Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

17 maart 2014

Fundering van de moraal bij Paas en Peels is een anachronisme

Rik Peels, Stefan Paas
2e druk 2013
God bewijzen.
Als je goed kijkt hoe Paas en Peels moraal definieren in hoofdstuk 4 van God bewijzen, dan blijkt verrassend genoeg dat ze niet de Tien Geboden of de Bergrede noemen, maar de overtuiging dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen en dat slavernij verkeerd is (228). Zij noemen dat de harde kern van de moraal. Je leest daar makkelijk overheen omdat deze twee waarden tegenwoordig zo vanzelfsprekend zijn. Niets bijzonders. Je kunt je afvragen waarom Paas en Peels juist deze twee overtuigingen hebben uitgekozen, maar met die morele normen op zich is helemaal niets mis. Je verwacht het alleen niet van Paas en Peels. Je verwacht dat ze zouden zeggen: de moraal wordt gevormd door de Tien Geboden en die komen van God; en daarmee is christelijke moraal gefundeerd. Klaar. Maar dat doen ze helemaal niet. In plaats daarvan komen ze met moderne morele inzichten. Maar dat is een anachronisme: iets moderns situeren in een ver verleden.
Anachronisme:
Aristoteles in middeleeuwse klederdracht
Anachronisme: dat is Jezus in een 21e eeuwse kleding afbeelden en vervolgens concluderen dat Jezus modern gekleed ging...

Mensenrechten zoals vrouwenrechten en verbod op slavernij zijn morele inzichten die pas in het 18e en 19e eeuwse Europa ontstonden. Na de tweede wereldoorlog zijn bijvoorbeeld mensenrechten vastgelegd in de Universal Declaration of Human Rights (10 dec 1948) [12]. 

Hun eigen voorbeelden, vrouwenrechten en het immorele van slavernij, zijn moderne morele inzichten geprojecteerd op de Bijbelse tijden. En vervolgens gebruiken ze dat 'gegeven' om moraal te funderen. Een cirkelredenering [16]. Tenminste, als dát is wat ze doen, dan faalt die poging. Dat is duidelijk. 

Want steeds suggereren de auteurs dat morele normen van God komen [4], maar dit wordt nooit expliciet gezegd. In tegendeel, ze zeggen dat God onze moraal niet op wonderlijke wijze uit de hemel heeft laten vallen, maar tegelijk dat we morele normen niet zelf kunnen produceren (233). Hoe zit dat nu? Ze vragen zich hardop af: Hoe kunnen we nu weten wat goed is? Wat is hun antwoord? Ze zeggen het niet. Het dichtst in de buurt van een expliciete claim komt: 'dat we God nodig hebben om ons te vertellen wat goed en kwaad is' (241). Maar dat is hetzelfde als zeggen dat de moraal uit de hemel komt vallen. Belangrijker: wat ze hier doen is God (moderne) woorden in de mond leggen en vervolgens zeggen: het zijn niet onze woorden, maar van God! [19]

Een moraal die werkelijk op de letterlijke tekst van de Bijbel gebaseerd is, is het tegenovergestelde van wat Paas en Peels als harde kern van de moraal hebben aangewezen [20]. Kijk bijvoorbeeld naar de SGP (vrouwen mogen geen partijpolitieke functies vervullen binnen de SGP [14], [21]). Vrouwen mogen niet op de kansel [15]. De Rooms Katholieke kerk sluit vrouwelijke priesters ten alle tijde principieel uit en zij baseren dit uiteindelijk op de Bijbel [23]. Volgens de Rooms Katholieke kerk heeft Jezus bewust geen vrouwelijke apostelen gekozen [24]. Of kijk naar christelijk Amerika dat de conventie tegen alle vormen van discriminatie tegen vrouwen niet geratificeerd heeft! [13] (hoe bestaat het!). En dit:
"Ik mocht in mijn kerk niet meepraten", Hilligje Kok-Bisschop, Trouw 15 mrt 2014 (zie ook: Houdt God van Vrouwen?)
Is dit onzin? Nergens op gebaseerd? Nee, de discriminatie van vrouwen in de kerk van Hilligje Kok-Bisschop is gewoon op de Bijbel gebaseerd:
"The women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says."
1 Corinthians 14:34 English Standard Version
"Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord" Ephesians 5:22
Je kunt het die kerk niet kwalijk nemen: het staat immers gewoon in de Bijbel. Op die manier kun je je moraal baseren op de letterlijke tekst van de Bijbel.
Paas en Peels hebben echter een dilemma: óf je baseert de moraal op de letterlijke tekst van de Bijbel, dan heb je een fundering maar geen 'mensenrechten moraal', óf je hangt een moderne mensenrechten moraal aan, maar dan kun je die niet baseren op de letterlijke tekst van de Bijbel en vervalt daarmee de fundering van de moraal [22].

Bovendien leggen Paas en Peels ook niet uit waarom vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn [17]. Ze hebben zó veel tijd besteed aan het aantonen dat atheïsten hun moraal niet kunnen funderen, dat ze misschien wel hebben gedacht: als atheïsten het niet kunnen, dan moet de theistische fundering het enige zijn dat overblijft. En dus automatisch waar zijn. Klopt natuurlijk niet. Ze zijn gewoon niet toegekomen aan het netjes funderen van hun eigen moraal. Daarom valt het niet op dat het niet gelukt is. Ze citeren de vrouwonvriendelijk Bijbelteksten of vrouwonvriendelijke regels in moderne kerken gewoon niet. Daarom valt het ook helemaal niet op dat hun moraal het tegenovergestelde is van een op de Bijbel gebaseerde moraal.

moraal zonder fundering
Hoe zit het nu met de intellectuele of filosofische fundering van de moraal? Mijn stelling is: je hoeft de moraal (bijvoorbeeld: mensenrechten) waarop je je gedrag baseert niet filosofisch te funderen om je moreel te gedragen [1]. Het zou welkom zijn, maar we hoeven daar niet op te wachten. Zeker niet. 
Je moreel te gedragen is heel natuurlijk, gezond, je wordt er gelukkig van en het is goed voor de samenleving. Zowel voor de atheist als de theist.

In feite zijn Paas en Peels het er over eens dat je niet in God hoeft te geloven om je moreel te gedragen. Immers, je kunt een moreel leven leiden zonder geloof in God en zonder te claimen dat die moraal van God afkomstig is. Niemand hoeft in nihilisme te vervallen [18]. De mensenrechten worden niet op eens waardeloos als ze geen theologische of filosofische fundering hebben. Mensenrechten zijn en blijven belangrijk. Zouden er echt mensen zijn die tegen mensenrechten zijn omdat ze 'geen fundering' hebben? Mensen folteren mag, omdat we niet weten hoe we mensenrechten moeten funderen? Absurd.

Conclusie
Paas en Peels hebben een dilemma: óf je baseert de moraal op de letterlijke tekst van de complete Bijbel, dan heb je een fundering, maar geen mensenrechten, óf je hangt een moderne mensenrechten moraal aan, maar dan kun je die niet baseren op de letterlijke tekst van de Bijbel en vervalt daarmee de fundering van de moraal. Paas en Peels kiezen voor de laatste optie, waarbij ze op een anachronistische wijze hun moderne moraal aan God of de Bijbel toeschrijven. Ze laten daarbij achterwege te vertellen wat de complete moraal nu precies is en hoe de fundering van die moraal precies in zijn werk gaat [22].





Postscript over slavernij

Paas en Peels rekenen slavermij tot de harde kern van de moraal; ze 'weten' dat het immorele van slavernij niet afhankelijk is van tijd en plaats; ze 'weten' nota bene dat onze voorouders dat (eufemistisch uitgedrukt) 'minder scherp hebben gezien dan wij' (noot 241)

Wettelijke afschaffing van slavernij 1575 - 2000
dia uit presentiatie van Pinker
(figuur 4-6 in het boek) [9]
Ze 'vergeten' hierbij dat in de Oudheid inclusief in de Bijbel slavernij normaal was [9]. 'Onze voorouders'? Het waren onze verre voorouders die de Bijbel schreven!
'Minder scherp'? Slavernij werd in de Oudheid niet principieel afgekeurd, men vond het wel handig. Jezus heeft slavernij niet principieel afgekeurd. Men vond het normaal. Men zag het hele probleem niet.
Als het immorele van slavernij tot de harde kern van de moraal behoort, waarom wordt slavernij dan niet principieel afgekeurd in de Bijbel? in de Tien Geboden? Hoe kan dat? Dat bewijst dat je God en de Bijbel niet als bron van de moraal kunt gebruiken.
'Minder scherp gezien'? Het is niet zo dat de mensheid in de loop der eeuwen beter in staat was die vaststaande morele norm in de praktijk toe te passen. Nee, de norm zélf is veranderd [10]. Slavernij, van moreel juist naar moreel verkeerd. Van moreel naar immoreel. 'Minder scherp gezien' is eufemistisch uitgedrukt.
Als slavernij niet principieel werd afgekeurd in de Bijbel, dan had God zelf het kennelijk 'minder scherp gezien' [11].


Postscript 1 mei 2014
In het blog van Jan Riemersma de volgende relevante opmerkingen:
Het is verstandig om onderscheid te maken tussen theologie en filosofie. De theoloog mag het bestaan van God veronderstellen. De filosoof wil het bestaan van God aantonen (of weerleggen). De filosoof begint met lege handen, maar hoopt aan het einde van zijn oefening voldoende bewijs te hebben verzameld voor (of tegen) de stelling dat God bestaat.
Dus: als een theoloog de moraal op God baseert, baseert hij de moraal op een onbewezen veronderstelling. Niet een echte fundering.


Noten
  1. naar analogie van PP: je hoeft geen bewijzen te hebben voor het bestaan van God om in God te geloven. 
  2. Op een andere plek komt er nog een lijstje van morele normen waarvan niet duidelijk is of dat nu de complete lijst is zie: 3.
  3. Op pag 260 treffen we 6 morele normen aan die stuk voor stuk niet in de TienGeboden staan: zorg voor de zwakken, naastenliefde, intrinsieke waarde van een menseleven, nieuwe kansen voor misdadigers, goedgeefsheid, vergeving. Het lijkt erop dat Paas en Peels doen waar ze ons zo voor waarschuwen: het projecteren van eigen en eigentijdse waarden op God, en vervolgens weer rechtvaardigen met een beroep op God als bron van de moraal. Waarden waarvan sommige veel lijken op waarden uit de Verlichting. En hoe zit het met homosexualiteit dat de Bijbel duidelijk afkeurt?
  4. bijvoorbeeld: "Immers, als God niet bestaat hebben we geen enkele reden om te denken dat er objectief goed en kwaad is" (240). Maar, dat 'immers' is onterecht: die stelling die volgt moet juist aangetoond worden!
  5. Thomas van Aquino zei "God is de eeuwige bron van het goede." Maar waarom is dat zo? 
  6. Jochemsen en De Vries nog een keer: Wat zijn mijn motieven in deze zaak? 11 maart 2014
  7. De filosoof Dr. Jan Riemersma heeft scherpe kritiek op de methode en strategie van Paas en Peels die inhoudt dat de atheist hen maar moet overtuigen dat God niet bestaat. "Zelfs de krachtigste en meest aangrijpende argumenten, zoals de vraag waarom God wegkijkt als er mensen lijden en waarom er geen spoor van God in de hele wijde werkelijkheid gevonden is, worden door Peels & Paas 'niet overtuigend' gevonden! " (blog 16 nov 2013).
  8. Je krijgt dan een filosofische ethiek, waar argumenten gegeven worden en die pas echt universeel en niet religiegebonden kan zijn. Misschien moeten Paas en Peels nog eens Moreel Esperanto van Paul Cliteur lezen.
  9. Uitgebreide en heftige discussie over slavernij in de Bijbel naar aanleiding van mijn blog over Steven Pinker: Steven Pinker (3): waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft?
  10. Slavernij wordt niet principieel afgekeurd in de Bijbel maar wel expliciet in Artikel 4 van de Universele verklaring van de Rechten van de Mens: "Niemand zal in slavernij of horigheid gehouden worden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden".
  11. Dat klinkt voor sommigen misschien als godslastering. Anders gezegd: het beeld van Gods moraal was minder scherp in die tijd. Maar dan is de Bijbel niet Gods woord. 
  12. Women's rights ; Universal Declaration of Human RightsUnited States Declaration of Independence ( all men are created equal) 1776 en in Frankrijk De Verklaring van de rechten van de mens en de burger in 1789. In 1946 werd Internationaal Gerechtshof opgericht. In 1950 werd het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens opgesteld (verbiedt oa de doodstraf!).
  13. "The UN member states that have not ratified the convention are Iran, Nauru, Palau, Somalia, Sudan, Tonga, and the United States." ! bron
  14. De Staatkundig Gereformeerde Partij mag vrouwen niet het recht ontzeggen om zich verkiesbaar te stellen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg heeft een klacht van de partij over dat standpunt van de Hoge Raad verworpen.
    De SGP plaatst geen vrouwen op de kieslijst omdat het regeerambt volgens die partij is voorbehouden aan mannen. De SGP baseert zich daarbij op de Bijbel. bron
  15. De overtuiging dat vrouwen niet thuishoren op de kansel is wel bijbels gemotiveerd: het boek Timoteüs stelt dat een vrouw zich 'gehoorzaam en bescheiden' dient te laten onderwijzen. De schrijver staat niet toe 'dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft'. bron
  16. Iets wat ze Frans de Waal verwijten: moraal op dieren projecteren en vervolgens zeggen dat onze moraal bij apen voorkomt. 
  17. Ook beantwoorden ze hun eigen vraag niet waarom juist deze waarden? Dat was de kritiek op atheisten. Als die waarden van God komen, kun je je nog steeds afvragen waarom juist die waarden? En: waarom zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig? En waarom is slavernij moreel onjuist? Zijn heterosexuele relaties gelijkwaardig aan homosexuale relaties? Hoe lossen Paas en Peels dat op? Ik zie het niet.
  18. Zo hebben PP een interessante analyse van Bas Haring's nihilistische opvatting van de waarde van biodiversiteit. Biodiversiteit is belangrijk ook al kun je het niet filosofisch funderen. Kun je naastenliefde filosofisch funderen? toegevoegd 19 maart 2014 
  19. Toegevoegd 19 maart 2014: "Belangrijker: wat ze hier doen is God (moderne) woorden in de mond leggen en vervolgens zeggen: het zijn niet onze woorden, maar van God!" 
  20. In zekere zin pleit dit vóór Paas en Peels: ze verlagen zich niet om hun moderne mensenrechten moraal te laten overrrulen door de bijbelse moraal, zoals bijvoorbeeld 'Answers In Genesis' dat doet: What Kind of God Would Condemn People to Eternal Torment? Tegelijk vormt deze houding voor PP een probleem: als je de Bijbel niet letterlijk neemt heb je een probleem met de fundering van de moraal. Toegevoegd: 20 maart 2014
  21. Lilian Janse wint als eerste vrouw ooit zetel met SGP   Toegevoegd: 20 maart 2014
  22. Dilemma en Conclusie toegevoegd:  20 maart 2014
  23. Why Can't Women Be Priests in the Catholic Church? About.com Catholicsim. De katholieke kerk is onverzettelijk: ze zal nooit en te nimmer vrouwen toelaten tot het priester ambt omdat ... ze het nooit hebben gedaan, ... omdat Jezus het niet deed, gewoon ... omdat vrouwen nu eenmaal anders zijn dan vrouwen, vrouwen kunnen en mogen dat niet, nooit. Ontzettend lullige redenen om vrouwen te discrimineren! Dat Paas een Peels claimen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn betekent dus gewoon dat ze niet katholiek zijn en dat ook willen laten weten!  toegevoegd 8 april 2014
  24. Als er toch zo'n priestertekort is, waarom mogen er dan geen vrouwen priester worden? : "De Rooms Katholieke Kerk kiest niet op basis van louter menselijke overwegingen voor mannelijke priesters, maar verwijst steeds naar de Heilige Schrift: Jezus koos slechts mannen uit om zijn priesterlijke bediening in de tijd voort te zetten." toegevoegd 9 april 2014

Met dank aan Susan voor de introductie van het begrip 'anachronisme'!

Vorige blogs over dit onderwerp:
In het vorige blog gaf ik een analyse van het probleem van het kwaad bij Paas en Peels (2013) 'God bewijzen'. Daar staan weer links naar vorige blogs.

129 opmerkingen:

gert korthof zei

Toegevoegd 20 maart: Conclusie. Deze conclusie is een verduidelijking van wat er al impliciet aanwezig was.

Marleen zei

Nu heb ik het boek niet gelezen, maar ben het helemaal met je eens. Wat vreemd dat deze geleerden zo'n fout maken.

Een artikel dat misschien interessant is in deze context.

http://www.pewglobal.org/2014/03/13/worldwide-many-see-belief-in-god-as-essential-to-morality/

Ik ben zeer blij met het feit dat de Europeanen goed scoren waarbij de Fransen mooi bovenaan staan.

gert korthof zei

Marleen, dank je. "Wat vreemd dat deze geleerden zo'n fout maken." Ze maken de fout onbewust denk ik. Het is waarschijnlijk een jarenlang ongemerkt proces: ze zijn modern genoeg om moderne morele normen (onbewust) in zich op te nemen maar ouderwets genoeg om te denken dat de morele normen in de bijbel tijdloos zijn. Ze zien daarom de strijdigheid niet.

Bedankt voor de link. Het meest opvallende vind ik wel Israel: 59% God niet nodig voor moraal in een religieus land, dat snap ik niet...
Het meest onthullende is wel de correlatie van 'God niet nodig' met opleidingsniveau.
De meeste mensen denken niet over de relatie God en moraal na en geloven gewoon wat hun verteld wordt... en ze zijn slecht geinformeerd, en er is geen info / literatuur beschikbaar dat het tegendeel uiteen zet...

mbuurman zei

@Marleen:
Citaten uit het artikel op pewglobal: “many people around the world think that it is necessary to believe in God to be a moral person” ; “majorities say it is necessary to believe in God to be moral and have good values” ; “the need to believe in God to have good values”
De vraag in het onderzoek was : “Is it necessary to believe in God to be moral?”.
In het artikel worden ten onrechte de termen “morality” en “good values” op één hoop gegooid. Het is een fundamentele fout om in conclusies een andere term te hanteren dan die werd gebruikt in de vraagstelling.
Want al is er natuurlijk een duidelijk verband tussen de termen ‘moraal’ en ‘goede waarden’, het is helemaal niet zonder meer voor de hand liggend dat beide begrippen voor mensen precies dezelfde betekenis hebben. Het is goed mogelijk dat, als de tweede vraag was gesteld “Is it necessary to believe in God to have good values?” veel respondenten op de eerste vraag met ‘ja’ en op de tweede vraag met ‘nee’ zouden hebben geantwoord.
Mensen zullen geneigd zijn om het begrip ‘moraal’ als van meer fundamentele aard te zien dan het begrip ‘goede waarden’.

Wat mij persoonlijk betreft: ik zou de vraag met een helder ‘nee’ beantwoorden (dus het is niet nodig om in God te geloven om moreel begrip te hebben). En toch ben ik een gelovige christen.
Maar de vraag of niet-gelovige mensen morele waarden hebben, is een andere dan de vraag naar het fundament van de moraal.
Nu komt mijn belangrijkste punt: dat betekent dat de cijfers van PEW niet veel zeggen. Mijn stem als gelovige zou in het balkje “Not necessary” terecht zijn gekomen.
Zie deze pagina’s op mijn website, die relevant zijn voor deze discussie :
http://katholiek.jouwweb.nl/waarom-ik-katholiek-ben/god-en-het-kwaad-in-de-wereld
http://katholiek.jouwweb.nl/waarom-ik-katholiek-ben/een-vierde-vraag
http://katholiek.jouwweb.nl/waarom-ik-katholiek-ben/moraal-zonder-god
http://katholiek.jouwweb.nl/achtergronden/achtergrondartikelen-opinies-en-commentaar/braeckman-en-de-moraal

Overigens, de lijn die uit de cijfers blijkt, zal ongetwijfeld wel kloppen (zoals de grote ontkoppeling van moraal en geloof in met name Europa). Maar de pretentie van een harde cijfermatige onderbouwing die uit het artikel blijkt, is totaal niet op zijn plaats.

Marleen zei

@mbuurman, het verschil tussen 'moraal' en 'goede waarden' is mij niet helemaal duidelijk. Je redenering is daarom voor mij zonder betekenis. Dat ze in het artikel afzonderlijk worden genoemd is inderdaad vreemd, alsof dat twee verschillende dingen zouden zijn.

Misschien doel je op het idee dat moraal diepgeworteld is en goede waarden meer een kwestie van opvoeding zijn? Dat moet dan wel eerst duidelijk gesteld worden. Het lijkt erop dat ook andere primaten moraal aan de dag leggen, deze zou daarom wel eens dieper geworteld kunnen zijn dan je denkt en dus niet alleen voortkomen uit een christelijk geloof.


Op je website schrijf je het volgende:

Deze niet-gelovige past gevoelsmatig toe wat in het evangelie staat. Het fundament van zijn keuzes kan een heel stevige overtuiging zijn van wat goed is, en kan zijn leven lang stand houden. Toch is dat fundament wankeler dan dat van een christen die in de praktijk ongeveer de zelfde keuzes maakt. Als iemand echt op de proef wordt gesteld, waarom zou hij dan vasthouden aan de keuze voor het goede?

