22 december 2014

De empathische schildpad

 
   Postscript: reactie Frans de Waal 25 dec 2014

Een verbazingwkkend filmpje dat volgens mij aantoont dat zelfs schildpadden empathie kunnen hebben (Amazing!!!The tortoise turning over, smart companion has saved it...).

Voor empathie zijn er tenminste 3 voorwaarden: 1) begrijpen van een situatie 2) willen helpen, 3) kunnen helpen.

Kennelijk begrijpt het helpend schildpadje dat zijn kameraad in de problemen is. Hij herkent de situatie (misschien omdat hij zelf ooit in zo'n benarde  situatie heeft gezeten). Kennelijk wil hij helpen, want hij loopt niet door, en hij blijft niet kijken. Tenslotte kan hij het. Dat laatste is nodig om evolutionair effect te hebben. Als empathie geen concreet positief resultaat heeft, kan er niet op geselecteerd worden. Om een schildpad overeind te krijgen is wel enige handigheid vereist. Het lukt niet direct. Knap gedaan. Ik denk dat het begrip empathie, dat is: je kunnen verplaatsen in andersmans situatie, meevoelen en willen helpen, hier dus volledig op zijn plaats is. Dat verandert mijn kijk op schildpadden zeker. Dit is nieuw voor mij.

Nota bene: let ook op de empathie van het publiek met beide schildpadjes! Ze juichen als het gelukt is. Ook zij begrijpen wat er gebeurt!

Ik vond nog andere filmpjes van empathische schildpadden:

https://www.youtube.com/watch?v=o8UgTTiFrco
https://www.youtube.com/watch?v=QK9Xj7eY0UU 
https://www.youtube.com/watch?v=Zr1GfR8wceE  (is gecompliceerder gedrag)

Hier is nog een filmpje van (Rhesus macaque) aap die een kameraad tot leven probeert te krijgen na een electroshock t.g.v. het lopen over een hoogspanningsdraad (India):
Watch Hero Monkey Revives Electrocuted Friend At Train Station in India
Het bewusteloze aapje lijkt het overleefd te hebben. Opmerkelijk zijn de aanhoudende pogingen van de aap om zijn soortgenoot tot leven te wekken. Waarschijnlijk had 'de redder' vaker electrocutie gezien, en begreep dat hulp geboden was. Misschien had hij zelf ooit electrocutie meegemaakt.


Postscript 24 Dec 2014
Do animals have morals and show empathy?, The Independent, 23 December 2014, met commenaren van Frans de Waal over empathie bij zoogdieren en vogels. Kennelijk is hij niet op de hoogte van de videos van de schildpadden.

Postscript 25 dec 2014

Reactie van Frans de Waal per email:

"In de meeste gevallen is het niet duidelijk wat we moeten denken. Herpetologen hebben voorgesteld dat een van de schildpadden mogelijk wil paren en dus de ander in positie brengt. We hebben duidelijk experimenten nodig. Groeten.

-- Frans de Waal."

Mijn commentaar: We hebben inderdaad, zoals ik al eerder zei, experimenten nodig en die zijn niet zo ingewikkeld: schildpadjes op hun rug leggen en kijken of ze overeind geholpen worden. Als er daarna geen sex plaats vindt, is het argument voor empathie onderbouwd. Variabelen: zelfde/verschillende geslacht, leeftijd, ervaring, bekenden/onbekenden. Om zomaar te stellen dat die helpende schildpadjes op sex uit vind ik nogal een oversexte interpretatie die door niets ondersteund wordt. Maar, zelfs als de 'sex-interpretatie' waar is, getuigt het van inzicht in de situatie en het vermogen doelgericht in te grijpen.


