiten ontkennen of nuanceren? Doen Paas, Peels, Rutenfrans,,,, dat?

U schreef: "“het kan en het mag niet zo zijn dat …” is overigens een drogreden "
Natuurlijk is dat een drogredenen, ik zette dat neer als een pscyhologische typering van christenen van het Paas-Peels-Rutenfrans type.

U schreef: "de zeer atheïstische bioloog Jan van Hooff "
waar is Uw bewijs??? Omdat hij door Jacobine links aan tafel is gezet? is dat Uw bewijs?

U schreef: "ik vraag mij zo langzamerhand wel af of alle evolutiebiologen zo raar redeneren,...."
Als U wilt weten hoe evolutiebiologen redenen moet U wetenschappelijke literatuur lezen.

Druiven - komkommers:
U schreef "Het lijkt mij echter veel waarschijnlijker dat dat aapje zag of rook dat de onderzoeker ook druiven in de aanbieding had, en ja, dan zal hij liever een druif willen dan een stukje komkommer."
Maar zo is het experiment ook opgezet! Als je de volledige video bekijkt en soortgelijke onderzoeken (zoals Frans de Waal in zijn rede bij de uitreiking van zijn eredoctoraat UU), dan is dat ook de bedoeling.
Als je uitgaat van de hypothese dat dat een kapucijnaap alles wat voedsel is op wil eten zeker als je honger of trek hebt, zeker als je het gratis krijgt aangeboden, dan is die hypothese gefalsifieert als hij de komkommer boos weggooit bij het zien dat de ander een druif krijgt (wat lekkerdeer is).
De hypothese dat een kapucijnaap een gevoel voor eerlijkheid cq rechtvaardigheid heeft wordt hierdoor ondersteund.
Want dat houdt in: als een ander het krijgt dan wil ik het ook, en als ik het niet krijg is dat onrechtvaardig wordt behandeld dan is dat oneerlijk, en dan wordt ik boos. Vandaar ook dat hij het stukje komkommer (soms) weggooit of weigert te eten, wat irrationeel is op basis van de eerste nulhypothese.
Belangrijk, subtiel detail: beide apen moeten iets voor doen voor het voedsel, ze moeten met een muntje betalen. Ze doen dus aan een ruilhandel, of ze betalen voor hun voedsel. Als de één meer krijgt dan jij voor hetzelfde geld, dan wordt dat als oneerlijk, onrechtvaardig ervaren.

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam

Uw opmerking tegen Leonardo was niet terecht en niet aardig, dit is een openbaar blog en de blogbeheerder zijnde de heer Korthof is de enige die een reactie kan wissen als die hem niet bevalt.
Maar uw vraag naar een kompas in zaken als normen en waarden bij een naturalistische zienswijze, is ongeveer wat ik ook wel eens heb gevraagd. Daar heeft de heer Korthof nog geen antwoord op gegeven.

@ Gert Korthof

Klopt het dat ik twee korte reacties zag staan van Arno Wouters die er nu niet meer staan ?

In ieder geval, het lijkt mij niet nuttig de hele eerdere discussie nog eens over te doen. U schijnt ervan uit te gaan dat er geen enkele kritiek op Pinker mogelijk is, en dat degene die wel kritiek heeft alleen maar christelijk kan zijn. Het heugt mij niet dat er enig christelijk argument is aangevoerd tegen Pinker in de eerdere blogs, door wie dan ook, het was volgens mij gewoon zakelijke kritiek. Ook uit het filmpje van Schepper & Co kunt u niets halen dat uw zienswijze ondersteunt, de beide christelijk heren Paas en Rutenfrans hebben het niet eens over Pinker.

U legt hierboven nog eens het proefje met de kapucijneraapjes uit, maar dat wist ik dus al. Mijn punt was dat Jan van Hooff zulke vergaande conclusies trok uit een simpel proefje. Dat doet u hierboven ook : het aapje voelt zich onrechtvaardig behandeld, dat is oneerlijk, hij wordt boos, enz. Dit zijn menselijke emoties/gedragingen die “unferfroren” naar het aapje worden getransponeerd. Dat dat kan, daarvoor ontbreekt voor zover ik weet ieder bewijs. Dus wordt het een soort cirkelredenering : het aapje is boos, dus slaat het met zijn poten op de grond, en hoe weten wij dat hij boos is ? Omdat hij met zijn poten op de grond slaat.
(PS Kapucijneraapjes in het wild, slaan die met hun poten op de grond als ze “boos” zijn ?)

Jan van Hooff is zeer atheïstisch, Nieuw Atheïstisch vermoedelijk. Ik heb niet in kringen van Vrijdenkers etc. gezocht. Maar als iemand walks like a duck, talks like a duck, enz. dan durf ik daar rustig de conclusie uit te trekken dat hij op zijn minst zeer atheïstisch is.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier , eerst even dit, voordat we in allerlei welles-nietes-details gaan verzanden.
Wilt U zeggen dat er geen christenen bestaan die een christelijk wereldbeeld uitdragen? verdedigen? of er bestaan wel christenen maar die doen in het openbaar geen uitspraken over het christelijk wereldbeeld?
of dat geen enkele christen verdedigt tegenwoordig nog een christelijk wereldbeeld?
Of dat er geen atheistisch- cq Verlichtings- wereldbeeld bestaat?
Of dat allebei wel bestaan maar dat er geen strijdigheid tussen die twee bestaat, en dus dat er een valse tegenstelling gecreeerd wordt tussen twee zgn wereldbeelden?
Of: Er bestaat alleen maar een Westers wereldbeeld met daarin niet te onderscheiden atheistische en theistische componenten?
En: dat de goddelijke oorsprong van de moraal door niemand meer verdedigd wordt? Of dat dit door niemand als strijdig wordt ervaren met de natuurlijke oorsprong van de moraal?
Dat niemand in Nederland de verruwing van de maatschappij toeschrijft aan secularising?
Wilt U dit soort discussies stoppen? zo snel mogelijk een eind aan maken? NU: U hoeft er niet aan mee te doen hoor, als U denkt dat het allemaal een non-issue is!
(tot zover eventjes voor dit moment)

Arno Wouters zei

@Atsou-Pier: er zijn inderdaad een aantal commentaren van mij verdwenen, geen idee of ze verwijdert zijn (en zo ja waarom) of dat dit het gevolg was van een technische storing.

De inhoud van deze verdwenen bijdragen kwam ongeveer overeen met wat u hierboven zegt:

- Korthof geeft geen evidentie dat Paas en Peels Pinker haten
- Korthof geeft geen evidentie dat alle gesprekspartners in de Pinker-discussie het Christelijk geloof aanhangen, noch dat hun kritiek door dit geloof ingegeven is
- het filmpje dat Van Hooff toonde laat wellicht zien dat aapjes boos worden als ze een komkommer krijgen terwijl ze een druif verwachten, maar biedt geen ondersteuning voor de verdergaande veronderstelling dat ze zich onrechtvaardig behandelt voelen en/of een gevoel voor rechtvaardigheid hebben.

Bovendien verwierp ik Korthofs beroep als nulmodellen als 'gebazel'.

Ik zal dit laatste even toelichten: een nulmodel is een geaccepteerd model voor wat er gebeurt als er niks bijzonders aan de hand is. In zekere zin definieert een nulmodel wat 'er is niks bijzonders aan de hand' betekent. Een nulmodel wordt gebruikt om vast te stellen of er iets bijzonders aan de hand is.

Een bekend nulmodel is de traagheidswet in de mechanica: als er op een materieel object geen kracht wordt uitgeoefend beweegt dit object zich met een constante snelheid in een constante richting. Deze wet kan onder andere gebruikt worden om vast te stellen dat er op de aarde een kracht wordt uitgeoefend (de bewegingsrichting van de aarde verandert immers voortdurend).

Een ander bekend nulmodel is het Hardy-Weinberg evenwicht in de populatiegenetica. Dit model beschrijft wat er gebeurt met de verhoudingen tussen de verschillende allelen en genotypen in een populatie van organismen als er geen netto evolutionaire invloeden op die populatie inwerken: die verhoudingen blijven van generatie op generatie gelijk. Als je waarneemt dat in een zekere populatie een bepaald genotype in de loop der tijd toe of afneemt mag je op basis van dit model concluderen dat er evolutionaire invloeden werkzaam waren. Als je waarneemt dat de allel- en genotype verhoudingen in een populatie gelijk blijven mag je concluderen dat er geen evolutionaire invloeden werkzaam waren of dat die invloeden elkaar opheffen.

Het zal duidelijk zijn dat Korthofs just so story geen nulmodel is. Niet alleen is het geen geaccepteerd model, het is ook geen model van wat er gebeurt als er niets bijzonders aan de hand is.

Tenslotte nog een opmerking over de kapucijnaapjes. Het filmpje dat Van Hooff betreft het onderzoek waarover Brosnan & De Waal in 2002 in Nature publiceerden. Het onderzoek werd voorzover ik weet onder deskundigen algemeen als baanbrekend beschouwd. Dat een onderzoek baanbrekend is wil natuurlijk niet zeggen dat de resultaten geaccepteerd worden. Meestal is het zo dat zulk soort onderzoek allerlei vragen oproept waarmee men vervolgens aan de slag gaat. Zo ook met dit onderzoek: gedragsbiologen wezen er al heel snel op dat de boosheid ook verklaard zou kunnen worden door het frustratie-effect (niet krijgen wat je verwacht) dan door onrechtvaardigheidsaversie). In 2006 publiceerden Roma, Silberberg, Ruggiero & Suomi onderzoeksresultaten die er op wijzen dat de frustratie-hypothese een betere verklaring levert dan de onrechtvaardigheidsaversie-hypothese. Ik neem aan dat er sindsdien nog wel meer over dit onderwerp gepubliceerd is.

Gedragsbiologen zijn dus niet zo raar als het u toeschijnt.

Het is wel raar en niet wetenschappelijk van Korthof om uw kritiek dogmatisch te verwerpen in plaats van iets te antwoorden in de trant van "Daar zeg je zowat, ik zal eens zien of ik er wat over kan vinden"

leonardo zei

@A. Atsou-Pier

Of de opmerking van nand braam aardig of niet aardig is, wil ik in het midden laten. Hij is wel onterecht, maar om een andere reden dan U aangeeft. nand adresseert weliswaar Gert, maar richt zich daarbij tot de lezer. Dus hij spreekt mij als lezer toe.

Vandaar dat ik zo mijn gedachten heb over zijn niet antwoorden: dat nand daarin volhardt betekent voor mij dat nand geen bevredigend antwoord heeft.

Arno Wouters zei

Van Wolkenenten, Brosnan & De Waal 2007: "This work documents the sensitivity to reward division in brown, or tufted, capuchin monkeys (Cebus apella). In addition to confirming previous results with a larger subject pool, this work rules out several alternative explanations and adds data on effort sensitivity. Thirteen adult monkeys exchanged tokens for rewards, showing negative reactions to receiving a less-favored reward than their partner. Because their negative reaction could not be attributed to the mere visibility of better rewards (greed hypothesis) nor to having received such rewards in the immediate past (frustration hypothesis), it must have been caused by seeing their partner obtain the better reward. Effort had a major effect in that by far the lowest level of performance in the entire study occurred in subjects required to expend a large effort while at the same time seeing their partner receive a better reward. It is unclear whether this effort–effect was based on comparisons with the partner, but it added significantly to the intensity of the inequity response." (PNAS biology, vol. 104, no. 45, p. 18854–18859).

leonardo zei

Arno Wouters, mag ik het wat betreft die kapucijnaapjes nog iets scherper formuleren.

Dat wij na onderzoek met ons eigen brein iets over ons eigen brein zeggen, en het gevoelsleven dat we daarin menen te onderscheiden, zegt al een hoop over de conclusies.
Met het christelijk-platoons gedachtegoed van Jan-Auke doen we dat zelfs in drie stappen:
- ten eerste bedenke een iegelijk bij zichzelven zijn zonden ...
- ten andere onderzoeke een iegelijk zijn hart ...
- ten derde onderzoeke een iegelijk zijn consciëntie ...
(Merk op dat zonden een a priori, een onlosmakelijk onderdeel is van de innerlijke gesteldheid.)

Dat is er in 2000 jaar Christendom, en 500 jaar Protestantisme ingeheid, en dat hebben we er in laten heien.
Dat is de manier waarop wij mensen naar gevoelsleven kijken.

En dan menen we, met die kennis van gisteren, en van vandaag, en van misschien nog minstens 500 komende jaren, iets te kunnen zeggen over het brein van andere (zoog-)dieren en het gevoelsleven dat zich daarin afspeelt.

Wel, is dat, met dit soort denkconstructies in onze rugzak, atheïstisch of niet, niet zo ongeveer the limit?

Arno Wouters zei

Welke boeken op het gebied van de methoden en technieken van het psychologisch onderzoek zou Korthof bestudeert hebben?