Dat dit 'fundament' wankeler zou zijn lijkt mij uit de lucht gegrepen. Zelf ben ik er van overtuigd dat niet-gelovigen net zo goed een hoge moraal kunnen hebben. Ze zijn totaal verantwoordelijk voor wat ze anderen of zichzelf aandoen en kunnen zich niet beroepen op de 'wil van God' als beslissingen goed of slecht uitvallen.

gert korthof zei

mbuurman zei:
" (dus het is niet nodig om in God te geloven om moreel begrip te hebben). "
Ben ik mee eens.

mbuurman zei: "Maar de vraag of niet-gelovige mensen morele waarden hebben, is een andere dan de vraag naar het fundament van de moraal. "
Ben ik mee eens.

mbuurman zei: "In het artikel worden ten onrechte de termen “morality” en “good values” op één hoop gegooid."
Dat is allebei vaag en ongespecificeerd.
Kijk dit is concreet:
"The women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says."
1 Corinthians 14:34 English Standard Version

"Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord" Ephesians 5:22

Vraag of de mensen het daar mee eens zijn!

mbuurman zei

@Marleen; het feit dat de schrijvers de termen ‘morality’ en ‘good values’ door elkaar gebruiken getuigt van een slordigheid die onderzoekers zich niet kunnen permitteren. Het gaat mij niet om het inhoudelijke verschil tussen die termen (voor zover dat er al is), maar om het feit dat iedere onderzoeker weet dat conclusies niet getrokken kunnen worden als je die niet exact baseert op het onderzoek, omdat het anders speculaties worden. Dat laatste kun je ook doen, maar dan moet je dat wel vermelden. Het punt is dat het nu eenmaal goed mogelijk is dat mensen op een anders geformuleerde vraag een ander antwoord geven. Dan hoef ik als lezer niet te gaan speculeren, maar kan ik wel die onjuiste procedure (die leidt tot een onjuiste conclusie) constateren en de schrijver er op aanspreken dat hij zorgvuldiger te werk moet gaan.

Overigens, zoals ik schreef vind ik het andere punt belangrijker. Dus het punt dat de vraagstelling zodanig is dat de respondent niet hoeft aan te geven wat voor hem het fundament van de moraal is. Waarmee de conclusie dat in sommige landen een meerderheid, en in andere een minderheid, vindt dat het noodzakelijk is om in God te geloven om moreel begrip te hebben, in feite onderuit wordt gehaald. Omdat ‘de moraal’ en ‘moreel begrip’ hebben door elkaar worden gehaald.

Wat je reactie op de tekst uit mijn website betreft: ik schrijf daar ook dat niet-gelovige mensen een hogere moraal kunnen hebben dan gelovigen. Dus mensen die gelovig zijn handelen niet om die reden per definitie moreel beter. Het gaat echter om het fundament van die moraal. Waarop is dat ‘moreel goed’ handelen gebaseerd?
Het is een misverstand – in ieder geval als het om het (mainstream) christendom gaat - dat mensen zich zouden kunnen beroepen op de wil van God als ze en slechte beslissing nemen. Het is in de christelijke leer een cruciaal uitgangspunt dat mensen vrij zijn in hun keuzes. Ze kunnen zich daarbij dus niet beroepen op de ‘wil van God’. Als ze kiezen voor iets dat een moreel kwaad is, dan verwijderen ze zich juist van God. God en moraal zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom is de stelling van Braeckman waar ik naar verwijs – dat de wil van God overbodig is om het verschil tussen goed en kwaad te kennen als die God niet willekeurig een goed in een kwaad kan veranderen – nietszeggend. Want essentieel in het christendom is de overtuiging dat God goedheid en liefde is, net zoals essentieel is de keuzevrijheid van de mens (omdat die keuzes anders geen betekenis zouden hebben), en de overtuiging dat het leven meer is dan datgene wat wij fysiek kunnen waarnemen omdat wij een ziel hebben die over de grenzen van het fysiek waarneembare heen gaat, een ziel die wij op niet-fysieke wijze kunnen ervaren.
Je schrijft dat niet-gelovigen totaal verantwoordelijk zijn voor wat ze zichzelf en anderen aandoen. Zoals ik net aangaf geldt dat voor gelovigen dus evenzeer. En méér, omdat zij verantwoording verschuldigd zijn aan God.
Want waaraan is de niet-gelovige uiteindelijk verantwoording verschuldigd? Aan zichzelf, zul je denk ik zeggen. Dat klinkt wel mooi, maar wat betekent dat fundamenteel nu in feite? Niet meer dan dat je zelf beslist over goed en kwaad. En dat doet een gelovige ook, alleen heeft hij daarbij een kompas in de vorm van zijn geloof.

mbuurman zei

@Gert Korthof:
In tegenstelling tot wat jij lijkt te denken, is het (mainstream) Christendom niet een ‘godsdienst van het boek’, zoals de islam dat wel is. In de (mainstream) islam wordt de Koran als het letterlijke woord van God beschouwd. In het christendom wordt de bijbel ook het woord van God genoemd, maar wordt de tekst niet als de altijd letterlijk te nemen waarheid beschouwd.
Bijvoorbeeld, in de catechismus van de Katholieke Kerk staat het volgende.

109 In de heilige Schrift spreekt God tot de mens in de taal van de mensen. Om de Schrift goed te verklaren moet men dus letten op hetgeen de menselijke auteurs werkelijk hebben willen zeggen en wat God ons door hun woorden heeft willen openbaren.
110 Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de "literaire genres" die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van voelen, spreken en vertellen. "De waarheid wordt immers op een verschillende manier voorgesteld en uitgedrukt in teksten die op een uiteenlopende wijze historisch, profetisch en dichterlijk, of van een ander genre zijn".
Youcat 15.16
Hoe kan de Heilige Schrift 'waarheid' zijn, als niet alles wat erin staat juist is?
De Bijbel wil ons geen historische feitelijkheden of natuurwetenschappelijke inzichten geven. De schrijvers waren ook kinderen van hun tijd. Zij hadden tijdgebonden culturele vooronderstellingen en deelden in de dwalingen van hun tijd. Maar in de Heilige Schrift staat onfeilbaar zeker alles wat de mens moet weten over God en over zijn weg naar verlossing.
Hoe kun je de Bijbel op de juiste wijze lezen?
De Heilige Schrift moet biddend gelezen worden, d.w.z. met de hulp van de Heilige Geest, die haar heeft geïnspireerd toen ze ontstond. De Schrift is het Woord van God en bevat Gods beslissende zelfmededeling aan ons. De Bijbel is als het ware een lange brief die God aan ieder van ons schrijft. Daarom moet je de Heilige Schriften met grote liefde en eerbied tot je nemen. Om te beginnen moet je Gods brief echt lezen, dat wil zeggen, je moet er niet wat dingetjes uitpikken en de rest laten liggen. Van het totaal van de Schriften moet je vervolgens leren begrijpen wat het hart en het mysterie ervan is: Jezus Christus – over Hem spreekt de hele Bijbel, ook het
Oude Testament. Je moet dus de Heilige Schriften lezen in hetzelfde, levende geloof van de
Kerk waarin ze ook ontstaan zijn.

Het is methodologisch niet correct om nu een paar citaten uit de Bijbel te plukken die jou niet aanstaan, en de discussie hier – over goed en kwaad - op die wijze te verengen tot een discussie over enkele zinnen uit de Bijbel. Die discussie kan best plaatsvinden, maar dit is niet de juiste plek.

gert korthof zei

Andre, volgens mij heb jij op dit blog geen enkele vorm van slavernij ooit afgekeurd. (waarschijnlijk omdat je het indertijd eufemetistisch een 'ongunstig arbeidscontract' hebt genoemd.)
Maar volgens PP behoort de afkeuring van de slavernij tot de harde kern van de moraal (p. 228). Nota bene de harde kern!
Ze hebben ook geen verzachtende omstandigheden genoemd zoals 'ongunstige arbeidscontracten' die wel zijn toegestaan. Zelfs die 'ongunstige arbeidscontracten' heb jij nooit afgekeurd. Denk je daar nog steeds zo over?

Andre zei

Gert en Marleen

Vanzelfsprekend is slavernij zoals de slavenhandel van o.a de WIC of vandaag de dag vrouwenhandel slecht

Maar het gaat om de vraag of de bijbelse moraal essentieel primitiever is op gebied van slavernij en vrouwenrechten dan onze huidige inzichten.
Daarbij moet je volgens mij kijken naar de inhoud van die begrippen en niet alleen naar de term.

De joodse wet (exodus-deuteronomium ) heeft een vorm van slavernij toegestaan , maar alleen voor een beperkte tijd met duidelijk wettelijke bescherming wat betreft rusttijden (Op de sabbat hadden de slaven bijv ook vrij) , geweld tegen slaven etc, (Zoek bijv op www.biblija.net naar slaaf en je krijgt een hele reeks antwoorden bijv in Exodus die vrijwel allemaal betrekking hebben op rechtsbescherming van slaven!)
Het lijkt er verder op dat het een vorm van schuldsanering was. Als je financieel aan de grond zat kon je je zelf verkopen of een zoon of dochter. Verder was het een eigen keuze in zoverre : het was jezelf verkopen als slaaf of de bedelstaf.
Het was ook geen discriminatie , men deed mee aan de rituelen, men was gewoon mens , maar inderdaad met een ongunstig arbeidscontract.
Ik lees nergens dat het slavernij als gunstig gezien werd of dat het niet uitmaakte.

Bijv:
God had het volk uit slavernij bevrijdt , en bevrijd wordt je van iets naars of slechts.
Lev 25:39
Wanneer een van jullie tot armoede vervalt en zichzelf aan jou verpandt, mag je hem niet als slaaf behandelen.
Het is duidelijk dat de slavernij in Egypte als verderfelijk gezien werd.

In de schuldhulpverlening die in Nederland meen ik max 5 jaar duurt is het maar de vraag of het leven zo heel veel beter is dan in geval van de joodse slavernij.


In het nieuwe testament wordt ook niet gezegd dat slavernij niet uitmaakt. Alleen het gaat hier niet om de joodse wet , maar om de op dat moment geldende Romeinse wet. Het is duidelijk dat de prioriteit van het bekend maken van het evangelie hoger was dan een slavenopstand uit te lokken.
Maar bijv:

Hebr 2:15
en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood.
1kor 7:21
Zijt gij als slaaf geroepen, bekommer u daarover niet, maar als gij ook vrij kunt worden, maak er dan te meer gebruik van.

Echt geen reclame voor slavernij

Wat vrouwenrechten betreft:
Als er nu iemand opvallend aardig was voor vrouwen dan was het Jezus. Bijv : een van de nogal treurige wetten van de Joden was dat een man zijn vrouw mocht wegzenden om .... nou ja om welke reden dan ook.
Volgens Jezus was dat van oorsprong niet zo bedoeld, en stelde hij daar een duidelijke grens aan .(Alleen bij ontucht)
Ook wat betreft het enige recht is het aanrecht staat er een aardig stukje over Marta en Maria Luc 10:40

Zowel in woord als daad behandelde Jezus vrouwen en mannen verregaand als gelijke.
Paulus is daarin wat conservatiever met name in enkele brieven.

En het oude testament?
Er staat voor zover ik weet niet dat vrouwen en mannen verschillende basis rechten hebben in de joodse wet.
(Dus van Exodus-Deuteronomium ) Wel wordt er in Genesis bij Adam en Eva gesteld dat de man over de vrouw heerst.
Maar je zou verwachten dat dit in de wet geimplementeerd zou zijn , en dat is dacht ik niet zo.

Als je hier jouw anachronisme uit moet distilleren ben je spijkers op laag water aan het zoeken

gert korthof zei

Andre, je doet je best om de bijbel te verdedigen; je komt met zakelijke argumenten en citaten, en je probeert een genuanceerd beeld te schetsen. Complimenten daarvoor.
(Overigens: PP komen niet eens op het idee om de bijbel op het punt van slavernij te analyseren zoals jij doet of probeert te doen.)

Wat is je bedoeling? Moeten we de OT of NT of Romeinse wetten in Nederland gaan invoeren? omdat ze superieur zijn? Moeten we de universle verklaring voor de rechten van de mens (etc) vervangen door bijbelse wetten omtrent slavernij?
Moeten we ook weer in tenten gaan wonen en osn op kamelen verplaatsen? :-)

Andre: "Het is duidelijk dat de prioriteit van het bekend maken van het evangelie hoger was dan een slavenopstand uit te lokken."
Precies!

"Echt geen reclame voor slavernij": slavernij werd niet principieel verworpen op grond van universele mensenrechten en het principe dat ieder mens gelijk is. Zelfs niet door Jezus.

"Als er nu iemand opvallend aardig was voor vrouwen dan was het Jezus. "
Het gaat niet om 'aardig' zijn maar om mensenrechten en gelijkheid van vrouw en man. Suggeren dat Jezus besef had van fundamentele gelijkheid van man en vrouw is een anachronisme.
Je vergeet dat Jezus 12 mannen als discipelen had, in plaats van 6 mannen + 6 vrouwen = 12 wat een bewijs van gelijkwaardigheid was geweest. Dat zegt genoeg hoe Jezus de gelijkheid van man en vrouw in de praktijk bracht.

"een van de nogal treurige wetten van de Joden was dat een man zijn vrouw mocht wegzenden om .... nou ja om welke reden dan ook. "
Precies! Dat soort gedachtes heeft eeuwenlang de rechten van vrouwen beknot, en nog steeds in conservatief-christelijke kringen. Overbekend: SGP. Je hoeft alleen maar naar islamitische landen te kijken om weerspiegeld te zien hoe men pakweg 2000 jaar geleden over vrouwen dacht.

"Volgens Jezus was dat van oorsprong niet zo bedoeld, en stelde hij daar een duidelijke grens aan "
Dat is een bewijs van dat Jezus een oude moraal corrigeerde. Prima! Maar hoe kan dat als beide moralen in de BIjbel staan en van God afkomstig zijn?

"Zowel in woord als daad behandelde Jezus vrouwen en mannen verregaand als gelijke."
Zeker niet in daad: zie 12 mannelijke discipelen bij voorbeeld.

"Paulus is daarin wat conservatiever met name in enkele brieven."
en dat staat ook in de bijbel en dat wordt ook gebruikt om je moraal op te baseren. Dus wat is nu Gods moraal?
Hoe zit het met de fundering van de moraal? op deze tekst?

"Wel wordt er in Genesis bij Adam en Eva gesteld dat de man over de vrouw heerst. "
Precies! Nog steeds een populair standpunt in conservatief christelijke of evangelische kringen.

Alleen deze opmerkingen demonstreren het problematische van je moraal op de bijbel baseren.

mbuurman zei

Ik wil toch nog eens wijzen op mijn reactie hier boven. O.a. op dit: Youcat 15.16
"Hoe kan de Heilige Schrift 'waarheid' zijn, als niet alles wat erin staat juist is?
De Bijbel wil ons geen historische feitelijkheden of natuurwetenschappelijke inzichten geven. De schrijvers waren ook kinderen van hun tijd. Zij hadden tijdgebonden culturele vooronderstellingen en deelden in de dwalingen van hun tijd. Maar in de Heilige Schrift staat onfeilbaar zeker alles wat de mens moet weten over God en over zijn weg naar verlossing."

Bovendien heb je zelf aangegeven dat de vraag waarop de moraal gebaseerd kan worden als je het buiten God moet zoeken, een hele lastige is.

gert korthof zei

mbuurman zei:
110 Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de "literaire genres" die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van voelen, spreken en vertellen."

Maar staat zoiets in de bijbel? Zeggen de auteurs zelf dat de lezer rekening moet houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin de schrijvers leven? Als zij dat zelf niet zeggen, dan bedenken anderen (de kerk of jijzelf) dat en is dus dubieus. Als die teksten echt van God afkomstig waren dan was de tekst wel in een tijdloze niet-cultuur en -tijdgebonden stijl geschreven! Maar de tekst kwam neit van God, daarom is het een tijdsgebonden tekst.
Dat bewijst nog een keer dat het een anachronisme is om de zeden en gewoonte van die tijd over te willen nemen in de huidige moderne tijd.

mbuurman zei

@Gert Korthof "Zeggen de auteurs zelf dat de lezer rekening moet houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin de schrijvers leven? Als zij dat zelf niet zeggen, dan bedenken anderen (de kerk of jijzelf) dat en is dus dubieus." :
Dat hoeven de auteurs zelf niet te zeggen, de ratio gebiedt om daar rekening mee te houden. Je kunt niet van een auteur uit het jaar 1.000 voor Christus verwachten dat die bijvoorbeeld evenveel natuurkundige kennis had van het ontstaan van de aarde als mensen in deze tijd, hoe geïnspireerd door de Heilige Geest die auteur ook was. Dat doet niets af aan de religieuze waarheid die in de tekst van die auteur te vinden is.
Kwesties van de moraal, goed en kwaad, het belang van de liefde, zijn veel tijdlozer, maar zelfs die niet geheel zoals uit het slavernij voorbeeld blijkt. Interpretatie is nodig, en het geloof onwikkelt zich met de mensen, en binnen de traditie. Dat kun je afwijzen, maar niet door te verwijzen naar het feit dat bepaalde teksten niet in de moderne tijd en inzichten passen. Want het boek dat de Bijbel is wordt door het (mainstream) christendom niet als in de letterlijke zin als de waarheid geinterpreteerd. Je kunt een geloof niet afwijzen om iets dat dat geloof niet leert.

gert korthof zei

mbuurman, U maakt er wel een erg onoverzichtelijk, ondoorzichtig, ingewikkeld verhaal van.
Als de Bijbel is geinspireerd door een alwetend wezen dat boven de tijd staat en alles weet, dan verwacht je geen tijdgebonden, cultuurgebonden uitspraken, zeker als het gaat om moraal. Het feit dat er wel tijdgebonden, cultuurgebonden zaken in staan, zelfs over moraal, (die tijdloos zou moeten zijn) toont aan dat de bijbelteksten niet door een alwetend wezen zijn geinspireerd, maar gewoon door mensen van die tijd geschreven zijn met alle beperkingen die daar bijhoren.

mbuurman zei

Mijn verhaal is heel overzichtelijk en goed te volgen, waarde Gert Korthof, en het is niet ingewikkeld. Misschien maakt u er wel een erg simplistisch verhaal van!
De Bijbel IS door mensen in hun eigen tijd geschreven, dat is juist mijn punt. Maar dat sluit niet uit dat die mensen door God (de H. Geest) waren geïnspireerd. Wij hebben allen een vonk van God in ons, en sommigen slagen er in die vonk tot een vuurtje aan te wakkeren.
Hoewel u de Bijbel afwijst, wilt u toch dat gelovigen die op uw starre manier interpreteren. Want anders kan het niet door God zijn geïnspireerd. Sorry, maar dat vind ik een armoedige en onlogische kijk op de zaak. De Bijbel leert ons lessen voor de eeuwigheid, maar die moet iedere generatie (en zelfs iedere mens) voor zijn eigen tijd en binnen zijn eigen mogelijkheden toepassen.

gert korthof zei

mbuurman zei "Mijn verhaal is heel overzichtelijk en goed te volgen"
Ja! Logisch! Voor Uzelf! maar niet voor anderen!

U schreef: "De Bijbel IS door mensen in hun eigen tijd geschreven, dat is juist mijn punt. Maar dat sluit niet uit dat die mensen door God (de H. Geest) waren geïnspireerd"
Dat sluit niet uit? Hoe stelt U vast wat wel en niet door God of HG geinspireerd is? Wat is Uw methodologie? Met welke methode stelt U vast dat Wij hebben allen een vonk van God in ons? Wat U noemt " uw starre manier" is in feite een duidelijke methode, die reproduceerbare resultaten oplevert als die door anderen herhaald kan worden met dezelfde resultaten.
U noemt dat " een armoedige en onlogische kijk op de zaak": maar in de wetenschap is helderheid, logica, methodiek, reproduceerbaarheid juist positief en vaagheid taboe.
U schreef: "De Bijbel leert ons lessen voor de eeuwigheid, maar die moet iedere generatie (en zelfs iedere mens) voor zijn eigen tijd en binnen zijn eigen mogelijkheden toepassen. "
Dat is een veel te vage methode om überhaupt te volgen. Daar kan ik niets mee.

Zou het niet verstandig geweest zijn van God of de HG om mensen in de tijd dat de bijbel geschreven werd ook inderdaad ondubbelzinnige richtlijnen te geven voor de eeuwigheid? zodat niet iedere generatie theologen weer opnieuw de teksten op een andere manier gaat interpreteren? met tegenstrijdige resultaten?
Bijvoorbeeld:
"The women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says."
1 Corinthians 14:34 English Standard Version

"Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord" Ephesians 5:22

Zijn dit eeuwig geldende morele normen en met welke methode gaat U dat vaststellen?

mbuurman zei

Beste Gert, ook buiten de fysische wetenschappen bestaat er wetenschap. Het lijkt er op dat uw probleem met mijn stelling is, dat u natuurkundige wetten wilt toepassen op religie. En dan heb ik het niet over helderheid en logica, maar over “een duidelijke methode, die reproduceerbare resultaten oplevert als die door anderen herhaald kan worden met dezelfde resultaten”.
Verder valt u in herhaling; in reactie daarop benadruk ik nog maar eens dat het heel logisch is om in de wetenschap theologie en in de Bijbelexegese uit te gaan van de tijd en cultuur waarin de teksten zijn geschreven (door mensen).
Over wetenschap en methodologie gesproken: hoe logisch is het om een verschijnsel in de natuur te bestuderen en te verklaren zonder enige rekening te houden met de omgeving van dat verschijnsel? Niet, maar toch eist u dat van christenen (zie de voorbeelden die u steeds noemt).
In feite vindt u dat God alleen kan bestaan indien die God voor altijd en eeuwig heel precies vastlegt waaraan mensen zich hebben te houden. Dat past niet alleen niet binnen de christelijke leer van de keuzevrijheid van de mens, maar het is ook rationeel geen juiste gedachte om te veronderstellen dat moraal buiten concrete omstandigheden kan bestaan, of enige zin heeft. Zo is het niet; moraal heeft altijd concrete menselijke situaties nodig om te kunnen worden toegepast. (onder dieren of onder stenen bestaat geen moraal. Hiermee wil ik niet dieren en stenen gelijk stellen). En die omstandigheden zijn nu eenmaal tijd- en cultuur afhankelijk.
In feite veronderstelt uw visie (hier, en in combinatie met het eerder door u aangevoerde “bewijs” dat een goede God niet kan bestaan omdat hij de holocaust heeft toegelaten) een droomwereld, met onvrije mensen, zonder ontwikkeling van de cultuur. En een God die alle mensen als marionetten bestuurt. Zo’n visie heeft niets met het christendom te maken.
Vriendelijke groet, Marcel

gert korthof zei

Marcel Buurman,
U heeft niet beantwoord de vraag:
is deze tekst:

"The women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says."

door de Heilige Geest geinspireerd?

mbuurman zei

Mijn antwoord volgt uit het voorgaande: ja, en met de hulp van Bijbelexegese en apologetiek kun je de betekenis van deze tekst op de juiste wijze plaatsen. In zijn algemeenheid merk ik op dat de brieven – waarvan dit er een is – zijn geschreven door Paulus voor een specifieke christelijke gemeente met het oog op de vragen en problemen die daar speelden. Dat is een deel van de context. Op de tweede plaats is de context het tijdperk en de cultuur van het Romeinse rijk in de 1e eeuw na Christus. Ook belangrijk is de context van twee geciteerde zinnen binnen de rest van de tekst. De gehele context is noodzakelijk om een tekst te kunnen doorgronden.