Vorig blog over dit onderwerp:

En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? (2) 16 mei 2013

21 opmerkingen:

Bert Morrien zei

Gert, ik kreeg er zelfs kippenvel van. Bij hogere apen zie je soortgelijke dingen, maar over die verbazing ben ik wel een beetje heen.
Maar dit verandert je kijk op levende fossielen zoals schildpadden volledig.
In "I am a strange loop" schreef Douglas Hofstadter
[It may sound crass to put it this way, but I would like to suggest, at least metaphorically, a numerical scale of “degrees of souledness”. We can initially imagine it as running from 0 to 100, and the units of this scale can be called, just for the fun of it, “hunekers”. Thus you and I, dear reader, both possess 100 hunekers of souledness, or thereabouts. Shake!]
en
[I hope it doesn’t sound too blasphemous or crazy if I suggest that a mosquito’s “soul” might be roughly the same “size” as that of the little red spot of light that bounces around on the wall at the Exploratorium — let’s say, one ten-billionth of one hunker (i.e.., roughly one trillionth of a human soul).]
Het klinkt misschien gek, maar ik moet altijd iets overwinnen alvorens ik een mug doodsla.
Geen wonder dat Hofstadter vegetariër is geworden.
Het lijkt tijd antwoord op de vraag te zoeken hoeveel hunekers de dieren welke wij eten eigenlijk hebben en wanneer het imoreel is om daar mee door te gaan.
Aangetoond is dat die schildpadden in ieder geval geen microscopisch klein aantal hunekers hebben, anders zouden we dat, net als bij muggen, niet kunnen zien, terwijl we er hier niet eens hulpmiddelen voor nodig hebben. Iedereen met ogen in zijn hoofd kan het zien.

gert korthof zei

Bert, er bestaat al een Empathie Quotient voor mensen. No nog voor dieren...

Bert Morrien zei

Toen ik het filmpje nog eens bekeek vielen me twee dingen op.
De 'geredde' schildpad toonde geen enkel teken van dankbaarheid en liep weg; de 'redder' ging er als een speer achteraan, in schildpad termen, wel te verstaan.
Ik heb eens een paar hitsige reuzenschildpadden zien paren en dat laat zien dat die beesten behoorlijk opgewonden kunnen raken.
Eigenlijk denk ik nu dat de redder alleen maar niet van de missionarishouding gediend was en het filmpje alleen maar voorspel te zien gaf.
Kan ik weer gerust mijn biefstukje eten.

Egbert zei

Gert: Inderdaad een verbazingwekkend filmpje.

Hier zou je inderdaad wel van empathie kunnen spreken.

Ongelofelijk, wat beweegt deze schildpad nu zijn soortgenoot te helpen.

Schildpadden zijn zover ik weet hoor solitaire dieren, dus niet echt sociaal.

Je schreef: Voor empathie zijn er tenminste 3 voorwaarden: 1) begrijpen van een situatie 2) willen helpen, 3) kunnen helpen.

Aan voorwaarde (3) hoeft empathie niet (m.i.) altijd te voldoen, in het ideale geval wel natuurlijk. (indien mogelijk).


gert korthof zei

Egbert schreef "Aan voorwaarde (3) hoeft empathie niet (m.i.) altijd te voldoen, in het ideale geval wel natuurlijk. (indien mogelijk)"
In principe klopt dat. Maar wil empathie evolutionair voordelig zijn dat moet het helpen ook succesvol zijn.

Je ziet bij een filmpje van een groep olifanten die een baby olifant van de verdrinkingsdood proberen te redden, behoorlijk zitten stuntelen, ze prberen het wel maar ze weten niet echt hoe ze het moeten aanpakken:

https://www.youtube.com/watch?v=5O-BFMcwiY8

Je wordt er ongeduldig van als je ze ziet stuntelen!

gert korthof zei

Bert, er is geen evidence voor jouw interpretatie. Er zijn wel andere opnames van schildpadden die het zelfde doen:

https://www.youtube.com/watch?v=o8UgTTiFrco

https://www.youtube.com/watch?v=QK9Xj7eY0UU

Bert Morrien zei

Gert, het tweede schildpad filmpje gaf hetzelfde beeld te zien en de andere link ging over een hond.
Honden zijn bepaald geen levende fossielen, maar als schildpadden inderdaad compassie tonen, dan moet ik honden bijna menselijke eigenschappen toedichten en zo ver ben ik nog lang niet.
Antropomorfe trekjes vallen natuurlijk op, zelfseen PC vertoont die wel eens. Je moet er niet meer achter zoeken dan je kunt aantonen. Dat moet dan wel op degelijke wijze gebeuren.

gert korthof zei

Bert, de tweede link gaat ook over schildpadden, titel: Tortoise helps friend who's flipped over .
de schildpadden komen op de 30e sec in beeld.

je hebt waarschijnlijk last van het spontaan verspringen van filmpjes, iets wat youtube in toenemende mate gebruikersonvriendelijker maakt.

