Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

03 november 2014

De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Bach

J.S. Bach
Postscript 15 Feb 2015, 18 feb update.

In het stuk 'Biologie botst nog vaak met levensbeschouwing' in de BioNieuws 15 (27 Sept 2014) geeft René Fransen het standpunt van Simon Conway Morris weer:
"Ons vermogen met getallen om te gaan en wiskunde te bedrijven is iets unieks, en nog steeds niet goed evolutionair verklaard. Hetzelfde geldt voor muziek, de muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Bach".  
Een bizarre claim voor een bioloog. Een korte reactie van mij verscheen in BioNieuws 25 okt 2014. Hier een uitgewerkte versie. Ik ga niet in op wiskunde talent.

Er is veel onbegrijpelijks aan die claim. Is Bach werkelijk een willekeurig voorbeeld? Wat blijft er over als je 'Bach' vervangt door een andere componist?
"De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan John Cage" 
Kun je je voorstellen dat  Simon Conway Morris deze uitspraak deed? en dat de betekenis hetzelfde blijft? Nota Bene: John Cage behoorde tot de na-oorlogse avant-garde, hij componeerde o.a. de 'geruchtmakende' compositie 4'33'', die bestaat uit 4 minuten en 33 seconden stilte. Verder speelde het toeval een grote rol in zijn composities en gebruikte hij keukenapparatuur als muziekinstrument. Kan John Cage model staan voor de muzikale prestaties van de mens? Die uitspraak heeft niet meer dezelfde lading. 

Simon Conway Morris heeft Bach genoemd omdat het voor hem het hoogtepunt is van menselijke prestatie op muzikaal gebied. En het zal geen toeval zijn dat Bach een diepgelovig Christen was. Daniel Reuss [7] noemt Bach een in en in Lutheraan, hij geloofde in de theologie van die tijd, en vanuit die theologie schreef hij zijn werken. Hoewel Bach ook wereldlijke werken heeft gecomponeerd ('Kaffee Kantate'), bleef zijn bedoeling altijd: God, Christus [9]. De Matthäus-Passion is één van Bachs bekendste composities die het lijdens- en sterfverhaal van Jezus vertelt. Rond Goede Vrijdag loopt de teller makkelijk op tot 150 uitvoeringen van Bachs Matthäus-Passion [8]. 
Statistisch gezien: als Bach uniek is, dan is dat 1 individu op een wereldbevolking van 7 miljard mensen [11].

Er is nog een aspect aan de definitie van Bach als hoogtepunt van menselijk muzikaal vermogen: pas na driekwart eeuw na zijn dood kwam de erkenning van de enorme waarde van Bachs muziek op gang (inclusief de Matthäus-Passion) [10]. De waardering voor Bach heeft niet altijd bestaan. De waardering voor Bach is tijd- en cultuurgebonden. Moet de evolutietheorie dat verklaren?

Maar zelfs Handel, Beethoven, Mozart, en Vivaldi kunnen het voorbeeld niet redden. Het is immers typisch Westerse klassieke muziek. Moet de evolutietheorie typisch Westerse klassieke muziek verklaren?

Er is nog iets onzinnigs aan de vergelijking walvis-Bach. Als Bach bijvoorbeeld ten tijde van Jezus geleefd had, was er van zijn talent niet veel terecht gekomen [1]. Zeer belangrijke conclusie: Bach had nooit in zijn eentje zijn presatatie neer kunnen zetten, als er niet een eeuwenlange culturele ontwikkeling van instrumentenbouw, muzieknotatie en muziektheorie aan vooraf was gegaan. Plus goede leermeesters en rijke opdrachtgevers. Zonder dat was Bach niets. Je kunt niet van de biologische evolutietheorie vragen om een culturele niet-genetische ontwikkeling te verklaren. Dat is misplaatst.

Als je wilt ontsnappen aan een klassieke muziek bias, kun je dit proberen: "De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Marco Borsato". Maar dat heeft een onbedoeld komisch effect. Hoe zit het met jazz? rock? punk? hip-hop? disco? house? niet-Westerse muziek? Misschien is de claim dat ieder mens wel ergens van houdt? Maar zelfs dan blijven er nog vele problemen over. 

Morris zoekt een hoogtepunt van menselijke kunnen en neemt daarom een componist als voorbeeld en geen muziekbeoefenaar.  Componisten presteren méér dan muziekbeoefenaren, maar zijn zeldzamer en daarom niet representatief voor de menselijke soort. Idem: professionele musici en amateur muziekliefhebbers.


gewijzigd 17 feb:
Wat wil je eigenlijk vergelijken? Een nachtegaal met Bach vergelijken? Het is onzinnig de zang van een nachtegaal te vergelijken met de uitvoering van de Matthäus-Passion van Bach, omdat die laatste een combinatie is van muziekinstrumenten en hun bespelers, de menselijke stem en de compositie van Bach. Muziekinstrumenten zijn géén onderdeel van de menselijke anatomie! Als je een eerlijke vergelijking wilt, moet je misschien de zang van een walvis of nachtegaal vergelijken met de menselijke stem. Hebben alle mensen een aangeboren zangtalent? [2]. Hoe test je dat?

Wat er verder nog fout is aan de vergelijking: een muziekinstrument kunnen bespelen is niet aangeboren, maar kost vele jaren studie (conservatorium, muziekschool). Een muziekinstrument bespelen is dus géén aangeboren vaardigheid maar het resultaat van vele jaren studie is zeer verschillend. Hoe meet je dat?

Het bovenstaande kan samengevat worden als: alle oordelen over Bach, klassieke en alle andere muziek zijn subjectief. Over smaak valt niet te twisten. Als je niet wilt blijven steken in: Die muziek vind ik mooier / beter, dan moet je je afvragen: hoe kun je het verschillende componisten, uitvoerenden, of het verschil mensen-dieren objectief meten? [3], [4]. Hoe meet je zoiets als 'muzikaal gevoel' of de kwaliteit of de complexiteit van een compositie op een objectieve manier? In ieder geval moet je vergelijkbare zaken vergelijken: de compositie van een nachtegaal met die van Bach, en envenzo de uitvoering. Als er dergelijke testen bestaan (zie: Postscript!), moet er vervolgens een groot aantal mensen van zeer diverse culturen getest worden. En diersoorten natuurlijk. Mogelijke elementen van zo'n objectieve test zijn: absoluut muziekaal gehoor, geheugen voor melodiëen of stembereik, complexiteit van de compositie.