Arno Wouters zei

Opnieuw is er commentaar van mij verdwenen. Misschien kan de heer Korthof hier enige opheldering over geven? Zijn er technische storingen of zijn ze met opzet verwijdert? Mocht er van moderatie sprake zijn dan zou ik graag iets over de criteria horen zodat ik niet een halfuur zit te touchen om dan na een paar uur tot de ontdekking te komen dat het allemaal voor niets is geweest. Ik ben kennelijk niet verbannen, want de commentaren worden in eerste instantie wel geplaatst en niet al mijn commentaar wordt verwijdert. Zijn er ook commentaren van anderen verdwenen of verwijdert? ik heb het woord 'nieuw-atheist' niet gebruikt en geen andere persoonlijke aanval gebezigd dan de vraag welke relevante boeken Korthof gelezen heeft, een standaardvraag op dit blog. Maak ik teveel spelfouten? Sorry, maar ik ben enigszins dialectisch en heb geen zin om een editingservice te betalen om mijn blogbijdrages te laten controleren.

gert korthof zei

Nand Braam zei
1 "Nu zijn er vanuit andere vakgebieden bijvoorbeeld de theologie en andere geesteswetenschappen wel zinvolle gedachtes opgesteld over bovenstaande niet opgeloste vragen, waar mensen in het echt, echt iets aan hebben."

2 Deze naturalistische zienswijze is , volgens mij, voor de dagelijkse praktijk voor deze problemen (moraliteit;normen en waarden), geen goed werkend kompas.
Eigenlijk is mijn vraag : waar is het kompas?"

Nand: de natuurwetenschap is er om de natuurlijke werkelijkheid te begrijpen. Die moet je niet om 'een moreel kompas' vragen. Daar zijn theologen en filosofen etc voor.
Als je zegt "waar mensen in het echt, echt iets aan hebben" bedoel je waarschijnlijk dat mensen uiteindelijk niet willen weten hoe de wereld in elkaar steekt, maar een 'moreel kompas' willen hebben?
Natuurlijk heb ik zelf wel als prive persoon 'een moreel kompas': je leest lang genoeg mijn blog om dat te weten. Moet ik je herinneren aan blogs over dierenwelzijn, biodiversiteit, klimaatopwarming, mensenrechten?
Tot zover eventjes. Laat maar horen.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 03-02-14 14 h 42

Uit dat latere onderzoek blijkt dus dat kapucijnaapjes inderdaad een soort van rechtvaardigheidsgevoel zouden kunnen hebben. Mijn punt was echter dat dat niet bleek uit de beelden van het onderzoek die Van Hoof in Schepper en Co liet zien. Mogelijk zijn er van dat latere onderzoek geen plaatjes, maar dan nog is het raar dat een emeritus hoogleraar mij van iets wil overtuigen met een onderzoek dat als het ware ingehaald is door later onderzoek.

Blijft echter het probleem dat wij geen idee hebben wat er in de koppies van kapucijneraapjes om gaat, terwijl wij wel enig idee hebben wat er in de hoofden van mensen (inclusief christenen, zeg ik er voor de zekerheid maar even bij) omgaat. Dat kunnen ze namelijk zelf vertellen, en deels kunnen wij dat naar analogie afleiden. Daar zal de grens wel ergens liggen, want de dag dat kapucijnaapjes uit proeven met mensen kunnen afleiden dat deze over een gevoel voor rechtvaardigheid beschikken lijkt mij nog erg ver weg.

De kernvraag van uw serie vragen lijkt mij te zijn : Dat de goddelijke oorsprong van de moraal door niemand meer verdedigd wordt ?
Dat de moraal (geheel van gedragsregels die als absoluut goed worden beschouwd, definitie Petit Robert) van goddelijke oorsprong is is een religieuze bewering, daar hoeft de niet-gelovige niet van wakker te liggen. In een democratische rechtsstaat staat het gelovigen immers volstrekt vrij te vinden dat hun of zelfs de moraal door God gegeven is. Evenzo mag een atheïst zijn of de moraal op de verzamelde werken van David Hume baseren, of op het telefoonboek, or whatever. In het stemhokje is iedere burger gelijk ; enige intellectuele onderbouwing daarbij is natuurlijk wel aan te bevelen, maar geen absolute voorwaarde om te mogen stemmen.

Wat wel een punt is is dat de atheïst een probleem heeft met het rechtvaardigen van zijn moraal. Dat is een filosofisch probleem dat ook (terecht) verwoord werd door Stefan Paas, direct aan het begin van het debat van 29-01-14. Herman Philipse ontging dat probleem geheel, hij antwoordde iets in de geest van : de mensen zijn in de loop der eeuwen steeds gelukkiger geworden. Dat zal best zo zijn, maar hij bewees daarmee nou net het punt dat hij niet wilde bewijzen, namelijk dat de moraal van de atheïst nooit uitgaat boven het niveau van de mens zelf. Wat mij weer terugbrengt bij de nog steeds niet door u beantwoorde vraag : waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus ?

leonardo zei

@ A. Atsou-Pier,

U schrijft "Evenzo mag een atheïst zijn of de moraal op de verzamelde werken van David Hume baseren, of op het telefoonboek, or whatever."
U schrijft ook "... dat de atheïst een probleem heeft met het rechtvaardigen van zijn moraal."

Die begrijp ik niet: als ik mijn moraal baseer op het telefoonboek, en dat mag van U, dan heb ik toch een rechtvaardigingsgrond.

U eindigt met die nog niet beantwoorde vraag "waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus?"
Ik weet niet of dat bestaat: een betere moraal. Maar, for the sake of argument, en als U het goed vindt, trek ik mij die vraag ook aan, want ja, ik ben van mening dat mijn moraal op sommige punten positief afwijkt van die van Benedictus, de vorige, nog levende Paus. Dus zou ik met een wedervraag komen: als ik mijn moraal baseer op het telefoonboek, en ik handel goed als mens, heb ik dan toch niet zo'n goede moraal als die Paus, of moet ik dan een andere rechtvaardigingsgrond zoeken?

Maar ik ben bang dat het erger is gesteld: ik begrijp daaruit dat U zegt dat de Paus (de christen?) wel een rechtvaardigingsgrond heeft voor zijn moraal en dat die boven de mens uitstijgt?

Waar haalt U dat vandaan?

nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “Nand: de natuurwetenschap is er om de natuurlijke werkelijkheid te begrijpen. Die moet je niet om 'een moreel kompas' vragen. Daar zijn theologen en filosofen etc voor.
Als je zegt "waar mensen in het echt, echt iets aan hebben" bedoel je waarschijnlijk dat mensen uiteindelijk niet willen weten hoe de wereld in elkaar steekt, maar een 'moreel kompas' willen hebben?
Natuurlijk heb ik zelf wel als prive persoon 'een moreel kompas': je leest lang genoeg mijn blog om dat te weten. Moet ik je herinneren aan blogs over dierenwelzijn, biodiversiteit, klimaatopwarming, mensenrechten?”

Gert, de mensen willen weten hoe de wereld in elkaar steekt (via wetenschappelijke en andere kennis) én ze hebben behoefte aan een moreel kompas. De gelovige verschilt hierin in het algemeen niet van niet-gelovige. De gelovige zal in het algemeen zijn moraal ijken op algemene uitgangspunten (Universele Verklaring van de Rechten van de Mens; Handvest grondrechten Europese unie) én de moraal van de religie die hij/zij kiest. Niet onvoorwaardelijk want het eigen geweten zal,gelukkig, normaliter, altijd een belangrijke rol blijven spelen. Zo trekt de gewone katholiek zich niets aan van het verbod op het gebruik van voorbehoedmiddelen door het Vaticaan.

De niet-gelovige zal een moreel kompas kiezen dat het beste bij hem/haar past gebaseerd op seculiere, algemene uitgangspunten los van een ijkpunt in de vorm van de normen en waarden van een religie. Normen en waarden kunnen dan bij de gelovige en niet-gelovige best substantieel samen vallen, gelukkig maar. Zo heb ik het idee dat als het gaat om klimaatopwarming, dierenwelzijn, biodiversiteit en mensenrechten jij en ik niet erg verschillend denken. Dat bleek uit de discussies die we daarover gehad hebben. Jij (her)ijkt normen en waarden over genoemde onderwerpen aan seculiere/algemene uitgangspunten ( b.v. van de politieke partijen Groen Links en de PvdD als ik het goed begrepen heb)). Ik (her)ijk normen en waarden over deze onderwerpen aan zowel seculiere uitgangspunten (politiek, maatschappelijke ontwikkelingen) én reguliere uitgangspunten zoals de opdracht van goed rentmeesterschap zoals God ons dat opgedragen heeft. Bij dat laatste punt vind ik dat b.v. het CDA een verkeerd voorbeeld geeft van goed rentmeesterschap door haar traditionele steun aan de bio-industrie om maar eens een voorbeeld te geven.

Cor Haagsma zei

En steeds weer het voor atheïsten irritante onderwerp als zou god, christelijk islamitisch of weet ik welke, de bron zijn van menselijk moraal. Als je het maar vaak genoeg herhaalt dan ga je er zelf in geloven.
Lees: Dirk Verhofstadt: “Atheïsme als basis voor de moraal”

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "Mijn punt was echter dat dat niet bleek uit de beelden van het onderzoek die Van Hoof in Schepper en Co liet zien." Je zou een klacht kunnen indienen bij Jacobine Geel en/of Jan van Hooff.
Mijn punt is dat die hele uitzending slechts een aanleiding was voor het blog 'Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn'. U gaat dus door op een zijpaadje van een zijpaadje.
Lekker hoor.

A. Atsou-Pier zei: "Blijft echter het probleem dat wij geen idee hebben wat er in de koppies van kapucijneraapjes om gaat"
-Blijft echter het probleem dat wij geen idee hebben wat er in de hoofden van coma-patienten omgaat;
--Blijft echter het probleem dat wij geen idee hebben wat er in de koppies van babies om gaat;
---Blijft echter het probleem dat wij geen idee hebben wat er in de hoofden van afasie patienten en doofstommen om gaat,

A. Atsou-Pier zei "De kernvraag van uw serie vragen lijkt mij te zijn : Dat de goddelijke oorsprong van de moraal door niemand meer verdedigd wordt ?"
Nee, de titel van een vorig blog was:
Is het nog steeds nodig om aan te tonen dat moraal geen bovennatuurlijke oorsprong heeft? (2 oct 2013)

Maar U schijnt mijn hele comment
03 februari, 2014 14:42
over het hoofd gezien te hebben! en dus niet beantwoord. Lekker hoor!

U zei: "Wat wel een punt is is dat de atheïst een probleem heeft met het rechtvaardigen van zijn moraal."
Beter een probleem met de rechtvaardiging van de moraal maar je wél moreel gedragen, dan het omgekeerde!

Paas en Peels vinden de rechtvaardiging van de moraal heel belangrijk. Hoe overtuigend is het om moraal te baseren op een God die Auschwitz heeft laten passeren? Is dat het voorbeeld dat we moeten volgen?

U zei "Wat mij weer terugbrengt bij de nog steeds niet door u beantwoorde vraag : waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus"
U bent dat kennelijk weer vergeten, maar ik herhaal het graag nog een keer: ik heb een betere moraal dan iemand die aan het hoofd staat van een wereldwijd instituut dat haar medewerkers levenslange sexuele onthouding afdwingt en de eindverantwoordelijk draagt voor sexueel misbruik van minderjarige pupillen die aan de zorgen van haar medewerkers zijn toevertrouwd.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier vroeg: "Wat mij weer terugbrengt bij de nog steeds niet door u beantwoorde vraag : waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus ?"

Antwoord:

De VN-commissie voor de kinderrechten heeft een vernietigend rapport uitgebracht over het Vaticaan. De commissie roept de Rooms-Katholieke Kerk op alle geestelijken te ontslaan die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik van kinderen en om de daders uit te leveren aan justitie.

De commissie neemt het de kerk uiterst kwalijk dat een beleid is ontwikkeld waardoor het misbruik mogelijk werd. Alle gegevens over het misbruik moeten openbaar worden gemaakt en de archieven moeten worden overgedragen, vindt de commissie die in Genève is gevestigd.

In het uitzonderlijk harde rapport staat dat de commissie verontrust is over het feit dat de kerk de omvang van het misbruik niet heeft toegegeven en niet de noodzakelijke maatregelen heeft genomen om kinderen te beschermen.

In het rapport staat dat tientallen geestelijken die zich aan kinderen vergrepen hebben, nog altijd in contact komen met kinderen. Wereldwijd zijn er tienduizenden gevallen van kindermisbruik waarbij rooms-katholieke geestelijken zijn betrokken.