In mijn eerste reactie schreef ik: "Het is methodologisch niet correct om nu een paar citaten uit de Bijbel te plukken die jou niet aanstaan, en de discussie hier – over goed en kwaad - op die wijze te verengen tot een discussie over enkele zinnen uit de Bijbel. Die discussie kan best plaatsvinden, maar dit is niet de juiste plek."

gert korthof zei

Marcel, dank voor je toelichting. Het wordt iets duidelijker. Je schrijft:
- "...zijn geschreven door Paulus voor een specifieke christelijke gemeente met het oog op de vragen en problemen die daar speelden."
- "Op de tweede plaats is de context het tijdperk en de cultuur van het Romeinse rijk in de 1e eeuw na Christus. Ook belangrijk is de context van twee geciteerde zinnen binnen de rest van de tekst. De gehele context is noodzakelijk om een tekst te kunnen doorgronden."

Je zegt dus dat de historische context van "women should keep silent in the churches" belangrijk is. Betekent dat in die historische context het gebod onderdeel was van de moraal? dat het moreel goed was de vrouwen hun mond houden? dat is lijnrecht in strijd met wat P&P de kern van de moraal noemen zoals je je herinnert (gelijkwaardigheid van man en vrouw).
De kern van de moraal moet toch niet afhangen van historische omstandigheden? Dat is toch wat P&P juist betogen?
Dat er überhaupt een historische context is die je bij dit gebod in acht moet nemen, toont al aan dat het geen universeel geldend gebod is dat altijd en overal en voor ieder volk geldt.

Daarbij moet ik opmerken dat de tekst zelf (Paulus) niet zegt wat jij nu zegt: mensen pas op dit gebod geldt alleen voor deze tijd en plaats! en is niet bedoeld voor latere generaties! dat staat er niet. Dat voeg jij toe. En dat is des te verbazingwekkender omdat het gebod door de Heilige Geest geinspireerd is zoals je zegt. De HG is toch niet onderworpen aan de beperkingen van tijd, plaats, cultuur, plaatselijke gebruiken en gewoonten? Het betekent dat de HG iets geïnspireerd heeft wat strijdig is met wat P&P 'de kern van de moraal' noemen en wat nu algemeen gezien wordt als wat gelijkheid tussen man en vrouw inhoudt.

gert korthof zei

marcel buurman: is het niet zo dat juist de kerken zelf zich eeuwenlang gebaseerd hebben op het verbod om vrouwen uit te sluiten van functies in de kerk? De protestanten hebben zeer recent pas vrouwelijke dominees, de RK kerk heeft nog steeds geen vrouwelijke priesters (en hogere ambten) voor zover ik weet. Hebben de kerken zelf niet dat verbod gebaseerd op een citaat, dat hen wel aanstond, uit de Bijbel geplukt? en de historischee context van het verbod volkomen aan hun laars gelapt? Het is toch correct dat vrouwen in de RK kerk geen functies mogen vervullen zoals priester, bisschop etc? Waar baseren zij dat dan op?

mbuurman zei

Hoewel ik het niet juist vind dat je de discussie over de basis van goed en wkaad nu toch verengt tot dit ene punt, geef ik je de volgende links waar je een antwoord kunt vinden op je vragen. Overigens, over het boek van P&P kan ik niets zeggen omdat ik dat niet heb gelezen.

http://www.lifeteenroermond.nl/?p=1698

http://catholicism.about.com/od/beliefsteachings/f/Women_Priests.htm

http://www.parochieheer.nl/Geloof/Hoe/vrouwenpriester.htm
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2631448/1994/06/07/Waarom-de-vrouw-geen-priester-kan-worden-Verder-dan-Maria-kan-geen-priester-het-brengen-Mannen-moeten-niet-heersen-Bemodderd-bebloed-afgetobd-en-vuil.dhtml

http://www.nieuwwij.nl/interview/antoine-bodar-vrouw-mag-van-mij-kardinaal-en-vicaris-worden/

gert korthof zei

mbuurman, hartelijk dank voor de links die U gaf. Bijzonder onthullend!
U schreef "Hoewel ik het niet juist vind dat je de discussie over de basis van goed en wkaad nu toch verengt tot dit ene punt,"
"dit ene punt,"? dat is voor P&P de kern van de moraal!

Al Uw links geven 'redenen' waarom vrouwen principieel nooit en te nimmer priester kunnen worden in de rooms katholieke kerk! Dit is dus volstrekt strijdig met de gelijkwaardigheid van man en vrouw die volgens P&P de kern van de objectieve en universele moraal is. Dus: wat volgens P&P de kern van de moraal is, is voor altijd verboden in de katholieke kerk! Als P&P niet in staat zijn de kern van de moraal zodanig te definiëren die ook geaccepteerd wordt door de grootste christelijke kerk ter wereld, hoe kun je dan ooit beginnen aan de fundering van de moraal? (Laat staan als je andere godsdiensten er bij betrekt zoals islam).

mbuurman zei (vrijdag 4 april 2014 20:46:00 CEST ) dat de context in vele opzichten belangrijk is. Prima! Maar wat is het resultaat van die context? Vrouwen wel of niet gelijkwaardig aan mannen? Dat heeft U nog niet gezegd.

mbuurman zei: "Overigens, over het boek van P&P kan ik niets zeggen omdat ik dat niet heb gelezen."
U heeft een blog over geloof, het boek heeft overal de aandacht getrokken en U heeft P&P niet gelezen!? Hoe kan dat? Is het misschien omdat ze protestant zijn (van de VU) en het daarom voor U als katholiek niet relevant is?

gert korthof zei

mbuurman: er staat een reactie voor U klaar! (zie direct hierboven)

gert korthof zei

Andre: er staat een reactie voor je klaar: dinsdag 1 april 2014 10:04:00 CEST hierboven.

Andre zei

Gert

Ik heb een kort antwoord gegeven bij je vorige post "het probleem van het kwaad etc" op 4 april i.v.m je opmerking over mbuurman.

Dat het woord universele mensenrechten vermoedelijk niet bekend was wil weer niet zeggen dat het begrip niet bestond.
Als het eruit ziet als een eend , zwemt als een eend en kwaakt als een eend .....

Afgezien van zijn houding en daden, hoeveel aanbevelingen/leefregels van Jezus kun jij noemen die voor voor het huidige tijdsgewricht duidelijk achterhaald zijn dan wel die jijzelf fout vindt?

gert korthof zei

Andre, "Ik heb een kort antwoord gegeven bij je vorige post "het probleem van het kwaad etc" "
Dat is niet echt een antwoord. Christenen zijn bijna nooit oprecht over het probleem van het kwaad: ze proberen het probleem bijna altijd te ontwijken, vaak op een zeer gemakzuchtige manier. Bijna nooit blijkt dat ze het probleem serieus nemen of dat ze verontrust zijn door de hoeveelheid (door mensen veroorzaakte) ellende in de wereld, bijna nooit tonen ze sympahtie of empathie met de slachtoffers (van holocaustr of genocides of wat dan ook). Het wordt bijna altijd weggeredeneerd met een persoonlijk favoriete formule, zodat ze tenslotte "... hoef je er niet meer over na te denken.".

Andre: "Dat het woord universele mensenrechten vermoedelijk niet bekend was wil weer niet zeggen dat het begrip niet bestond."
Dan moet je het natuurlijk wel aantonen dat het bestond, anders doe je een loze bewering.

Andre zei vrijdag 4 april "Het "Epicures argument " in dit topic is de Bijbel vreemd !"
Uh? Je bedoelt Euthyphro dilemma?

Andre: "Afgezien van zijn houding en daden..."
Uh? afgezien van zijn houding en daden? Dus zijn houding en daden moeten we even vergeten?
"hoeveel aanbevelingen/leefregels van Jezus kun jij noemen die voor voor het huidige tijdsgewricht duidelijk achterhaald zijn dan wel die jijzelf fout vindt? "
Serieus? Dit kun je tegenwoordig met 1 klik op het internet vinden? Niet op de hoogte? Jij vindt echt dat je een universele moraal kunt baseren op alles wat Jezus gezegd heeft? Moet ik echt voorbeelden noemen?
Maar, stel, dat je Jezus zo selectief leest dat hij alleen dingen heeft gezegd (dwz aan hem zijn toegeschreven) die we tegenwoordig als goed bestempelen (een anachronisme!) dan is dat jouw fundering van de moraal? en dus ben je klaar? Ja? Funderingsprobleem opgelost? Euthyphro dilemma blijft: WAAROM neem je Jezus als fundering van de moraal?

gert korthof zei

Andre, om je op weg te helpen:
Mattheüs 10:
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
...

gert korthof zei

Andre schreef "Afgezien van zijn houding en daden, hoeveel anbevelingen/leefregels van Jezus kun jij noemen die voor voor het huidige tijdsgewricht duidelijk achterhaald zijn dan wel die jijzelf fout vindt? "
Andre, bedoel dat inclusief de Apocriefen van het Nieuwe Testament? (niet canonieke geschriften, Nag Hammadi-geschriften)

Achterhaald: volgens Bert Jan Lietaert Peerbolte (VU hoogleraar NT):
"Wat ook voorstelbaar is, is dat deze tekst gecreëerd is om een correctie te bieden op de visie op de vrouw zoals bijvooorbeeld vervat in logion 114 van het Thomas evangelie. Daar zegt Petrus dat vrouwen dat vrouwen het heil niet kunnen beërven. (!) Jezus corrigeert hem door te antwoorden dat dat wel kan, mist zij eerst mannen worden." (!)

Een vrouw moet eerst man worden??? Dat kan toch helemaal niet? Hoewel Jezus zijn best doet om vrouwen serieus te nemen en erbij te betrekken, is het toch buitengewoon onredelijk om van vrouwen te eisen dat ze eerst man worden? Dan erken je toch juist niet dat ze vrouw zijn? Als ze gelijkwaardig waren, hoeven ze niet 'eerst mannen te worden'.
Als je je moraal consequent op Jezus wilt baseren, dan krijg je een heel vrouw-onvriendelijke moraal. Tenzij je selectief gaat shoppen en met moderne visie selecteert, maar dat is weer een anachronisme.

Andre zei


Gert

Volgens mij is het toch echt Epicures zie bijv
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

Dilemma van Euthyphro is volgens wiki iets anders.

Andre: "Afgezien van zijn houding en daden..."
Als je terug moet grijpen naar de apocriefen teksten voor vrouw-onvriendelijke uitspraken dan zul je denk ik niet veel gelovigen overtuigen van jouw vermeende anachronisme

Wat betreft Mat 10: gaat dat niet over geweld maar om toewijding . Zie ook Mat 10:37-38

"Bijna nooit blijkt dat ze het probleem serieus nemen of dat ze verontrust zijn door de hoeveelheid (door mensen veroorzaakte) ellende in de wereld, bijna nooit tonen ze sympahtie of empathie met de slachtoffers (van holocaustr of genocides of wat dan ook)".

Denk je echt dat christenen minder betrokken zijn bij het leed in de wereld dan niet gelovigen? Of ben je van mening dat christenen véél meer dan niet gelovigen zouden moeten laten zien dat het leed van de wereld hun raakt , omdat al dat leed evenzovele aanklachten zijn tegen een vermeende algoede God?
Of moeten christenen juist niet de wereld willen verbeteren totdat het probleem van het kwaad is opgelost? Gewoon staken? Eisen stellen?

Bij jouw vraagstelling waarom het probleem van het kwaad geen grotere rol speelt bij christenen (ik zeg niet een kleine rol) kan ik mij desalnietemin nog wel iets voorstellen.
Mogelijk heeft het er mee te maken dat het christelijk geloof een merkwaardige paradox in zich draagt. Een "hoge" moraal wordt gekoppelt aan vergeving en niet (primair) aan straf. (gebruikelijk is immers dat we het zich houden aan de wet stimuleren door straf)
Het is daarmee ook een poging om het kwaad , indien mogelijk , te scheiden van de mens . (Als het kwaad laten we zeggen voortkomt uit "DNA "of de "omgeving/opvoeding")
Het christelijk geloof vergt daarmee nogal wat incasseringsvermogen en verdraagzaamheid.
Dat het daarnaast slecht kan aflopen was duidelijk vanaf de steniging van Stefanus (Hand 7). Dat weerhield de eerste christenen er blijkbaar niet van aan dat geloof vast te houden.

Ik denk dat daar juist de "kracht" van het geloof zichtbaar wordt. In het geloof kan blijkbaar iets gevonden worden dat sterker is dan de teleurstelling /verdriet , dat (uiteindelijk ) niet bij de pakken neer blijft zitten ook als er weer iets gruwelijks heeft plaatsgevonden, en waarin men ook de motivatie vindt om te vergeven.
Het is waar o.a de bekende tekst 1Cor13 over gaat , het is (vermoed ik) waar Trouwe Lezeres vaak over schrijft, het is waar Pasen denk ik over gaat , het is de oplossing van eerder genoemde paradox.

Een dergelijke kracht/motivatie is mogelijk ook wel het antwoord op jouw vraag over het kwaad. Immers voor een gelovige die dit zo ervaart , jaagt het kwaad en de dood blijkbaar niet zo veel schrik meer aan . Als de dood weinig schrik aanjaagt en je vind wel vreugde in de goede dingen/daden in het leven, dan hoef je niet zoveel tijd aan het kwaad te besteden....

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het Thomasevangelie is me zeer dierbaar, er worden diepe wijsheden in onthuld. Om dichter in de buurt te komen van de diepere betekenis van Jezus' woorden, zou je ook even kunnen kijken wat b.v. Bram Moerland zegt over de tekst die jij aanhaalt uit het Thomasevangelie: http://www.thomasevangelie.info/

Je zegt o.a.:......'Een vrouw moet eerst man worden??? Dat kan toch helemaal niet? Etc.

Logion 114:

Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.

Bram Moerland zegt hier o.a. het volgende over (maar eigenlijk zou je de hele tekst daarover eens moeten lezen!):

Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch kent geen passend onzijdig woord voor 'mens'. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat over Jezus: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dat slaat daar ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.

gert korthof zei

Andre [1] "Als je terug moet grijpen naar de apocriefen teksten voor vrouw-onvriendelijke uitspraken "
Andre, er bestaan geen apocriefen teksten. Er bestaan alleen fragmenten. Er bestaan geen teksten die van zichzelf zeggen: "Beste lezer, dit is apocriefe tekst, U moet deze niet in de Bijbel opnemen." Apocriefen teksten, of canonieke teksten bestaan niet op zich, het zijn subjectieve oordelen van mensen; het zijn etiketten. Ieder etiket moet (wetenschappelijk) beargumenteerd worden (voor zover dat kan!).
Als jij (en P&P) de moraal op uitspraken van Jezus wil baseren/funderen dan zul je
(1) de historiciteit van Jezus,
(2) de authenticiteit van de teksten die aan Jezus toegeschreven worden aannemelijk moeten maken: om welke fragmenten gaat het? hoe oud zijn ze? welke dateringsmethode is gebruikt? wat is de foutenmarge? zijn ze openbaar toegankelijk? kunnen ze door onafhankelijke onderzoekers onderzocht worden of liggen ze in een kluis opgeborgen? is er twijfel aan de oorsprong van de fragmenten? waar, wanneer en door wie zijn ze gevonden (volgens prof. Bert Jan Lietaert Peerbolte zijn ze dubieus als ze in de weken voor Pasen zijn gevonden, want dan is het een publiciteits stunt), zijn ze in wetenschappelijke publicaties beschreven?
(3) aangezien Jezus zelf geen letter op papier heeft gezet, hoe kun je ooit achterhalen of de woorden die aan hem worden toegeschreven ook correct zijn?
Aan al deze eisen moet voldaan zijn wil je de moraal op Jezus baseren, als je een degelijke fundering van de moraal wilt hebben. Het lijkt me onomkoombaar dat er vele menselijke keuzes gemaakt moeten worden in dat hele proces. Dat maakt het (vrijwel) onmogelijk op deze wijze een objectieve universele moraal te definieren en te funderen.
Voor de hele Bijbel geldt hetzelfde: jouw bijbel ziet er uit als een boek met duidelijk leesbare woorden op mooi papier gedrukt en met een prachtig kaft, met inhoudsopgave, etc. uit, maar de samenstelling van de bijbel is een menselijke keuze uit een bonte verzameling van vertalingen van teksten van duizenden 2000-jaar-oude papyrus fragmenten (letterlijk): niet ideaal (op zijn zachtst gezegd) als fundering van een objectieve universele tijdloze moraal.

Andre zei

Gert

Wat P&P betreft ben ik in jouw twee topics op je bezwaren in gegaan.
Ik heb zowel proberen te laten zien dat het logische probleem van het kwaad een stuk minder pregnant aanwezig is als God niet almachtig is en ook dat dat de moraal van de bijbel op die punten die jij noemde niet zo veel verschilt van de huidige tijd.

Daarmee kwamen bij de vraag welke uitspraken van Jezus of ongelukkig of tijdgebonden zijn,
Nu meen jij in de apocriefe boeken (apocrief in die zin dat ze door een groot deel van de christenen niet op dezelfde manier serieus worden genomen als canonieke geschriften ) nog een minder gelukkige opmerking van Jezus te kunnen ontwaren, en zelfs daarvan laat Trouwe Lezeres m.i redelijk overtuigend zien dat dat vermoedelijk slechts een taalkundig probleem is.

Uit je reactie krijg ik toch de indruk dat je het met me eens bent dat er niet zoveel op Jezus aan te merken valt, maar nu stel je plotseling de eis dat ik verder ook nog aantoon dat de geschriften ook authentiek zijn in wetenschappelijk opzicht.

Nu is dat vaak geprobeerd , en er zijn zeker een hele reeks argumenten voor te geven, maar eigenlijk ga ik tegen het hele verhaal van P&P in als ik hier op in ga.
P&P draaien de zaak om en zeggen dat atheisten/ongelovigen maar moeten aantonen dat het onverstandig is om te geloven.
Als jij nu inderdaad had aangetoont dat er stevige tekortkomingen in het boek van P&P zitten , zou die houding niet acceptabel zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. Althans niet in de twee topics die jij over P&P gemaakt hebt.

De eerste christenen hadden geen NT. Ze hadden mogelijk voor een klein deel het evangelie uit eerste hand, maar veruit de meesten moesten het doen met wat anderen vertelden. Is dat erg? niet persé . Je kunt het misschien vergelijken met een route beschrijving om van A naar B te komen. Ook al zou die route beschrijving beschadigd zijn en zul je misschien een stukje moeten gokken , je hoeft veel minder te gokken dan zonder die beschrijving. De vraag is vooral of je B herkent als je er bent aangekomen. En ik denk dat dat inderdaad het geval was/is

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: dank voor je bijdrage.
Het positieve van jou benadering is in ieder geval dat je apocriefe boeken niet zondermeer wegzet als 'ongeldig' zoals Andre en de meeste gelovigen. Het is nogal simplistisch om die teksten af te schrijven omdat een stel heren in de 4e eeuw besloten hebben dat ze niet in de bijbel thuishoren. Maar aan de andere kant sla je weer door naar het andere uiterste nl dat in de apocriefe boeken "er worden diepe wijsheden in onthuld". Er kan nl. net zo goed totaal verouderde opvattingen of zelfs onzin in staan. Je zult toch met de huidige inzichten die 'wijsheden' gaan selecteren en de rest negeren, je leeft tenslotte nu eenmaal in de 21e en niet in de 1e eeuw.

Andre, je bent wel snel met je reactie :-) ik was nog maar bij punt [1]...

Andre zei

Sorry Gert , even niet opgelet

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Ik denk dat dit Thomasevangelie een evangelie is wat je aanspreekt of niet, wat in je hart raakt of niet, waarin je (universele) wijsheid in herkent of niet. Die universele wijsheden zijn tijdloos, cultuurloos, ik zou haast willen zeggen: zelfs 'religieloos'! Dat is het mooie ervan!

Zie b.v. ook: http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/christus-zonder-kruis

'Jezus was wijsheidsleraar, een mysticus met een boodschap. Dat is de diepe overtuiging van Quispel. En om dat nog eens nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen, publiceerde deze inmiddels 88-jarige veteraan een geheel nieuwe vertaling met uitgebreide toelichting van het Evangelie van Thomas. Het is een fascinerend en prikkelend boek geworden.

Het streven van Jezus was naar mystieke inwoning van God in de mens – zo ongeveer als de middeleeuwse en oosterse mystici: `Ik ben Gij'. Aldus de Utrechtse kerkhistoricus Gilles Quispel in zijn nieuwste boek over het Evangelie van Thomas.'

Trouwe Lezeres zei

André zegt (dinsdag 22 april 2014 00:03:00 CEST ): 'Je kunt het misschien vergelijken met een route beschrijving om van A naar B te komen. Ook al zou die route beschrijving beschadigd zijn en zul je misschien een stukje moeten gokken, je hoeft veel minder te gokken dan zonder die beschrijving. De vraag is vooral of je B herkent als je er bent aangekomen.'

Prachtig!, want ook toe te passen op de route naar inzicht, wijsheid! Want juist op die route zul je B beslist herkennen als je er bent aangekomen!

gert korthof zei

Andre [2] zondag 20 april 2014 09:16:00 CEST
"Volgens mij is het toch echt Epicures."
Ja dat klopt: dat is het probleem van het bestaan van kwaad in de wereld. De Ned wiki
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
concludeert:
... Daarom kan God niet almachtig en liefhebbend zijn.
Dat niet almachtig is ook jouw conclusie, maar dat niet almachtig wordt niet geaccepteerd door P&P!