Maar is het evolutionair relevant wat die test meet? De evolutietheorie verklaart adaptaties. Is muziek een evolutionaire adaptatie? Prof Steven Mithen betoogt in The Singing Neanderthals [5] dat muziekproductie géén functieloos bijproduct is, zoals Steven Pinker claimt. Het grappige is dat Mithen toegeeft: 
"I can neither sing in tune nor clap in rhythm. I am unable to play any musical instrument"!
Misschien heeft Mithen een lichte vorm van amusia waar 4% van de bevolking last van heeft. Ik neem aan dat aangeboren doofheid niet is meegeteld.

Conclusie (update 18 feb 2015)

Als je menselijk muzikaal talent wilt vergelijken met dieren, moet je eerst definiëren wát je eigenlijk wilt vergelijken, wat een eerlijke vergelijking is en hoe je dat alles objectief meet. Gaat het om het waarnemen en waarderen, of het produceren van zang en muziek? Of om het componeren? Je kunt bijvoorbeeld elementaire zaken testen als perceptie van toonhoogte, ritme, bij voorkeur bij baby's of kleuters [4] omdat die nog niet beïnvloed zijn door omgevingsfactoren. 
Een zinnige vergelijking maakt onderscheid tussen wat een individu zonder en met training kan. Bach moet je leren spelen, maar ook leren waarderen.

Laat Morris eerst maar eens met goede testen en data komen, voordat hij weer iets van de evolutietheorie gaat eisen. En als je mensen en dieren wilt vergelijken, moet je ook dieren testen! Dat de evolutietheorie weer eens iets niet kan verklaren (een zgn. 'gap') is een stokpaardje van de Intelligent Design beweging [6]. En –toevallig– gaat het om de 'hogere vermogens' van de mens, die niet bij dieren zouden voorkomen. Nota bene: Morris is zelf wetenschapper! Hij moet weten dat een leemte in onze kennis de motor van wetenschappelijk onderzoek is! De reden van haar bestaan! Als hij een belangrijk probleem in de evolutietheorie signaleert, waarom gaat hij er zelf geen onderzoek aan doen? Of heeft hij al een antwoord?

Nota bene: Morris moet als bioloog weten dat mensen van dieren afstammen en als de mens een eigenschap lijkt te hebben die niet in zijn voorouders voorkomt, dan moet het een modificatie zijn van iets anders dat al langer bestaan heeft. Mensen kunnen zingen omdat het strottehoofd, stembanden, mond, lippen geschikt zijn om te praten, dus het vermogen om te zingen zou wel eens een bijproduct kunnen zijn van het vermogen te praten. Ook zou het vermogen om viool te kunnen spelen wel eens een bijdproduct kunnen zijn van de anatomie van de hand die een belangrijke rol speelt bij onze survival [12]. Dat beroepsmusici iets kunnen na jarenlange training is niet iets wat de evolutietheorie hoeft te verklaren.

Tenslotte: ik heb niets tegen Bach. Ik heb ook niets tegen wetenschappers die zeggen dat de evolutietheorie incompleet is en wetenschappelijke aanvullingen voorstellen. Ik heb wél iets tegen wetenschappers die zeggen dat de evolutietheorie incompleet is en met onzinnige mens-dier vergelijkingen aankomen, flirten met ID en 'fine-tuning' en na kritiek op verontwaardigde toon beweren dat ze gewoon met wetenschap bezig zijn.


Postscript 15 feb 2015

"Onze belangrijkste conclusie is dat het welhaast onmogelijk is evolutie van muzikaliteit te onderzoeken alsof het een op zichzelfstaande eigenschap is. Om verder te komen is het nodig muzikaliteit op te splitsen in componenten, zoals gevoeligheden voor ritme, klankkleur en toonhoogte. Als we de vermogens van dieren op dit gebied systematisch in kaart brengen, kunnen we wellicht achterhalen wat de evolutionaire wortels zijn van onze geavanceerde menselijke muzikaliteit." meent Carel ten Cate (Leiden) BioNieuws 14 feb 2015. en: Henkjan Honing , Carel ten Cate (2015) Without it no music: cognition, biology and evolution of musicality.


Noten

  1. Met een beetje geluk had Bach hoogstens een verdienstelijk harp of trompet speler kunnen worden (dat waren de weinige instrumenten in Jezus' tijd). Zonder de mogelijkheid zijn composities op te schrijven en te vermenigvuldigen en zonder meerdere instrumenten die samen een orkest zouden kunnen vormen, zou hij nooit een wereldberoemd componist geworden zijn.
  2. Kon Jezus goed zingen? De Bijbel vertelt ons niet of Jezus überhaupt gezongen heeft. Gezien het feit dat Psalmen en Gezangen zingen voor de protestanten niet weg te denken is uit hun kerkdiensten (EO: Nederland zingt!) is het vreemd dat Jezus daar helemaal niets aan deed: zingend het evangelie verkondigen.
  3. Lily N. C. Law, Marcel Zentner (2012) Assessing Musical Abilities Objectively: Construction and Validation of the Profile of Music Perception Skills, PLOS One.
  4. Henkjan Honing (2011) Amuzikaal zijn is de grote uitzondering: "praktisch alle mensen hebben een biologische aanleg voor het waarnemen en waarderen van muziek." maar hij zegt er niet bij hoeveel mensen zijn getest met welke test. Hebben mensen met aangeboren erfelijke doofheid muzikaal gevoel, dus zonder dat ze aan enig geluid zijn blootgesteld?
  5. Steven Mithen (2006) 'The Singing Neanderthals: The Origins of Music, Language, Mind and Body'.
  6. Simon Conway Morris is de motor achter Map of Life dat door de Templeton Foundation gefinancieerd wordt. Zijn bekende boek Life's Solution had als laatste hoofdstuk 'Towards a theology of evolution'. Ook was hij editor van ID-achtige boeken als: Fitness of the Cosmos for Life. Biochemistry and Fine-Tuning; en: The Deep Structure of Biology: Is Convergence Sufficiently Ubiquitous to Give a Directional Signal; en de Test of Faith DVD! (met o.a. William Dembski), en in ID literatuur zoals Darwin's Doubt: The Explosive Origin of Animal Life and the Case for Intelligent Design wordt hij uitgebreid geciteerd. Steeds zie je hem opduiken in gezelschap van ID-ers zoals bij de merkwaardige Trotter Prize. En Jerry Coyne schreef: "Simon Conway Morris becomes a creationist".
  7. Koor- en operadirigent Daniel Reuss in NTR Academie zondag 21 dec 2014 met Mike Bodé.  [toegevoegd 10 Jan 2015]
  8. Volgens het Parool. [toegevoegd 10 Jan 2015]
  9. Volgens wiki: "Bachs muziek geldt als hoogtepunt van Lutheraanse kerkmuziek en als “muzikale uitdrukking van de Reformatie. Naar Bachs mening had muziek twee wezenlijke doelen: muziek behoort “tot Gods eer ”. [toegevoegd 27 Jan 2015]
  10. Volgens wiki: Bachs reputatie ging in zijn latere jaren als componist en na zijn dood achteruit. Zijn stijl werd als ouderwets beschouwd. Na zijn dood raakten Bach en zijn werken in vergetelheid. [toegevoegd 27 Jan 2015]
  11. Statistisch gezien: vergelijk één nachtegaal met het hoogtepunt van een bovengemiddelde componist (Bach) uitgevoerd door een bovengemiddeld orkest dat speelt op bovengemiddelde kwaliteit instrumenten en met een bovengemiddeld koor en wereldberoemde bovengemiddelde topsolisten, gedirigeerd door een bovengemiddelde dirigent: is dat representatief voor de menselijke soort??? [toegevoegd: 17 feb 15]
  12. De hand beschikt over fijne motoriek omdat de hand niet meer gebruikt wordt om op te lopen sinds we in de evolutie rechtop zijn gaan lopen. [toegevoegd: 18 feb 15]