(bron: nos.nl 5 feb 2014)

gert korthof zei

PS: het bovenstaande NOS bericht is van 5 feb 2014, 12:35 (Update: 05-02-14, 14:41). Op het moment dat ik dit schrijf 22:05 heeft het http://www.katholieknieuwsblad.nl/
nog niets gepubliceerd over dit nieuws.
Ik ben benieuwd wanneer en hoe ze het nieuws zullen brengen: op de voorpagina, kort? uitgebreid? wat zal de kop zijn? gaan ze in de verdediging? gaan ze de VN-commissie kritiseren? het nieuws ietsje verdraaien? uiterlijk morgen zou ik zeggen anders is het geen nieuws meer.

gert korthof zei

Wat de lezers van het Katholiek Nieuwsblad (6 feb 14) te zien krijgen: 'Over de ruggen van kinderen'.
Het komt hier op neer: ZIJ hebben het ook gedaan, en veel erger! Het KN probeert omslachtig de aandacht af te leiden van zichzelf (de RK kerk) en met het vingertje naar de anderen te wijzen:

"In die zin is de felle aanval van de VN-commissie uiterst vreemd. Zeker tegen de achtergrond van het gegeven dat het kerkelijk misbruik maar een schijntje is bij wat er in de samenleving gebeurt."

Dus:
1) kritiek op de boodschappers;
2) anderen doen het ook;
3) nog erger: die anderen zijn veel erger;
4) en nog erger: die anderen doen het "over de ruggen van kinderen".
Die laatste is wel het meest onsmakelijke, walgelijke uitdrukking van alles.
Het KN vergeet dat de RKkerk in het bezit is van de Moraal die rechtstreeks afkomstig is van GOD. Verder dat de paus, priesters en bisschoppen beroepshalve in die moraal zijn onderwezen en dagelijks in contact staan met GOD van wie hun moraal afkomstig is. En dat geldt niet voor de rest van de samenleving.

Treurig allemaal, maar deels wat ik voorspeld had.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Ik kan het rapport van die VN-commissie niet vinden en eerlijk gezegd heb ik er ook geen tijd voor. Maar als ik even gok, dan houdt die Commissie geen enkele rekening met de scheiding van Kerk en Staat (waarmee ik dus geen vrijbrief geef voor seksuele misdrijven) en heeft die Commissie net als de Commissies Deetman en Samson zich niet bezig gehouden met waarheidsvinding.

Als u mij ergens van wilt overtuigen moet u toch betere argumenten aanvoeren. Ik hecht namelijk nogal aan waarheidsvinding.

gert korthof zei

Egbert, kun je je commentaar nog een keer intypen, maar dan zonder lelijke woorden? dank je!

Egbert zei

Gert: In betrekking tot misbruik van kinderen door mensen die hun leven in dienst gesteld hebben van God kan ik niet echt niet zo snel betere termen bedenken, ik zal ook maar niet de straf opschrijven die ik voor hen in gedachten zou hebben en die in mijn boek met gerechtigheid te maken heeft, want dan is het voor mij voorgoed passé op dit blog.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: ik ook heb moeite om mijn emotie te onderdrukken na zo'n verbijsterende reactie van U (06 februari, 2014 17:00).

1. U schrijft: "Ik hecht namelijk nogal aan waarheidsvinding" en tegelijk "Maar als ik even gok, dan ..."
Hoe zit dat? 'waarheidsbevinding' en gokken gaan bij U goed samen?

2. wat er vervolgens gebeurt is verbijsterend: U heeft het rapport niet gelezen, U heeft geen tijd om het te lezen, U gokt wat er in staat en op basis van die gok komt U met: "Als u mij ergens van wilt overtuigen moet u toch betere argumenten aanvoeren. Ik hecht namelijk nogal aan waarheidsvinding." Verbijsterend gevoel voor de waarheid vindt U zelf niet?

Wat U kennelijk niet door heeft dat KN in haar eerste berichtgeving met de weliswaar onsmakelijke titel 'Over de ruggen van kinderen' indirect misbruik toegeeft: "Zeker tegen de achtergrond van het gegeven dat het kerkelijk misbruik maar een schijntje is bij wat er in de samenleving gebeurt." (Een schijntje)

EN: Het Vatikaan gaf volgens de berichtgeving van het KN de reactie: Wij zullen het rapport nauwkeurig bestuderen. Dat is beter dan Uw reactie die er op gokt (!) dat het VN rapport onwaar is en beter dan het KN die commentaar geeft zonder het rapport gelezen te hebben.

Nu de moraal waar deze discussie uiteindelijk mee begon: U gokt er op dat het rapport over kindermisbruik door katholiek persooneel niet waar is daarbij de (volgens U) mogelijke slachtoffers volledig in de steek latend. U vindt het kennelijk erger dat de RK kerk als instituut ten onrechte imago schade oploopt dan dat ten onrechte misbruik wordt ontkend en de slachtoffers niet worden erkend en geholpen.
Kinderen krijgen bij U niet het voordeel van de twijfel. Kinderen: sowieso de zwakkerij partij. Zeker ten opzcihte van een machtige internationale organisatie met ook nog een keer het gezag van God zelf. Jan Riemersma zei onlangs op dit blog: de zwakkeren moet je beschermen.

Wat U met "De moraal van de Paus" bedoeld is kennelijk de belangen van de RK kerk veilig stellen ten koste van kinderen. Het wordt mij duidelijk, maar het is onthullend.
Uw reactie bewijst waarom het misbruik kan ontaarden in een structureel probleem: de belangen van de kerk worden altijd voorop gesteld.

Dit alles begon met Uw vraag: waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus? Wel, een moraal is een universeel principe ter bescherming van de zwakkere onder alle omstandigheden, niet een belangen behartiging van een instituut.

Tenslotte het verband tussen God en moraal: als er ook maar een fractie waar is van het VN rapport en als God alwetend en almachtig en algoed is dan heeft God toegekeken bij het misbruik nota bene in zijn eigen kerk en niet ingegrepen.

leonardo zei

Gert,

Atsou-Pier (hierna AP) zegt twee dingen:
- waarmee ik dus geen vrijbrief geef voor seksuele misdrijven: AP merkt dat weliswaar tussen haakjes op, maar ik geloof AP op diens woord dat AP kinderen geen leed zal berokkenen
- die Commissie net als de Commissies Deetman en Samson [heeft] zich niet bezig gehouden met waarheidsvinding

Daar zou je AP, naast de morele discussie, op kunnen bevragen: hoe weet AP dat? Maar daar heb je geen oog voor, want je bent met een kruistocht bezig. Tegen het Christendom, omdat het je zou bedreigen in je wereldje van wetenschapper. En je steekt daartoe, zeer opportunistisch, het recente rapport van de VN in de hoogte, zoals eerder de Christelijke omgang met Pinker, en roept triomfantelijk: zie je wel.

Maar ik persoonlijk zie helemaal niets.

Ja, ik zie dat je AP aanspreekt op daden waarvoor AP niet verantwoordelijk is, je slaat AP met diens overtuiging om de oren, waar jij niks mee hebt - een moraal die door iets hogers wordt gedragen dan het persoonlijk geweten - maar je gaat wel op de stoel van de eigenaar van die moraal zitten waar jij niet in gelooft en veroordeelt AP.

Terwijl AP slechts het instituut wil verdedigen en niet de dienaren die van misbruik worden beticht.
Je klimt zogezegd hoog in de boom. (Mag ik terzijde even opmerken dat onze grote geloofsbestrijder Dawkins ook van mening is dat de Kerk veel te streng is aangepakt op dit punt!)

AP gokt op het aspect van de scheiding kerk-staat, niet op de waarheid m.b.t. misdaden.

Uit niets blijkt of AP kinderen het voordeel van de twijfel wil onthouden.

Waarom de zwakkere beschermd moet worden weet ik niet; volgens mij moet recht tegenover onrecht beschermd worden. Hoe het ook zij, wat het beschermen van recht dan wel zwakheid betreft, is God niet kieskeurig, niet arbitrair en niet persoonlijk - maar zeer rechtlijnig en consequent: hij beschermt niets en niemand.
Daarin onderscheidt God zich in niets van USA, om maar eens een aardse macht te noemen, die ook maar één ding beschermt: haar eigen belang - met een president die moreel gesproken hoger te paard zit dan de huidige paus. En inderdaad, daarin vallen heel wat slachtoffers, en ook heel wat zwakkeren die geen kind meer zijn. En dat spelletje mag op volledige goedkeuring van NL, en van de burgers van NL vertrouwen.

En ik weet niet precies wat jouw moraal is, maar een moraal is echt iets meer dan "een universeel principe ter bescherming van de zwakkere onder alle omstandigheden".
En ook wel iets minder.
Zo zou een moraaldeeltje van de Paus best wel eens kunnen zijn het instituut te verdedigen tegen mensen als jij, die een misstand in de Kerk - die inderdaad met mensen te maken heeft en niet met de kerk - aangrijpen om discussies over het instituut en haarzelver gedragingen, en discussies met mensen die daarmee verbonden zijn in eigen voordeel te beslissen.

En persoonlijk heb ook ik in dezen een probleem met jouw moraal.

nand braam zei

Liever terug naar de feiten.

Waarheidsvinding wordt er niet gemakkelijker op door de handelwijze van vroegere katholieke gezagsdragers : “Het geheime archief in de kast van de bisschop”:

http://www.blikopdewereld.nl/rechtspraak/misbruik-rkk/1415-het-geheime-archief-in-de-kast-van-de-bisschop

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof (even in haast)

U legde zelf het verband tussen de moraal van de Paus en seksueel misbruik van kinderen. Waarmee u suggereert dat de moraal van de Paus en bij uitbreiding die van de gehele christenheid inhoudt dat men kinderen seksueel mag misbruiken. Dat is dus niet zo. Of de moraal van de Paus nageleefd wordt is iets geheel anders dan die moraal zelf.

Ik gokte omdat er alleen maar persberichten over het rapport op internet vindbaar waren, niet het rapport zelf. Ik mag u er even herinneren dat zowel Wim Deetman als mevr. Samson publiekelijk gesteld hebben dat zij niet aan waarheidsvinding deden. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat die VN-commissie ook niet aan waarheidsvinding heeft gedaan.
Mijn punt is hier dat het veelal gaat om oude, verjaarde zaken waarbij de vermoedelijke daders of overleden zijn of hoogbejaard, en zich niet kunnen verdedigen zoals in een normaal strafproces. Bij gerechtigheid, Egbert, hoort ook dat de vermoedelijke daders een eerlijk proces (art. 6 EVRM) krijgen. In ieder geval in Nederland kan men daar grote vraagtekens bij zetten.

De Commissie Samson bracht ook nogal wat misbruikzaken boven water, tot en met in pleeggezinnen. Het wachten is dus op een vernietigend rapport over het misbruik door overheidsfunctionarissen en niet-gelovige particuliere functionarissen in de jeugdzorg. En hadden we ook niet eens (seculiere) politici die pedofilie wilden legaliseren ?
Ik voorspel dat over dat misbruik geen rapport van een VN-commissie verschijnt. Mocht dat alsnog komen, dan zal ik mijn standpunt herzien.

“Nu de moraal ….”
Ik distantieer mij van wat u hier zegt, om maar eens een modieuze uitdrukking te gebruiken. Mochten uw emoties (en die van Egbert) inmiddels weer enigszins gezakt zijn, dan ziet u hopelijk dat u in deze alinea allerhande absurde conclusies trekt die nergens op slaan.

Overigens, de NRC, bepaald niet pro-RK, stelt dat het VN-rapport verder gaat dan de misbruikkwestie en vermeldt dat het rapport adviseert om het kerkelijke standpunt over abortus (de RK is nota bene zo ongeveer de enige instantie die het ongeboren kind beschermt), alsmede over homoseksualiteit en anticonceptie te herzien. Als dit allemaal klopt dan lijkt het toch wel erg op een aanval op de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

gert korthof zei

Nand, bedankt voor de link, een verzameling van oa ruim 100 artikelen over misbruik in de RKK.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei
"Waarmee u suggereert dat de moraal van de Paus ... inhoudt dat men kinderen seksueel mag misbruiken. Dat is dus niet zo. "
Dat is de eerste keer dat U zegt dat je kinderen niet sexueel mag misbruiken.
U besteedt de meeste woorden aan de verdediging van de kerk, en tot nu toe maar 5 woorden aan erkenning van de slachtoffers.

A. Atsou-Pier zei "Of de moraal van de Paus nageleefd wordt is iets geheel anders dan die moraal zelf."
O! Waar gaat het nu om: dat de paus de bijbel met de TienGeboden in de boekenkast heeft staan? Dat hij op papier de 'beste moraal' heeft?

A. Atsou-Pier zei: "Ik gokte omdat...." U kunt zich ook van gokken onthouden! Herhaling: het Vatikaan zelf heeft gereageerd volgens KN met de opmerking dat ze eerst het rapport gingen bestuderen. U niet.
Gokken: U gokt niet ten voordele van de zwakken, de kinderen! dat is zo vreselijk onsympathiek! zo'n harteloze juridische opstelling.