Theo zei

@ Bert,
je blijft ook een ongelovige thomas :)
Gert, wat me wel opvalt is dat er toevallig mensen omheen staan te filmen, zouden die schildpadden dan tóevallig op hun kop liggen?
(Of is het weer een zoveelste "leuk" filmpje, door mensen geënsceneerd.)

Bert Morrien zei

@Theo, ik heb er geen bezwaar tegen wanneer iemand dit broodje aap gelooft. Ik begin het aannemelijk te vinden wanneer een bioloog als Frans de Waal dat na gedegen onderzoek beweert maar pas als dit door andere biologen is geverifieerd wil ik geloven dat het echt waar is. Het is nogal een sterke bewering en daar hoort ook een sterke empirische onderbouwing bij.
Mij een ongelovige Thomas noemen is geen argument en suggereert alleen maar dat jij nogal snel iets gelooft en dat komt voor mij niet echt als een verrassing. Maar dit terzijde.

@Gert, je ziet dat ik bij mijn mening blijf, ik vind mijn verklaring veel meer voor de hand liggen dan de speculatie dat het echt om inlevingsvermogen gaat. Seks is ook bij reuzenschildpadden een sterke drijfveer om te handelen.
Bij inlevingsvermogen horen ook andere gedragingen, het mannetje zou bv. een kropje sla kunnen aanbieden aan het vrouwtje om zijn zin te krijgen, maar voor zover ik weet is zulk gedrag alleen maar bij bepaalde soorten moderne vogels te zien, of bij dieren welke hoger op de evolutieladder zitten en dan nog zou het best om een geconditioneerde reflex kunnen gaan die evolutionaire voordelen biedt.
Je zult met mij eens zijn dat een paar incidenten misschien interessant zijn, maar dan is het nog te vroeg om daar conclusies uit te trekken.

Theo zei

Bert,
ongeacht of de schildpad door mensen of ander reden op zijn kop is geraakt, het ander dier schijnt te weten wat te doen, en drukt het dier terug op zijn poten, dat vind ik een opmerkelijk staaltje. Daardoor is het dier uit zijn nogal kansloze situatie gered. Of je daar nu een seksuele drijfveer of niet achter ziet.
Je gelooft wat je ziet zeg je zelf, dit is wat ik zie.

Egbert zei

Theo, of zou het misschein een getrucd filmpje betreffen.

Ik denk dat we bedonderd worden.

Want ik ben nog eens aan het zoeken geweest, maar dieren die behoren tot de orde der reptielen en die over empathische vermogens beschikken???

Bert Morrien zei

Theo, je hoeft er geen evolutie bioloog voor te zijn om de voordelen van dit gedrag voor het voortbestaan van deze dieren te zien. De kans dat een schildpad op zijn rug terechtkomt gedurende de reproductieve fase van zijn bestaan lijkt mij zeer groot dus het voordeel van dit gedrag moet dan eveneens groot zijn.
Empathie is niet nodig, alleen maar herkenning van een bepaalde situatie welke een bepaalde gedraging veroorzaakt.
Je gelooft toch ook niet dat een huilende babypop verdriet heeft?