42 opmerkingen:

Bert Morrien zei

Beste Gert,

Zomaar wat mijmeringen.
Hoe zou je Bach kunnen verklaren zonder de evolutie daarbij een toontje te laten meezingen?

Een essentieel kenmerk van evolutie is overerving. Vrijwel uitsluitend bij mensen beperkt zich dat niet tot de genetische opmaak van het biologische organisme. Niet-genetische overdracht van kennis en vaardigheden spelen waarschijnlijk ook een rol bij andere diersoorten, maar alleen de mens kent het schrift. Het schrift is bij uitstek een middel waarmee overerving van kennis en vaardigheden voor volgende generaties beschikbaar is en blijft. Bovendien kunnen nieuwe kennis en vaardigheden onmiddellijk schriftelijk worden vastgelegd, vermenigvuldigd en verspreid.

Zonder schrift moeten de overbrengers van kennis en vaardigheden zelf over die kennis en vaardigheden beschikken, waarmee vermenigvuldiging en verspreiding daarvan moeilijk is.

Wanneer dit schriftelijke overervingsprincipe als onderdeel van de menselijke evolutie wordt gezien, kan moeilijk worden ontkend dat muziek van Bach wel degelijk een product is van die evolutie. Wat voor muziek geld, geldt waarschijnlijk evenzeer voor allerlei andere typisch menselijke kunsten, technologieën en wetenschappen. Religie mag daarbij natuurlijk ook niet worden vergeten, alleen al om te illustreren hoe ongericht evolutie te werk gaat.

Was tot zeer recent de vermenigvuldiging en verspreiding van informatie beperkt tot de boekdrukkunst en het vervoer van drukwerk, we beschikken nu over elektronische opslagmedia die via het internet wereldwijd toegankelijk zijn.
Het moet nu toch al duidelijk zijn dat de evolutie hierdoor weer een ongekende impuls heeft gekregen.

Er is nog iets heel anders aan de gang. Tot dusver was achter elk beschikbaar brok informatie uiteindelijk wel een menselijke auteur te vinden, maar het blijkt dat op het internet aangesloten machines zelfstandig, zonder menselijke tussenkomst, informatie kunnen verzamelen, verwerken en voor publicatie geschikt kunnen maken. Dit begint dermate grootschalige proporties aan te nemen dat er al wordt gesproken over het ''Internet der dingen''. Waar deze evolutie toe leidt kan niemand voorspellen. Het is zelfs de vraag of je dan nog over een menselijke evolutie kunt spreken en of de mens daarbij überhaupt nog een rol speelt.

leonardo zei

Gert,

Laat ik om te beginnen vaststellen dat ik het in één ding met je eens ben: de vogels vergelijken met Bach, doet geen recht aan de vogels (van de walvissen weet ik niet zo veel).
Daar houdt onze overeenstemming wel zo ongeveer op. O.a. omdat ik dit keer in je betoog niet eens kan achterhalen met welke verontwaardiging je nu weer bezig bent, behalve dan dat je de bijbel er weer met de oren bijsleept.

Je schrijft aan het eind van je betoog "Ik heb iets tegen wetenschappers die ..." Wel, ik heb iets tegen wetenschappers/bloggers die iets beweren, zoals hier over Bach, zonder dat ze fatsoenlijk hun huiswerk hebben gedaan. Wie Bach noemt en een Engelse titel ophoest van een populair volksdeuntje, heeft niet veel van Bach opgestoken.

Bach was een kerkmusicus, en als zodanig had hij productie te leveren, en Bach was een musicus in dienst van wereldse heren, en als zodanig had ie salonmuziek op te leveren. Of het eerste hem beter is afgegaan dan het laatste is een kwestie van smaak, maar het is uitsluitend aan onze joods-christelijke worteltjes te danken - niet aan Bach zelf! - dat jij wel weet hebt van Jesus joy of man's desiring, maar niet van die Kunst der Fuge (kennelijk niet, want dat is veel en veel interessanter om in dit verband te noemen). En ik durf op één ding vergif in te nemen, en dat mag jij ook rustig doen: dàt in ieder geval was Bach's intentie niet.

Je noemt John Cage.
Nog een vergissing.
Van Bach wordt in een Engelse encyclopaedia gezegd: he has delivered a lot of great music, but much of the same. Om mijn gedachte daarover uit te spreken: hoe kan iemand een genie zijn, als je z'n muziek op kilometers afstand met je neus kunt aanwijzen.
Vandaar dat John Cage graag het toeval een rol liet spelen.
Dus wat mij betreft is de vergelijking tussen vogels en John Cage net zo bespottelijk, als die met Bach.

Bach had nooit in zijn eentje .... Nee, en jij had nooit iets van evolutie begrepen wanneer er niet een zekere Charles Darwin was opgestaan. De vergelijking doet in onzinnigheid niet onder voor die van Morris.

Mag ik op mijn beurt even opmerken dat jij de honden behoorlijk beledigt door hun geblaf te vergelijken met een beetje kunstgeluid van Bach, die ook nog tot ons komt door speakers, verbonden aan versterkers die door mensen gewoonlijk veel te hard worden gezet.

gert korthof zei

Bert, je geeft een prachtige beschrijving van culturele overerving. En dat is volledig op muziekgeschiedenis van toepassing. en dus op Bach. mee eens. Ook mee eens om de begrippen culturele evolutie en - overerving te gebruiken. Ik aarzel sterk om dat zondermeer onder biologische evolutie te laten vallen. het blijven twee dingen.

gert korthof zei

Leonardo als je moeite heb het betoog te volgen, begin dan met de conclusie te lezen zonder vooroordelen.

populair volksdeuntje? Jesu, Joy of Man's Desiring is cantate No 147. van Bach. Klopt dat niet volgens jou?