Het Euthyphro dilemma is:
"Is what is morally good commanded by God because it is morally good, or is it morally good because it is commanded by God?"
en dat gaat over de fundering van de moraal = het onderwerp van dit blog.

Andre: "Bij jouw vraagstelling waarom het probleem van het kwaad geen grotere rol speelt bij christenen (ik zeg niet een kleine rol) kan ik mij desalnietemin nog wel iets voorstellen.
Mogelijk heeft het er mee te maken dat het christelijk geloof een merkwaardige paradox in zich draagt..."

In mijn woorden is die christelijke paradox: christenen noemen God het hoogste Goed, God is per definitie Algoed, hun God is de fundering van de moraal, hun God is de morele wetgever, en tegelijk verdedigen/verklaren/begrijpen ze dat hun God Auschwitz liet passeren. Dat is de christelijke paradox. Die is niet op te lossen want God is per definitie Algoed en Auschwitz is gebeurd.

Andre: "Ik denk dat daar juist de "kracht" van het geloof zichtbaar wordt. In het geloof kan blijkbaar iets gevonden worden dat sterker is dan de teleurstelling /verdriet , dat (uiteindelijk ) niet bij de pakken neer blijft zitten ook als er weer iets gruwelijks heeft plaatsgevonden, "

In de praktijk zou dat waar kunnen zijn, maar wat is in die vage zin de "kracht" van het geloof" wat is daar geloof? geloof van wat? in wat? (het lijkt wel noodzakelijkerwijs vaag te moeten zijn). dit lijkt alles met emotie, motivatie (dat noem je!), psychologie te maken te hebben. Het lijkt er op dat de gelovige zegt: die tegenstrijdigheid van een ALgoede God die het kwaad toelaat. kan mij niets schelen, want ik heb baat bij mijn geloof. Dat zou extreem egoistisch zijn: ik heb er baat bij dus, dus jammer voor die zes miljoen, maar IK heb er baat bij.

Andre schreef "Een dergelijke kracht/motivatie is mogelijk ook wel het antwoord op jouw vraag over het kwaad. Immers voor een gelovige die dit zo ervaart , jaagt het kwaad en de dood blijkbaar niet zo veel schrik meer aan . Als de dood weinig schrik aanjaagt en je vind wel vreugde in de goede dingen/daden in het leven, dan hoef je niet zoveel tijd aan het kwaad te besteden.... "

Precies: jaagt het kwaad en de dood blijkbaar niet zo veel schrik meer aan! Is dat niet erg egoistisch? ten opzichte van de slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers van welke ramp dan ook? Denk aan die familie van de personen die in missing Malaysia Airlines plane (MH370), en die slachtoffers van de treinramp in Japan: vandaag precies 9 jaar geleden: op 25 april 2005 boort een Japanse trein zich in een flat in de buurt van Osaka. 107 mensen vinden de dood.

Precies: ...dan hoef je niet zoveel tijd aan het kwaad te besteden.... "
Precies! christenen hebben geen zin in intellectuele problemen die hun geloof in een AAA-God oplevert, want dan heeft 'het geloof' geen nut meer, dan is 'het geloof' niet meer motiverend. Maar daar zijn dus grote intellectuele kosten aan verbonden, daardoor hebben christenen altijd de neiging om het kwaad in de wereld weg te verklaren. Daarom hebben ze geen zin in paradoxen.

Je ziet bij ook bij P&P dat ze TEN KOSTE VAN ALLES 'hun geloof' willen behouden (vermoedelijk omdat ze er ontzettend baat bij hebben) met als eindresultaat:
Desondanks claimen Rik Peels en Stefan Paas dat geloven in een God die Auschwitz liet passeren ook nog natuurlijk, gezond, gelukkig makend, en nuttig voor de samenleving is.


Je hebt nog meer geschreven, maar tot zover voor dit moment.

gert korthof zei

Andre [3] dinsdag 22 april 2014 00:03:00 CEST ,
Andre schreef "Ik heb zowel proberen te laten zien dat het logische probleem van het kwaad een stuk minder pregnant aanwezig is als God niet almachtig is... "
Ja, logisch want het hele probleem van het kwaad bestaat dankzij de algemeen aanvaarde definitie van God als Almachtig, Algoed en Alwetend.!
Als het verwerpen van Almacht een goede oplossing van het probleem vh kw was, waarom hebben P&P die oplossing dan niet gekozen??? Over t hoofd gezien, of zijn ze een beetje dom :-)

Andre schreef "ook dat dat de moraal van de bijbel op die punten die jij noemde niet zo veel verschilt van de huidige tijd."
Een vreselijke miskleun :-) ! Een grove miskenning van 2000 jaar culturele, technologische, economische, wetenschappelijke, filosofische, juridische, morele, en zelfs theologische vooruitgang. !!!

Andre schreef "Daarmee kwamen bij de vraag welke uitspraken van Jezus of ongelukkig of tijdgebonden zijn,
Nu meen jij in de apocriefe boeken ...."
Nee, Andre, die vlieger gaat niet op! Slordig gelezen! Zie mijn eerder citaat Mattheüs 10 (12 april)
en:
Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord
en:
"The women should keep silent in the churches. For they are not permitted to speak, but should be in submission, as the Law also says."
Tenzij je bedoelt dat de moraal van het jaar nul nog steeds geldt in de katholieke kerk: 'Waarom de vrouw geen priester kan worden'. !!!

Een vervolg vraag is natuurlijk: waarom je je beperkt tot uitspraken van Jezus, wat is er mis met de rest van de bijbel? telt dat niet mee voor de moraal?

Over de apocriefe boeken: daar heb ik uitgelegd op maandag 21 april 2014 15:33:00 CEST
daar heb je helemaal niet op gereageerd.

Andre: maar nu stel je plotseling de eis dat ik verder ook nog aantoon dat de geschriften ook authentiek zijn in wetenschappelijk opzicht.
Plotseling: sorry dat ik je liet schrikken! Het is naar aanleiding van het artikel van prof. Bert Jan Lietaert Peerbolte in Trouw die met een aantal eisen komt waaraan een apocrief tekstfragment moet voldoen om authentiek te zijn. Welnu: of je meet met twee maten: zeer strenge eisen voor fragmenten die je niet aanstaan, en zeer relaxte eisen voor de canieke fragmenten die al 400 jaar in de bijbel staan, of een maat voor alle teksten.
Laat maar horen waar je voor kiest. Ik neem aan dat je wel aanvoelt dat meten met twee maten niet bijdraagt aan je geloofwaardigheid en objectiviteit.
Dat 'plotseling' is irrelevant in de beoordeling van mijn argument. Als je 'plotseling' bedoelt als weerlegging van mijn argument in [maandag 21 april 2014 15:33:00 CEST] dan zal iedereen duidelijk zijn dat dit niet werkt in serieuze discussies.

Andre zei: "maar eigenlijk ga ik tegen het hele verhaal van P&P in als ik hier op in ga. P&P draaien de zaak om en zeggen dat atheisten/ongelovigen maar moeten aantonen dat het onverstandig is om te geloven. "
JA hoor! Daar heb ik het eerder over gehad, Andre. Gelovigen leggen de lat laag en willen dan nog steeds voor vol aangezien worden? Ze willen nog steeds voor intellectueel doorgaan? voor redelijke mensen?

Andre zei: "Als jij nu inderdaad had aangetoont dat er stevige tekortkomingen in het boek van P&P zitten , zou die houding niet acceptabel zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. "
Dit is wel het ergste wat je tot nu toe gezegd hebt: na de publicatie van mijn 2 blogs, heb je dagen, weken gezwegen. De eerste comment van jou na publicatie was een onbelangrijke terzijde nota bene op iemands comment! niet op mijn blogtekst! Hoop je dat ik (en de lezers) aan geheugenverlies lijden? Een aantal keren (wanneer ik moeilijke vragen stelde?) heb je niet geantwoord. Nee, Andre, een serieuze reactie laat staan weerlegging van mijn 2 blogs heb je niet gedaan. De auteurs ook niet.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei (dinsdag 22 april 2014)
dank voor je bijdrages, ook al kan ik er praktisch niet veel mee, je zorgt er altijd voor dat het op dit blog niet te eenzijdig wordt... :-)

Trouwe Lezeres zei

Beste Gert,

Ik weet dat je er praktisch niet veel mee kunt en met jou vele anderen. Ik wil(de) alleen graag laten zien dat sommige mensen bepaalde teksten anders aanvoelen, anders begrijpen, anders tot zich nemen. Voor sommige mensen zijn dergelijke teksten juist van enorm belang, ze kunnen je een belangrijke herkenning brengen van zaken die je altijd ergens al zo had aangevoeld maar waar je tot dan toe nergens anders gehoor voor vond of bevestiging voor vond.
Het mooie van deze tijd is dat we op een gemakkelijke manier en ruimschoots de kans krijgen om van allerlei geestelijke stromingen, van allerlei geestelijke 'ruimtes' kennis te nemen.
Het kan echter nu eenmaal niet anders dan dat de een wel en de ander niet door bepaalde teksten aangesproken wordt.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Het kan echter nu eenmaal niet anders dan dat de een wel en de ander niet door bepaalde teksten aangesproken wordt.

Waarom de één wel en de ander juist weer niet, dat is nu juist het cruciale punt, hoeveel variabelen kunnen hieromtrent wel niet mede bepalend in zijn.

Persoonlijk ben ik toch langzamerhand de mening toegedaan dat geluk en gemoedsrust (voornamelijk) met een goed genetisch paspoort tussen de oren van doen heeft, je kunt uiteindelijk ook i.p.v. veel te lezen en op zoek te gaan naar teksten die je grijpen, veel in God's vrije natuur verblijven, vervelende prikkels even zoveel mogelijk vermijden, op een gegeven moment ervaar je dan ook een bepaalde rust, althans in mijn beleving, een uur met de hond langs de kust wandelen werkt ook geestelijk heel erg verfrissend en maakt je hoofd heerlijk leeg.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Er zullen inderdaad veel persoonlijke factoren meespelen in hoeverre je wel of niet door een bepaalde tekst geraakt wordt. Er zijn veel wijsheidsgeschriften en sprekers die universele wijsheid aanbieden en sprekers die -als het goed is- die wijsheid zíjn. Het fijnste is natuurlijk als je zo'n spreker zelf kunt ontmoeten, dan kun je beter voelen, ondergaan wat het met je doet. Voor mij is het belangrijk dat ik met mijn hart luister, dat ik de waarheid 'achter de woorden' kan horen, dat ik 'de waarheid van de spreker zelf' kan horen. Als ik niet op de een of andere manier door de tekst of de spreker geraakt wordt, kan ik eigenlijk niet anders dan die links laten liggen, dan is die in elk geval op dat moment voor mij niet waardevol.
Een genetisch paspoort zal ongetwijfeld z'n invloed hebben op een mens, maar de vraag is wat een goed genetisch paspoort is. Het is ook maar net de vraag: welk genetisch paspoort is goed voor wat? Wat is uiteindelijk goed en tot hoever reikt onze blik?
De heftige gemoeds-onrust die ik gekend heb, had ik achteraf niet graag willen missen! Begrijp me goed, dat is beslist achteraf bekeken!:-) Als mijn leven lekker gladjes was verlopen, was ik vast niet op zoek gegaan naar 'iets' wat ik miste. Als mijn leven vol gemoedsrust was geweest was ik ook niet gedwongen geweest mijn geloof tot de onderste steen om te keren! En het waren echt van die dikke Drentse veldkeien!
Ik sjouw ook heel graag in de natuur rond en als je echt met je hele hebben en houden in de natuur aanwezig bent, maakt dat je hoofd inderdaad op een heerlijke manier leeg, dan word je lichter!

Egbert zei

Trouwe Lezeres: maar de vraag is wat een goed genetisch paspoort is.

Neem nu eens aanleg voor chronische depressie, of lijdend aan bio polaire stoornissen of schizofrenie, dat je om de lijdensdruk van deze aandoeningen enigszins te verzachten zware psychofarmaca moet slikken, ik noem waar wat, dan heb je het in dat opzicht misschien daarmee wat minder goed getroffen.

Je schreef: dat ik 'de waarheid van de spreker zelf' kan horen. Als ik niet op de een of andere manier door de tekst of de spreker geraakt wordt, kan ik eigenlijk niet anders dan die links laten liggen, dan is die in elk geval op dat moment voor mij niet waardevol.

Persoonlijk denk ik dat je in dat opzicht beter bij jezelf te rade kunt gaan, door te gaan mediteren, awareness, introspectie, (het zo objectief als mogelijk observeren gadeslaan van je eigen psychisch functioneren), persoonlijk denk ik nooit dat een ander in staat is, op welke manier dan ook, jou inzicht (wat dat dan ook maar mag behelzen) in jezelf kan verschaffen, mocht je al zo iemand ooit treffen,dan zal hij je gegarandeerd op jezelf terugwerpen.
Maar dat is mijn mening maar.

Cor Haagsma zei

Beste Egbert,

Hoewel niet aan mij gericht, schrijf je aan “Trouwe Lezeres”, overigens een van de meest sympathieke gelovige op deze site, dat je een leeg hoofd krijgt als je in god´s vrije natuur wandelt. Iedereen heeft het wel eens in spraakgebruik over god´s vrije natuur. Maar bedoel je echt dat de natuur van god is?
Ik woon midden in de natuur, hoor s´morgens vroeg de brulapen brullen en het vogelgezang is aanwezig van ´s morgens vroeg tot ´s avonds laat (ik woon in Panama). Ik krijg nooit een leeg hoofd, wel ben ik mij bewust van mijn evolutionaire verbondenheid en voel mij zeker verantwoordelijk voor het behoud voor deze natuur. Dit uit zich in allerlei maatregelen die ik neem en zou te veel ruimte in dit artikel opeisen om deze op te noemen. Maar een leeg hoofd, nee zeker niet. Maar ik denk dat je iets anders bedoelt.

Cor.

Egbert zei

Beste Cor,

Het is natuurlijk een beetje in figuurlijke zin bedoeld, de stress verdwijnt en door de lichaamsbeweging in de frisse lucht komt er een endorfine roesje voor in de plaats wat voor een heerlijk ontspannen gevoel zorgt.

God's vrije natuur, de uitdrukking is inderdaad ingebed in het spraakgebruik, maar ik sluit niet uit dat er wel een onderliggende scheppende kracht in het geding geweest kan zijn, maar verder valt daar weinig zinnigs over te zeggen, leuk trouwens dat je in Panama woont, als ex zeevarende (decennia geleden) heb ik heel wat van de wereld gezien, maar in die contreien ben ik nog nooit geweest.
Trouwens goed dat je op een positieve manier bezig bent met het behoud van de natuur. Dat strekt je tot eer.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Het is zeker geen eenvoudige zaak om te leven met bepaalde ziektes en beperkingen, de levensweg die mensen te gaan hebben kan soms erg pijnlijk zijn, fysiek en/of geestelijk.
Mensen verkeren tussen verzet en aanvaarding van hun levenssituatie.

Met de 'waarheid van de spreker zelf' bedoel ik dat ik ergens moet kunnen voelen dat de spreker in zekere zin *is* wat hij zegt. Als zijn verhaal b.v. over innerlijke vrede gaat, zal hij mij op de een of andere manier moeten kunnen laten voelen hoe zijn eigen beleving daarvan is, zijn eigen vrede zal moeten doorklinken in zijn verhaal. Hij zal mij daarmee in mijn hart moeten raken. Een eenvoudig voorbeeld: wat doet het met je als iemand zegt dat hij erg blij is, maar je kunt dat met geen mogelijkheid voelen of zien?

Ik weet wat je bedoelt en ben het in grote lijnen met je eens met wat je zegt over meditatie, introspectie en zo. Het is wel zo dat iemand met meer ervaring en meer kennis op een bepaald gebied mij kan helpen bepaalde situaties of ervaringen beter te duiden, dat iemand mij een dieper inzicht kan aanbieden. Het is voor mij natuurlijk wel belangrijk dat ik herkén wat diegene aanbiedt.
Het zal vast een persoonlijke zaak zijn, maar soms worden dingen mij pas goed duidelijk als ik er woorden aan weet te geven. Als ik in een gesprek 'gedwongen' wordt ergens woorden aan te geven, dan hoor ik mezelf soms dingen zeggen waarvan ik denk: hé, zo zit dat dus, zo werkt dat! Dan besef ik dat pas doordat ik het mezelf hoor zeggen. :-)
Mijn kinderen zijn trouwens ook erg goede leermeesters voor mij: ze wisten en weten vaak heerlijk genadeloos mijn blinde vlekken bloot te leggen!:-) Dat levert ook inzicht op!

Cor Haagsma zei

Hallo Egert,

Ik dacht al dat je zoiets als stress bedoelde maar als de stress verdwenen is je hoofd dan ook leeg?Je noemde het stofje endorfine dat inderdaad kan zorgen voor een euforisch gevoel, maar leeg?
Hiermee verklaar je terecht een biologisch verandering bij de mens dat door een chemisch stofje tot een andere stemming kan leiden.
In een volgende zin zeg je o.a. “Maar ik sluit niet uit dat er wel een onderliggende scheppende kracht in het geding geweest kan zijn, maar verder valt er weinig over te zeggen”. Vooral de uitdrukking “dat er een scheppende kracht geweest KAN zijn en dat er weinig zinnigs over gezegd kan worden” komt mij niet erg overtuigen over terwijl er grote godsdiensten op gebaseerd zijn. Mijn vraag is waarom, niet kerkelijke, mensen zich nog altijd vastklampen aan het scheppingsverhaal dat hen als kind (chriselijke opvoeding) is ingeprent? Nog sterker, iedereen probeert nu het scheppingsverhaal op zijn of haar manier te interpreteren, vaak met de meest komische uitkomsten. Terwijl een prachtig op wetenschappelijk gronden gebaseerd verhaal, tot hun beschikking staat. Dit blog gaat over evolutie, maar wordt door gelovigen die op deze site reageren volkomen genegeerd, ja nog erger bestreden. Ik begrijp wel waarom. Met deze theorie komt het paradijs, zondeval en Jezus verschijnen op losse schroeven te staan en betekent het einde van het geloof. Ik zie daar geen probleem in.

Cor.

Andre zei

Gert

Ik zie weinig nieuwe gezichtspunten in jouw laatste reacties , en ik denk dat als ik hier op ga reageren ik in herhaling ga vallen.

Samenvatting voorgaande:
Wat betreft je eerste blog over P&P was mijn conclusie , dat de verdediging van P&P m.i niet bevredigend is (hoewel filosofisch misschien toelaatbaar), maar dat "Almachtig" m.i geen noodzakelijke logische voorwaarde is en zonder almacht is het probleem met het kwaad veel minder overtuigend.

Verder ben ik er op ingegaan of een Algoede God als hij niet "almachtig" is een (morele) wereld mag scheppen waarin kwaad aanwezig is.
Naar mijn gevoel is dat niet onaanvaardbaar als de goede dingen in het leven gemiddeld ruim boven de kwade zaken uitsteken. (Hoe je dat meet is een andere zaak, maar veel mensen waarderen hun eigen leven positief)
Er even van uitgaande dat een Al-goede God bestaat en aan de basis van de natuur ,het leven en de mens staat, beklaag jij je dan bij Hem dat je bestaat ? Is de wetenschap dat er links en rechts mensen onrecht aangedaan wordt voldoende om er dan bijv niet te willen “zijn” uit rancune tegen God?
Of ben je in dat geval weliswaar gelukkig dat je leeft , maar zou je toch graag wat meer duidelijkheid hebben of het met het geweld , onrecht en het kwaad niet wat minder had gekund?
(Met dat laatste zul je veel gelovigen aan je zijde vinden.)


Wat betreft je tweede blog.

Ik heb gepoogd aan te tonen dat de slavernij in de het OT hemelsbreed verschilde van die van slavenhandel van o.a negerslaven of vrouwenhandel. Verder heb ik aangehaald dat Jezus vrouwen niet discrimineerde en dat er in de wet (Exodus t/m Deuteronomium) weinig staat over ongelijkheid tussen behandeling van vrouwen en mannen.

Ik heb jouw verder gevraagd om te laten zien (apocrief of canoniek) , tegen welke wetten /leefregels die Jezus heeft aanbevolen we vandaag de dag heel anders aankijken.
Je hebt Mat 10: aangehaald ,( en zoals eerder gemeld gaat het hier over toewijding niet over de wens om verdeeldheid te zaaien) en met een apocriefe tekst waarvan TL aannemelijk heeft gemaakt dat het hier een vertaalprobleem betreft.
De enige tekst die tot op heden vraagtekens oproept is 1 Cor 14 over de vraag of vrouwen mogen spreken in de gemeente. Het was in ieder geval oke dat vrouwen anderen onderwezen m.b.t het geloof.
In Rom16:7 laat Paulus een zekere Junia (waarvan algemeen wordt aangenomen dat het een vrouw is) groeten die blijkbaar onder de apostelen gerekend wordt!

Andre zei

Gert

Reactie2
Maar nu de uitsmijter :) , Volgens mij heb jij P&P wat betreft Moreel realisme (blz 227-228) gewoon verkeerd begrepen. Zij geven hier namelijk het eerste deel van het antwoord op een vraag die ze gesteld hebben onderaan op blz 226 : “Ons punt is : Wie zijn of haar morele overtuigingen wil rechtvaardigen , ZONDER een beroep te doen op God raakt verzeild in buitengewoon lastige intellectuele problemen”

In het stukje “moreel realisme” leggen ze vervolgens uit dat morele waarden zoals “slavernij is verkeerd” of gelijkheid van vrouwen op een gegeven moment als universele waarden ERVAREN kunnen worden.
De vraag is dan: zijn deze waarden als “objectief morele universele waarden” te beschouwen zonder er God bij te betrekken.
Dat werken ze in de daar op volgende stukjes uit (moreel nihilisme etc)

Er is dus hoe dan ook geen sprake van anachronisme op basis van de tekst op blz 228
Als ik het boek bij de hand had gehad was bovenstaande reactie voldoende geweest.
Kortom met dat miskleunen valt het denk ik mee !

