Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 mei 2011

Prion ontkenners, prion sceptics

Laura Manuelidis
Laura Manuelidis
[herpublicatie van eerder gepubliceerd blog uit 2011]

Prion deniers, prion sceptics: ik ben gefascineerd door authentieke, liefst goed geïnformeerde sceptics. Gisteren stond er een fascinerend artikel in de Science over Laura Manuelidis, 'The Prion Heretic', die al 30 jaar lang de standaard opvatting dat de prionziekte door een verkeerd gevouwen eiwit wordt veroorzaakt, ontkent en met een alternatieve theorie komt. Haar levensmotto (ze is nu 68) is: "Doubt is the essence of science" (afkomstig van Bertrand Russell). (Volgens mij moet je twijfel wel intelligent toepassen, maar dit ter zijde). De bekendste prionziektes zijn de 'Mad cow disease', en 'Creutzfeldt-Jakob disease' bij de mens (zeldzame ziekte). Het zijn hersenziektes. Stanley Prusiner kreeg in 1997 de Nobelprijs voor de ontdekking dat misgevouwen eiwitten een besmettelijke ziekte konden veroorzaken. Toen is de prion theorie dogma geworden. Er was geen discussie meer over. Het was een feit geworden. Het was niet goed voor je carriere om er aan te twijfelen. Maar toen Prusiner zijn theorie voor het eerst openbaar maakte werd hij uitgelachen. Besmettelijke ziektes werden door virussen of bacterieën overgedragen. Iets anders was er niet. Eiwitten komen niet in aanmerking omdat die zich niet kunnen vermenigvuldigen. Maar Manuelidis is ervan overtuigt dat prion eiwitten niet de oorzaak zijn maar een gevolg. De oorzaak zou een nog niet ontdekt virus zijn.
De besmettelijkheid kon niet ontkend worden: in 1995 stierf de eerste persoon door het eten van vlees van een zieke koe (aardig argument tegen eten van vlees, maar dit terzijde). Het bewijs voor de prion theorie is in de loop van de jaren steeds sterker geworden o.a. door experimenten met muizen. Maar zelfs voorstanders geven toe dat er nog wat gaten in het bewijs zitten. Kijk, dan wordt het interessant. Soms wordt het misgevouwen prion eiwit in niet-infectieus weefsel gevonden en soms wordt het niet gevonden in weefsel dat wel infectieus is. Infectie verloopt ook niet altijd even voorspelbaar: soms duurt het lang, soms gaat het snel. (Doet me denken aan de HIV/AIDS controverse, zie artikel in de laatste Skepter van Dirk Koppenaal).

Een vergelijking met de evolutietheorie ligt ook voor de hand. Creationisten, evolution-deniers, zien alleen maar gaten. Dat vormt het objectieve aanknopingspunt voor twijfel. Voor de prion hypothesis bestaat er ook brandstof dat het deniers-vuurtje brandend houdt: het kroon bewijsstuk, eiwit injecteren in muizen en daarna ontstaat de ziekte, is niet reproduceerbaar door anderen. En Prusiner himself is niet voor kommentaar bereikbaar. Verdacht! Waar is hij bang voor? Open discussie?

Het beste tegenbewijs van Laura Manuelidis is de vondst van een virusdeeltje in ziek hersenweefsel dat ontbreekt in gezond weefsel. Volgens critici is dat hoogstens een correlatie en geen oorzakelijk verband.

De vele analogieën met de evolution-creation controverse liggen voor het oprapen: Laura Manuelidis heeft weinig vrienden binnen de wetenschap, de meeste onderzoekers in de subdiscipline prion biologie negeren haar of maken haar belachelijk; artikelen publiceren die tegen mainstream prion theorie ingaan is moeilijk. Intrigerende opmerking: "The field has been very forgiving of failures of the prion hypothesis to predict things that are found in the laboratory.". Ook dat levert brandstof. Opvallend: prion experimenten worden bijna nooit herhaald door anderen (misschien is reproduceren niet zo interessant?). Ook dat levert weer brandstof. Laura Manuelidis blijft doorgaan. Ze is niet overtuigd dat de prionziekte veroorzaakt wordt door een eiwit. Ikzelf vind dat ze met meer bewijs moet komen, en dat de prion eiwit theorie redelijk is bewezen.

Vandaag weer een interview met de heen en weer zwalkende klimaat-scepticus Salomon Kroonenberg in de Volkskrant, waar ik maar geen vat op krijg. Ik kan geen consistent standpunt ontdekken. Als je hem stevig aan de tand voelt, komt er wat anders uit dan wat hij spontaan ventileert. Hij is meer een twijfel-zaaier, die zelf niet goed weet waar zijn twijfel over het klimaat ophoudt.