Vergeet niet, dat IK Bach niet introduceer maar S C Morris! (volgens de weeergave van Rene Fransen).

Ik introduceer John Cage om te kijken of de oorspronkelijke claim van Morris overeind blijft. Ja of Nee?

Ik begrijp dat je geen bewondering voor Bach hebt, omdat het allemaal hetzelfde was? En jij denkt dat Morris er ook zo over denkt?

Ik kritiseer het gebruik van Bach in de vergelijking en geef in de hoofdtekst diverse kritiekpunten. Daar ben je niet op in gegaan.
Ik geef een beter alternatief, daar ben je niet op ingegaan.

Leonardo, ik heb bijzaken in voetnoten gezet, om de lezer niet af te leiden van de hoofdzaken.

Joke Scherpenzeel zei

Het evolutiegleloof kan de heidense muziek van John Cage verklaren, maar de Goddelijke muziek van Bach niet. Wat een diep inzicht Gert! helemaal mee eens. Bach is immers door God geïnspireerd en Cage door de duivell

Bert Morrien zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
leonardo zei

Gert, kerel, je dwingt me bijna om iets te zeggen over mijn lezen. En je weet, ik lees je goed en neem je serieus ... wat van jou niet helemaal gezegd kan worden, want laatst wist je niet eens wie je met mij, trouwe bezoeker van je blog, tegenover je had.
En je weet, vooroordelen zijn mij een gruwel ... postponement of objection is mijn devies.

Maar goed ... ik zal mij laten dwingen.
Ik heb je betoog een paar keer gelezen ... en het is misschien iets wat ondenkbaar is voor jou - maar het kan nu eenmaal gebeuren tussen schrijver en lezer - uh ... laten we het een weerbarstige tekst noemen.
Vol met hyperbolen, en er wordt ook nog geparaboliseerd. Daar zat mijn probleem, en daar reageerde ik op.

Wel, wat je vragen / opmerkingen aan mij betreft:

Het is inderdaad bwv 147. De cantate heet Herz und Mond und Tat und Leben. Een (klein) deel(tje) daaruit is het koraal Jesu bleibet meine Freude. Onder de Engelse titel Jesus joy of man's desiring is dat door vele populaire musici, organisten, popgroepen, EO-zangfestijnen, en wat al niet meer, als het woord door de wereld gegaan, en op bladmuziek in veel huiskamers terecht gekomen.

Ik heb nergens gezegd dat jij Bach hebt geïntroduceerd. Ik heb geconstateerd dat je een paar dingen over Bach hebt gezegd en dat je Bachbeeld niet helemaal je van het is.

Over John Cage durf ik niks meer te zeggen sinds Joke heeft gezegd dat ie van de duivel is. En, waar jij zo'n hekel hebt aan God, en aan het geloof daarin, ik kan je verzekeren: de duivel, en het geloof daarin, naar wat mij daarover is verteld, is vele malen erger.
Dus dit moet je verder met Joke bespreken, die weet daar kennelijk meer van.

Je begrijpt me helemaal verkeerd als je denkt dat ik geen bewondering voor Bach heb.
Ik deel alleen niet de bewondering die jij voor die man toont. Je breekt de man eerst af, om dan aan het eind te concluderen dat je niks tegen hem hebt, want hij is mooier dan hondengeblaf.

Ten slotte.
Ik heb jou een andere Bach geschilderd dan die jij ons probeert te suggereren, Een man die gewoon zijn werk gedaan heeft, net als jij, die de maatschappij nodig had om tot ontwikkeling te komen, net als jij, en wiens erfenis ze ernstig hebben proberen te beschaduwen, tot nu aan toe, want de uitvoerders van zijn cantates hebben resp. de Erasmusprijs gekregen - Harnoncourt en Leonhardt - en een eredoctoraat theologie - Koopman - terwijl er grote musici zijn en zijn geweest die zijn kamermuziek en orkestrale werk gestalte hebben gegeven, die nog nooit in de buurt van de koningin hebben mogen komen.
Daar reageer je met geen letter op.

Dus Gert, dit keer zitten wij inderdaad op heel verschillende golflengtes. Persoonlijk ben ik daar niet ongelukkig mee.

gert korthof zei

Leonardo: mag ik je recht op de man af vragen: vindt jij dat de christen SC Morris volstrekt toevallig het willekeurige voorbeeld Bach heeft genoemd, en dat hij als christen daarbij helemaal niet de associatie had van christelijke composities als de Mattheus Passion? dus "Goddelijke muziek van Bach"? (dezelfde associatie die Joke blijkt te hebben), of dat de christen Morris waarschijnlijk aan Kunst der Fuge heeft gedacht, en dat Morris net zo goed Beethoven of Mozart (beide significant minder religieuze muziek) had kunnen noemen?

En vindt jij dat de evolutietheorie "de Goddelijke muziek van Bach" moet verklaren? = de hoofdvraag!

gert korthof zei

Joke: "Goddelijke muziek van Bach": jij drukt precies uit welke associaties christenen bij Bach hebben! Hartelijk! Dank! Dat ondersteunt mijn stelling!!!

Rene zei

Gert, gefeliciteerd. Je hebt een pars pro toto in detail geanalyseerd totdat er niets meer van over is.
De werkelijke vraag is natuurlijk: kan ons huidige arsenaal aan evolutionaire mechanismen de totale evolutie verklaren, of is er nog meer? Dat is wat SCM wil. Zoals natuurkundigen altijd zoeken naar 'physics beyond the standard model' hoopt hij op 'evolution beyond the Modern Synthesis'. Met wat prikkelende uitspraken wijst hij op zaken die in zijn ogen onvoldoende verklaard zijn, zoals aspecten van de menselijke cultuur. Dat hij naar Bach verwijst en dat Bach christen was is niet het punt, hoewel jij daarbij spijkers op laag water zoekend wel vanuit gaat. Jammer.

Marleen zei

Gert en Leonardo,

Ik begrijp niet hoe de loyaliteiten hier liggen naar de verschillende schrijvers, denkers, bloggers. Simon Conway Morris werd in dit voorgaande blog van Gert  nog uitvoerig aangehaald en besproken in verband met de noodzakelijkheid van het ontstaan en evolueren van leven. Zijn verhaal werd in dat blog heel serieus genomen. Met zijn stellingen over ‘convergent evolution’ ben ik het helemaal niet eens en heb dat onder dat blog toentertijd duidelijk geschreven tegen alle andere commenters in.

In bovenstaand blogbericht wordt Simon Conway Morris aangehaald, een zin wordt binnenste buiten gedraaid alsof er een orakel gesproken heeft. Dit is werkelijk te veel eer voor een man die blijkbaar niet weet waar hij het over heeft.