A. Atsou-Pier zei: "Mijn punt is hier dat het veelal gaat om oude, verjaarde zake "
Spreek ik hier met de juridische afdeling van het Vaticaan?
Verdorie! U bent een vrij mens, U kunt Uw geweten laten spreken. U bent toch niet in dienst van het Vatikaan! Het Vatikaan kan zelf wel belastende dossiers laten verdwijnen (zie: link Nand Braam) en foute priesters herplaatsen.

Ik herhaal: U vindt het kennelijk erger dat de RK kerk als instituut ten onrechte imago schade oploopt dan dat ten onrechte misbruik wordt ontkend of in de doofpot gaat, en dat de slachtoffers niet worden erkend en geholpen. Kinderen krijgen bij U niet het voordeel van de twijfel.

Laat U niet afleiden door andere zaken die in het rapport staan. het gaat er hierom of er misbruik is geweest, en of dat immoreel is, en of de kerk dat nu eindelijk eens definitief oplost.

De teneur van Uw reactie verklaart waarom misbruik in de RK kerk een hardnekkig en bijna onuitroeibaar kwaad is: ieder rapport over misbruik wordt steevast als kritiek op de Heilige Kerk gezien en vervolgens van de hand gewezen, Daardoor blijft alles bij het oude, en het misbruik weer kan doorgaan.
Als een zwemleraar kinderen misbruikt zal iedere normale Nederlander vinden dat hij gestraft moet worden, maar vindt het misbruik binnen de RK kerk plaats dan hoeft het niet gestraft te worden of het wordt als een 'interne zaak' gezien, en ketst iedere poging om het recht zijn gang te laten gaan af op het idee dat de Heilige RK kerk wordt aangevallen.
Ik zou nog enige respect kunnen opbrengen voor het instituut kerk als verdachten voor de rechter werden gebracht zoals iedere burger die in de fout gaat.

Het treurige is dat iedere katholiek (of misschien zelfs gelovige?) altijd in de verdediging van de kerk schiet en nooit het belang van de slachtoffers verdedigt.

Typerend is voor Uw reactie dat U ondanks berichten zoals:
"Salesianen erkennen misbruik en vergoeden schade"
http://www.blikopdewereld.nl/rechtspraak/misbruik-rkk/1413-salesianen-erkennen-misbruik-en-vergoeden-schade

steeds in de PERMANENTE ONTKEN MODUS blijft staan. Het dringt niet tot U door dat soms misbruik wordt toegegeven. Als het al toegegeven is, deugt het niet als U blijft ontkennen.

Het is allemaal des te treuriger dat het gebeurt in een instelling die de wereld norm, de moraal voorschrijft, die beorepshalve weet wat Goed en Kwaad is, die zich beroepshalve met God en moraal bezighouden.

gert korthof zei

Joke, het is de bedoeling dat je over het onderwerp discussieert en niet over de deelnemers van de discussie.

Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

De lelijke woorden waar Gert over repte in mijn niet geplaatste post waren overigens niet aan uw adres gericht hoor.

Maar inzake uw milde houding t.a.v. het kindermisbruik, omdat het blijkbaar gerelateerd is aan imagoschade van de RK kerk als instituut, zoals Gert m.i. zeer terecht stelt, kan ik totaal geen begrip voor opbrengen, kinderen behoren inderdaad het voordeel van de twijfel te krijgen, ik denk dat u zich heel goed realiseert dat het Vaticaan in deze smerige kwestie er toch redelijk goed in is geslaagd haar eigen straatje schoon te vegen.
Dan hebben we het inderdaad nog niet eens over het verduisteren van dossiers.

Tot zover over het hoofdstuk "gerechtigheid".

U schreef: Mijn punt is hier dat het veelal gaat om oude, verjaarde zaken waarbij de vermoedelijke daders of overleden zijn of hoogbejaard, en zich niet kunnen verdedigen zoals in een normaal strafproces. Bij gerechtigheid, Egbert, hoort ook dat de vermoedelijke daders een eerlijk proces (art. 6 EVRM) krijgen. In ieder geval in Nederland kan men daar grote vraagtekens bij zetten.

Het lijkt me echt overbodig om hier nog commentaar op te leveren, de enige conclusie die ik hieruit kan trekken
is dat vertegenwoordigers van de kerk blijkbaar boven de wet staan.





nand braam zei

@ Gert

Je zegt: “ik heb een betere moraal dan iemand die aan het hoofd staat van een wereldwijd instituut dat haar medewerkers levenslange sexuele onthouding afdwingt en de eindverantwoordelijk draagt voor sexueel misbruik van minderjarige pupillen die aan de zorgen van haar medewerkers zijn toevertrouwd.”

Je zegt:“Tenslotte het verband tussen God en moraal: als er ook maar een fractie waar is van het VN rapport en als God alwetend en almachtig en algoed is dan heeft God toegekeken bij het misbruik nota bene in zijn eigen kerk en niet ingegrepen.”

Uit deze stukjes blijkt , voor mij, duidelijk dat je o.a. niet goed begrijpt hoe de verhoudingen liggen als het om moraal gaat. Je verwart de moraal van het individu met de moraal van een instituut. Of jij een betere moraal hebt dan Paus Franciscus maak jij niet uit. Jij weet niet wat hij doet om de Augiasstal uit te mesten. Ik ook niet. Het laatste oordeel daarover is niet aan ons. Over het ingrijpen van God heb je een kinderlijke voorstelling van zaken. Verder spreek je over “zijn eigen kerk”. Hoe kom je daar nu daarbij. Erasmus schreef in 1513 een schitterend verhaal over paus Julius II, een van de machtigste pausen, die er ooit geweest zijn. Over hoe paus Julius II bij de hemelpoort aanklopt, maar door Petrus niet wordt binnengelaten.

Een deel van de slotscene:
Petrus: Wat kreeg je dan wel te horen als er sermoenen werden gehouden?
Julius: Niets dan lof. Een lawine van de meest bombastische loftuitingen! Ze noemden mij Jupiter, die met zijn bliksem alles verpulverde, een ware god, de redding van de wereld, en nog veel meer dan dat.
Petrus: Geen wonder dat er nooit iemand geweest is om jou te “kruiden”, want je was zelf het “futloze zout zonder smaak”. Want dat is precies de taak van een zendeling, anderen Christus leren kennen, en dat zo zuiver mogelijk.
Julius: De poort blijft dus gesloten?
Petrus: Voor een onheilstichter als jij, zeker! Trouwens , wat jou betreft zijn we hier tóch allemaal geëxcommuniceerd. Maar ik geef je een tip. Je beschikt over een handvol stoere kerels. Geld heb je bij de vleet. Bouwen, dat kun je als de beste. Wel, bouw voor jezelf ergens een nieuw paradijs, maar met hoge wallen, opdat het niet door boze geesten wordt ingenomen.
Julius: Nee, ik zal iets doen wat meer in mijn lijn ligt. Ik wacht enkele maanden, tot ik mijn troepen heb versterkt, en dan kom ik jullie hier allemaal uitdrijven, tenzij je je overgeeft. Ik twijfel er niet aan dat binnenkort ettelijke rekruten zich komen aanmelden, afkomstig van de slachtingen op de slagvelden.

gert korthof zei

A zei: "U legde zelf het verband tussen de moraal van de Paus en seksueel misbruik van kinderen.
...
Of de moraal van de Paus nageleefd wordt is iets geheel anders dan die moraal zelf."

Toen U vroeg:
"Wat mij weer terugbrengt bij de nog steeds niet door u beantwoorde vraag : waarom zou uw moraal beter zijn dan die van de Paus ?"

bedoelde U toen 'moraal op papier"? en niet moreel gedrag van de Paus?
of bedoelt U de moraal zoals de Paus die oplegt aan katholieken?

A zie: "Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat die VN-commissie ook niet aan waarheidsvinding heeft gedaan."
Dit is onjuist, waarom gokken als het in de krant staat?
Vaticaan aan de tand gevoeld over misbruik
(nrc online is een goede bron, veel gratis informatie online)

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof

Die archiefkwestie van Joep Dohmen, dat zijn ongetwijfeld feiten (al is het alleen maar omdat het canoniek recht vernietiging van dossiers voorschrijft, net zoals bedrijfsartsen 10 jaar na afloop dienstverband medische dossiers moeten vernietigen, reken maar dat in Nederland daardoor ook het een en ander aan medische fouten de doofpot ingaat). Het zijn echter geen feiten die per definitie misbruik bewijzen, het zouden even goed feiten kunnen zijn die de onschuld van van seksueel misbruik beschuldigde priesters enz. kunnen zijn. Een mogelijkheid die ongetwijfeld nog nimmer in het hoofd van Joep Dohmen is opgekomen.

Overigens, welk slachtoffer van misbruik in zijn kinderjaren wil tot in lengte van dagen als slachtoffer geregistreerd staan met de mogelijkheid dat hij jaren later met naam en toenaam als misbruikslachtoffer in de krant staat ?

De RK Kerk heeft wereldwijd miljarden uitbetaald aan schadevergoedingen, structuren voor psychologische hulp opgezet, tal van functionarissen hebben publiekelijk excuses aangeboden, er zijn strenge maatregelen genomen om herhaling te voorkomen, doet van alles wat wettelijk niet verplicht is (en komt daardoor nauwelijks op voor onterecht beschuldigde priesters, die er ongetwijfeld ook zijn) .
Wat wil u dan nog meer ? Dat de Paus publiekelijk zelfmoord pleegt of zo ? Ik vrees dat u dan nog niet tevreden zult zijn.

Gelukkig hoef ik niet verder op dit onderwerp in te gaan, hier iemand die het rapport heeft gelezen en zo te zien staat er precies in wat ik al verwachtte op grond van de eerdere mediahypes en de alom heersende morele paniek en afkeer van alles wat met religie te maken heeft.
Zie : http://www.antondewit.nl/de-aap-uit-de-vn-mouw/

gert korthof zei

A. Atsou-Pier U heeft 100% mijn comment van 08 februari, 2014 09:39 genegeerd.
Daarin ga ik terug naar de essentie van Uw oorspronkelijke vraag.

Anton de Wit: is dit serieuze, onpartijdige professionele journalistiek: "broddelwerk, tenenkrommend suggestief proza van een drammerige instantie die met veel formalistische dikdoenerij tegen de verkeerde boom op staat te keffen"
?
Noem U dit echt neutraal geschreven objectieve journalistiek?

Op het einde komt de aap uit de mouw:

"En dan kom ik tot besluit toch even terug op de meer theologische zin waarin de Kerk anders is dan ‘wereldse’ instituten. Christus verkondigde dat zijn koninkrijk “niet van deze wereld is”, en vanaf de vroegste jeugd van de Kerk heeft dat gegeven machthebbers diep verontrust."

Als de RK kerk niet 'van deze wereld is', WAAROM heeft het Vatikaan dan in 1990 de VN-conventie over de Rechten van het Kind ondertekend?
WAAROM is het Vaticaan dan voor het Comité voor de Rechten van het Kind in Genève verschenen?

U (en Anton de Wit) vergeten dat steeds als de kerk zelf zaken toegeeft zoals:

1) Paus Franciscus noemde de schandalen "een schande voor de kerk".
2) "De RK Kerk heeft wereldwijd miljarden uitbetaald aan schadevergoedingen" (volgens Uzelf, bron:?)
3) aartsbisschop Silvano Tomasi voor de VN-commissie: "Zulke misdaden zijn nooit te rechtvaardigen en elk kind moet onaantastbaar zijn"
4) De aartsbisschop Charles Scicluna: “De Heilige Stoel heeft de boodschap begrepen. Er zijn zeker dingen die we anders moeten aanpakken.”

betekenen allemaal dat sexueel misbruik écht gebeurt is. Ontkennen heeft dus geen zin. En U kunt het verleden niet ongedaan maken. En wat er gebeurt is, is en blijft immoreel. En dat kun je niet ongedaan maken met geld.

Nogmaals: het zijn uitgerekend de dienaren van de Heilige kerk die verantwoordelijk zijn voor de morele opvoeding van kinderen; die kinderen onderwijzen in wat Goed en Kwaad is.

Egbert zei

Mw Atsou-Pier, ik kan me soms niet aan de indruk onttrekken dat
de reden dat u zo mild reageert, (tal van functionarissen hebben publiekelijk excuses aangeboden???), zaken bagatelliseert, in wezen van doen hebben met het feit dat u nogal grote moeite heeft met de huidige toenemende publieke afkeer inzake alles wat met religie te maken heeft.

Correct me if I'm wrong.

nand braam zei

@ Gert

Veel van je reacties moeten we, volgens mij, plaatsen in het grotere kader van jouw idee dat religie het grote kwaad is in de wereld . Als we de wereld nu maar verlossen van religie, zal het kwaad/lijden in de wereld vanzelf minder worden, is, volgens mij, jouw gedachte. Dat is een misvatting. We hebben gezien dat in landen waar religie verboden was (de Sovjet-Unie onder Stalin; het Cambodja van Pol Pot;het China onder Mao ) het kwaad/lijden in de wereld er zeker niet minder op werd.