Hieronder nog enige reacties op jouw antwoorden:
De Technologische , economische , etc ontwikkeling verandert weinig aan bijv "Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hen ook aldus"
Ik denk dat opvallend veel wat Jezus gezegd heeft tamelijk universeel is.

Nu almacht als argument verdwenen is ga je rustig verder met : Hoe kan een Algoede God Auschwitz laten passeren.?
Jij lijkt "TEN KOSTE VAN ALLES" het kwaad als argument tegen God te willen handhaven. :)
Zonder almacht werkt dit argument niet goed. Als de goede dingen (ruim) opwegen tegen de kwade is er geen duidelijk moreel probleem.

Wat de vaagheid van de "kracht"van het geloof betreft is dat iets wat ik niet echt kan uitleggen , maar alleen kan waarnemen. Verliefdheid kan ik ook niet uitleggen , maar verandert de manier waarop je het leven ervaart. De vraag is of het werkt, en dat laten P&P met o.a de statistieken Konig en Cohen zien .

Ik vind het wel heel apart dat als door het geloof de dood mogelijk minder schrik aanjaagt dat je dat negatief waardeert. Angst voor de dood is toch niet positief?
Epicures had hier trouwens een opvallende gedachte over:" Als ik er ben is de dood er niet en als de dood er is ben ik er niet " .
De 6 milj gaat m.i niet primair over het aantal doden maar om het feit dat een politiek militair systeem zo gruwelijk wreed kon zijn en dat zoveel mensen daar aan mee deden.

In hoever christenen zich bekommeren om de slachtoffers van geweld of om tragiek van de nabestaanden blijkt niet uit hun vrees voor de dood maar o.a uit hun reactie als dit soort zaken plaatsvinden. Zijn ze meer of minder geneigd hun handen uit de mouwen te steken, Geven ze bijv meer of minder aan doelen die met dit soort zaken te maken hebben. Zie wederom de statistieken van P&P

"Een vervolg vraag is natuurlijk: waarom je je beperkt tot uitspraken van Jezus, wat is er mis met de rest van de bijbel? telt dat niet mee voor de moraal?"

Wel christenen zijn volgelingen van Christus en van zijn interpretatie van de wet.
Voor zover Jezus er niet iets afwijkends over zegt is het OT natuurlijk ook van belang , al gaat het daar voor bijv een groot deel over geschiedenis wat niet altijd direct iets zegt over het moraal handelen .
De brieven van Paulus etc in het NT gaan vooral over het reilen en zeilen van de eerste gemeentes.
Daar bleek dat er nog heel wat uitspraken nodig waren over theologische kwesties. Of die altijd “geïnspireerd” waren is nog altijd een punt van discussie.
Het kan best een "beschadigde routebeschrijving" zijn, maar de idee is dat wie gelooft ook door de HG geïnspireerd/geleid kan worden . En verder hebben een groot aantal theologen soms heldere dingen over die route beschrijving geschreven.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Ik haalde noemde voorbeelden inzake psychopathologie even aan omdat je stelde wat is nu uiteindelijk een goed genetisch paspoort.

Je schreef: Hij zal mij daarmee in mijn hart moeten raken.

Je kunt op heel veel manieren in je hart geraakt worden, dat kan inderdaad voor veel prettige fysieke sensaties zorgen, maar de vraag of je daar altijd een ander voor nodig hebt, iemand kan je natuurlijk wel meer psychologisch inzicht in jezelf verschaffen, maar of dat nu ook van toepassing is op levensbeschouwelijk terrein, daar heb ik toch echt mijn vraagtekens wel bij.

In het voorbeeld wat je benoemde over het wel of niet ervaren van innerlijke vrede, zou je ook eens te rade kunnen gaan bij jezelf, proberen de verstorende factoren op te sporen en te elimineren of te accepteren.

Mijn kinderen zijn inmiddels al weer volwassen, maar ze kunnen je inderdaad op een leuke (of minder leuke) manier met jezelf confronteren.:)

Cor Haagsma zei

Hallo Egbert,

Je noemde het chemische stofje endorfine om weer in goede stemming te komen en daar heb je natuurlijk groot gelijk in. Het bewijst maar weer dat biochemische processen ons leven beïnvloeden en onderhouden.
Als reactie op mijn opmerking over god´s vrije natuur schreef je;” dat er wel een onderliggende scheppende kracht in het geding geweest kan zijn, maar verder valt daar weinig zinnigs over te zeggen”, Dit klinkt natuurlijk niet erg overtuigend. Zo hoor je vaak van niet kerkelijke mensen dit soort opmerkingen en geeft de indruk datv zij daar niet geheel achter staan. Waarom, vraag ik mij af, mensen nog steeds aan een idee vasthouden dat hen als kind moet zijn ingeprent? Dit blog gaat over evolutie en ik denk dat er genoeg bewijzen voorhanden zijn, dat evolutie heeft plaats gevonden zonder dat daar een schepper of een scheppende kracht bij nodig is geweest.
Is het mogelijk dat mensen die de kerk de rug hebben toegekeerd een beetje angst hebben van dat ingeprente (geïndoctrineerde) idee afstand te nemen?

Cor.

Egbert zei

Hoi Cor, zelfs veel moderne theologen kunnen zich wel in de evolutietheorie vinden, maar we blijven natuurlijk wel met een aantal onbeantwoorde vragen zitten, waar elk weldenkend mens wel eens bij stilstaat, zoals hoe leven ontstaan is, hoe de situatie was voor de (hypothetische)oerknal, waar de wetenschap ook met lege handen staat, wat dat betreft hebben de gelovigen het maar gemakkelijk, die hebben overal een instant verklaring voor, een geloofsovertuiging wordt er inderdaad vanaf de vroege jeugd ingehamerd, dat zit als volwassene vaak ook nog diep ingeslepen op de harde schijf, dat zou je inderdaad wel als een stukje indoctrinatie kunnen benoemen, we kunnen nu eenmaal niet alles weten, wat dat betreft kan ik me goed in het agnosticisme vinden.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Bij mij in de hal staat een oude lidcactus van minstens 80 jaar oud. De meeste mensen die hem zien vinden het maar een oerlelijke plant. Men ziet geen helemaal geen schoonheid in de leden die zich voordoen als een soort bladeren: na 40 cm gekartelde, vlezige vaalgrijzige groenheid volgen dunne harige sprietstengels van zo'n anderhalve meter lang.
Eén maal per jaar bloeit hij echter uitbundig met meer dan vuistgrote roze bloemen van zó'n grote schoonheid dat iedereen in verwondering blijft staan om ervan te genieten! De roze bloemblaadjes zijn zo teer dat ze aan het uiteinde doorschijnend zijn. Ook dringt het licht door tot in het doorschijnende hart van de bloem. Je blik wordt naar dat hart toe getrokken vanwege de lichtgroene tere gloed. Vanuit dat verlichte hart van de bloem zie je de potentie van een vruchtbaar leven ontspringen en het stroomt je tegemoet in een waterval van lange witte meeldraden, vergezeld door een stamper met een reikhalzende ster op top.

De mens gaat aan de buitenkant ook niet altijd getooid met grote schoonheid, ook niet wat gedrag betreft: mensen kunnen zich sarcastisch, agressief en zelfs wreed gedragen. De potentie tot bloei en schoonheid ligt echter net zo goed als bij die bloem in het innerlijk van de mens besloten. Als je mensen in hun ziel kunt kijken, krijg je een wezen te zien van een magnifieke schoonheid dat tot grote liefde en creativiteit in staat is!
Sommige planten bloeien in de nacht, sommige mensen komen tot bloei in de nacht van hun leven.

Onze beperking is dat wij denken dat ons leven zich slechts beweegt in de tijd tussen onze fysieke geboorte en dood. Zowel deze waarneming als wel de waarneming dat ons leven slechts gebonden is aan de vorm van ons menselijk lichaam, aan ons mens zijn, is een illusie.

Cor Haagsma zei

Beste Trouwe Lezeres,


Als u zou kunnen accepteren dat de door u zo mooi beschreven cactus en de mens producten zijn van evolutie, dus ontstaan zijn door mutatie en natuurlijke selectie en dat deze twee totaal verschillende producten verbonden zijn door een gezamenlijke voorouder, zou u deze dan op net zo´n mooi manier kunnen omschrijven als dat u dacht tijdens het schrijven van uw laatste bericht?

Ons leven beweegt zich inderdaad tussen geboorte en dood. Méér is er echt niet, waarom ook?

Cor

Trouwe Lezeres zei


Cor,

(Als het je om het even is, word ik graag getutoyeerd.)
Ik heb maar eens wat gegoogeld op Panama, tjonge wat een schitterend oord! Jij kunt maar te kust en te keur gaan om te genieten van exotische schoonheid daar in je achtertuin! En wat is het daar op bepaalde plekken gróen, heerlijk!
Het is voor mij geen enkel probleem om te accepteren dat alles wat ik zie in de natuur ontstaan is door evolutie. Tegelijkertijd blijf ik me maar verwonderen over de enorme schoonheid en diversiteit in de natuur. Met mijn boerenverstand zou ik zeggen: wat een inefficiëntie eigenlijk..... en wat een creativiteit! Maar ja, hoe kun je van creativiteit spreken bij 'toevallige ontwikkelingen en omstandigheden', bij afwezigheid van enige vorm van bewustzijn?
Dus ja Cor, ook met de evolutie als achtergrondkennis, zou ik eea niet anders kunnen omschrijven. Misschien wordt het wonder er juist wel groter door! Hoe is het nu te geloven dat als die schoonheid, die enorme diversiteit alleen maar ontstaan is vanuit.....ja, vanuit wát eigenlijk? Omdat er ooit een paar moleculen 'toevallig ontdekt' hebben dat ze de stap van dood naar leven hebben kunnen maken, of die toevallig gemaakt hebben? Dat dat niet begerenswaardig was? Vanuit een intentieloze, impulsloze toestand? Waarom 'zouden ze' dan? Alleen maar 'omdat het toevallig kón', omdat het 'domweg zo ging'? Zonder énige vorm van bewustzijn? Dat vind ik zó onlogisch eigenlijk.....zó ongeloofwaardig! (zie vervolg)

Trouwe Lezeres zei

(vervolg) Daar komt bij dat ik op een voor mij erg bijzondere dag gezien heb, letterlijk gezíen heb -van 's morgens vroeg tot 's avonds laat- dat alles doordrongen was en omgeven werd, 'gedrágen' werd, vergezeld ging van een soort gouden, zinderende energie. Ik noem het maar 'energie' omdat dat woord het dichtst komt bij wat ik ervoer en zag: alles zinderde in- en uitwendig van een gouden 'energie'. Tegelijkertijd met het zien en ervaren, het voelen daarvan wist ik dat die 'energie' van de Bron was, dat dat ééuwig was! Alles straalde van een bijzondere schoonheid, nieuwheid, zelfs het asfalt op de weg! Eén en al vreugde en levenslust, levenslúst! in- en om mij heen! Alles stráálde, 'jubelde van vreugde' zou je misschien ook kunnen zeggen! Niet te beschrijven maar niet aan te ontkomen zo aanwezig!
Op dat moment besefte ik dat er een 'extra aanwezigheid', extra Aanwezigheid is in alles wat (er) is. Dat wij dat in ons gewone dagelijkse leven niet altijd zíen, maar dat het er wél altijd is!
Het directe weten waar die gouden energie 'mee te maken' had, was zó helder en duidelijk als maar kon, daar viel niets aan te ontkennen of te negeren. Ook nu -enige jaren later- niet. Het was en is het zekerste weten wat ik ooit gekend heb, hoe raar of ongeloofwaardig dat ook mag overkomen. Zo simpel wás het!
Sindsdien is het voor mij klip en klaar dat alle materie, dat alles wat er is, 'vergezeld' gaat met of 'gedragen' wordt door met een immateriële 'energie', de eeuwige energie van de Bron of God zo je wilt.
Onze 'dagelijkse' manier van waarnemen is gewoon beperkt, het 'geestelijke', immateriële aspect ervan ontbreekt daar dus (meestal) bij . Ons denken, het denken van de wetenschappers, is gebaseerd op die beperkte manier van waarnemen. Zo komt het dat de (meeste) wetenschappers maar de 'helft' van het hele 'verhaal', de helft van de werkelijkheid kunnen vertellen.


Cor Haagsma zei

Beste Egbert,

Laten wij maar beginnen met de moderne theoloog. Er zijn zeker onder hen die evolutie accepteren, echter onder een voorbehoud dat god de evolutie steunt, dus een geleide evolutie.. Dit in tegenstelling tot de wetenschap die stelt dat evolutie geen doel heeft en dus autonoom werkt. Echter er is een theoloog die nu door de bocht is en ik vind dat een positieve ontwikkeling. Op blz. 39 schrijft Carel ter Linde het volgende in zijn boek “Wat doe ik hier in Godsnaam” “ Een tweede factor die mij van invloed lijkt op de levensbeschouwing en het geloof is het toegenomen inzicht in de wording van de wereld en van alle leven, die nergens een scheppende hand verraadt, maar die volgens eigen wetten haar gang gaat. Wie zich een beetje verdiept in beschrijvingen van evolutie wordt getroffen door het neutrale, niet religieuze, karakter ervan. Van een architect die dit alles met een bepaalde bedoeling heeft bedacht en tot stand gebracht, is hier niets te merken. Een diepere zin van dit bestaan licht uit het het bestaan zelf niet op. Tegelijkertijd moet gezegd dat het van een onbegrijpelijke en onbeschrijfelijke kunde en schoonheid getuigt dat een leven is ontstaan, dat zich aan alle bestaande en veranderende omstandigheden op aarde kan aanpassen. Geen mens die dit kon verzinnen” Einde citaat.

Dan haal je twee dingen door elkaar, het ontstaan van leven en evolutie. Evolutie nam het ”estafettestokje” pas over toen leven was ontstaan.

Je besluit dat het je goed uitkomt om agnostisch te denken. Ieder mens maakt van tijd tot tijd de balans op over bepaalde voor hem belangrijke zaken. Ik natuurlijk ook en ben tot de slotsom gekomen dat god niet bestaat. Ik zal dat toelichten.
Ik ben van het bouwjaar 1936 en heb het staartje van die verschrikkelijke oorlog bewust meegemaakt.
Als Amsterdammer was de Hongerwinter iets verschrikkelijks. Mensen vielen voor je ogen zomaar dood op straat neer. Mijn jongste broertje van 4 smeekte zijn moeder om eten. Eten wat echt niet in de kast aanwezig was. Het was een verschrikking voor mijn moeder die zich als gelovig mens afvroeg waar toch die god was gebleven.
Ook het lezen van boeken van mensen die de verschrikkingen van de Holocaust hebben overleeft hebben veel invloed op mij gehad en hoe ik over een schepper zou gaan denken. In het boek van Dirk Verhofstadt “Atheïsme als basis voor de moraal” wordt Primo Levi besproken. Een beroemd Italiaans Joods schrijver die de volgende leuze voerde “Aushwitz bestaat, daarom kan God niet bestaan.”
Hij schrijft het volgende in zijn boek”Langzaan wordt het stil, en dan kan ik, uit mijn bed drie hoog, zien en horen dat de oude Kuhn hardop aan het bidden is, met zijn muts op zijn hoofd en zijn bovenlijf heftig heen en weer wiegend. Kuhn dankt god omdat hij niet is uitgekozen voor een selectie, Kuhn is niet wijs. Ziet hij in het bed naast het zijne Beppo de Griek niet liggen die twintig is en overmorgen naar de gaskamer gaat Als ik god was zou ik Kuhns gebed uitspuwen.”

Dit zijn enkele van de vele overwegingen waaruit ik de balans opmaak dat god niet bestaat.

Cor.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Als je mensen in hun ziel kunt kijken, krijg je een wezen te zien van een magnifieke schoonheid dat tot grote liefde en creativiteit in staat is!
Sommige planten bloeien in de nacht, sommige mensen komen tot bloei in de nacht van hun leven.

Persoonlijk denk ik als als je mensen diep in hun ziel zou kunnen kijken, wat dat dan ook maar mag inhouden, je niet enkel schoonheid ziet, zelfzucht en zelfbehoud zit diep verankerd in ons systeem, kijk eens naar onze menselijke geschiedenis, continue oorlog en voorspel tot de volgende oorlog, waar baseer je een dergelijk positief mensbeeld op, puur op eigen ervaring. De praktijk wijst toch echt iets heel anders uit.


Je schrijft: Onze beperking is dat wij denken dat ons leven zich slechts beweegt in de tijd tussen onze fysieke geboorte en dood. Zowel deze waarneming als wel de waarneming dat ons leven slechts gebonden is aan de vorm van ons menselijk lichaam, aan ons mens zijn, is een illusie.

Is dat niet een beetje wishful thinking? Je zou er toch niet aan moeten denken dat het voor eeuwig in welke vorm of hoedanigheid dan maar door zou blijven gaan.
Of geloof je soms in een vorm van reïncarnatie. Dan moet ik vast nog heel vaak terugkomen. :-)


Egbert zei

Beste Cor,

Trouwe Lezeres schreef: Omdat er ooit een paar moleculen 'toevallig ontdekt' hebben dat ze de stap van dood naar leven hebben kunnen maken, of die toevallig gemaakt hebben? Dat dat niet begerenswaardig was? Vanuit een intentieloze, impulsloze toestand? Waarom 'zouden ze' dan? Alleen maar 'omdat het toevallig kón', omdat het 'domweg zo ging'? Zonder énige vorm van bewustzijn? Dat vind ik zó onlogisch eigenlijk.....zó ongeloofwaardig!

In deze redeneertrant kan ik me wel vinden, het ontstaan van het leven blijft een mysterie, ik denk ook wel aan iets van geleide evolutie, het is allemaal te complex en te mooi om er maar vanuit te gaan dat er geen enkele intentie achter steekt, maar ik kan me wel voorstellen in schokkende ervaringen in aanmerkend nemend, die je beschrijft dat je helemaal niets op hebt met religie, ik zou me trouwens ook geen enkele voorstelling kunnen maken omtrent het feit wat je nu bij hulp van boven zou moeten verwachten, Christenen stellen vaak, dat God slechts helpt wie zichzelf helpt, maar dit soort van uitspraken kun je weinig mee als de regie over je eigen leven je totaal ontnomen wordt.

Ik kan me wel vinden in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme omdat het nu eenmaal inherent aan ons bestaan is dat we omtrent veel zaken in ons leven toch in het duister blijven tasten.

Cor Haagsma zei

Egbert, Trouwe Lezeres,

Omdat jullie bedenksels over evolutie een beetje overeenkomen, probeer deze op mijn, niet deskundige, manier te weerleggen. En Trouwe Lezeres ik zal jou met jij aanspreken (schrijven).

Ik denk dat het onbegrip over evolutie, ondanks dat jullie bekennen evolutie te onderschrijven, terug te brengen is tot te weinig kennis van deze mooie theorie. Voor mij is het een veel mooier verhaal dan dat god als scheppende macht dit mooie leven zou hebben geschapen. Ook wetenschappers zijn er van overtuigd dat de kennis over evolutie te weinig aanwezig is onder de gemiddelde mens.
Ook Carel ter Linde sprak over enige kennis van de evolutietheorie, die hem tot de conclusie bracht die ik in mijn vorige blog heb geciteerd.

Laat ik beginnen met jullie zienswijze dat dit alles geschapen is. Mogen wij dan ook van een schepper, een ontwerper dan enige perfectie verwachten. Ik doel hier op de onlogische constructies van prostaat bij de man, het oog met zijn blinde vlek of de raar geconstrueerde zenuw voor het strottenhoofd welke natuurlijk bij de hersens begint afdaalt naar het hart er omheen loopt om vervolgens weer omhoog te gaan naar het strottenhoofd. Voor ons mogelijk niet zo heel erg, maar bij de giraffe is deze zenuw onzinnig lang geworden. Deze bijzonderheden zijn met een schepper niet te verklaren echter wel evolutionair.

Trouwe Lezeres, Je schrijft: “
Dus ja Cor, ook met de evolutie als achtergrondkennis, zou ik eea niet anders kunnen omschrijven. Misschien wordt het wonder er juist wel groter door! Hoe is het nu te geloven dat als die schoonheid, die enorme diversiteit alleen maar ontstaan is vanuit.....ja, vanuit wát eigenlijk? Omdat er ooit een paar moleculen 'toevallig ontdekt' hebben dat ze de stap van dood naar leven hebben kunnen maken, of die toevallig gemaakt hebben? Dat dat niet begerenswaardig was? Vanuit een intentieloze, impulsloze toestand? Waarom 'zouden ze' dan? Alleen maar 'omdat het toevallig kón', omdat het 'domweg zo ging'? Zonder énige vorm van bewustzijn? Dat vind ik zó onlogisch eigenlijk.....zó ongeloofwaardig!

Onlogisch en ongeloofwaardig? Tot op de dag van vandaag heeft op aarde symbiose plaatsgevonden, alleen echter als de twee cellen er voordeel aan hebben. Niet alleen cellen maken er gebruik van. Ergens op deze planeet in een groot meer leven kwallen en algen in een volkomen symbiose. Nadat zij elkaar eeuwen geleden hadden gevonden voorzien algen de kwal van energie ontstaan door fotosynthese en de kwal zorgt zwemmend er voor dat de algen voldoende zonlicht krijgen.
Als je terecht vragen gaat stellen waaruit dit alles ontstaan is dan ontkom je er niet aan het heelal hier in te betrekken. Het is te uitgebreid om de verschillende elementen op onze aarde te verklaren. Kort, zij ontstonden door fusie in de sterren. Deze elementen die natuurlijk op aarde rijkelijk aanwezig waren, zoals o.a.water en koolstof en de gunstige ligging vaan de aarde ten opzichte van de zon waren de ingrediënten voor het vormen van leven. Ook wij zijn deel van de kosmos en bestaan uit sterrenstof. Word vervolgd.