Ik zie bovendien in de laatste noot dat Gert Jerry Coyne aanhaalt ter ondersteuning van zijn stelling dat Morris een ID-er en creationist zou zijn. Jerry Coyne werd door Gert ooit beschreven als een lawaaierige ruziezoekende blogger. En nu wordt hij hier aangehaald ter ondersteuning van Gert’s thesis.

Gert ben je van mening veranderd ten aanzien van Simon Conway Morris en Jerry Coyne? Dat mag natuurlijk.

Het is heel vreemd dat hier geprobeerd wordt muziek te vergelijken met de geluiden die dieren voorbrengen. Ten eerste zijn die geluiden vaak bedoeld als communicatie, zoals waarschuwingssignalen of territoriumsignalen en hebben niets te maken met het pure genot dat men beleeft bij het luisteren naar muziek, dat grotendeels een intellectuele bezigheid is.

Is het voortbrengen van muziek en alle andere vormen van kunst niet een ‘spandrel’ (van S. Marco) van onze enorme hersenen? De noodzaak onze vrije tijd te ‘versieren’ met alles dat onze hersenen mogelijkerwijs kunnen voortbrengen? Die lange avonden in die grotten…zonder tv en internet.

gert korthof zei

Rene Franzen zei "hoopt hij op 'evolution beyond the Modern Synthesis'... Dat is wat SCM wil. "

Rene: zie dan niet dat dat boerenbedrog is?! je trapt er met open ogen in! natuurlijk wil hij dat helemaal niet! Dat is het rookgordijn dat hij opwerpt! dan lijkt het net alsof hij alleen de evolutietheorie wil verbeteren! maar dat is precies de tactiek van Intelligent Design: net doen alsof hun kritiek op de evolutietheorie bedoeld is om de evolutietheorie 'te verbeteren'! natuurlijk willen ze de Intelligtente Designer (= God) introduceren! Dat je dat niet ziet!!! Ze willen gaps! Die gaps moeten blijven! Ze willen helemaal niet dat die gaps gevuld worden (tenzij met ID!).

leonardo zei

Gert, laat ik, voordat ik met de laatste vraag begin, nog even duidelijk maken dat ik de vergelijking van Bach met vogels en vissen een idiote vindt. En ik weet niet of René weet wat het verschil is tussen een metafoor en een pars pro toto, maar als een pars pro toto niet het punt mag zijn ... wel, wat blijft er dan nog over van het punt.

Dus het leidt (kennelijk) tot niets, maar het is ook nog zo besmettelijk als de pest, want jij gaat vervolgens Bach naast hondengeblaf zetten, waarna Joke het duo Bach/Cage tegenover het duo God/Duivel zet.
Van kwaad tot erger zou ik zeggen

Ik breng je laatste vraag even terug tot: moet de evolutietheorie muziek verklaren.
[De toevoegingen Goddelijk en Bach zou je zelf al als onzin moeten bestempelen, want, voor zover ik weet, doet de theorie geen uitspraak over individuele schepselen, terwijl God overal waar die opduikt (terecht!) door de evolutionisten wordt neergesabeld.]
Wel Gert, van mij hoeft de evolutietheorie over muziek niks te zeggen - laat staan dat ik ooit wil meemaken dat ze er ook nog het label "iets anders dan" op zou durven plakken.
Behalve dan dat de fysiologisch muzikale faculteit een trait is - en, aangezien er mensen zijn zoals Morris - en hij is niet de enige, en vast ook niet de enige bioloog - die denken dat wij ons daarin onderscheiden van andere soorten, lijkt het me een taak van de evolutiebioloog om daar iets over te zeggen. Iets zinnigs graag dan wel.

Maar, ik heb hier al eens eerder het artikel van Hauser, Chomsky en Fitch over the faculty of language ter sprake gebracht. Die wordt door evolutiebiologen als zeer belangrijk onderzoeksgebied beschouwd. In mijn gastbijdrage over het brein, bij Marleen, heb ik mijn verwondering uitgesproken over het feit dat dat belang niet gehecht wordt aan ons vermogen om muziek te maken. Daar gaat het ook om grammatica en recursiviteit.

Op je eerste vraag kan ik helaas geen antwoord geven. Ik ken Morris niet, ik ken het stuk niet waarin hij deze uitspraak doet, ik mag het stuk in Bionieuws niet lezen - dus ik zou moeten gissen en dat doe ik nooit.
Daarnaast moet je toch nog even rondneuzen in muziekland, ik heb hier een plank vol met religieuze muziek van bijv. Mozart.
Ik kan wel iets anders zeggen. Als ik naar een metafoor zoek kijk ik om me heen in de kamer waar ik schrijf, kijk in mijn hoofd of ik praat even met iemand die toevallig in mijn buurt is, totdat ik een passende heb gevonden. Dus je mag aannemen dat iemands metaforen uit iemands buurt komen.
Mijn buurt wordt gekenmerkt door vooral veel orgelmuziek van Bach. Dus als ik Bach als metafoor zou gebruiken, mag je helemaal niet aan de Mattheus denken.
Ik vrees dus dat je toch bij Morris langs moet gaan.
Nu heb je niets anders gedaan dan zelf ingevuld. En je weet, dat is de dood in de pot voor een onderzoeker.

Jij bent toch onderzoeker, nietwaar. Welnu, er komt één exemplaar op je af, Joke Scherpenzeel (Joke, lees je mee?) die net zo goed een zwaar gelovige kan zijn als een halve gare - 't kan ook zijn dat ze een grapjas is, ik kan dat van afstand niet zien, dus ik blijf positief: Joke is een grapjas - en die vertelt jouw dat Bach van God is en Cage van de duivel. Jij springt een gat in de lucht en roept: kijk aan, ik heb een belangrijk kenmerk van de soort gevonden.
Zou je niet eerst bij een paar andere Christenen gaan rondneuzen (je kent vast de regels voor een steekproef wel).
En moet je niet eerst even bij de andere soort langs, de atheïsten, en rondvragen hoe vaak ze van de goddelijke muziek van Bach spreken?
Verder blijf ik van mening dat het vergelijken van Bach en vogels, walvissen en honden niet alleen beledigend is tegenover Bach, maar ook beschadigend voor de reputatie van honden, walvissen en vogels.

gert korthof zei

Rene Fransen: jij hebt ook niet gezien dat ik publicaties aanhaal waar men WEL een poging doet om muzikaal talent te METEN (noot 3 en 4). Daar lees jij overheen (en iedereen hier).
Is Morris bezig met DAT soort onderzoek? Is hij er uberhaupt in geinteresseerd? Ik vrees van niet! Wil hij zgn dat anderen dat voor hem doen? Is dat wetenschap? Wat jij noemt 'spijkers op laag water zoeken' is wetenschappelijk odnerzoek: nl iets tot op de bodem uitzoeken: Wat BETEKENT die claim van Morris eigenlijk? Hoe kun je dat TESTEN? Kennelijk ben je daar net zo weinig in geinteresseerd als Morris zelf.

gert korthof zei

Marleen en Leonardo dank voor jullie verstandige en soms pijnlijke opmeringen!