De prion kwestie is een redelijk overzichtelijk geheel; eiwit of virus is de oorzaak van een hersenziekte, en er zijn proefdiermodellen en er zijn experimenten mogelijk die direct oorzaak en gevolg demonstreren. Evolutie daarentegen is veel en veel onoverzichtelijker: de evolutietheorie doet een uitspraak over ieder organisme en er zijn miljoenen soorten met eindeloos veel wonderbaarlijke eigenschappen. Iedere natuurwetenschappelijke discipline is er bij betrokken. Er is geen cruciaal, definitief experiment dat aan alle twijfel een einde maakt. Tegenstanders kunnen eindeloos doorgaan met gaten opvoeren. De grootste motor is natuurlijk het geloof in god en schepping. Afgezien daarvan: de kunst van het oordelen is te zien welk type bewijs er nodig is bij het soort probleem dat opgelost moet worden en de onvermijdelijke gaten die bij dat probleemgebied horen. De kunst van het oordelen is de kunst van het twijfelen. Weten wanneer je moet twijfelen en wanneer je moet ophouden met twijfelen. En: een goede 'twijfelaar' is op de hoogte van alle feiten.

Jennifer Couzin-Frankel (2011) The Prion Heretic, Science 27 mei 2011

Postscript: 
Laura Manuelidis zou een waardige toevoeging zijn aan het lijstje in het boek Rebels, Mavericks, and Heretics in Biology

18 opmerkingen:

Henk Rijkers zei

Je moet wel onderscheiden tussen evolutieontkenners en twijfel aan de reikwijdte en juistheid van de gangbare theorie. Ik heb juist daarover een interview met Alfred Russel Wallace vertaald. Zie http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/612-interview-met-evolutie-pionier-alfred-russel-wallace.html.

gert korthof zei

Dank je, Henk. Aardig dat je mijn blog leest.

Lucas Blijdschap zei

Ik kende Henk Rijkers niet en ik was ook nog nooit op de site van het Katholiek Weekblad geweest. Was dat niet ooit opgericht door Klaas Beukers? Ik tikte Henk Rijkers in bij de zoekfunctie op deze site en zag daar dat Rijkers wordt weggezet als een funda-creationist en ook het KW zou een voordurende spreekbuis zijn van het creationisme, wat dat ook mag zijn. Ojee, ojee. Gelukkig had ik het artikel dat de heer Rijkers hier linkte, al onvervooroordeeld gelezen, nog voor ik me in zijn achtergrond verdiepte. Het is echt een prachtig verhaal over een zeer interessante man; Wallace. Hoewel ik het orgineel niet ken lijkt het me mooi vertaald, het leest in ieder geval makkelijk en het heeft een literair niveau. Nu weet ik lang niet zoveel van de evolutietheorie als jij Gert, ik keek dan ook met belangstelling uit naar wat je hiervan zou vinden. Jammer dat je dat niet doet. Mogelijk reageer je niet omdat het niet direct met jouw blog-item heeft te maken, maar ik hoop dat ik je kan uitdagen het toch te doen. Wat vind jij van die Wallace? Of gaat de angst voor die enge ziekte die creationisme heet zover dat je dit soort pareltjes laat liggen? Nee, dat wil ik toch niet geloven, je kunt de kwaliteit van dit verhaal best onderstrepen zonder lid te worden van een of andere club.

Rob van der Vlugt zei

Lucas,

Van de club die in de krant laat afdrukken dat natuurlijke selectie een ongeleid en blind proces is zou niemand lid moeten willen zijn. Tenzij je je natuurlijk thuisvoelt tussen lieden die tegen beter weten in graag antieke leugens in stand wensen te houden.
En of creationisme een enge ziekte is weet ik eerlijk gezegd niet, wel valt in de derde reactie onder het artikel pijnlijk duidelijk te zien wat een verwoestende en invaliderende werking het kan hebben op het denkvermogen van mensen.
Dat Wallace zijn helderste momenten niet beleefde in de laatste tien jaar van zijn leven is algemeen bekend.

Henk Rijkers zei

De laatste reactie is niet alleen irrelevant en onbeleefd, het is ook feitelijk onjuist: Wallace was 46 toen hij zijn bespreking van Lyell afsloot met de opmerking dat voor de menselijke geest een andere verklaring gezocht moest worden dan natuurlijke selectie.

Anoniem zei

Laat ik nog eens terugkomen op mogelijke aanwijzingen die de prion-skeptici lijken te ondersteunen ...