Ook de situatie rond het milieu en de dierenrechten wordt niet per definitie beter als er maar geen op religie gebaseerde partijen in het politieke systeem aanwezig zijn, zoals jij, volgens mij, schijnt te denken. Ik heb je eerder op dit weblog uitgelegd dat, tijdens een twee maanden durende fietstocht , die ik in China maakte samen met mijn vrouw, ik meer milieuverontreiniging en dierenleed ben tegengekomen dan in de Westerse wereld. In China is anti-religieus beleid vanuit de regering nog steeds gemeengoed, hoewel niet meer zo erg als onder Mao.

Wanneer ga je nu de schakelaar eens omzetten naar een realistischer kijk op dit soort zaken? Het kwaad /lijden in de wereld zit overal, zowel in reguliere gemeenschappen als in seculiere gemeenschappen of mengvormen ervan. Bijvoorbeeld : sexueel misbruik onder reguliere condities (kinderen in RK-internaten) is ernstig, maar sexueel misbruik onder seculiere condities ( in b.v. Rijksinstellingen , waarin kwetsbare jeugd geplaatst wordt) eveneens. Bij ongelijke machtsverhoudingen is de kans op sexueel misbruik altijd groter dan bij gelijke machtsverhoudingen.

@Mw. Atsou-Pier

U zei eens tegen Gert Korthof:

“Dat u mij theïst wilde noemen zal wel een grapje zijn geweest. Maar ik wil er nog wel even de nadruk op vestigen dat op het hele net niets te vinden is waaruit zou kunnen blijken dat ik enige religie aanhang. Ik zeg wel eens iets over het christendom (vooral als daarover onjuiste dingen worden gezegd), maar dat wil geenszins zeggen dat ik zelf christen ben. Al zou dat ook zo zijn, dan zou ik dat nog steeds niet in een discussie opvoeren. Neutrale argumenten dienen voldoende te zijn.”

Vond u uw argumenten in de discussie over sexueel misbruik neutraal?

gert korthof zei

Nand zei "Veel van je reacties moeten we, volgens mij, plaatsen in het grotere kader van jouw idee dat religie het grote kwaad is in de wereld ."
Nee! Nee! Nee! Dat is speculeren, dat zit tussen je oren, het is irrelevant, het lijkt op een slimmigheid om mijn uitspraken in 1 klap van tafel te vegen. Nee, je moet iedere uitspraak zoals die daar staat serieus nemen en beantwoorden.

Je vraag aan @Mw. Atsou-Pier is een goede vraag.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 08-02-14 9 h 39 en 14 h 47

Ik ben niet ingegaan op uw opmerkingen over de moraal van de Paus, de vraag ligt bij u : waarom is uw moraal beter dan die van de Paus/gelovigen ? Want dat zei u, als ik mij goed herinner.

U zegt dat ik ten onrechte veronderstel dat de VN-commissie niet aan waarheidsvinding heeft gedaan. Ten bewijze waarvan u een artikel uit de NRC aanhaalt getiteld : Vaticaan aan de tand gevoeld over misbruik. Dat artikel rammelt dermate dat er niet veel meer uit is op te maken dan dat de Commissie rare, suggestieve vragen stelt cq opmerkingen maakt (het zal aan mij liggen, maar ik moest aan de Inquisitie denken). Als u het onderzoek van de Commissie bedoelt, ik kan in het rapport geen spoor van bewijs vinden dat de Commissie zich om waarheidsvinding heeft bekommerd, noch tav het misbruik zelf, noch tav de door de RK Kerk getroffen maatregelen. Dat zei ik dus voor ik het artikel van Anton de Wit las, die in zijn punt 1) ongeveer hetzelfde zegt als ik. Hij noemt eveneens de scheiding van kerk en staat, die ik ook al noemde.

Iedereen die de media en de Commissies Deetman en Samson in Nederland volgde, en soortgelijke onderzoeken in het buitenland, had overigens dezelfde voorspelling kunnen doen. Ik zei al eerder dat Deetman en Samson op tv zeiden dat zij niet aan waarheidsvinding deden ; geheel in lijn daarmee organiseerde Deetman direct aan het begin van zijn onderzoek reeds slachtofferbijeenkomsten die ook slachtofferbijeenkomsten werden genoemd.
Dan is het onwaarschijnlijk dat een VN-commissie die vermoedelijk geen juridisch apparaat ter beschikking staat alsnog aan waarheidsvinding gaat doen. Aard en omvang van het probleem blijven dus in nevelen gehuld, in de woorden van Anton de Wit, terwijl de Commissie wel op basis daarvan zeer verstrekkende “adviezen” afgeeft, waarbij de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging alsmede de scheiding van kerk en staat geweld worden aangedaan.
Als deze redenering van mij niet klopt, hoor ik het graag van een jurist.

Ik heb het idee dat u niet weet wat ik met waarheidsvinding bedoel. Het gaat mij te ver om daar uitgebreid op in te gaan, maar het feit dat Paus en katholieke functionarissen door het stof gaan, vermoedelijk uit mededogen met de slachtoffers, is geen bewijs dat de onderzoekende partij bezig is met waarheidsvinding, wat u wel suggereert.

U vraagt of ik het artikel van Anton de Wit neutraal, objectief geschreven journalistiek vind, aangezien hij het woord “broddelwerk” enz. gebruikt. Tegenvraag, hoe moet men broddelwerk anders beschrijven dan broddelwerk als het inderdaad broddelwerk is ?

En ja, Anton de Wit is katholiek, helaas. Zijn kritiek had van een ongelovige moeten komen, aangezien in bepaalde kringen alles wat een gelovige zegt per definitie verocculteerd is door zijn geloof. Als men echter wachten wil op kritische kanttekeningen van de zijde van bij voorbeeld de NRC, of van Nieuwe Atheïsten, op dit VN-rapport, dan kan men lang wachten.
NB Het zetten van kritische kanttekeningen of het aandringen op waarheidsvinding, is dus iets anders dan ontkennen dat er seksueel misbruik heeft plaatsgevonden ; dit elementaire feit is ook nogal moeilijk over te brengen op dit blog. De RK Kerk heeft voor zover ik weet nooit beweerd dat er geen misbruik heeft plaats gevonden, Anton de Wit doet dat niet, ik doe dat niet.

A. Atsou-Pier zei

(vervolg)

De relatie tussen Vaticaan, Heilige Stoel en VN is een gecompliceerde, daar moet een jurist maar iets van zeggen. Maar zo te zien heeft de VN-commissie er ook niet veel zicht op, want het hele rapport ademt een sfeer alsof het Vaticaan een land is met een regering, parlement, juridisch apparaat, alsmede koloniën over de gehele wereld, dan wel een multinational met werknemers. Quod non.

Wat u verder zegt (geld kan misbruik niet ongedaan maken, enz.) is evident. Niemand beweert dat dat wel zo is. En inderdaad, het is heel erg als iemand die de christelijke moraal onderwijst, die moraal met voeten treedt. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de opvoeders van de seculiere Jeugdzorg aan wie reeds door vele soorten misbruik beschadigde kinderen werden toevertrouwd.

@ Egbert 08-02-14 15 h56

Nee, ik ben nergens mild over seksueel misbruik. U leest niet goed.

@ Nand Braam

Ja, ik zie niet waar mijn argumenten dan wel meningen niet (religieus) neutraal zijn. Misschien haalt u mijn vermeende dan wel vermoedelijke religie en algemene rechtsbeginselen door elkaar ?

nand braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

U heeft een vreemde opvatting van neutraliteit. Een voorbeeld.

U zegt: "Het gaat mij te ver om daar uitgebreid op in te gaan, maar het feit dat Paus en katholieke functionarissen door het stof gaan, vermoedelijk uit mededogen met de slachtoffers, is geen bewijs dat de onderzoekende partij bezig is met waarheidsvinding, wat u ( Gert Korthof) wel suggereert."

Dit is beslist geen neutrale opmerking.

Katholieke functionarissen gaan in deze kwestie niet door het stof, uitsluitend uit mededogen met de slachtoffers. Daarvoor staat er teveel op het spel voor de kerk. De onderzoekende partij was wel degelijk bezig met waarheidsvinding,maar uiteraard niet op de manier van een gewone rechtbank. De Commissie heeft veel zaken van sexueel misbruik boven water gekregen,die ook door leiders van de katholieke congregaties en de bisschoppen van de katholieke kerk in Nederland zijn erkend. Zie bijvoorbeeld:

http://www.drost.nl/kardinaal-door-stof-voor-slachtoffers-seksueel-misbruik/

http://www.parool.nl/parool/nl/266/RELIGIE/article/detail/1830011/2011/01/31/Salesianen-erkennen-schuld-seksueel-misbruik.dhtml


Dus wat wilt u nu eigenlijk? Dat genoemde leiders hun erkenningen weer intrekken en de betaalde schadevergoedingen weer terugvragen? Omdat er geen officiële rechtbank aan te pas gekomen is? Mw. Atsou-Pier, we leven in een echte wereld, niet in een fictieve.

Egbert zei

Mw Atsou-Pier,

U schreef: Nee, ik ben nergens mild over seksueel misbruik. U leest niet goed.

U schreef: precies in wat ik al verwachtte op grond van de eerdere mediahypes en de alom heersende morele paniek en afkeer van alles wat met religie te maken heeft.

Tja, maar wat had u dan verwacht, we hebben het hier wel over vertegenwoordigers van de kerk, die hun eigen religieuze opvattingen met de voeten hebben getreden ten koste van onschuldige kinderen en de kwalificatie mild had betrekking op het feit dat het blijkbaar voor u voldoende is als
er publiekelijk voor deze walgelijke feiten excuses werden aangeboden of schadevergoeding werd uitgekeerd.

Soms lijkt het net alsof er bij u een schakelaar omgaat als bepaalde misstanden aan de kaak worden gesteld die verweven zijn met kerk en religie.








A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam

De links die u geeft tonen niet aan dat de commissies Deetman en Samson aan waarheidsvinding deden. Hoe zou dat ook kunnen, beiden hebben publiekelijk gezegd dat ze niet aan waarheidsvinding deden. Ik citeer uit de NRC van vml. 23-09-10 : “De commissie-Samson doet niet aan waarheidsvinding, maar wil laten zien hoe misbruik plaats kon vinden, waarom het nooit eerder naar buiten is gekomen en welke lessen er uit te trekken zijn.” Het ND van 23-09-10 over de Commissie Samson : “Onderzoeken of deze meldingen waar zijn is overigens niet de taak van de commissie, benadrukt de voorzitter. Iedere melding zal worden meegenomen in de studie. “Maar uitzoeken of iets waar is of niet is een taak van politie en justitie”, aldus de voorzitter.”
Hoe mevr. Samson wil laten zien wat zij wil laten zien zonder aan waarheidsvinding te doen is mij een volstrekt raadsel.
Dit gebrek aan het willen zoeken naar de waarheid is overigens een bekend verschijnsel zodra het over (de uithuisplaatsing van) kinderen gaat. In NRC 19-03-11 stond een opiniestuk van oud-advocaat Peter Prinsen getiteld : “Of beschuldiging waar is, doet er bij de kinderrechter niet toe.” Hierover schijnt reeds een brandbrief van jeugdrechtadvocaten geschreven te zijn in 2008, naar de minister neem ik aan.
Ik heb nooit gehoord dat er tegenwoordig meer aan waarheidsvinding wordt gedaan, dus de situatie zal wel onveranderd zijn.
Ik citeer slechts één stukje uit dat artikel van Prinsen : “Het bewaken van de waarheid in de democratische rechtsstaat is wettelijk een taak en een plicht van de kinderrechter. Achter gesloten deuren verzaken kinderrechters die plicht.”
Voor de niet-justitionele onderzoeken naar kindermisbruik zoals door Deetman en Samson behoort mijns inziens hetzelfde te gelden.

Met andere woorden : die commissies deden niet aan waarheidsvinding maar aan slachtofferhulp. Nog voor Deetman met zijn onderzoek begon werden er al slachtofferbijeenkomsten (onder die benaming) georganiseerd. Zoals Hans Crombag, emeritus hoogleraar rechtspsychologie schreef in Trouw 02-10-10, de onderzoeksmethode van Deetman bevat een ‘ernstige fout’, onderzoek en slachtofferhulp moet je niet in één hand leggen.

Als u nu nog niet het verschil ziet tussen slachtofferhulp en waarheidsvinding, dan zullen we het wel nooit eens worden. Met mijn veronderstelde niet-neutraliteit heeft dit alles niets van doen.

nand braam zei

@ Mw Atsou-Pier

Ik heb een paar eenvoudig te beantwoorden vragen voor u.

1.Zijn er geen waarheden over sexueel misbruik boven water gekomen door het werk van de Commissie Deetman?