Bert Morrien zei

Gert,

Als je het over biologische evolutie hebt, dan zul je moeten toegeven dat de niet-biologische component in de menselijke evolutie een steeds grotere rol speelt. De splitsing van de menselijke evolutie in een biologische en een culturele evolutie lijkt mij alleen zinvol als je die twee los van elkaar zou kunnen zien, maar dat lijkt mij onmogelijk. Enerzijds reageert het menselijk organisme op zijn culturele omgeving en anderzijds wordt de culturele omgeving door het menselijke organisme bepaald. De meest bepalende biologische component is natuurlijk het brein, dat door zijn plasticiteit in staat is om de eenheid tussen de mens en zijn cultuur te handhaven. Ik denk niet dat pasgeboren kinderen nu andere hersenen hebben dan die van 100.000 jaar geleden, maar het lijkt me sterk dat dit ook geldt voor oudere kinderen en volwassenen.
In deze tijd is er ook een indringende technologische evolutie aan de gang, die weer een sterke invloed heeft op de menselijke cultuur en dus ook weer op het brein. Het is de vraag hoelang het menselijk brein daar nog de dominante factor in zal blijven.

Kortom, als je die componenten als verschillende dingen te beschouwt, mag je de relaties die deze onderling hebben niet buiten beschouwing laten, met name bij de menselijke evolutie zijn die even complex als cruciaal.
Misschien valt daarom de menselijke evolutie buiten het bestek van een evolutiebioloog, eigenlijk is hier alleen maar een multidisciplinaire benadering zinvol. Dat is trouwens nog zo'n moderne trend, die zich op tal van wetenschappelijke gebieden manifesteert.

Ik kom nog even terug op muziek en kennisoverdracht. Op het hoogste niveau gebeurt het overbrengen van muzikale kennis en vaardigheden door mensen die zelf in grote mate over die kennis en vaardigheden beschikken. Dat geldt overigens ook voor andere vakgebieden. De mogelijkheid om dit soort buitengewone expertise in een document vast te leggen is blijkbaar onvoldoende; het wordt ook niet in de genen vastgelegd, dus blijft het brein over. Misschien blijft dit ook wel zo, ook als we naast de menselijke intelligentie een andere, niet-menselijke intelligentie zullen krijgen, maar zeker weten doen we dat niet.
Wat wel zeker is, dat evolutie en gewoon doorgaan, biologisch of niet.
Ik zal me maar niet wagen aan de vraag of niet-biologische evolutie ook sublieme muzikale creaties zou kunnen produceren van het niveau van Bach.

(versie 2)

Rob van der Vlugt zei

De evolutionaire achtergrond van muziek maken en componeren is voorlopig nog onderwerp van onderzoek en speculatie. Wat vaststaat echter is dat J.S.Bach en John Cage beide vakmensen waren op hun gebied.
En met het oog op de alsmaar leger wordende kerken en de nog steeds bomvolle concertzalen rond Pasen is de stelling dat God meer te danken heeft aan Bach dan omgekeerd, gerechtvaardigd.

Marleen zei

FYI

Nieuws van vandaag, we weten nog lang niet alles over dit onderwerp:

Zang
van de heremietlijster met harmonische boventoonreeks



leonardo zei

Marleen,

Het erge is niet alleen dat we nog lang niet alles begrijpen, maar als we weer iets te weten komen eigenen we het ons onmiddellijk toe.

Zie de kop van het artikel: Birds found using human musical scales for the first time

Ik vermoed zo dat het omgekeerd was, de vogels zongen mooi, de mens begon een beetje rond te lopen en leerde van de vogels. De leertijd kan natuurlijk al begonnen zijn toen hij nog niet helemaal mens was, en nog van tak tot tak slingerde, daar waar de vogels hun nesten hadden.

De componist Messiaen ging vaak naar het bos ... om van de vogels te leren.

gert korthof zei

Marleen, bedankt voor dat geweldig artikel over de zang van de heremietlijster. Mijn muziektheoriekennis schiet nog te kort om precies te begrijpen wat er aan de hand is. Ik ga er op studeren.

Maar duidelijk is wel dat Simon Conway Morris en vrienden dit soort zaken helemaal niet wil weten, want dat vormt een bedreiging voor de uniekheid van de mens, de muzikaalste soort op aarde.

gert korthof zei

Rob van der Vlug: die laatste zin dat zijn gevleugelde woorden!
Dat brengt me op het volgende: in de tijd dat Jezus leefde waren er helemaal geen toetsinstrumenten: clavecimbel, piano, orgel, accordion en geen strijkinstrumenten: viool, cello of andere snaarinstrumenten als gitaar.

Als je kijkt naar het wiki artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_music#Biblical_period
wordt er gepraat over the inventor of musical instruments, maar WELKE instrumenten?!?!? na doorlezen vind ik er twee: harp and pipe. Is dat alles? ik zie geen beschrijving van de instrumenten: hoeveel snaren had die harp? hoeveel tonen kon de pipe voortbrengen?
De conclusie dat dit alles niet in de schaduw kon staan van muziek in de tijd van Bach lijkt me tot nu toe onvermijdelijk.

Blijft de vraag: kon Jezus zingen?

leonardo zei

Gert,
Om dit te leren begrijpen moet je niet verder in dat artikel duiken. Ze maken het zingen van die vogels helemaal kapot met "Their statistical models showed that 57 of these songs closely resembled what musicians term a harmonic series—that is, the pitches of the notes follow a mathematical distribution known as integer multiples."

Ik heb het oorspronkelijke artikel opgevraagd. Als ik dat heb zal ik er hier nog een "muzikaler" berichtje aan wijden.

Verder staat op mijn lijstje een post over oorsprong van tonen, toonsystemen en stemmingen.
Misschien dat ik je daar wel mee van dienst kan zijn.

Egbert zei

Leonardo schreef: Ze maken het zingen van die vogels helemaal kapot met "Their.......etc

Daar ben ik het helemaal mee eens, vogelgezang is als engelengefluister, daar kun je slechts van genieten.

gert korthof zei

Egbert zei

Leonardo schreef: Ze maken het zingen van die vogels helemaal kapot met "Their......

Nonsense! Nonsense! Nonsense! Als er Fibonacci patronen ontdekt waren was iedereen wild enthousiast.

leonardo zei

Gert,

Het karakter van reeksen als de reeks van Fibonacci heeft hier niets, maar dan ook helemaal niets mee te maken.