Cor Haagsma zei

Trouwe Lezeres, je beschrijft een euforische dag. Een geweldige ervaring ik spreek uit ervaring, dat komt straks. Toch moet zo´n ervaring uit de hersens zijn voortgekomen. Mogelijk was een mooie belevenis of een prachtige omgeving de oorzaak daar wel van. Egbert had het over een stofje endorfine die tijdens een wandeling met de hond aan zee, in de hersenen kan ontstaan. Gaan onze hersenen wel eens op de loop met ons? Er zijn op wetenschappelijk niveau veel proeven gedaan, met drugs die de hersenen kunnen beïnvloeden. Let op, lieve lezeres denk nu niet dat ik je van overmatig alcohol verdenk, het is een ervaring die vele mensen met je zullen delen, gelovige mensen spreken dan vaak van een religieuze ervaring .
Nu mijn ervaring, Na onze pensionering zijn wij met ons zeiljacht aan een zeezeiltocht begonnen. Wij hadden geen idee waar dat op zou uitdraaien, wij hebben 8 jaar bijna ononderbroken op dit eilandje gewoond. Bij overtochten van enkele weken zijn de onvoorstelbare nachten niet te beschrijven. Mijn echtgenote en ik deelden de wacht voor de nacht in tweeën. Zij lag beneden lekker te slapen en je bent dan helemaal op jezelf aangewezen. De nachten zijn natuurlijk pikdonker waardoor men een sterrenhemel ziet die nooit zo zichtbaar wordt als in de buurt van steden. Wind stroom en golven komen van achteren in een gestaag tempo en het schip is goed uitgetrimd en wordt door de automatische windvaan besturing op koers gehouden, Waar het schip door het water gaat worden bacteriën opgelicht tot een geheimzinnige blauwachtige gloed, het lijkt of er een paar T.L lampen onder het schip hangen Opeens gesnuif van een school dolfijnen langszij. En dan de blik naar boven naar die miljarden sterren, dan komt altijd weer de vraag naar boven waar komen wij vandaan en waar gaan wij naar toe? Nu weten wij door de wetenschap dat wij deel zijn van het heelal. Dit is wat Gert laatst BIG HYSTORIE noemde.
Egbert, beëindigd zijn bericht met dat hij zich goed kan vinden in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme, uiteindelijk zijn wij allen agnosten, maar de wetenschap en de mensen die hen graag willen volgen vinden dat een te gemakkelijke weg. Het is zo eenvoudig god voor deze gaten in te vullen. Wat hebben wij allemaal al ontdekt? Ik denk zeker dat we nog veel meer zullen ontdekken en hopelijk krijgen wij daar nog de tijd voor.
Toch heb ik het idee met deze discussie niet veel verder te komen, zolang mensen het idee van een schepper niet los kunnen laten. Ook deze discussie bewijst mij weer dat mensen zeker intelligent genoeg zijn om de evolutietheorie te kunnen omvatten, zij zijn er gewoon nog niet aan toe. Mogelijk is de volgende generatie dat wel.

Vriendelijke groet,

Cor.








Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Wat je aan de buitenkant ziet is niet altijd representatief voor het innerlijk, is niet altijd het wezen van hetgeen je ziet. Ik heb gezien dat er een werkelijkheid is 'achter' de wereld zoals wij die praktisch, materieel zien. Ik weet echter niet goed hoe ik onder woorden moet brengen wat ik gezien en ervaren heb en wat ik gezien heb zal zeker ook maar een heel beperkt deel zijn van het grote geheel, van het totaal van wat (er) is.
Ik ben ervan overtuigd dat ook bij de mens, 'achter' wat wij als het psychische, geestelijke 'deel' van de mens beschouwen, een wezen is te ontwaren dat eeuwig is, dat in zijn 'natuurlijke staat' :-) stralend en magnifiek is. Een 'zijn' dat niet afhankelijk is van dit tijdelijke leven en niet van ons gedrag, het *is* gewoon, in eeuwigheid.
Als mens hebben we een bepaalde geschiedenis, wij hebben allerlei barrières opgebouwd die ons min of meer verhinderen liefdevol in het leven te staan. Soms kun je even door die barrières heen kijken en dan zie je dat prachtige wezen.
Omdat ik die 'gouden energie' gezien heb, die eeuwig was, die van de Bron was, kan ik me absoluut niet meer voorstellen dat het leven eindig is. Wij staren ons blind op ons eigen beperkte dagelijkse perspectief, op het leven zoals het zich praktisch aan ons voor doet. Volgens mij is alles 'opgebouwd' uit een materiële en een immateriële 'component', heeft alles ook een soort 'diepere' geestelijke achtergrond, geestelijke zijnsgrond of zo. Of het eeuwige in reïncarnatie tot uitdrukking komt, waarom zou dat niet kunnen? Ik sluit het niet bij voorbaat uit. En Egbert, áls er reïncarnatie is, misschien wíl je dan wel graag een volgende keer terugkomen! Je herinnert je vast ook niet elke dag van je babytijd, het zou zo maar kunnen dat je je ook bepaalde zaken niet meer herinnert van vóór je babytijd, waarom je ook al weer besloten had om hier te zijn op dit moment b.v. :-)

C.Haagsma zei

Trouwe Lezeres,

Ik heb je al eerder op gewezen dat dit blog over evolutie gaat. Heb je hier vragen over of zelfs tegenwerpingen zijn wij altijd bereid hierop te reageren. Dit doen wij in de overtuiging dat evolutie waar is. Nu lees ik dat je via Egbert je toch wel bizarre ideeën op dit blog wilt bekend maken. Deze horen volgens mij hier niet thuis. Ik had dit niet van jou verwacht en ben dan ook teleurgesteld in je.

Cor.

Trouwe Lezeres zei



Cor,

Je zegt: 'Laat ik beginnen met jullie zienswijze dat dit alles geschapen is. Mogen wij dan ook van een schepper, een ontwerper dan enige perfectie verwachten.'
Ik weet niet hoe het komt dat je denkt dat ik tegen de evolutietheorie ben. Volgens mij weet geen mens hoe God de wereld precies 'geschapen' heeft. Net zoals 'scheppen' is het woord 'God' niet meer dan een woord omdat we nu eenmaal met elkaar over bepaalde begrippen willen communiceren. Vooral deze twee woorden kunnen m.i. nooit precies aangeven wat de inhoud ervan is, woorden zijn niet zélf de inhoud ervan, vallen niet samen met de inhoud. Ze kunnen slechts verwijzen naar -in dit geval- een soort van begrip.
Toevallig heeft ene Jaap op ForumC hierover ook gepost, misschien zou je dat even willen lezen, ook het laatste stukje over visioenen. http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/504-de-blinde-vlek-in-het-religiedebat/504-de-blinde-vlek-in-het-religiedebat.html?start=75 (Jaap 08052014 10.33)
Wij kunnen niet anders dan met een beperkte menselijke blik naar de werkelijkheid kijken. Dat die blik beperkt is blijkt alleen al uit het feit dat men op wetenschappelijk gebied nog steeds nieuwe ontdekkingen doet.
Ik beweer niet dat ik weet hoe God de werkelijkheid ingericht heeft, ik heb niets tegen de evolutietheorie. Wat voor mij belangrijk is, is dat God -voor mij liever 'de Bron'- niet afgescheiden is van de werkelijkheid, ook niet van de mens. Dat heb ik zo ervaren maar ik kan er geen rationele uitleg over geven.
Ik lees net dat jij mijn ideeën bizar vindt. Dat kan. Het lijkt verder alsof je denkt dat als mensen gelovig of christelijk zijn, dat mensen tegelijkertijd de evolutietheorie verwerpen. Dat is niet zo.

Egbert zei

Trouwe Lezeres schreef: Omdat ik die 'gouden energie' gezien heb, die eeuwig was, die van de Bron was, kan ik me absoluut niet meer voorstellen dat het leven eindig is.

Ik vind het geweldig voor je dat je een dergelijke ervaring heb gehad, maar hoe kijk je er dan verder tegenaan, dat je stoffelijke antennes contact hebben gehad met het Transcendente, of het Transcendente contact met jou zocht, maar een andere invalshoek, zou het ook niet een overflow van endorfinen kunnen betreffen, die een dergelijke prachtige ervaring genereert, net als bij de BDE ervaring, het is tot op de grens van de dood, maar er echt niet overheen.
Maar daar hadden we het wel eens over gehad op het blog van JR.
ook is het niet verklaarbaar waarom sommige mensen een z.g. helle ervaring krijgen en anderen weer helemaal niets.
Misschien dat er nog meer onderzoek naar religieuze (Transcendente) ervaringen gedaan zou moeten worden. In zoverre dat mogelijk is althans.

Ik kan me ook nog herinneren dat Mw Atsou-Pier ooit een link plaatste van iemand van een bepaalde christelijk signatuur, want die zijn er nogal wat, die beweerde dat het verwerpelijk was op zoek te gaan naar dergelijke ervaringen of je er voor open stellen, je hele geestelijke hebben en houden er aan op te hangen, geloven met je hart en verstand blijft slechts voor de CHristenen de boodschap.

Maar hoe dan ook, feit blijft dat de mens gekend wordt door zijn daden en dan wordt het een heel ander verhaal. Wat heb je dan aan die prachtige verborgen binnenwereld.

De éne mens is de ander een wolf, zit helaas wel een kern van waarheid in.

Dat moderne theologen zich best in de evolutie kunnen vinden (of zouden ze misschien water bij de wijn doen) was al ter sprake geweest.





Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Voor zover mij bekend is het geen overflow van endorfines die iemand transcendente ervaringen bezorgt, dan zou het ook veel vaker voor moeten komen met al die sportende mensen zou je zeggen. Op een gegeven moment gebeurt het gewoon. Sommige mensen mogen het verwerpelijk vinden om 'je er voor open te stellen' maar hoe zou je het tegen kunnen houden als je zoiets overkomt.
Je zegt: '....Wat heb je dan aan die prachtige verborgen binnenwereld.' Ik denk dat ik soms een beetje meer idealistisch dan realistisch ben. Ik zou graag willen dat mensen zelf wat vrediger in het leven zouden kunnen staan zodat men minder de neiging heeft elkaar te be- of veroordelen op prestaties of uiterlijke manifestaties. Ik zou graag willen dat er meer gekeken zou worden naar wat zich roert in het diepste wezen van de mens, de onderlinge verschillen hierin zouden wel eens kleiner kunnen zijn dan men vaak aanneemt.

nand braam zei

@ Cor

Het valt me op dat als jij het over evolutie hebt ,je evolutie altijd beperkt tot biologische evolutie. Waarom doe je dat, als je weet dat de biologische evolutie inmiddels ruim overvleugeld is door de culturele/technische evolutie ? De mens is voortduren bezig invloed uit te oefenen op het verloop van de evolutie. De medische wetenschap is het beste voorbeeld. Denk aan de ontdekking van penicilline om bacteriële infecties te bestrijden. Daarmee beïnvloeden we de evolutie en maken de evolutie minder afhankelijk van het toeval. Maar het kan nog veel sterker via b.v. genetische manipulatie. Neem het verhaal van Guy van den Eede (hoofd van de Molecular Biology and Genomics Unit van de Europese Commisse (Joint Research Centre, Institute for Health and Consumer Protection),de evolutietheorie voorbij : Genetisch Gemanipuleerde Organismen (GGOs). Hij verbleef op de Beagle. De slotzin spreekt boekdelen: “Mijn verblijf op de Beagle zal dáár beginnen waar Darwin eindigde: bij het doorbreken van de regels van de evolutietheorie”.

http://beagle.vpro.nl/#/blog/item/3223/de-evolutietheorie-voorbij-genetisch-gemanipuleerde-organismen-gg-os/

Andere duidelijke voorbeelden zijn de mogelijkheid en toepassing van genetische manipulatie van landbouwgewassen, de opbouw van het atoomwapenarsenaal waarmee het leven op aarde eventueel voor een groot deel uitgeroeid kan worden, de milieuschade die door menselijk handelen wereldwijd wordt veroorzaakt.

Gezien het bovenstaande is het niet meer zo zinvol om toch net te doen of de evolutie een ongeleid, blind proces is.

En hoe kan God nu invloed uitoefenen op de evolutie? God en mens staan in relatie tot elkaar. Zo is het niet onredelijk dat de mens gelooft (geen bewijs, geen wetenschappelijke theorie) dat hij/zij altijd de mogelijkheid krijgt aangeboden (mede (uiteraard niet uitsluitend) van “boven” bv. via het geweten) om slecht gedrag te verbeteren. Maar we moeten het wel zelf doen. We blijven zelf verantwoordelijk als rentmeesters van de schepping. Dus als bijvoorbeeld de klimaatopwarming doorzet en echt gevaarlijk wordt, blijft het mogelijk tot inkeer te komen en de CO2-uitstoot door verbranding van fossiele brandstoffen drastisch te verminderen, zodat de gevolgen van de klimaatopwarming beheersbaar blijven en niet leiden tot de Apocalyps (in een modern jasje).

gert korthof zei

Nand, even een korte reactie op "de evolutietheorie voorbij":
wanneer we een raket naar de maan sturen zeggen we toch ook niet "de zwaartekracht theorie van Newton voorbij"? De evolutietheorie is net zo min fout als we ingrijpen in evolutionaire processen als dat de zwaartekracht theorie van Newton ongeldig is geworden door een raket of vliegtuig.
(ik ben weer terug van een korte voorjaarsvakantie waarin ik onder primitieve omstandigheden mij met een ipad heb moeten behelpen om het blog te modereren. Andere comments krijgen nog een reactie van mij, geduld aub).

nand braam zei

@ Gert

Maar Gert, ik zeg toch niet dat de biologische evolutietheorie fout is. Ik probeer aan te geven dat als je de evolutie in breder perspectief bekijkt dus inclusief de technische/culturele evolutie (hetgeen een redelijk standpunt is in de huidige tijd) er een ander beeld ontstaat. Ik snap best waarom de reguliere natuurwetenschap zich beperkt tot de biologische evolutie (meetbaar), maar in het huidig tijdsgewricht speelt de culturele/technische evolutie een veel belangrijker rol dan de biologische, zo is het nu eenmaal.

gert korthof zei

Nand: dit is correct: "Daarmee beïnvloeden we de evolutie en maken de evolutie minder afhankelijk van het toeval. "
dit is fout: "Mijn verblijf op de Beagle zal dáár beginnen waar Darwin eindigde: bij het doorbreken van de regels van de evolutietheorie".
Het gaat dus om het verschil tussen 'evolutie' als proces en 'evoutie' als theorie. Ik dacht dat dat wel duidelijk was.

Cor Haagsma zei

Nand, ook van mij een korte reactie. Met interesse wilde ik het nieuwe artikel “Klimaatverandering. Herman Philipse lezing 1 en 2” gaan lezen toen mijn oog viel op “Gastbijdrage Nand Braam”. De schellen vielen van mijn ogen en bedacht tegelijkertijd een zeer gelovig man citeert een pure atheïst. Het ging nog wel over een onderwerp waarmee gelovigen nogal moeite mee hebben. Ik dacht mmmm mogelijk sprake van evolutie, biologisch of toch een andere?
Cor.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Bij sportende mensen komt het ook voor, runner's high, weet ik uit eigen ervaring, maar dan voel je je gewoon een aantal uren kiplekker en zaken die je soms zwaar op het gemoed kunnen drukken doen er na een flinke looptraining niet meer zo toe, wat bij mij dan tevens weer de vraag oproept in hoeverre we nu (heel veel gaat al op de automatische piloot) eigenlijk gedetermineerd worden door ons brein.

Neem nu bijvoorbeeld de ingrijpende BDE ervaring, anesthesist van Woerlee verklaarde destijds hieromtrent dat het een reactie was van het lichaam dat aan de noodrem trekt om te overleven, daar schijnen grote hoeveelheden endorfinen bij vrij te komen wat een dergelijke gelukzalige ervaring genereert, maar hij had weer geen verklaring voor het feit dat mensen soms ook spontaan dergelijke ervaringen kunnen toevallen.

Als je het overkomt, kun je het natuurlijk niet tegenhouden, maar het gaat er meer om op welke manier je er naar kijkt, in wat voor perspectief je het in je leven plaatst, het zijn toch de meeste nadrukkelijk aanwezige emoties aan de oppervlakte die ons aansturen in het leven, (de echt belangrijke aansturende laag onder het bewuste hebben we geen zicht op) en ons doen en laten bepalen, eveneens speelt het feit dat we er later weer rationele labeltjes op plakken om voor ons zelf het e.e.a. enigszins acceptabel te maken.

Een vredige gemoedstoestand heeft behalve met genetische (de éne mens is nu éénmaal wat heftiger van nature dan de ander :-)) ook met externe factoren te maken natuurlijk, als zich calamiteiten op kleine (ingrijpend persoonlijk verlies) of grote schaal (oorlog, hongersnood) in je leven voltrekken, ervaar je dat gemoedsrust eigenlijk maar een wankel kaartenhuis betreft. (no offense).





nand braam zei

@ Cor

Je zegt:“laten wij maar beginnen met de moderne theoloog. Er zijn zeker onder hen die evolutie accepteren, echter onder een voorbehoud dat god de evolutie steunt, dus een geleide evolutie.. Dit in tegenstelling tot de wetenschap die stelt dat evolutie geen doel heeft en dus autonoom werkt. Echter er is een theoloog die nu door de bocht is en ik vind dat een positieve ontwikkeling. Op blz. 39 schrijft Carel ter Linde het volgende in zijn boek “Wat doe ik hier in Godsnaam” “

Als je goed kijkt naar de recente discussie tussen Gert en mij bij dit onderwerp “Fundering van de moraal bij Paas en Peels”, moet je verschil maken tussen de (biologische)evolutietheorie en de evolutie als totaal proces (dus inclusief de culturele/technische evolutie).
Carel ter Linde erkent de (biologische) evolutietheorie (wel een beetje laat, overigens), maar ziet de evolutie in zijn totaliteit (overall) als een proces dat op een of andere manier “geleid”” wordt. In wezen is Carel ter Linde een aanhanger van de procestheologie. Gert Korthof had dat goed door toen hij op een bepaald moment aan mij schreef:

Nand: dit zul je interessant vinden. In de uitzending van Adieu God? met dominee Carel ter Linden, doet hij bepaalde uitspraken die sprekend lijken op procestheologie (waar jij het steeds over hebt). Je moet goed luisteren, want hij noemt het niet bij name, het komt halverwege het interview voor. (iets in de trant van: God is een wordende werkelijkheid).

Ik antwoordde Gert later het volgende:

Het was me direct al duidelijk dat Carel ter Linden uitspraken doet die goed passen in de procestheologie. Goed gezien. Je hebt dan toch wat opgestoken van mijn verhalen over de procestheologie. Je ziet er niets in, maar dat is weer iets anders.

Zo kan het gebeuren, Cor, dat ik de lezingen over klimaatverandering van de atheïst Herman Philipse samengevat heb voor het weblog van de atheïst Gert Korthof, omdat Philipse wezenlijke dingen zegt over klimaatverandering, een probleem dat gelovigen en ongelovigen zou moeten aanspreken. Als het om zoiets wezenlijks gaat, moeten we de tegenstellingen vergeten en de handen ineen slaan. Vanuit een ander uitgangspunt, maar dat doet er nu even niet toe. Het doel is goed, daar gaat het om. Ik meen vrij zeker te weten dat Gert Korthof mijn zienswijze op dit punt onderschrijft. Zo kan ik, als ex-katholiek , toch ook blij dat de paus zich ook gaat bemoeien met dit onderwerp:

http://nos.nl/artikel/645870-paus-werkt-aan-klimaatdocument.html

C.Haagsma zei

Nand, je stopt met het weergeven van mijn citaat juist op de plek waar het interessant wordt, dat is irritant Ik lees wat ik lees en heb even geen boodschap aan een gesproken passage die op een bepaalde minuut plaats gevonden zou hebben. Ook het citaat is niet door mij aangepast, ik heb het boek in huis.
Cor.

gert korthof zei

Cor, Nand, het grappige van klimaat(verandering) is dat er maar één aarde is wij wonen met zijn allen op die aarde.
"Als het om zoiets wezenlijks gaat, moeten we de tegenstellingen vergeten en de handen ineen slaan."
Zelfs de Paus wil iets aan klimaatverandering doen. (Als je de bijbel goed leest dan staat het er eigenlijk in.)

Cor Haagsma zei

Gert, Ik vind er helemaal niets grappigs aan als wij het over het klimaat hebben en ik begrijp heel goed dat wij op dit planeetje op elkaar zijn aangewezen. Maar de grootste groep van de mensheid die nog gelovig waren ook, hebben jarenlang op de rem getrapt als het over klimaatbeheersing ging. Bij hen moeten de grootgraaiers zitten . Nu moeten weer leden van Greenpeace hun leven en of hun vrijheid in de waagschaal stellen alleen om het feit dat de Noordpool nog aan miljarden dollars aan aardolie in de bodem heeft. Voor het milieu zal dat weer de nodige vervuiling betekenen Inderdaad er staat veel in de bijbel o.a. het rentmeesterschap juist die groepering heeft het milieu failliet laten gaan. Meer informatie graag Gert, waar vermeld staat dat de Paus iets aan het milieu wilt doen.
Nu verschijnt een gastbijdragen op je blog van iemand met een godsbegrip waar geen touw aan vast te knopen is en die wilt ons gaan citeren wat Herman Philipse over het klimaat te vertellen heeft. Natuurlijk een belangrijk onderwerp maar ik had het graag van een ander gehoord. En met het internet heeft iedereen zijn eigen nieuwsgaring.
Juist om te vernemen hoe anderen over de evolutie denken heb ik het boek van Carel te Linde gekocht. Ik vond het een opluchting dat juist zo´n bekend predikant op de goede manier over de evolutie denkt. Van een scheppende god heeft hij stellig afstand genomen en heeft een hoofdstuk geheel gewijd aan de evolutie geschreven door een evolutie bioloog. Dat is moedig en zo´n man heeft mijn respect ondanks dat hij als theoloog natuurlijk over god en bijbel zijn mening heeft. En wat jij en Nand verder in die uitzending “Van God Los” hebben gehoord heb ik geen boodschap aan.
Ja ik was een beetje boos!
Cor.

gert korthof zei

Cor, er zitten twee kanten aan de zaak. Enerzijds, ALS de Paus werkelijk het klimaat serieus gaat nemen, dan kan hij daardoor in de katholieke wereld en met name in Amerika een positieve invloed uitoefenen. En dat is belangrijk. En het gaat tenslotte om het eindresultaat.
Aan de andere kant is het natuurlijk uiterst vreemd dat een paus zich met het klimaat gaat bemoeien: het hoofd van een wereldwijd instituut dat fundamentele mensenrechten schendt gaat zich met klimaat bemoeien. We hadden al de IPCC rapporten en die moeten voldoende zijn.
Klimaat en bijbel: dat was een (niet uitgewerkt) voorbeeld van anachronisme: als je de bijbel opnieuw gaat lezen en concludeert dat Jezus ook al tegen klimaat opwarming was dan bega je een anachronisme (alweer).