2. Wat wilt u nu eigenlijk? Dat genoemde katholieke leiders hun erkenningen weer intrekken en de betaalde schadevergoedingen weer terugvragen, omdat er geen officiële rechtbank aan te pas gekomen is?

gert korthof zei

Nand, A. Atsou-Pier: katholieken hebben God vervangen door de Paus. Protestanten moeten steeds bewijzen dat het redelijk is om in God te geloven. Katholieken hoeven dat niet, want die geloven in de Paus en bewijzen dat de Paus bestaat is makkelijk: hij is op tv. Bijkomend voordeel: de Paus kan uitspraken doen over voorbehoedsmiddelen, AIDS, abortus, euthanasie, sexueel misbruik en evolutie, want dat staat niet in de Bijbel.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: "die commissies deden niet aan waarheidsvinding maar aan slachtofferhulp".
Ik zie U het woord 'slachtofferhulp' gebruiken. Hoe kun je nu slachtofferhulp plegen als er geen slachtoffers zijn? Is het dan bewezen dat er slachtoffers zijn? En als er slachtoffers zijn, moeten er toch ook daders zijn? Weet U hoeveel daders er in de gevangenis zitten?

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam 11-02-14 21 h 42

Ik wil even iets in perspectief zetten. In het begin spraken de kranten in navolging van Deetman over enkele tienduizenden slachtoffers in RK-sfeer (die 10.000 à 20.000 slachtoffers kwamen uit een NIPO-enquête onder het algemene publiek, zoals ik uit een buitenlandse krant moest vernemen, niet uit het onderzoek van Deetman zelf). Deetman ontving volgens de laatste cijfers die ik heb (ND 10-07-13) bijna 2.800 meldingen, waarvan 1.300 werden omgezet in een klacht, waarvan 680 zijn behandeld (70 % gegrond en 30 % ongegrond of niet-ontvankelijk). Let wel, de oudste zaken zijn meer dan 60 jaar geleden, dus we hebben het hier over tenminste 6 decennia.
Als de Klachtencommissie straks klaar is hebben we iets van 910 gegronde klachten over 60 jaar. Dat is 910 gevallen teveel, maar relatief zijn het vermoedelijk minder gevallen dan in vergelijkbare seculiere sectoren, en in ieder geval is het aantal gevallen veel en veel minder dan de gevallen van misbruik in gezinnen.

Uw vraag 2. Ik wil helemaal niets. Ik vind het te prijzen dat de RK Kerk geheel vrijwillig zich heeft laten onderzoeken en ook de adviezen opvolgt (excuses, schadevergoeding, enz.). In sportverenigingen schijnt ook van alles gebeurd te zijn dan wel te gebeuren ; daar heb ik nog geen commissie Deetman of VN-commissie voor zien opstaan.

Uw vraag 1. Welke gevallen nu wel of niet echt zijn voorgevallen, daar mag u zelf over nadenken. Ik wees er slechts op dat de door Deetman en Samson gevolgde procedure verscheidene mankementen vertoonde, die niet optreden bij een normaal strafproces (waarvan we weten dat ook daar justitiële dwalingen optreden), maar beter hebben we ook niet.
Mankement 1 was dat men allang verjaarde zaken beoordeelde ; het is niet voor niets dat in het strafrecht voor een groot aantal misdrijven verjaring geldt (wellicht moet ik ondertussen zeggen : gold). Herinneringen vervagen of worden onbewust vervalst, bewijzen zijn allang verdwenen, enz.
Mankement 2 was dat vanaf het begin de klagers slachtoffers werden genoemd (ook dat is niet gebruikelijk in het strafrecht, alhoewel tegenwoordig de klager spreekrecht als slachtoffer heeft nog voor de rechter uitspraak heeft gedaan, wat ik dus niet bepaald handig vind).
Mankement 3 is een direct gevolg van mankement 1, namelijk dat een groot deel van de vermoedelijke daders geen eerlijk proces (een grondrecht) heeft gehad ; iemand die overleden is dan wel hoog bejaard kan zich immers niet goed verdedigen. Dit legt de weg wagenwijd open voor onterechte veroordelingen.
Ik heb een aantal uitspraken tegen overledenen nagelezen, en ik was niet onder indruk van het verweer dat deze of gene overste voerde in de plaats van de overleden aangeklaagde. Het verweer heette overigens niet verweer, maar reactie.
Mankement 4 is de enorme publiciteit eromheen ; ook niet echt bevorderlijk voor de waarheidsvinding, praktisch het hele land was er immers al bij voorbaat van overtuigd - vanwege die zgn tienduizenden slachtoffers - dat praktisch iedere katholieke functionaris een kindermisbruiker was.
Mankement 5 gaat de andere kant op : sommige slachtoffers hebben zich mogelijk niet gemeld omdat ze de ellende niet wilden oprakelen of er geen last van hebben gehad. En andere klagers worden niet gegrond verklaard omdat ze toevallig geen steunbewijs kunnen leveren.

Het is bekend dat het uiterst moeilijk is in zedenzaken de waarheid te achterhalen ; in dit geval was dat vanwege bovengenoemde mankementen (een echte jurist zou mogelijk nog wel meer commentaar hebben) extra moeilijk. Wat u eruit als waarheid kunt distilleren mag u zelf weten.

Zelf vind ik echter het veroordelen van overledenen voor zeer ernstige misdrijven een bijzonder trieste zaak in een democratische rechtsstaat.

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korthof 12-02-14 11 h 43

“Hoe kun je nu slachtofferhulp plegen als er geen slachtoffers zijn ?”
Dat was nu precies de vraag. Er waren op dat moment slechts vermoedelijke slachtoffers van misbruik. Dat hen hulp werd geboden was overigens terecht ; alleen, men had hen bij die hulp niet bij voorbaat als slachtoffer van misbruik moeten erkennen, dat moest immers nog door de Commissie Deetman en bijbehorende Klachtencommissie worden uitgezocht.

En nu houd ik erover op, we zijn wel heel ver van het oorspronkelijke onderwerp afgedwaald.

nand braam zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
nand braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

Het is heel goed, naar mijn mening, dat er een Commissie Deetman geweest is. Niet alleen voor de slechtoffers zelf, voor de erkenning, maar ook voor de Katholieke kerk, om namelijk schoon schip te kunnen maken. Bij u krijg ik steeds het idee dat u het jammer vindt dat die Commissie een onderzoeksopdracht kreeg van de Tweede Kamer, het hoogste democratische orgaan in dit land.

De Commissie Deetman deed niet aan waarheidvinding in formeel- juridische zin. De commissie Deetman was ook niet bedoeld als vervanging van een gewone rechtbank. Maar waarheid ontstaat echt niet alleen via processen in een rechtbank. Zo kon het gebeuren (door de goede opzet van het onderzoek) dat de Commissie veel waarheden boven water haalde.

Daarom durfde de Commissie onderstaande conclusie te formuleren (ik citeer uit het eindrapport):
“Conclusie over seksueel misbruik van minderjarigen in de Rooms-Katholieke Kerk

“De Onderzoekscommissie deed onderzoek naar het voorkomen en verklaren van
seksueel misbruik van minderjarigen binnen de Rooms-Katholieke Kerk in
Nederland in de periode 1945 tot 2010. Voor het inzicht in de aard en omvang van dit
misbruik baseerde zij zich op empirische gegevens uit meldingen en een grootschalig
surveyonderzoek onder de Nederlandse bevolking. Voor het inzicht in de
bestuurlijke verantwoordelijkheid deed de Onderzoekscommissie archiefonderzoek
bij zeven bisdommen en zestien congregaties en ordes. De belangrijkste conclusies
zijn:

- De omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de Rooms-Katholieke
Kerk in de periode 1945 tot 2010 is procentueel betrekkelijk gering maar in
absolute aantallen gaat het om een serieus probleem. Enige tienduizenden
minderjarigen hebben te maken gehad met lichte, ernstige of zeer ernstige
vormen van grensoverschrijdend seksueel gedrag. Vaak gaan slachtoffers
decennia lang gebukt onder misbruikervaringen en hebben ze daarvoor
weinig gehoor gevonden.

- Van onwetendheid van bisschoppen en andere kerkelijk bestuurders over de
problematiek van seksueel misbruik was geen sprake. Wel is naar het oordeel
van de Onderzoekscommissie in veel gevallen onvoldoende adequaat
opgetreden en is te weinig aandacht besteed aan slachtoffers. “

Egbert zei

Mw Atsou-Pier: Als de Klachtencommissie straks klaar is hebben we iets van 910 gegronde klachten over 60 jaar. Dat is 910 gevallen teveel, maar relatief zijn het vermoedelijk minder gevallen dan in vergelijkbare seculiere sectoren, en in ieder geval is het aantal gevallen veel en veel minder dan de gevallen van misbruik in gezinnen.

Waarom trekt u nu hiermee een vergelijking inzake misbruik in gezinnen, dat is in dit geval toch helemaal niet relevant.
Wat wilt u hier nu mee aantonen, dat het allemaal wel een beetje meevalt, statistisch gezien dan.

Nand: Enige tienduizenden
minderjarigen hebben te maken gehad met lichte, ernstige of zeer ernstige
vormen van grensoverschrijdend seksueel gedrag. Vaak gaan slachtoffers
decennia lang gebukt onder misbruikervaringen en hebben ze daarvoor
weinig gehoor gevonden.

Die mensen zijn vaak voor de rest van hun leven getraumatiseerd, dit zijn trouwens toch wel forse aantallen die je noemt en het grotendeel van de daders is er toch wel mee weggekomen,vrees ik.



A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam 13-02-14 19 h 32

De Commissie Deetman had haar opdracht gekregen van de RKK Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen (zo vind ik op internet), niet van de Tweede Kamer. Al heeft de Tweede Kamer zich wel degelijk met de zaak bemoeid, in weerwil van de scheiding van Kerk en Staat.

De Commissie deed niet aan waarheidsvinding in formeel-juridische zin, zegt u. Het is nog erger, de Commissie deed niet aan waarheidsvinding tout court. Kent u enige andere vorm van waarheidsvinding als men mensen van zware misdrijven beschuldigt dan waarheidsvinding in formeel-juridische zin ? Bij het uitzoeken of een wijlen katholieke priester al of niet in 1953 pennen en potloden ontvreemdde uit het kantoor van een al even wijlen bisschop, kan ik mij nog voorstellen dat men er een slag naar slaat. Maar niet bij misdrijven waar xx jaar gevangenisstraf op staat.

Verder zegt u dat de Commissie niet bedoeld was als vervanging van een gewone rechtbank. Klopt, het was bedoeld als een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek (waarheidsvinding in wetenschappelijke zin speelde kennelijk ook geen rol) ; het eindrapport had ik dan ook graag gepubliceerd gezien in een peer reviewed tijdschrift. In de praktijk kwam het er natuurlijk wel op neer dat de Commissie Deetman tezamen met de Klachtencommissie een soort van rechtbank werd, en dat was ook de bedoeling van de publieke opinie als ik mij niet vergis. Dat de RKK hier vrijwillig aan meedeed in het belang van de slachtoffers staat haar alleen maar te prijzen.
Dat belet mij echter niet te zeggen dat er deels vermijdbare en deels niet onvermijdbare mankementen aan gevolgde procedure zaten, zodat er iets valt te zeggen voor de stelling dat het geheel toch wel erg op pseudorechtspraak leek. Waarbij in ieder geval geen recht is gedaan aan de overleden aangeklaagden, om maar eens iets te noemen.

Wat betreft het overige. Ik noemde een aantal mankementen van de Commissie Deetman (resp. Klachtencommissie, ik maakte eerder geen duidelijk onderscheid tussen de twee), en als reactie geeft u mij een citaat van Deetman waarvan ik eerder had gezegd dat er iets niet klopte (die tienduizenden gevallen). Zo schieten we natuurlijk niets op.
(het tweede citaat is zo algemeen dat er niet veel over valt te zeggen)

@ Egbert 14-02-14 01 h 36

Een vergelijking met misbruik in andere maatschappelijke sectoren of gezinnen, is in zoverre wel belangrijk, aangezien de woede zich steeds tegen katholieke geestelijken schijnt te richten. Recent nog eens van de zijde van de VN-commissie.
De Commissie Samson deed hetzelfde als Deetman voor de seculiere overheidssector. Dat leidde tot een publiek excuus van Jeugdzorg, er schijnen schadevergoedingen te zijn uitgekeerd, of men is er mee bezig, en er schijnen maatregelen ter voorkoming van misbruik te zijn genomen. Maar heeft u er verder nog iets over gehoord in de media ? Ik niet.