De reeks van de (westerse 7-toons) toonladder - do re mi fa sol ... of c d e f g ... - is een wonderlijke reeks, die, als zodanig aangeduid, veel meer verwondering oproept dan de trillingsgetallen, die niet in hele getallen per seconde zijn uit te drukken, en voor het overgrote deel irrationale getallen zijn.
Sterker, de do van de ene zanger of instrument kan een ander trillingsgetal hebben dan een andere zanger of instrument.

Wat in dit artikel als wonderlijk beschouwd wordt, en aangeduid met integer multiples zijn de boventonen: ieder fatsoenlijk geluid (iedere toon) dat je hoort heeft boventonen. De aard van die boventonen verraad iets over de herkomst van het geluid.
Zo kun je een trompet die een c speelt onderscheiden van een klarinet die diezelfde c speelt. En daar hoeft een instrumentenbouwer niks voor te doen.

Wat blijkt: boventonen hebben (over het algemeen, niet altijd) een trillingsgetal dat 2x 3x 4x ... het trillingsgetal is van de toon die je daadwerkelijk hoort. Dat geldt voor alle tonen: voor de menselijke stem, voor hout of koper dat geblazen wordt, voor pianosnaren of gitaarsnaren die aangeraakt worden etc. ... en kennelijk dus ook voor het gekweel van vogels.

Dus daar, Gert, heb je dat wat je graag als een mooie reeks ziet: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Echter, de herkenningsfactor zit hem niet in een getal uit een mooie reeks, maar uit de verhouding (sterkte) van elk van de boventonen tot de grondtoon.

Wel dat vogels kwelen = lieflijk zingen wordt al zo'n 200 jaar door dichters bezongen.

Dus de verwondering zou tweeërlei kunnen zijn:
- hoe kan het dat, wanneer je een toon hoort, je daar gratis en voor niks een "kleur" bij krijgt die de herkomst van die toon aangeeft
- hoe kan het dat de mens het heel normaal vindt, wanneer allerlei soorten tonen uit allerlei soorten materialen, levend en dood, boventonen hebben, maar stomverwonderd staat te kijken wanneer het schoon gekweel uit een vogelbekje hetzelfde verschijnsel vertoont

PS Het bovenstaande is niet helemaal zorgvuldig - lees: veilig voor mijn reputatie - opgeschreven. Op mijn lijstje staat nog een post over de oorsprong van tonen toonsystemen en stemmingen; ik denk dat ik dit er in mee ga nemen.

gert korthof zei

leonardo, ik heb hier wat zitten te lezen:
http://home.kpn.nl/h.tiecke/orgelboeken/Tonen_en_Noten.html
en ik ben nog geen irrationele getallen tegengekomen, maar wel factor 2x:
A2=110Hz
A3=220Hz
A4=440Hz
A5=880Hz
A6=1760Hz
dat is toch mooi!?
of zit het in : opeenvolgende hele tonen: Die verhouding is ongeveer 1,06. ? dan geef je toch een paar extra cijfers achter de komma en dan heb je exact?

gert korthof zei

Leonardo: Wel dat vogels kwelen = lieflijk zingen wordt al zo'n 200 jaar door dichters bezongen.

Kun jij de zang van een fitis / tjiftjaf / zwartkop / tuinfluiter van elkaar onderscheiden? of ben je daar te 'dichterlijk' voor?

Rob van der Vlugt zei

Gert,

Het boventonen-'probleem' laat zich illustreren door te kijken wat er gebeurt als je de boventoonreeks opbouwt vanaf de grondtoon. Voor het rekengemak stellen we dan de C op 100 Herz. (dat is niet de frequentie van de C zoals wij die kennen maar voor het voorbeeld volstaat het)
In die lage C klinken als boventoon de frequenties mee, afhankelijk van de klankkleur in meer of mindere mate, die 2,3,4,5 etc zo hoog liggen.
In de praktijk komt dat neer op een reeks met de trillingsgetallen 200, 300, 400, 500, 600 etc.
Dat levert de tonen C, c, g, c', e', g', bes',c" op.
Wat je nu ziet is dat de g een frequentie heeft van 300 Hz en de e' een frequentie van 500 Hz.

Op een piano kunnen we daar echter niet veel mee want daar willen we dat bijvoorbeeld elke kwint (afstand van 5 tonen) hetzelfde klinkt. Als je dan op een C (100 Hz) een kwint zet heeft die G een frequentie van 150 Hz. Geen probleem tot zover. Maar zet op die G een D (225 Hz) op die D een A (337,5 Hz) en op die A een E, dan is die E opeens 506,25 Hz. 6,25 Hz hoger dan de E als boventoon van de onderste C.
Als je deze kwintencirkel doortrekt tot je weer bij c bent (12 kwinten) kom je uit op een c van 12974,63 Hz. terwijl 7 oktaven en c van 12800 opleveren.

Een geoefend oor hoort in de zang van de heremietlijster een grote terts, des - f die 'rein' klinkt hetgeen zeggen wil dat de trillingsgetallen van de de tonen zich verhouden als 4:5. Dat lijkt er op te wijzen dat de vogel zijn melodietje bouwt met extreem versterkte boventonen van een grondtoon die 2 oktaven lager ligt dan de onderste toon uit het melodietje. Die grondtoon horen we niet.

leonardo zei

Gert,

Ik ben geen vogelkenner, dus ik zou de vogels die je opnoemt vermoedelijk niet herkennen. Ik weet wel dat ik de vogels die ik hier om mijn huis heb, kan onderscheiden (ik heb daar verder geen onderzoek naar gedaan).

De A2 en A3 etc. zijn octaven. Dat heeft niets met boventonen te maken.
Verder is 440 voor A4 (meestal de basistoon bij stemmen) arbitrair gekozen. Ik heb ook muziek met A4 = 437 (nu even uit mijn hoofd).

Om je goed antwoord te geven zou ik nu mijn stuk al moeten schrijven, dat doe ik niet.
Al was het alleen maar omdat je direct al een slordigheidje van me blootlegt: je vond geen irrationele getallen.

Dat zijn getallen die je niet als breuk kunt schrijven, en daar had bij moeten staan: afhankelijk van de stemming die je kiest. Normaal gesproken ken je de trillingsverhoudingen uit de basis van Pythagoras: die heeft ontdekt dat het octaaf zich tot de grondtoon verhoudt als 2 : 1, en dat de kwint zich tot de grondtoon verhoudt als 3 : 2. Vandaar uit kun je de verhoudingen tussen de overige tonen bepalen.

Die irrationele getallen komen te voorschijn bij gelijkzwevende stemming: aangezien het octaaf 2x de grondtoon is, en zich daar tussen 11 tonen bevinden is dus cis gelijk aan tr(c) * √2
Daar zit een leuk probleem, maar dat bewaar ik voor mijn post.