Een andere mogelijke aanwijzing van een "gat" in het "bewijs " ? ;
Van een prionziekte als scrapies kende men (in 2002 ) o.a. al twintig varianten.
Die varieteit deed dus toch vermoeden ___volgens mij ____dat de "echte " verwekkers van prionziekten toch DNA- of RNA-moleculen moesten bezitten .

Prionen zijn eiwitten en die zijn naar mijn weten een aaneenrijging van aminozuren
maw prionen zijn tot geen voortplanting in staat dmv duplicaties van eigen " erfelijke dragers "( maar ze kunnen wél reeds bestaande prionen wijzigen en "verkeerd" laten plooien )

Van (micro)organismen met DNA en RNA kun je verwachten dat ze snel en veel varieteiten vormen(evoluerende ), van eiwitten als prionen ( die uiteindelijk ook als infectieuze micro-agens worden beschouwd ,toch niet? ) .....Maar dat alles was in 200 allemaal speculatie.

Hoe zit het nu ? Is daar al meer duidelijkheid over ?

Tsjok45

Anoniem zei

Toen Wallace op 46 jarige leeftijd een dergelijke uitspraak deed waren de moderne hersenwetenschappen nog niet eens begonnen ...
Wallace is gewoon ingehaald en gedepasseerd wat dit betreft ...
en had uiteraard ook geen weet van het moderne hersenonderzoek dat toen nog niet bestond
Net zoals Darwin geen weet had van genetica en ook nogal verkeerde ideeen kon huldigen over erfelijkheid ( gemmula "theorietje enzo )
kon Wallace vrolijk beunhazen in de nog niet bestaande neurobiologie

Ik begrijp wel dat de katholieken moeten vasthouden aan het begrip "zieltje "maar of dat daadwerkelijk
bestaat als bovenantuurlijk iets dat los staat van een materieele drager is de hamvraag ...
De enige zogenaamde evidenties en "bewijzen" ( en daar moet het om gaan ) zijn afkomstig van spiritisten, parapsychologen en dergelijke ...
een paar cardiologen en dualisten behoren daar natuurlijk ook bij ....
De rest is pretentieuze confessionele theologie en zweefrek-filosofietjes

Het is trouwens nogal stom om daarvoor een reeds lang overleden wetenschapper aan te halen ( als zogenaamde autoriteit ) ___tsja het is natuurlijk wel van enig
anacdotisch en historisch belang , en misschien getuigt de tekts ook van literaire kwazliteiten ___ Maar Wallace kon van dat alles niets up- to- date afweten,
net als Darwin dat niet kon trouwens ...en kon alleen maar wat tasten als een blinde ...
... Kan je evengoed alchemie en astrologie gaan verdedigen omdat Newton door ook ooit uitspraken over deed ...?
Wetenschap heeft niets te maken met heilige geschriften van profeten ...Wel met het ontkrachten van hypotheses en theorieen van anderen ...dat is ook een
soort methodiek en eigen aan een artificieel designed evolutieproces


En ja wetenschappers kunnen net als andere mensen evengoed geweldige prietpraat verkopen (zeker wanneer men hen jaren later herleest ) ...
het zijn ook maar mensen en ja sommigen werden/worden ook nog wel eens dement ...
of vertellen als boze oude mannen onmogelijke / onaanvaardbare racistische praat ( waarvoor bijvoorbeeld DNA pionier J. Watson zich recentelijk nog
moest verontschuldigen en zich terug-trekken )

Wallace kon die uitspraken gerust doen en toch integer blijven ...
Maar dat betekent niet dat wat hij toen vertelde(= sugereerde of zo ? ) nog altijd geldig is
Het is allemaal verbonden aan het tijdsgewricht ...

En uiteraard kan ook de hersenwetenschap nog geen sluitend uitsluitsel geven , maar hanteert ze alleszins het cartesiaans idee niet meer noch gelooft
ze verder in het spiritualisme en animisme van plato en andere oude grieken , of zelfs maar in het vitalisme als geldig uitgangspunt ...
Net zoals evidence based geneeskunde zich niet meer bezig houd met toverformules en bezweringen hanteert het de (natuur)wetenschappelijke methode van het methodisch
naturalisme en zelfs nog de primitievere " trial and error "insteek
De wetenschap is niet gestopt bij Wallace of bij Darwin , of bij wie dan ook ...