Mijn Nederlands is momenteel niet in topvorm, ik zal dus niet verder reageren.

nand braam zei

Belangrijkste resultaten survey

-Voor een wetenschappelijk onderbouwde schatting van seksueel misbruik maakte de commissie gebruik van vragenlijsten onder een selectie van melders en een grootschalig survey-onderzoek onder 34.234 Nederlanders van veertig jaar en ouder. Als het om de omvang van seksueel misbruik gaat komt hieruit naar voren:
• Van de Nederlanders van veertig jaar en ouder is 1 op de 10 (9,7%) voor het achttiende jaar tegen zijn of haar zin seksueel benaderd door een volwassen niet-familielid. Het gaat hier om seksueel misbruik in de ruime betekenis van het begrip: lichte, matige maar ook ernstige vormen van grensoverschrijdend gedrag jegens minderjarigen. Bij deze uitkomst ligt het aantal Nederlanders dat rooms-katholiek is opgevoed iets hoger dan onder degenen die niet rooms-katholiek zijn opgevoed. Tal van andere factoren (bij voorbeeld sociaaleconomische status en culturele verschillen) kunnen bij dit verschil een rol hebben gespeeld. Deze uitkomst beslaat de periode van 1945 tot 1981;
• Van de Nederlanders van veertig jaar en ouder heeft één op de honderd (0,9%) tot één op de driehonderd (0,3%) ervaring met ongewenste seksuele benadering voor het achttiende jaar door een pleger die werkzaam was binnen de RKK;
• Het totale aantal gevallen van seksueel misbruik waarbij een pleger werkzaam in de RKK betrokken is geweest kan, wanneer alle gerapporteerde vormen van misbruik – van lichte tot ernstige gevallen – worden verdisconteerd, geschat worden op enkele tienduizenden. Wanneer de aandacht exclusief wordt gericht op ernstige vormen van seksueel misbruik (penetratie) kan het totale aantal worden geraamd op ruwweg enkele duizenden;
• De kans op ongewenste seksuele benadering was voor degenen die een deel van hun jeugd in een instelling hebben doorgebracht tweemaal zo groot (respectievelijk 21 en 22%) als het landelijk gemiddelde van 9,7%. Er is bij deze uitkomst geen betekenisvol verschil tussen instellingen met en zonder RK-signatuur. Kinderen in 24-uurs instellingen van onderwijs en opvoeding waren kwetsbaar omdat zich daar op dagelijkse basis meer gelegenheid tot (onopgemerkt) grensoverschrijdend gedrag voordeed en ouders afwezig waren;
• Rond katholieke internaten, kindertehuizen, seminaries, kostscholen en weeshuizen lijkt zich een specifiek probleem van falend toezicht te hebben voorgedaan;
• Bij de omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de RKK die een deel van hun jeugd in een van de genoemde instellingen hebben doorgebracht gaat het om een aantal slachtoffers dat vermoedelijk ligt tussen de 10.000 en 20.000. Het gaat hier om ervaringen die uiteenlopen van zeer licht tot ingrijpend. Deze uitkomst beslaat de periode van 1945 tot 1981.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: er zit een consistentie lijn in uw opmerkingen:

- Zelf vind ik echter het veroordelen van overledenen voor zeer ernstige misdrijven een bijzonder trieste zaak in een democratische rechtsstaat.
- als men mensen van zware misdrijven beschuldigt (misdrijven waar xx jaar gevangenisstraf op staat)
- eindrapport had ik dan ook graag gepubliceerd gezien in een peer reviewed tijdschrift.
- dat er deels vermijdbare en deels niet onvermijdbare mankementen aan gevolgde procedure zaten
- dat het geheel toch wel erg op pseudorechtspraak leek
- Waarbij in ieder geval geen recht is gedaan aan de overleden aangeklaagden
- u reageert niet op mijn vraag hoeveel RKK personeel gevangenis straf heeft gekregen

(plus eerdere comments)

en die lijn is: consistent blijven hameren op gebrek aan wetenschappelijk onderbouwd bewijs (!) van misbruik van minderjarigen door katholiek personeel waardoor de belangen van dat personeel en het instituut RKK beschadigd worden.
Ook al zouden Uw opmerkingen strikt genomen niet onjuist zijn, Uw werkwijze lijkt veel op hoe oliemaatschappijen op allerlei mogelijke (juridische) manieren twijfel proberen te zaaien over het verband tussen door mensen veroorzaakte CO2 uitstoot en klimaatopwarming, en hoe tabaksfabrikanten twijfel hebben proberen te zaaien over het verband tussen roken en longkanker. Zie: Doubt is Their Product, Merchants of Doubt.

U slaagt er maar niet in om in te zien dat de RKK de wereld wil voorhouden hoe ze moeten leven, weten wat Goed en Kwaad is, katholiek moraal,
pauselijke onfeilbaarheid, pauselijke encyclieken, etc. U weet het allemaal beter dan ik. Allemaal erg prententieus. Slechts één keer schrijft U "En inderdaad, het is heel erg als iemand die de christelijke moraal onderwijst, die moraal met voeten treedt", daar laat U het bij. Het heeft verder geen zichtbaar effect op Uw schrijf-gedrag.

Een orthopedagoog krijgt 3 jaar cel en tbs voor misbruik van vijf jongens. Als een orthopedagoog dat doet is het ook erg, die zit ook in een machtsverhouding, maar die is niet in dienst van een Instituut die in het bezit is van de absolute moraal afkomstig van de Hoogste Autoriteit op het gebied van de Moraal en de wereld vertelt hoe ze moreel goed moeten leven.
Nogmaals: hoeveel katholieke functionarissen zitten er in de gevangenis? Of past U hier het principe van scheiding van Kerk en Staat toe zodat zij niet in een gevangenis behoren te zitten?

A. Atsou-Pier zei

@ Nand Braam (in haast)

Het zou wel handig zijn als u uw bron vermeldde. Komt dit uit het rapport zelf ? Ik ken alleen de samenvatting die op internet staat, en die ik niet al te duidelijk vind.
De citaten veranderen niets aan wat ik eerder zei, die grote aantallen slachtoffers komen uit een survey, meer precies een NIPO-enquête of uit nog weer een ander onderzoek. Geen idee wat voor vragen in die enquête stonden, geen idee hoe men precies tot die aantallen komt.
Mijn punt was : Deetman en de media hadden het ten tijde van de presentatie van zijn rapport over tienduizenden slachtoffers van katholieke geestelijken, dat bleek bij nader inzien een beredeneerde schatting te zijn van 10.000 à 20.000 (Deetman hanteert kennelijk nogal ruime marges), wat uitmondde in bijna 2.800 meldingen, wat uitmondde in 1.300 klachten waarvan uiteindelijk (mijn inschatting, zie eerder bericht) 910 gevallen gegrond zullen worden verklaard, en wel over ruim 60 jaar.
Ik zei al eerder dat sommige slachtoffers zich mogelijk niet hebben gemeld of niet hebben geklaagd en dat sommige klachten ongegrond werden/worden verklaard wegens gebrek aan steunbewijs. Mij schiet nu ook te binnen dat sommige klachten kunnen zijn of worden afgewezen omdat de slachtoffers verbaal het niet goed doen, want ik zag diverse keren in de uitspraken van de Klachtencommissie staan dat meegewogen werd dat het slachtoffer een authentiek [sic] verhaal had. Daar staat tegenover dat er ondermeer om eerder genoemde redenen ook onterechte gegrondverklaringen tussen zullen zitten.
Hoe het zij, van tienduizenden gevallen naar 910, dan kan men toch op zijn minst concluderen dat de schattingen gelukkig te ruim waren (maar wel een onnodige morele paniek veroorzaakten).

A. Atsou-Pier zei

@ Gert Korhof (in haast)

Ik kan uw logica soms niet volgen. U bracht zelf de discussie op het onderwerp RK-misbruik in uw reactie van 05-02 18 h 35 door een onsmakelijke link te leggen tussen de moraal van de Paus en kindermisbruik door katholieke geestelijken. Dan zet ik kanttekeningen bij de bevindingen van Deetman c.s., en vervolgens ben ik pretentieus c.q. een merchant of doubt.
Als de boodschap u niet bevalt, moet u niet schieten op de boodschapper, maar zeggen waar mijn feiten of redeneringen niet kloppen. En dat nog wel terwijl u hierboven tegen ene Joke zegt dat het hier niet om personen gaat maar om ideeën.

Uw herhaalde vraag hoeveel katholieke geestelijken wegens seksueel misbruik in de gevangenis zitten is een retorische vraag. Voor de zoveelste keer, maar goed.
Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?
En voor u weer van alles denkt wat niet klopt, in de jaren 50 en 60 stonden er geregeld veroordelingen van katholieke (en anderssoortige) functionarissen in de krant, in de jaren 70 werd dat minder aangezien een groot deel van de maatschappij inclusief het OM toen niet zo moeilijk deed over kindermisbruik (vrijheid, blijheid, weet u nog ?), en daarna werd er weer gewoon veroordeeld. Ondertussen was de wettelijke grens ook nog een tijd verplaatst naar 12 jaar (en daarboven een klachtdelict ?), weet niet meer wanneer dat weer naar 16 (?) jaar is gegaan.
En ja, sommigen zullen de dans zijn ontsprongen, maar dat gold ook voor artsen, notarissen, etc. Een soort van klassejustitie, zeg maar. En nee, ik heb daar geen precieze cijfers van, maar er stond iets over in het rapport van Deetman of Samson.
Overigens zijn de nog niet verjaarde gevallen door Deetman (en Samson, neem ik aan) doorgestuurd naar het OM ; mij is niet bekend hoe dat afgelopen is.

A. Atsou-Pier zei

@ Leonardo, Gert Korthof, Egbert (in haast)

U zei hier dat we kinderen toch het voordeel van de twijfel moesten geven. Dat kan niet in een democratische rechtsstaat.
Ten eerste ging het in het geval van de Cie Deetman niet om kinderen, maar om volwassenen die het hebben over zaken die soms tientallen zo niet 60 jaar of meer geleden zijn gebeurd.
Ten tweede, een vermoedelijk slachtoffer krijgt in een strafproces nooit het voordeel van de twijfel. In ons strafrecht zit een fundamenteel beginsel, namelijk dat ieder onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Bovendien laten we liever een x aantal schuldigen lopen dan dat we 1 onschuldige veroordelen. En zo is er nog wel het een en ander, maar dat kan een jurist beter uitleggen.
Dat Teeven c.s. vaak iets anders suggereren, kan ik ook niet helpen.

nand braam zei

@ Mw. Atsou-Pier

De samenvatting van het survey-onderzoek komt uit een persbericht van de Commissie Deetman zelf.

Een survey-onderzoek is geen NIPO-enquête:

http://www.survey-onderzoek.nl/

Voor de uitvoerige opzet en uitvoering van het onderzoek van de Commissie verwijs ik naar:

http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/eindrapport/20111216/Seksueel-misbruik-minderjarigen-RKK_Deetman-deel-1.pdf

http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/eindrapport/20111216/Seksueel-misbruik-minderjarigen_RKK_Deetman-deel-2.pdf

U leest slecht/selectief. Het getal tussen 10.000 en 20.000 slaat op ervaringen die uiteenlopen van zeer licht tot ingrijpend. Voor de ernstige vormen van sexueel misbruik (penetratie) raamde de commissie het aantal op ruwweg enkele duizenden. Als we dan weten dat van de slachtoffers niet iedereen meer leeft en lang niet iedereen aangifte gaat doen (je hebt veel moed daarvoor nodig), komt het aantal van 910 erkende slachtoffers (dit zijn die ernstige vormen geschat op enkele duizenden) zeker niet slecht overeen met de schatting van de commissie van enkele duizenden.

Maar wat ik erger vond dan uw slechte/selectieve lezen, is dat u de waarheden die de commissie Deetman boven water kreeg met degelijk onderzoek eigenlijk niet als waarheden zag. Het voortdurend bagatelliseren van de uitkomsten van het onderzoek. Waarom doet u dat? Uw opmerkingen waren dus beslist niet neutraal zoals ik eerder zei.

Niet alleen voor de slachtoffers was dit rapport belangrijk, voor de erkenning, maar ook voor de katholieke kerk zelf namelijk om schoon schip te kunnen maken. Kardinaal Eijck is daar ook serieus mee bezig en is zijn voorganger kardinaal Simonis (met zijn bagatelliserende uitspraken en gedrag) publiekelijk afgevallen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei:
"Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"

U spreekt voortdurend juridische taal.
'Verjaart' de moraal ook bij de RKK? Als een daad moreel fout is, dan verjaart deze na x jaar in Uw visie?
Uw juridische kennis is voortreffelijk.
Veel RKK daders zijn hun gevangenisstraf ontlopen. Hebben die daders ook de moraal achter zich?
Is in uw ogen de RKK (nog steeds) een morele autoriteit?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: heeft de RKK volgens U een juridisch of een moreel probleem?

nand braam zei

Er is nog een tweede onderzoek gedaan door de Commissie Deetman, een vervolgonderzoek op het eerste, met de titel “Seksueel misbruik van en geweld tegen meisjes in de rooms-katholieke kerk”.

http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/Tweede_onderzoek/Wim_Deetman-Misbruik_meisjes_in_rk-kerk-def.pdf

Het eerste onderzoek werd door Deetman gedaan op verzoek van de RKK-kerk, het tweede onderzoek als vervolg op het eerste, op verzoek van de Tweede Kamer. Bij hoorzittingen in de Tweede kamer over het eerste rapport werd aangedrongen op dit vervolgonderzoek.