Over Carel ter Linde: ik had daar al over geblogd op 03 Jul 2013. Zo te zien was je dat niet bekend.

gert korthof zei

Cor, wat je schrijft over Carel ter Linden ben ik natuurlijk helemaal eens.

Cor Haagsma zei

Bedankt, Gert, ik ben niet meer boos!! Nog een vraagje, Heb jij ooit, zoals Nand aan mijn schreef, Nand, gewezen op een uitspraak van ter Linde tijden de uitzending “Van God Los” die zou wijzen op ter Lindes opvatting over procestheologie? Ik vraag het daar ik dit niet kan vinden in de reacties. Ik heb dit interview ook gedownload, mijn zoektocht daarop was ook, zonder resultaat.

Cor

gert korthof zei

Cor even een tip: gooi de zin
"Nand: dit zul je interessant vinden"
in google en je hebt de locatie binnen een seconde gevonden!
Lees dat eerst even...

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Op dit moment ontbreekt het mij aan mogelijkheden om beter te beschrijven wat er met je gebeurt als je met transcendente ervaringen te maken krijgt. Als je er een beter begrip van wilt krijgen welke invloed dergelijke ervaringen op een mensenleven heeft, zou ik je aanraden er meer over te lezen. Er zijn genoeg mensen met soortgelijke ervaringen. Ik herken b.v. erg veel in wat er geschreven wordt in 'Willigens Jägers denken'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willigis_J%C3%A4ger

gert korthof zei

Andre, ik denk dat de meeste mensen zich ongelukkig voelen in een onrechtvaardige wereld en dat ze rechtvaardigheid als ideaal hebben.
Voor Christenen, gelovigen staat God symbool (of zelfs garant?) voor Rechtvaardigheid, Moraliteit, de Hoogste Rechter.
Maar jij (en vele gelovigen) hebben God gedegradeerd tot iemand die toekijkt terwijl Auschwitz zich aan het voltrekken is.
En dat is het tegenovergestelde van een rechtvaardige rechter.
En dat is het tegenovergestelde van een Liefhebbende vader.
Dat is mijn grootste bezwaar.

Andre zei

Gert

Ik ben hierboven en op je eerdere topic over Paas en Peels uitgebreid ingegaan op dit epicures-achtige argument.
Jouw reactie komt op mij over als iemand die de kwantum theorie bestudeerd heeft en aan het eind zegt "en ik begrijp nog steeds niet hoe een deeltje een golf kan zijn"
Volgens Feynman snapt niemand dat , maar als je de theorie goed doordenkt zitten er geen logische tegenspraken in (behalve in combinatie met andere gebieden van de fysica)

En zo is het m.i in zekere zin ook met geloof .

Ik denk ook dat de meeste mensen wel in een rechtvaardige wereld willen leven. Maar in de praktijk vinden weinigen het onrechtvaardig als ze b.v voor een bepaalde taak meer verdienen dan gebruikelijk, maar wel als ze minder verdienen. En zo is dat gevoel voor rechtvaardigheid in hoge mate subjectief.
Het geloof voegt een soort standaard toe aan dit "talent" voor rechtvaardigheid. Maar het boort m.i ook de bron aan om aan die standaard te willen voldoen.

Ik kan wel enigszins meevoelen dat je vind dat het geloof God degradeerd tot een toekijkende God.
Maar doordat zelfde geloof promoveerd de mens in rechtvaardigheid , waardigheid en de wil om aan die rechtvaardigheid te werken. (En vanuit het geloof is de gedachte dat dat komt doordat God door de gelovigen heen werkt.)

Misschien moet je deze twee dingen eens afwegen. Misschien kunnen blz 72 e.v over "waarheid vinden en dwaling mijden" van Paas en Peels daar nog enige hulp bij bieden

Andre zei

Gert

Ik ben hierboven en op je eerdere topic over Paas en Peels uitgebreid ingegaan op dit epicures-achtige argument.
Jouw reactie komt op mij over als iemand die de kwantum theorie bestudeerd heeft en aan het eind zegt "en ik begrijp nog steeds niet hoe een deeltje een golf kan zijn"
Volgens Feynman snapt niemand dat , maar als je de theorie goed doordenkt zitten er geen logische tegenspraken in (behalve in combinatie met andere gebieden van de fysica)

En zo is het m.i in zekere zin ook met geloof .

Ik denk ook dat de meeste mensen wel in een rechtvaardige wereld willen leven. Maar in de praktijk vinden weinigen het onrechtvaardig als ze b.v voor een bepaalde taak meer verdienen dan gebruikelijk, maar wel als ze minder verdienen. En zo is dat gevoel voor rechtvaardigheid in hoge mate subjectief.
Het geloof voegt een soort standaard toe aan dit "talent" voor rechtvaardigheid. Maar het boort m.i ook de bron aan om aan die standaard te willen voldoen.

Ik kan wel enigszins meevoelen dat je vind dat het geloof God degradeerd tot een toekijkende God.
Maar doordat zelfde geloof promoveerd de mens in rechtvaardigheid , waardigheid en de wil om aan die rechtvaardigheid te werken. (En vanuit het geloof is de gedachte dat dat komt doordat God door de gelovigen heen werkt.)

Misschien moet je deze twee dingen eens afwegen. Misschien kunnen blz 72 e.v over "waarheid vinden en dwaling mijden" van Paas en Peels daar nog enige hulp bij bieden

gert korthof zei

Andre, Als ik jouw commentaren van de afgelopen maanden optel dan heeft het geloof in God en de Bijbel oa tot gevolg:

1. dat alle soorten van voortuitgang (inclusief morele) in de loop van de menselijke geschiedenis te ontkennen, of te bagatelliseren. Immers 2000 jaar geleden waren morele inzichten al perfect

2. dat een Algoede, barmhartige, liefdevolle God best samen kan gaan met het TOEKIJKEN bij ALLE kwaad, onrecht, ziekte die de mensheid in de loop van duizenden jaren geteisterd hebben

3. dat degene die de Hoogste Morele Autoriteit zou moeten zijn TOEKIJKT bij alle kwaad, en DIE God is je morele maatstaf. Dus: toekijken is je morele maatstaf geworden.

4. en vervolgens beweren dat je Moraal niet kunt funderen ZONDER God! hoe waanzinnig wil je het hebben?

5. als 'Almachtig' je in de weg staat dan zeg je gewoon: hij is niet almachtig (in strijd met wat bijna alle theologen zeggen incl P&P): zo dat is ook weer opgelost, stukje story-telling: God is machtig genoeg om het heelal te scheppen en bovendien alle wonderen te verrichten, zieken te genezen (Jezus, Lourdes,), uit de dood op te staan, etc etc etc maar niet machtig genoeg om te voorkomen dat de bevruchting van de eicel waaruit Hitler voortkwam te verhinderen. En kennelijk ook niet in staat om de mensheid uit te leggen WAAROM dit alles? mensen laat raden, gissen,,,

6. en als het te moeilijk is om het bestaan van God te bewijzen, dan zeggen theologen/gelovigen gewoon dat andersdenkenden een 'obsessie met de waarheid'hebben', (dat doen P&P!) Je gaat hiermee op het pad om het niet zo nauw te nemen met de waarheid! En legt de intellectuele lat voor gelovigen weer wat lager! Een gelovige levert een beetje waarheid, logica en zijn principes in voor ZIJN EIGEN hoopvol leven.

7. PP willen (kanker)patienten hoop geven door hen NIET de waarheid te vertellen ("waarheid vinden en dwaling mijden", p72). Hoe kun je mensen uberhaupt hoop geven als God Auschwitz en AL HET ANDERE liet passeren? Waarom zou God 1 mens redden als hij er 6 miljoen heeft laten creperen? DIE God moet hoop geven? Geloven in DIE God maakt gelukkig? Hoe kun je mensen op een eerlijke manier hoop geven door geloof in een God die al miljoenen mensen door kanker en andere vreselijke ziektes heeft laten sterven? Geloven in een God die rustig duizenden mensen liet verdrinken in de zondvloed (in het OT) en tegenwoordig bijv de watersnoodramp 1953?

Snap je nu waarom ik NOOIT VAN MIJN LEVEN in God wil geloven? als Paas en Peels de BESTE verdedigers van het geloof zijn? Mijn hoop en optimisme haal ik uit de zichtbare, aantoonbare wetenschappelijke, morele, medische vooruitgang in de menselijke geschiedenis [*]. Zonder GOD kun je eerlijk zijn, hoef je je niet in bochten te wringen met allerlei theodicees en andere story-telling.

[*] Wil je weten hoe het vroeger was in Europa (of in het OT)? Kijk naar het huidige Pakistan en India (serie van Femke Halsema Seks en zonde in de islam, op tv!): die cultuur gelooft massaal in waandenkbeelden, massale schending van mensenrechten en vrouwenonderdrukking. Ze leven in een moreel en intellectueel moeras. Als je vindt dat er geen verschil is in dat opzicht tussen Pakistan en Nederland, dan kun je inderdaad ook geloven dat er geen verschil is tussen het huidige Nederland en hoe woestijn- en herdersvolken in het OT leefden. In de tijd van Jezus geloofden ze in demonen, duivelsuitdrijving, op het water lopen, opstaan uit de dood, zieken genezen door handoplegging, wonderbaarlijke vermenigvuldiging van brood en vis. Was allemaal geen probleem voor ze. Zeg jij dat het geen intellectuele vooruitgang is dat we niet meer in die onzin geloven?

Andre zei

Gert

Ik heb de indruk dat we weer geheel bij af zijn. Zowel ik als Trouwe Lezeres en ik meen Egbert hebben geprobeerd te laten zien dat het niet eenvoudig is om God te adviseren hoe Hij op het kwaad moet reageren.

Het gedachte experiment met de bloedpropjes kon of wilde jij niet beantwoorden, met het antwoord dat jij God niet bent
Almachtig is verder geen eenduidige aanduiding in de Bijbel. Bijv er staat dat Jacob met de engel (God) in gevecht was en dat Jacob won!
Als God almachtig was op de manier die jij voor ogen hebt was het verzoenend sterven van Christus m.i niet nodig.
Almachtigheid is dus vooral een filosofische constructie geen theologische .

Maar voor mijn helderheid heb ik nog wel één vraag aan jou

1: Houd je er nu rekening mee dat God inderdaad wel bestaat maar dat je om de redenen zoals hierboven geformuleerd niet WILT geloven?

Of

2:Meen je (als atheist) zeker te zijn dat God niet bestaat , dat er volgens jou bovendien een morele tegenstrijdigheid in zit maar dat mensen aan dat geloof in God wel steun , troost en inspiratie kunnen ontlenen .

gert korthof zei

Andre, als ik jouw standpunt kort moet samenvatten, dan is het dit: jij gelooft in een alwetende, goedbedoelende maar incompetente sukkel en je vindt daar troost in.
Bovendien verwijs je naar P&P die de eufemistische uitdrukking 'obsessie met de waarheid' gebruiken om te verhullen dat een leugentje OK is als je daar gelukkig van wordt.

Dit staat intellectueel allemaal op zo'n laag niveau, vind ik zo afstotend, dat ik hartgrondig verwerp. Ik snap niet dat iemand als jij (met jouw verstandelijke vermogens) daar allemaal genoegen mee neemt.

Dan je 2 opties:
het eerste kan een rationeel mens niet accepteren: als iets bestaat, dan bestaat het, en dan is het irrationeel om het niet te geloven.
De tweede optie: ergens zeker over zijn zonder dat er in de verste verte een mogelijkheid is om het bestaan vast te stellen, is ook irrationeel.
Dat mensen steun, troost en inspiratie vinden in een God die Auschwitz liet passeren vind ik volstrekt onbegrijpelijk, irrationeel, huiveringwekkend. Of die God bestaat is sowieso niet vast te stellen, maar DAT mensen erin geloven maakt ze irrationeel. Ik gun iedereen zijn troost, steun en inspiratie, maar ik ga daar mijn verstand niet voor opofferen.
Voeg daar nog bij dat P&P een leugentje nodig hebben om in God te geloven, dan ben ik blij dat ik niet in God hoef te geloven!

(PS: ik heb het in stevige bewoordingen gezegd, dan kom ik tenminste duidelijk over. maar het is zeker geen grap).

Andre zei

Gert

Ik herken me nagenoeg niet in jouw samenvattingen.
Algoed en mogelijk alwetend is/zijn wel theologische voorwaarden maar zijn niet de redenen waarom ik geloof.


Als God immers niet zou bestaan hebben die connotaties geen betekenis, maar heeft het geloof nog steeds de heilzame gevolgen gehad die Paas en Peels noemen.

Zie voor redenen waarom ik meen te geloven o.a mijn reactie van 20 april.
Het christelijk geloof laat bovendien weinig of geen ruimte om slechts toe te kijken.
In Mat 25 zegt Jezus (samengevat) wie barmhartigheid betoont aan de minste van mijn broeders die betoont dat aan Mij en wie het niet doet wacht het oordeel!

Dus zelf als ik meen af te kunnen leiden dat God een "toekijkende god" is(wat niet mijn positie is!)is dan nog laat dat mij geen ruimte om dat voorbeeld te volgen.

Kortom het geloof dwingt en inspireert tot actie.

Verder als God bestaat dan zijn wij er voor God en niet omgekeerd. Het gaat Hem blijkbaar niet primair om een kabbelend bestaan tot we van ouderdom sterven. Zowel in het OT als NT komt de notie naar voren dat God zich "een bruid" wil verwerven bestaande uit mensen die Hem van harte willen dienen en volgen.

Kort geleden was ik bij een uitvoering van een amateur orkest. De dirigente was duidelijk ook een coach. Ik kreeg zelfs de indruk dat de orkestleden vooral voor de dirigente aan het spelen waren met overigens een heel aardig resultaat.

Het is misschien een aardige metafoor voor zoals ik het geloof min of meer zie. De dirigent beweegt onhoorbaar het stokje , de muziekanten maken het geluid en als het mee zit zelfs muziek.

gert korthof zei

Andre, dank voor je reactie. Je bent een ongelovelijke taaie!

Het is duidelijk dat al mijn bezwaren tegen jouw soort geloof voor jou niet tellen en je schuift ze dan ook met het grootste gemak opzij. En daarom geloof je wat je gelooft.
Voor mij zijn mijn argumenten tegen jouw soort en alle andere soorten christelijk en ander geloof zo zwaarwegend en cruciaal (zowel verstandelijk als emotioneel) dat ik never nooit van mijn leven kan 'geloven'.
Godzijdank hoef ik niet in God te geloven!!!

Trouwe Lezeres zei


André, wat een prachtige metafoor!
Wat is een dirigent zonder zijn orkest, hoe kan hij zich tot expressie brengen zonder zijn orkest! Een goede dirigent heeft zijn orkest en de muziek lief, hij is één met de muziek en met zijn orkest en dat geldt natuurlijk voor het orkest evenzo! En natuurlijk worden er zo nu en dan valse noten gespeeld, maar al doende leert men.
Wat ook een prachtig en harmonieus samengaan van het gevoel, het fysiek en het verstand trouwens:-).

In de documentaire 'Twee mannen en een orkest' over Frans Brüggen en zijn orkest wordt dat prachtig zichtbaar, helaas kan ik die in zijn geheel niet meer vinden, hopelijk heb je die gezien!
https://www.youtube.com/watch?v=gKmAHxWQ61A

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Maar deze dirigent is goed zichtbaar voor leden van het orkest en zijn aanwijzingen zijn tevens goed op te volgen.

Maar een onzichtbare transcendente dirigent met een voor ons als mens
behoorlijk hoog abstractie en autoriteitsgehalte,
die graag zou willen dat wij hem volgen en dienen, maar zich op geen enkele manier aan ons kenbaar maakt, dat lijkt me toch een heel ander verhaal.

Je hoort vaak, God laat zich ervaren als je je voor hem openstelt, of God manifesteert zich bijvoorbeeld op de e.e.a. manier in de gebeurtenissen van ons leven.

Persoonlijk heb ik meer op met de esoterische gedachten gang dat welke gebeurtenissen in de buitenwereld zich bij jou aandienen bepaald wordt door je eigen (deels onbewuste) diepe zielenroerselen van je eigen binnenwereld.

Zelfkennis heeft dan m.i. ook betrekking op het indalen en dieper betreden van je eigen psyche, door middel van methodieken zoals meditatie etc.

Maar is natuurlijk maar je eigen voorkeur welke draai je er aan wilt geven.

Maar TL, je stelde zelf toch ook ooit dat je eigenlijk weinig ophad met een persoonlijk godsbeeld zoals de Christen dat aanhangen, maar dat nu juist je eigen transcendente ervaringen in je leven als richtsnoer bepalend voor je waren.








,

Jos Noorhoff zei

Andre,

Mattheus 25 gaat over het voeden van hongerigen, dakloze onderdak geven, naakten kleden en het bezoeken van zieken en gevangenen,lijkt mij vrij algemeen geaccepteerd dat dit barmhartig is.In Nederland hebben wij een verzogingsstaat dus niet iedereen hoeft dat persoonlijk te doen.

De inhoud van het oordeel (Matt. 25) over iemand die bovengenoemde NIET doet is het eeuwige vuur in te gaan,ook al vergeet je één van die arme stakkers (voor zover gij dit aan één van de minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het aan mij ook niet gedaan.)God geeft ons dus een onmogelijke taak,help je duizend mensen maar vergeet je er één dan volgt er eeuwige pijn.


Nu zijn er derdewereld landen waar oogsten mislukken door te weinig regen,en God bepaalt natuurlijk waar en wanneer het gaat regenen, dus duizenden hongerenden worden door God zelf veroorzaakt en hij verwacht van ons dat wij te hulp komen.


Ik heb twee vragen aan je

1 In de Bijbel veroorzaakt God natuurrampen,doet hij dat nu nog ?

2 Als God de hongerigen niet voedt moet hij dan ook niet het eeuwige vuur in ?





Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Het is zoals je zegt, ik beleef iets anders aan deze metafoor dan André. Hij blijft echter mooi, het is maar net hoe je je blik richt of hoe je je gedachten laat gaan. Ik wil echter verder niet aan de haal gaan met André's metafoor.

Egbert zei

Trouwe Lezeres, okay, simpel gesteld, je word door iets getriggerd wat je een enorme boost geeft.

Verder rubriceert een ieder de bewuste ervaring al naar gelang eigen keuze en voorkeur.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Ik weet niet in hoeverre men dezelfde soort ervaringen verschillend rubriceert, het is wel zo dat mensen er zo hun eigen associaties bij kunnen hebben.
Dat kan ook gebeuren bij het aanschouwen van een kunstwerk. Als mensen getroffen worden door de schoonheid ervan, kan dat bij de ene persoon toch andere associaties en daaraan verbonden gevoelens oproepen dan bij de ander.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Daar doelde ik eigenlijk ook op,
de interpretatie van het gebeuren blijft een subjectieve aangelegenheid.

Maar zou daardoor de ervaring aan zeggingskracht gaan inboeten.

En als het een stukje meerwaarde aan je leven geeft, is dat toch prachtig meegenomen.

Maar (niet aanvallend bedoeld hoor TL), maar zou je dan wel op grond van je eigen ervaring kunnen gaan stellen dat er in ieder mens latent een dergelijk potentieel huist en de mens ten diepste neigt naar het goede, daar heb ik toch echt mijn twijfels bij.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Volgens mij verlangt de mens ten diepste naar (onvoorwaardelijke) Liefde, is de mens ten diepste op zoek naar die Liefde.

Hoe belangrijk liefde in ons leven is kun je zien aan de liefde die we koesteren voor onze kinderen, onze levenspartner, onze vrienden, onze (huis)dieren, etc.
We hebben echter innerlijke barrières of blokkades opgebouwd om niet teveel gekwetst te worden. We zijn bang voor vele soorten van verlies, verlies op materieel en op immaterieel gebied, ook voor verlies van liefde. Een groot deel van de liefde die we ontvangen hebben was liefde onder condities.
Om te kunnen overleven hebben we ons van jongs af aan nogal eens moeten aanpassen aan onze omgeving, we hebben geleerd hoe we ons moesten gedragen om liefde of goedkeuring te ontvangen, om geaccepteerd te worden, of we hebben ons juist afgezet tegen onze omgeving. We hebben door vallen en opstaan geleerd hoe we 'iemand' moesten worden.
Het gedrag dat we ons in de loop van het leven eigen gemaakt hebben, is het gedrag dat we nodig dachten te hebben om onze plek, onze positie in het leven te verwerven of te behouden.
Onder alle lagen van ons aangeleerde gedrag en onder al onze aangenomen denkbeelden over de werkelijkheid vind je de kern van de mens, zijn diepste zijn en dat is onvoorwaardelijke Liefde. Er kunnen zich echter allerlei zaken voordoen in ons leven die ons belemmeren om tot die ware kern te komen.
Als je op een gegeven moment die Liefde wél ervaart, als al je belemmeringen of blokkades opgelost zijn, herken je het, wéét je het, vervult het jou, volkomen! Daar valt niets aan te interpreteren of in te kleuren: die Liefde stróómt gewoon, stroomt vanuit de Bron via jou, is volkomen vrij en máákt je vrij! Die Liefde is vreugde! Die Liefde is grenzeloos, jíj bent in die Liefde grenzeloos! Die Liefde sluit niets en niemand uit! Die Liefde is eeuwig, onuitputtelijk en alles omvattend.
Zo'n ervaring is zo volkomen dat het 'pad' dat die ervaring in jou 'gebaand' heeft nooit meer overwoekerd kan worden of nooit meer dicht kan slibben om zo maar te zeggen. Het heeft een blijvende verandering teweeg gebracht.