Tsjok45

gert korthof zei

Tsjok45,
sommige wetenschappers denken aan een combinatie van eiwit en virusachtige deeltje om prion verschijnselen te verklaren, meldde het artikel. Maar dat is nog niet aangetoond.

gert korthof zei

Lucas Blijdschap said... (29 mei)
ik heb nog een aantal zaken op mijn to-do-list staan, dus ik weet niet of ik de komende dagen er aan toe kom om dat stuk over Wallace te lezen. Ik heb overigens op 29 juni 2008 en 15 maart 2010 op evolutie.blog.com geblogd over Wallace.

Henk Rijkers zei

Nou, het is maar vijf minuten werk, hoor. En het brengt je meteen op een geinformeerder niveau van discussie als het over evolutie en intelligent design gaat

gert korthof zei

Tsko45, de theorie van prion vermenigvuldiging en alternatieve hypothesen staat hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prion

Anoniem zei

@ Gert Korthof
Erg bedankt voor de link en de orienterende insteek in die veelheid aan informatie over dat onderwerp ...

Tsjok45

Lucas Blijdschap zei

@Gert: ik heb nog een aantal zaken op mijn to-do-list staan, dus ik weet niet of ik de komende dagen er aan toe kom om dat stuk over Wallace te lezen. Ik heb overigens op 29 juni 2008 en 15 maart 2010 op evolutie.blog.com geblogd over Wallace.

Haast je niet Gert, ik ben een geduldig man, ik vind het al sportief van je dat je het tóch gaat lezen. Maar bij 28 juni 2008 krijg ik niets dan een stervende merel. Misschien doorzie ik de link met Wallace niet, maar het lijkt me een typfoutje.

gert korthof zei

Lucas, 29 juni 2008 moet zijn: 26 juni 2008 Dit lag bij de post vanochtend

Henk Rijkers zei

Zéér interessant. Zo langzamerhand begin ik me af te vragen of we Darwin niet uit Westminster Abbey moeten opgraven en in plaats daarvan niet beter het gebeente van Wallace kunnen bijzetten. Tussen haakjes: grappig dat evolutionisten naar de kerk moeten, als ze hun helden willen vereren.

Marleen Roelofs zei

In NatureNews stond onlangs een artikel over genetic drift met betrekking tot de toenemende instabiliteit van eiwitten. De auteurs verwachten dat wij steeds meer te maken zullen krijgen met slecht gevouwen eiwitten zoals prionen.
Ik maak doorgaans geen reclame voor mijn eigen blog, maar in dit verband zou ik het leuk vinden om te weten wat met name de heer Korthof ervan denkt:
http://ascendenza.wordpress.com/2011/05/20/onheilsprofeten-in-de-wetenschap/

gert korthof zei

Marleen, ik moet het lezen van het originele artikel toevoegen aan mijn to-do-list! Dank voor je link met prionen. Ik mis ontzettend veel basisfeiten om het artikel van Fernández & Lynch goed te kunnen beoordelen.
Genetic drift + kleine populatiegrootte: OK, maar de menselijke populatie groeit exponentieel: in minder dan 6 generaties is de wereld bevolking verzevenvoudigd: van 1 miljard in 1800 naar 7 miljard in 2000. Dus: als er al een kleine effectieve populatiegrootte was, dan wordt het in snel tempo teniet gedaan, lijkt mij.
Tel daarbij op de groeiende internationale mobilitiet & migratie, waardoor het aantal huwelijken tussen mensen van verschillende geografische oorsprong toeneemt. Dus de effectieve populatie grootte neemt toe.

Ik mis gegevens als hoeveel eiwiten worden misgevouwen? Als het met de complexiteit van ons genoom te maken heeft, waarom hebben we van jongst af aan geen last van misgevouwen eiwitten (komt prion disease bij babies, kinderen voor?)? Hoeveel volwassenen hebben last van misfolded proteins? Als als prionziektes toenemen is dat niet simpelweg het gevolg van het percentage ouderen in de bevolking dat toeneemt? etc etc etc
Dit zijn alleen maar gaten in mijn kennis op dit moment. Zoals gezegd ik moet eerst het originele artikel lezen...

Marleen Roelofs zei

Het gaat in het artikel niet zozeer om de complexiteit van het genoom, maar om de door genetic drift ontstane onstabiele eiwitten (die natuurlijk voortkomen uit kleine mutaties die zich door de populatie verspreiden). Deze eiwitten, omdat ze onstabiel zijn, gaan grotere complexen aan met andere eiwitten. Om deze complexiteit gaat het hier.

Als dit verhaal zou kloppen is het inderdaad vreemd dat alleen ouderen daar last van zouden krijgen.
Hartelijk dank,

Het oorspronkelijke artikel is het volgende: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09992.html