Zie ook tijdlijn:

http://nos.nl/dossier/147286-misbruik-rkkerk/tab/640/tijdlijn/

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"

Vooral deze "Wat is daar nu zo moeilijk aan ?" is een verbijsterende opmerking. Alsof het U niet interesseert dat deze dienaren van de kerk en God de straf ontlopen. De kerk als hoeder van de Moraal gedraagt zich immoreel en U vraagt zich vervolgens af: Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"

en verder:
"En ja, sommigen zullen de dans zijn ontsprongen, maar dat gold ook voor artsen, notarissen, etc. "
Notabene: u vergelijkt de dienaren van God met mensen uit seculiere sectoren. Die dienaren van de kerk hebben een theologische opleiding, ze worden geacht alles van God en moraal, Goed en Kwaad te weten, en in dienst te staan van God en moraal. Zij worden geacht de wereld te onderwijzen in wat Goed en Kwaad is. Op mijn beurt kan ik vragen: Wat is daar nu zo moeilijk aan? Het lijkt wel of het moeilijk is om God en Moraal te volgen, alsof het tegennatuurlijk is. Alsof de kerk de grootste moeite heeft om te leven naar God en Gebod, en te leven volgens het Gebod van Naastenliefde.

Weet U waar deze uitspraak vandaan komt:
"iedere vorm van seksueel misbruik krachtig veroordeeld dient te worden omdat het haaks staat op het Evangelie en de waardigheid van de menselijke persoon." (gooi hem in google!).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "In ons strafrecht zit een fundamenteel beginsel, namelijk dat ieder onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Bovendien laten we liever een x aantal schuldigen lopen dan dat we 1 onschuldige veroordelen."

Daar doet U het weer: als jurist in dienst van de RKK kerk.
Is het ooit bij U opgekomen dat al die misbruikte kinderen onschuldig waren?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier:
Hoe vaak wordt er niet geclaimd door gelovigen dat atheisten geen fundering voor de moraal hebben? en dat is heel erg, want als je geen fundering van de moraal hebt gedraag je je immoreel?
Wel: U ziet wat voor een effect een fundering van de moraal heeft op RKK gelovigen.

A. Atsou-Pier: Waar komt dit vandaan: "Zonder geloof is moraal niet uit te leggen" en:
"Hoe komt een merendeels atheïstische of agnostische cultuur er op den duur in moreel opzicht uit te zien?"
Kijk naar de RKK om te zien hoe gelovigen zich in moreel opzicht gedragen.
Nihilsme? ongelovigen zijn nihilisten? Kijk naar de misbruikpriesters: dat zijn pas echte morele nihilisten.

A. Atsou-Pier: waar komt dit vandaan:

"Alle mensen spreken van tijd tot tijd oordelen uit over zaken die ze absoluut en onder alle omstandigheden fout vinden, bijvoorbeeld het mishandelen van kinderen. Het gaat dan niet om een kwestie van individuele smaak ("de een vindt zoiets nu eenmaal prima, de ander vindt het maar niets: over smaak valt niet te twisten") of van cultuur ("in het ene land is het mishandelen van kinderen geaccepteerd, in het andere land bestaan er ernstige bezwaren tegen – nou ja, ’s lands wijs, ’s lands eer"). Nee, het gaat hier om een oordeel waarvan we vinden dat het universeel geldig is, onafhankelijk van omstandigheden en van persoonlijke voorkeuren. Met grote morele verontwaardiging keren we ons tegen elke afwijking van deze norm en verzachtende omstandigheden tellen hier niet. De norm is objectief."

U schrijft: " in de jaren 70 werd dat minder aangezien een groot deel van de maatschappij inclusief het OM toen niet zo moeilijk deed over kindermisbruik (vrijheid, blijheid, weet u nog ?)"
Alsof dat een excuus is voor de kerk! Juist de kerk bezit de universeel geldige en objectieve moraal. U doet net alsof de kerk in de jaren 70 eventjes geen universeel geldende moraal bezat.

en dit: "Maar als er nu geen God zou zijn?"
RKK personeel gedraagt zich alsof er geen God was! alsof ze morele nihilisten zijn.

Joke Scherpenzeel zei

Dat hebt u goed gezien meneer Korthof. Die katholieken zijn net atheïsten. Voor het ware geloof moet u bij het reformatorisch dagblad zijn!

Egbert zei

Het betoog van Mw Atsou-Pier rammelt inderdaad aan alle kanten.

Ik snap haar voorspraak voor de RKK kerk ook niet zo goed.

Maar ook voor dienaren van God geldt dat de geest gewillig is maar het vlees zwak.

Maar desalniettemin, in zoverre het nog mogelijk is tenminste, behoort het wel rücksichtslos afgestraft te worden.

Gert schreef: U ziet wat voor een effect een fundering van de moraal heeft op RKK gelovigen.

Je moet natuurlijk wel oppassen dat je niet in generaliseren gaat vervallen, m.a.w. je kunt niet alle RK priesters gaan afserveren
omwille van een aantal wandaadplegers.
Want dan moeten de goeien weer onder de kwaaien lijden.
Dat kan toch ook de bedoeling niet zijn.


gert korthof zei

Egbert zei: "Je moet natuurlijk wel oppassen dat je niet in generaliseren gaat vervallen, m.a.w. je kunt niet alle RK priesters gaan afserveren omwille van een aantal wandaadplegers."
in principe heb je natuurlijke gelijk, zie: The following are some notable American Servants of God, Venerables, Beatified, and Saints of the US, (geweldig die uitdrukking: Servant of God!) maar hier kort een paar kanttekeningen:

1 de hierarchisch hoger geplaatste wist er van en deed niet het juiste is dus medeverantwoordelijk, medeschuldig, en dus ook moreel fout.
"In 2011 concludeerde het Belgische parlement dat de structuur van de kerk en het ontbreken van een visie en een gecoördineerde aanpak een adequate behandeling van dit vraagstuk nog altijd in de weg staan" zie:
"http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_misbruik_binnen_de_Rooms-katholieke_Kerk"

2. collegas van de dader die in dezelfde instelling werkten moeten het misbruik geweten hebben, en deden niets en dus ook medeplichtig. Je collega verraden doe je niet gauw, want anders is zijn hele carriere naar de knoppen, en wat voor beroep moet zo'n man anders uitoefenen als hij ontslagen is of uit de gevangenis komt? op een kleuterschool, creche of zwemleraar?
3 katholieke gelovigen die van misbruik hebben gehoord maar bij de kerk blijven


verdere info:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases_in_the_United_States
" the total from settlements of sex abuse cases from 1950–2007 to be more than $2 billion"

Als je de totale schadevergoedingen 2 miljard dollar (!) deelt door het aantal katholieken in USA (78 miljoen) dan kom ik op 25 dollar per katholiek.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_misbruik_binnen_de_Rooms-katholieke_Kerk

Egbert zei

Gert: Met (1) en (2) kan ik wel met je meegaan, zover ik weet hebben zelfs ook hiërarchisch tamelijk hoog geplaatsten zich schuldig aan misbruik gemaakt.

Wat (3) betreft, als ik je zin juist interpreteer zouden de Katholieke gelovigen die gehoord hadden van het misbruik zich volledig van de kerk moeten distanciëren??







A. Atsou-Pier zei

@ GK 17-02-14, 11 h 33

“het effect van een fundering van de moraal op RKK-gelovigen.” Met dat laatste bedoelt u vermoedelijk RK-geestelijken. Ik neem tenminste aan dat u niet ook nog eens iedere katholieke gelovige van immoreel gedrag (pedofilie) wilt beschuldigen.
Egbert signaleert het ook al, men diene niet te verwarren a) een al dan niet gerechtvaardigde moraal en b) het gedrag van de verkondigers van die moraal. Zekerheidshalve voeg ik daaraan toe : c) de gelovigen aan wie die moraal wordt verkondigd.
U haalt werkelijk alles door elkaar, daar valt niet tegenop te redeneren.

Het is wel handig als een auteur zegt waar hij zijn citaten vandaan heeft gehaald, ipv raadseltjes op te geven. Het citaat komt uit de recensie van Paas & Peels “God bewijzen” en is van prof. dr. J. Hoek, ND 23-11-13. Vond het wel een goed résumé van het boek.
Waarom u “verzachtende omstandigheden” in vette letters heeft gezet is mij niet duidelijk. Een *objectieve* norm of moraal kent per definitie geen verzachtende omstandigheden. Verzachtende omstandigheden in de rechtszaal is een heel ander verhaal.

Paas & Peels betogen in hun boek dat atheïsten problemen hebben met het rechtvaardigen van hun (objectieve) moraal. Zij leggen dit uitstekend uit waarom die rechtvaardiging nodig is, dat er verschil is tussen het verklaren van de moraal en het rechtvaardigen ervan, enz. Zie hoofdstuk 4 “Leven zonder geloof in God”, blz. 223 t/m 275. Ik kan het u van harte aanbevelen, misschien wordt de discussie er iets redelijker van.
Een soortgelijk betoog ken ik van C. S. Lewis, vermoedelijk in “Onversneden christendom”. Volgens mij heb ik het citaat in kwestie hier al eens ingevoerd ; het heeft kennelijk geen effect op u gehad.

We zijn nu wel heel leuk afgedwaald naar het onderwerp pedofiele priesters (u begon daar zelf over 05-02, 18 h 35), maar ondertussen heeft u niet gereageerd op de opmerkingen van Arno Wouters, over o.a. uw 4 feiten en 2 conclusies, kapucijneraapjes en nulmodel, en hij zei het allemaal veel beter dan ik ooit zou kunnen. Het zou toch aardig zijn te weten wat u van zijn argumenten vindt.
Overigens, de twee reacties van Arno Wouters die ik zag blinken en verzinken zijn kennelijk definitief verdwenen. U hebt hem toch niet geband of zo ?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "U haalt werkelijk alles door elkaar, daar valt niet tegenop te redeneren."
Dat is niet juist!
Ik zie Uw onderscheid wel degelijk. Maar laat U het bij deze constatering??? U gaat helemaal niet op de inhoud in vanm mijn opmerkingen in. U maakt zich er makkelijk vanaf, tenzij U niet geinteresseerd bent in de moraal.
Een van mijn punten: leuk hoor al dat akademische gefilosofeer over de fundamenten van de moraal, terwijl er in de praktijk van de RKK de meest immorele praktijken plaatsvinden! Als we nu maar hard over de fundamenten van de moraal gaan nadenken, en maar eindeloos atheisten verwijten dat ze geen fundament voor de moraal hebben, dan wordt de aandacht afgeleid van de morele praktijk.
....
...
..
.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier laat ik het nog even precisieren: heeft het geholpen voor de pedofiele priesters dat hun moraal in God en de Bijbel was gefundeerd? Ik neem aan dat ze dat in hun opleiding geleerd hebben, of uit hun hoofd hebben moeten leren, en dat ze zich daardoor beter voelden dan atheisten, maar het heeft misbruik helemaal niet voorkomen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier;
als ik het voor de duidelijkheid een beetje op de spits drijf: wij katholieken hebben/hadden dan wel een paar sexuele-misbruik gevalletjes in de kerk, maar daartegenover staat dat wij tenminste een FUNDERING voor onze moraal hebben en bovendien is onze moraal universeel en objectief.

Egbert zei

Gert: Als je een aantal rotte appels in een mand hebt, selecteer je ze eruit en deponeer je ze in het vuilnisvat, maar dat is toch geen reden om vervolgens dan maar alle appels in het vuilnisvat te gooien.

Vandaar dat ik vraagtekens had bij je genoemde punt (3) in je post van 17 febr 14.44.

A. Atsou-Pier zei

Uw grootste denkfout is dat u continu impliceert dat de katholieke moraal inhoudt dat men kinderen mag misbruiken. Ik vraag mij af of u enig idee hebt van wat het begrip moraal in de mensenwereld inhoudt.

Ik heb in de loop der tijden van Nieuw Atheïstische zijde veel religiofobe zaken gelezen, maar uw religiofobie slaat werkelijk alles qua onsmakelijkheid.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier hartelijk dank voor Uw reactie.

gert korthof zei

Egbert zei "Vandaar dat ik vraagtekens had bij je genoemde punt (3) in je post van 17 febr "
Ja, ik nsap je bedoeling. Maar ik heb vernomen dat katholieken de kerk hebben verlaten na het horen over de schandalen. Er zijn in Amerika enige katholieke kerken failliet gegaan door de schadevergoedingen. (wiki). Dan heeft het opeens invloed op ieder kerklid van die gemeenschap.