Andre zei

Jos Noorhoff

Dat christenen al hun tijd moeten besteden aan het vinden van de laatste behoeftige omdat anders het eeuwige vuur wacht is voor mij een verrassende interpretatie op Mat 25 en ik vermoed dat weinig theologen er die betekenis aan geven.


"Nu zijn er derdewereld landen waar oogsten mislukken door te weinig regen,en God bepaalt natuurlijk waar en wanneer het gaat regenen"

Door de bank genomen zijn natuurwetten denk ik voldoende wat betreft het weer of natuurrampen etc, tenzij er iets heel specifieks gebeurt zoals een bijzondere verhoring van gebed , zoals Jezus die een storm tot "bedaren" brengt , of het gebed van Elia over de droogte.
( Voor mij is het dan nog de vraag of hier sprake is van een "oorzaak en gevolg" , of dat God het gebed geeft over een gebeurtenis die zo wie zo gaat gebeuren.)

Het ingrijpen in de natuur (wonderen) is in het O.T geen schering en inslag. Bijv het aantal (onafhankelijke) wonderen in het O.T. ligt rond de 70 .Als je dat overslaat naar 1500 jaar o.i.d dan is het 1 wonder in de 20 jaar .

Een betrouwbare/voorspelbare natuur lijkt mij verder noodzakelijk wil de mens morele verantwoordelijkheid kunnen dragen.

Natuurrampen zijn in veel gevallen voor zover ze het leed van de mens betreft ingecalculeerde risico's
Japanners waren eerder door tsunamies getroffen , Italianen wonen inmiddels tot halverweg de Vesuvius , Nederlanders vinden het spannend om een paar meter onder zeeniveau te wonen , en ook een zwerm ganzen in de motoren van een vliegtuig is niet iets wat we nooit hadden kunnen bedenken .

Ik ga er dus vanuit dat zowel in het OT als het NT God niet ingrijpt in de natuur tenzij voor een "speciale gelegenheid". Maar hoe dan ook , als ik niet WEET of het de natuur is of dat God iets speciaals doet , dan rest er niet anders dan barmhartigheid te betrachten

Verder denk ik dat b.v Rom 8:20 iets probeert te zeggen over wat de reden is dat natuurlijk kwaad ons kan overkomen

Jos Noorhoff zei

Andre,

Theologen zou ik zeker niet serieus nemen die zijn onderling sterk verdeeld,en geven de voorkeur alles te verbloemen, beter is zelf de teksten te bestuderen en zelf na te denken.

Samengevat is je stellingname denk ik als volgt : de natuur gaat haar gang en God kan af en toe ingrijpen al kunnen wij mensen niet vaststellen hoe ,wanneer of waarom.

De voorbeelden die je noemt, Jezus die de wind en golven tot kalmte beveelt, en Elija die droogte aankondigt, in beide gevallen is geen sprake van een letterlijk gebed,en waarom zou Jezus eigenlijk moeten bidden als hij zelf God is?

Wat ik eigenlijk zorgwekkend vind is dat je lijkt te aanvaarden dat er ooit een mens is geweest die door te spreken materie kon beinvloeden.

Schijnbaar zie je de zondvloed ook als een speciale gelegenheid of een wonder, dat vind ik niet empatisch (barmhartig) tegenover de slachtoffers die de verdingkingsdood hebben ondergaan,en zie je deze wonderen ook als historische gebeurtenissen, archeologisch bewijs voor al deze wonderen ontbreekt helaas (voor jouw).


Rom.8:20 is niet te snappen.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Om te kunnen overleven hebben we ons van jongs af aan nogal eens moeten aanpassen aan onze omgeving, we hebben geleerd hoe we ons moesten gedragen om liefde of goedkeuring te ontvangen, om geaccepteerd te worden, of we hebben ons juist afgezet tegen onze omgeving. We hebben door vallen en opstaan geleerd hoe we 'iemand' moesten worden.

Dat klopt allemaal wat je schrijft, de eerste vier levensjaren zijn heel bepalend voor hoe je je als volwassene ontwikkelt, maar je zou ook kunnen stellen dat perfecte opvoeders nu eenmaal niet bestaan en vaak helaas beschadigde mensen zich aan elkaar spiegelen
en naar elkaar toetrekken met alle desastreuze gevolgen van dien.

Je schrijft: Er kunnen zich echter allerlei zaken voordoen in ons leven die ons belemmeren om tot die ware kern te komen.

Misschien zou de aarde dan in een paradijs veranderen, maar zo werkt het niet in de praktijk.

Waarom ontdekken zo weinig mensen de innerlijke kern die jij beschrijft, zou die kern trouwens niet door engeltjes en tevens duiveltjes bewoond worden. :-)

Maar dat geldt voor de meeste mensen denk ik, wat onvoorwaardelijke liefde betreft, dat voel je wegens je kinderen maar bij de partner worden toch meestal gevoelsmatig enige voorwaarden aan gesteld, er zijn vaak ambivalente gevoelens in het spel met componenten van egocentriciteit e.d., je ziet ook dat liefde in de praktijk snel in haat kan omslaan als er niet aan bepaalde verwachtingen is voldaan of er verraad, ontrouw gepleegd wordt.

Of refereerde je met onvoorwaardelijke liefde nu aan liefde op een hoger plan, liefde tot God of het Transcendente, hoe het maar wilt benoemen.







Trouwe Lezeres zei

Egbert,
Het ontdekken van die 'kern' bij een ander loopt volgens mij synchroon met het ontdekken van je eigen kern. Het is niet altijd gemakkelijk -of voor iedereen niet altijd gemakkelijk- om uiterlijk of innerlijk geconfronteerd te worden met de weerspiegelingen van je eigen overtuigingen of angsten. Bij meditatie kan het daarom raadzaam zijn om een goede en ervaren begeleider te zoeken.
Vergeet alsjeblieft niet dat het woord 'kern' en (onvoorwaardelijke) 'Liefde' maar woorden zijn, de werkelijke inhoud ervan is zóveel meer omvattend, dat die niet volledig te beschrijven is en ik kan dat al helemaal niet. Met onvoorwaardelijke liefde bedoel ik inderdaad de soort liefde die Jezus had en predikte, de liefde zoals b.v. beschreven in 1 Korintiërs 13. Omdat die tevens universeel is, zijn er ook niet-christelijke beschrijvingen van, maar daar ken ik de verwijzingen niet van.
Hoe het komt en of het zo is dat zo weinig mensen die wezenlijke Liefde, of de diepste Kern van de mens ontdekken weet ik niet, ik weet ook niet hoeveel mensen er serieus naar op zoek zijn. Als het werkelijk je oprechte wens is en het je werkelijk ernst is, als je werkelijk meer begrip wenst op dit vlak, komen de antwoorden beslist op je pad. Het enige wat je hoeft te doen is met open aandacht alert aanwezig te zijn. Je hebt mensen die antwoorden krijgen tijdens meditatie of daarna, tijdens 'domme' karwijtjes als afwassen en autopoetsen of tijdens een boswandeling, etc. Antwoorden komen vaak tot je op manieren die je niet verwacht of je krijgt op verrassende momenten aanwijzingen over de richting waarin je het moet zoeken. Je krijgt ineens toevallig het juiste boek in handen, je ontmoet toevallig de juiste persoon, je hoort 'toevallig' iemand iets zeggen waardoor je verder komt, je komt toevallig op de juiste site terecht, je komt in een situatie terecht die je iets duidelijk maakt, via je dromen kun je informatie krijgen, er zijn werkelijk allerlei manieren waarop je die informatie ontvangt die je nodig hebt. Soms word je zelfs werkelijk onmiddellijk 'op je wenken bediend'!:-) Op het moment dat je een antwoord krijgt, herken je het ook.
Je herkent de antwoorden via je hart, je verstand heeft een begeleidende functie.

Cor Haagsma zei

Mevrouw,Trouwe Lezeres,

Jouw berichten op dit evolutie blog krijgen nu echt een evangeliserend karakter. Op deze manier wordt ik weer ongewild geconfronteerd met een sterke drang van een gelovige om haar “waarheid” aan niet geïnteresseerden te verkondigen. Ook getuigen je berichten van een sterk overgeestelijke inhoud.
Een vriendelijk verzoek van mijn kant; zou je hiermee willen stoppen?

Vriendelijke groet, Cor.

Cor Haagsma zei

T.L

Verontschuldiging voor de spelfout.

Cor.

gert korthof zei

Cor, de ene blogbezoeker die de andere verzoekt de stoppen...?! Beter is het er op te wijzen dat de commentaren van TL zéééér ver afdwalen van het onderwerp van dit blog. En of ze zich wil beperken tot het onderwerp van het blog.

Egbert zei

Cor deelde ook al eens aan André mee, dat hij nu wel vond dat de vragen van André wel voldoende beantwoord waren, wie maakt dat hier uiteindelijk uit.

Cor Haagsma zei

Natuurlijk Gert,

Mijn opmerking aan T.L. valt onder de competentie van de beheerder van dit blog. Ook ik had mijn bedenkingen bij het schrijven van mijn reactie, bijgaand excuses. In mijn idee kabbelde de discussie tussen T.L en Egbert te rustig door en kreeg zij de ruimte om haar religieuze opvattingen aan de lezer op te dringen.

Cor.

gert korthof zei

Cor, Egbert, e.a. het is een twijfelgeval: er wordt geen groffe taal gebruikt, er wordt niet gescholden, beledigd, etc. Mensen die het verhaal van TL niet interesseren kunnen het gewoon negeren. En zelf comments toevoegen die wel over het onderwerp van het blog gaan.

Cor Haagsma zei

Egbert,
Op 15 mei 17.55 schreef ik het volgende:
“Andre, ik denk dat je vragen deskundig zijn beantwoord.”
Waarom schreef ik dat? Tijdens een discussie die ik had met Andre voegde zich een deskundige waartoe ik Gerdien de Jong zeker reken. Ik voelde mij niet geroepen om daar nog iets aan toe te voegen, Dat was dus alles, waarover jij nu uit de losse hand, zonder na te kijken commentaar op levert.
Cor.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

Net wat je schrijft, woorden schieten vaak tekort om bepaalde ervaringen te omschrijven, bij een dieper inzicht in jezelf vertaalt zich dat ook naar meer inzicht in je medemens, alles draait inderdaad om oplettendheid, dan registreer je pas echt de hectiek van het brein, ik praktiseer inderdaad al vrij lang Zen meditatie, daartoe kwam ik omdat ik martial arts beoefende en dat trouwens nog steeds doe, waarbij destijds tien minuten voor en na de training Zen meditatie verplicht was, zo ben ik ermee in aanraking gekomen, nu is het niet zo dat ik continue met onvoorwaardelijke liefde vervuld ben :-), wel merk ik duidelijk dat het mediteren me veel milder heeft gemaakt, ook met veel meer oog voor het wonder van de Schepping, laatst zag ik echt een kanjer van een spin door de kamer lopen, buitenproportioneel, mijn vrouw riep toen bang, hij komt mijn kant uit :-), ik heb hem met enige moeite in een luciferdoosje gevangen en buiten de deur gezet, toch een prachtig stukje natuur zo'n dier en je hebt gelijk, als je echt ergens sterk op blijft gefocust komt het vroeg of laat op je pad, op welke manier dan ook, precies zoals je het beschrijft is mij ook wel overkomen, al had ik destijds iets anders op het oog dan onvoorwaardelijke liefde. Maar zo werkt het wel, ik noem het altijd betekenisvol toeval.

Egbert zei

Cor,

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt dat gegeven natuurlijk nooit voor een ander gaan invullen, dat lijkt me slechts aan André voorbehouden om te bepalen of zijn nu voldoende zijn beantwoord, wat hij dan zelf waarschijnlijk dan ook wel kenbaar zou hebben gemaakt.

Egbert.

Egbert zei

Sorry typefoutje, het moet natuurlijk zijn: of zijn "vragen" nu voldoende zijn beantwoord.

Egbert.

Cor Haagsma zei

Egbert,

Hoe je dit ook went of keert, alvorens er een citaat van iemand wordt geciteerd moet men er zeker van zijn dat zo´n uitspraak goed weergegeven wordt. Ook nu verwijt ik je weer dat je niet de moeite hebt genomen even na te gaan hoe deze uitspraak is ontstaan. Nogmaals je kunt mijn uitspraak ook lezen als, “ik heb hieraan niets toe te voegen”. Als het niet geheel duidelijk is wil ik het best nog een keertje uitleggen hoor!

Vriendelijke groet,

Cor.

gert korthof zei

heren! heren! heren! kunnen we het aub over inhoudelijke zaken hebben? niet dat geharrewar en gekissebis en gehakketak! dat is voor geen enkele lezer meer interessant!

Andre zei

Gert

"geharrewar en gekissebis en gehakketak"

Mooi gevonden Gert. Grappig dat deze woorden die min of meer dezelfde betekenis hebben alle drie even lang zijn en dezelfde alliteratie hebben.

Cor Haagsma zei

Gert,

Ik hoop dat je mij een beetje kent, ik wil mij heel graag inhoudelijk bezig houden met dingen waarvoor dit blog werd opgezet n.l. evolutie.
Mag ik wel zo vrij zijn om te eisen dat een citaat van mij goed wordt weergegeven?
Nu ik je toch "aan de lijn" hebt, sta mij toe een pleidooi te houden voor het weren van religie en ander bijgeloof op dit blog. In de serie "Cosmos" wordt vaak verteld welke moeilijkheden en tegenwerking de wetenschap van religie ondervindt. Deze tegenwerking duurt tot de dag van vandaag. Als je mij nu verwijt van inhoudsloos gewauwel, heb je gelijk, maar is vaak het resultaat van het toestaan van bovennatuurlijk geschrijf op jouw blog. Wetenschap die je bezoekers graag willen volgen is ook het enige relevante onderwerp wat besproken kan worden. Alle andere zaken geven alleen maar ellenlange discussies
waarin nooit overeenstemming wordt bereikt. Ook atheïsten in het algemeen vinden dat geloof tussen de muren van de kerk, moskee of tempel thuis hoort.

Natuurlijk kan ik negeren wat ik niet wil lezen, maar het ontsiert wel de zaak. Ook je advies om te reageren dat hun onderwerpen wel heeeeeel ver afstaan van de intentie´s van dit blog zal weinig vruchten afwerken.Maar nogmaals jij bent de eigenaar van dit toch wel mooie blog.

Cor.

Cor Haagsma zei

L.S.

Hierbij een aardig citaat van Paula Kirby, publiciste.

Christianity is like a big, chunky sweater. It may feel cozy, it may keep you warm, but just let one stitch be dropped and the whole thing unravels before your very eyes. Evolution is that stitch.Paula Kirby

Egbert zei

Beste Cor,

Zelfs als je het uit de context zou halen kun je nooit en te nimmer voor een ander bepalen dat hij/zij voldoende is geïnformeerd.

Dat is slechts aan de betrokkene zelf om te bepalen.

Gemakkelijker kan ik het helaas echt niet maken.

Gr,

Egbert.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Oké, dank je wel en ik wens je nog veel verwondering toe!
Ik vond nog een uitspraak voor je van Khalil Gibran, je kent hem misschien wel: Het geloof is een oase in het hart, die nooit bereikt zal worden door de karavaan van het denken.

Andre zei

Cor

Dit topic over Paas en Peels is van Gert zelf . Gert heeft zelf aangegeven dat het vraagstuk van het kwaad in relatie tot het geloof het belangrijkste vraagstuk te vinden waar hij al jaren mee bezig is.

Dit onderwerp is in bovenstaande discussie zowel behandeld vanuit de filosofische argumenten van P&P als ook vanuit een theologische benadering en persoonlijke geloofservaring.

Naar mijn mening zijn al deze 3 benaderingen geheel on topic als het gaat om het vraagstuk van het kwaad.

Trouwe Lezeres heeft een heel persoonlijke benadering van het vraagstuk maar ligt m.i nog steeds niet ver van de christelijke noties over bekering "wedergeboorte" en de Liefde zoals o.a beschreven in 1Cor 13

Als deze gedacht van/over Liefde ten grondslag ligt aan het geloof ,staat dat tegenover de gedachte van een "Toekijkende God" die ten grondslag lijkt te liggen aan het atheisme van Gert én mogelijk van jou ( gezien het aangrijpend relaas over je gelovige moeder in de hongerwinter die haar kinderen niet kon voeden )

De vraag is of de "Toekijkende God" gedachte een werkelijk fundamenteel ankerpunt is voor een morele beoordeling over het geloof. Er zijn hierboven zowel filosofische als theologische argumenten behandeld die dat ondergraven. Maar mocht een ervaring zoals beschreven door TL in min of meerdere mate voor een ieder weggelegd zijn dan heeft die gedachte (en in weerwil van Paula Kirby) m.i nog maar weinig betekenis.

Maar een pittige discussie over evolutie is natuurlijk ook niet te versmaden.

Cor Haagsma zei

O.K. Egbert,
Jij wint, kunnen wij het nu weer over evolutie hebben? Ik heb op dit blog weinig van je kunnen lezen over hoe jij over dit onderwerp denkt. Bijvoorbeeld over de gezamenlijke voorouder van mens chimpanzee, orangutang en bonobo.Misschien moet wij dan naar een andere draad verhuizen.Wij zien het wel.
Cor.

nand braam zei

@ Cor

Je wenst dat dit blog niet gecontamineerd wordt met religie. Nu moet je toch echt eerder de beheerder van dit blog aanspreken, die regelmatig het onderwerp religie inbrengt bijvoorbeeld via het onderwerp “Fundering van de moraal bij Paas en Peels is een anachronisme”. Hij hoeft dat niet te doen, maar doet het regelmatig wel. Wie verstandig is reageert niet meer op de “religieuze” inbreng van Gert. Ik doe dat niet meer en beperk me tot onderwerpen zoals de klimaatverandering. Ik raad een ieder aan mijn voorbeeld te volgen. Dat bespaart veel ergernis/energie. Het heeft geen zin om met iemand over geloof en wetenschap te discussiëren die het volgende standpunt inneemt:

“Voor mij zijn mijn argumenten tegen jouw soort (André) en alle andere soorten christelijk en ander geloof zo zwaarwegend en cruciaal (zowel verstandelijk als emotioneel) dat ik never nooit van mijn leven kan 'geloven'.
Godzijdank hoef ik niet in God te geloven!!!”

Kortom, Cor, nogmaals, dat dit blog regelmatig niet meer gaat over evolutiebiologie, maar over geloof en wetenschap, komt omdat de blogbeheerder dat entameert. Gerdien de Jong is wat dat betreft veel strikter. Zij schrijft:” Dit blog gaat over evolutie en evolutiebiologie. Niet over geloof en wetenschap.” Je moet dus aan Gert vragen waarom hij niet dezelfde lijn trekt als Gerdien en niet de gelovige verwijten dat hij/zij Gert’s blog contamineert met religie.

gert korthof zei

Ik weet niet of het iemand is opgevallen maar ik heb sinds De fundering... post al 10 (letterlijk) posts over Cosmos geplaatst waar niet of nauwelijks op gereageerd is.

nand braam zei

@ Gert

Mij overkwam hetzelfde bij mijn gastbijdrage over klimaatverandering.

Egbert zei

Trouwe Lezeres,

De naam Khalil Gibran zegt me niets, maar ons denken zou inzake zingevingsvragen inderdaad wel eens onze grootste vijand kunnen zijn, juist omdat ons kritisch blijven beschouwen hierin, dus het eindeloos filosoferen en theologiseren over ons bestaan, onze latente intuïtieve vermogens als het ware versluiert.

Je kunt (m.i.) wel gelovig zijn, zonder dat je dan ook maar iets ervaart, dus een kwestie van blindelings geloven en vertrouwen blijven houden, vaak zijn gelovigen vanaf hun vroege jeugd op een dergelijke manier, ik zou bijna geneigd zijn te stellen, geïndoctrineerd, op een dergelijke manier ben ik zelf ook opgevoed, maar dat heeft nu voor mij niet meer de geringste zeggingskracht.

Ik zag ooit eens een interview met een Rooms katholiek geestelijke, die gevraagd werd of hij wel eens twijfels had inzake zijn geloofsovertuiging, hij beaamde dit en stelde verder, mocht er na dit bestaan verder helemaal niets zijn, dan zullen we het ook nooit weten.

Ik dacht toen meteen aan een uitspraak van Schopenhauer:

"Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzaligheid van het niets".

Misschien had hij wel gelijk.



Egbert zei

Cor,

Ik ben meer geïnteresseerd in op welke manier de evolutie uiteindelijk is aangestuurd, hoe het leven is ontstaan, maar wat nu de veronderstelde gemeenschappelijke voorouders van mensen en apen waren, is, zover ik weet tenminste, nog geen wetenschappelijke consensus over.

Cor Haagsma zei

@ Nand

Ik had mijn voorstel over het weren van religie op deze site aan de beheerder van dit blog gericht, Gert dus.Ik vind het niet nodig derden te betrekken om kracht bij te zetten aan dit verzoek. Ook ik kan lezen en zie echt wel dat Gert door publicaties veel over zichzelf afroept. Mogelijk horen wij nog eens van hem wat de beweegreden hiervoor zijn.

Cor

nand braam zei

@ Cor

Je zegt: “Mogelijk horen wij nog eens van hem wat de beweegreden hiervoor zijn.”

Ik denk dat we die niet te horen krijgen. Waarom denk ik dat?

Hij zegt: “Beste mensen, door de plotselinge toestroom van commentaren op meerdere posts, kan ik niet meer iedereen persoonlijk antwoorden.
Ik probeer te berichten over actualiteiten op dit blog en dat zou anders in het gedrang komen.”

Ik trek hieruit de conclusie dat we “de beweegredenen hiervoor” niet gaan krijgen. Ik kan me vergissen in deze interpretatie maar afgezien daarvan is hij natuurlijk niet verplicht om “de beweegredenen hiervoor” te geven. Maar openheid van zaken in dezen, zou wel prettig zijn.