Rob tipt hierboven al een ander probleem aan, de stapeling van kwinten.
Daar komen we allemaal nog over te praten.

Had dat consequenties?
Ja, Bach heeft bijv. geen orgelstukken geschreven in meer dan vier voortekens, anders kom je wat heet de wolfskwint tegen: een huilende klank.
Pas toen de wohltemperierte stemming werd "ontdekt" waar hij zelf nog een stimulans aan heeft geleverd, kon hij voor clavecimbel zijn das wohltemperierte Klavier schrijven: 24 preludiums en fuga's op alle toonsoorten uit de chromatische toonladder, kleine terts en grote terts, en dat 2 keer.

Wel, nu niks meer vragen, de rest gaat allemaal duidelijk worden ... of raadselachtig, wie zal het zeggen.

leonardo zei

correctie op hierboven

ik was zo blij dat ik het wortelteken er op kreeg, maar dat is niet echt gelukt

dus, uitgeschreven: tr(cis) = tr (c) * twaalfdemachtswortel 2

gert korthof zei

Rob, vanaf "Op een piano... kan ik het niet meer volgen. (ik speel behalve het toestenbord van mijn computer geen andere toetsinstrumenten).
Wat is jouw conclusie over de hermietlijster (als je jezelf deskundig acht)? doet het beestje niet gewoon iets dat toevallig overeenkomt met wat onze westerse cultuur zelf heeft uitgevonden en goed in het gehoor vindt liggen? het is tot nu toch de enige soort? als je een paar duizend zangvogels hebt, is de kans dan niet aanwezig dat er eentje iets doet wat wij herkennen als iets uit onze eigen muziektheorie?

gert korthof zei

Leonardo, we dwalen veel te ver af. zie verder mijn vraag aan Rob.

leonardo zei

Gert, is het erg ver gezocht om te veronderstellen dat de gibbons het zingen van de vogels hebben "geleerd" en dat het zo bij ons is terecht gekomen, waarna wij onze zangcultuur (voor zover die dan cultureel bepaald is) daarnaar hebben ingericht?

Rob van der Vlugt zei

Gert,

Natuurlijk kunnen vogels weleens iets doen waar wij met onze mensenoren iets in denken te herkennen. Het zangetje van deze lijster doet echter wel degelijk vermoeden dat het beestje gebruik maakt van de natuurlijke boventoonreeks. Zelf heb ik ooit een vogel een zomer lang in de tuin gehad die een reeksje gebruikte dat zonder meer klonk als de boventonen 8,9,10,11 en 12. In muziektaal zou je die reeks c,d,e,f,g kunnen noemen ware het niet dat de e aan de lage kant was en de f veel te hoog. En dat zijn nu juist de 'afwijkingen' ten opzichte van onze cultuurtoonladder, waaraan je de natuurlijke boventoonreeks herkent.

leonardo zei

Gert,

Ik moet mijn vraag iets beter formuleren; de Gibbons zitten niet helemaal in onze lijn (of helemaal niet, ik weet niet precies hoe ik dat moet zien ... volgens mij is "niet helemaal" beter) maar ik zie toch wel 2 opties.

Wat de Gibbons hebben meegekregen, hebben wij ook meegekregen. Dat lijkt me, gezien het "dichtbije" van de Gibbons niet onaannemelijk. Dat was waar ik op doelde in mijn laatste comment.

Waar ik absoluut geen zicht op heb, jij uiteraard veel beter: leefde iedere soort onmiddellijk geïsoleerd, of hebben mens en (soortgelijk) dier door elkaar geleefd? Dan kunnen de Gibbons zeker van invloed zijn geweest.

Verder blijf ik bij wat ik hier boven al heb opgemerkt: de mens zou het natuurlijk ook heel goed van de vogels hebben kunnen "leren" of "overnemen" om vervolgens het cultuureigen deel zelf te vormen.

Wat mij hindert, ik ben daar eerlijk in, is dat de mens zich altijd weer zo uniek waant. Ook in de kop van dat artikel: Birds [...] using human musical scales ... Dat wil er bij mij dus niet in.

leonardo zei

Rob,

Ik begrijp iets niet.
Je zegt: "Zelf heb ik ooit een vogel een zomer lang in de tuin gehad die een reeksje gebruikte dat zonder meer klonk als de boventonen 8,9,10,11 en 12."

Waarom zeg je niet gewoon: het beestje zong c, d, e, f, g ... of, ik weet natuurlijk niet of jij het absolute gehoor hebt, maar had misschien ook e, fis, gis, a, b kunnen zijn.

gert korthof zei

Rob: Zelf heb ik ooit een vogel een zomer lang in de tuin gehad:
welke soort was dat? dat moet je toch wel hebben kunnen vaststellen als hij daar een hele zomer zat te zingen?

Rob van der Vlugt zei

Gert en Leonardo,

Met die 5 boventonen wilde ik aan geven dat ik de reeks herkende als die boventonen en niet als c,d,e,f,g.
Ja ik heb een absoluut gehoor maar dat doet hier niet ter zake, ik noemde de 5 notennamen om aan te geven dat je het reeksje oppervlakkig zo zou kunnen zien, het was het echter niet. De verhouden tussen de tonen onderling bij de boventonen is anders dan bij de eerst 5 noten van onze majeur toonladder.

Welke vogel het was weet ik niet. Ik heb hem of haar vaak gezocht, ook met verrekijker maar het is me niet gelukt de zanger één keer te spotten. Daarbij herken ik niet of nauwelijks vogels aan hun zang.

gert korthof zei

Rene, ik vind het moment dat je de discussie verlaat een beetje ongelukkig en onbevredigend. Je laat nu de indruk achter dat je een ID sympathisant bent.

leonardo zei

Gert, mag ik, een beetje opportunistisch, inhaken op jouw opmerking over dat tijdens discussies niet meer terugkomen (inderdaad, dat kan soms heel onbevredigend zijn).

Denk je nog aan mijn (aller)laatste, opnieuw geformuleerde vraag.

Is het voor een evolutiebioloog denkbaar / acceptabel dat de mens een eigenschap - belangrijk en kwalitatief hoogstaand! - doorgekregen / geleerd / overgenomen heeft van reeds langer rondlopende / rondvliegende soorten?

gert korthof zei

Leonardo: ik heb geen flauw idee! als 'de mens' iets geleerd heeft, dan noem ik het niet een eigenschap, maar cultuur.

Andre zei

Gert

"Blijft de vraag: kon Jezus zingen?"

Het lijkt er wel op

Mat 26:30 En na de lofzang gezongen te hebben vertrokken zij naar de Olijfberg.