gert korthof zei

Egbert, Bert, Theo, ...
Empathie bij reptielen?
Dat zou niet kunnen omdat Frans de Waal dat ontkend heeft?
Inderdaad Frans de Waal heeft in een interview gezegd: "Empathy is not a reptilian thing. Empathy is a mammalian thing." (Time).
Maar wat is zijn bewijs? Hij heeft duidenden uren observatie bij mensapen op zijn naam staan en hij kent de literatuur. Maar zijn er duizenden uren observatie bij reptielen gedaan? Youtube is de verzameling van duizenden uren observatie van dieren en de meest opmerkelijk komen op youtube terecht. Ik kon in een half uurtje zoeken 3 voorbeelden van empathie bij schildpadden vinden. Nu ga ik dat niet onmiddellijk in Nature publiceren, eerst moet er experimenteel werk gedaan worden, met verschillende soorten schildpadden en situaties. Maar ontkennen wat ik zie omdat Frans de Waal gezegd heeft dat reptielen geen empathie hebben, doe ik niet.
En hoe zit het bij vogels: (geen zoogdieren!)?
Deze 3 waarnemingen van empathie bij schildpadden kan het begin zijn van een nieuwe lijn van onderzoek!

gert korthof zei

vervolg: In zijn boek 'The Bonobo and the Atheist' is de Waal wat genuanceerder over empathie bij reptielen.
Hij laat zelfs een plaatje zien van een krokodil met een jong in de bek:
Few reptiles have parental care, but the crocodile family does.
en krokodillen komen hun jongen te hulp als ze angstkregen van hun jongen horen.

Bert zei "Empathie is niet nodig, alleen maar herkenning van een bepaalde situatie welke een bepaalde gedraging veroorzaakt."
je moet onderscheiden tussen cognitieve en emotionele empathie.
Als een schildpad 'begrijpt' wat er aan de hand is, en wat je dan moet doen is dat voldoende.
Emotie is niet zo moeilijk, is niet voorbehoduen aan 'hogere dieren', kwestie van hormonen. Bovendien als dat schildpadje zelf ooit op zijn kop heeft gelegen weet hij wat stress betekent en kan hij in principe bij het zien van een kameraad op zijn kop ook stress voelen.

Andre zei

Het zou nog wel interessant zijn om te weten of dit gedrag alleen voorkomt als de schilpadden familie van elkaar zijn of dat het algemeen gedrag is.
In het eerste geval is het relatief eenvoudig evolutionair te verklaren.
Bert zijn "verklaring" lijkt ook een mogelijkheid
Zou het echt een altruïstische /empathische daad zijn
dan moet je wel gaan verklaren waarom dat voordelig is.

gert korthof zei

Andre, zorg voor de jongen door de ouders, speciaal de moeder is evolutionair voordelig. Een jong maakt angstkreten, en die wekken zorggedrag van een ouder op. Zit dat eenmaal in een neuronaal circuit geimplementeerd, dan kan het 'misbruikt' worden voor soortgenoten.

Bert Morrien zei

Gert, ik moet het doen met wat wetenschappers daarover zeggen.
Frans de Waal is een wetenschapper en ik moet aannemen dat wat hij over dit onderwerp zegt hij door onderzoek heeft gevonden.
Daarom mag ik dat serieus nemen.
Hij kan zich vergissen en daarom hecht ik pas echt geloof aan dit soort zaken als daarover een zekere unanimiteit bij wetenschappers blijkt.

Ik meen e.e.a. al duidelijk gemaakt te hebben in mijn reactie van maandag 22 december 2014 23:15:00.

Je schrijft "Deze 3 waarnemingen van empathie bij schildpadden kan het begin zijn van een nieuwe lijn van onderzoek!"
Ik geloof daar niets van.
Het wil er bij mij niet in dat deze dieren na 50 miljoen jaar nu opeens empathisch gedrag gaan vertonen. Toevallig dat dit gedrag nu pas aan het licht komt. Zou dat misschien iets te maken kunnen hebben met het feit dat er nu pas Youtube is?
Ik zou daarover wel eens het oordeel van een echte evolutiebioloog willen zien, zoals dr. Gerdien de Jong, die we hier wel eens zien.

Egbert zei

Gert: Cognitieve therapie wordt gereguleerd door de hogere hersenfuncties (vermogen te voelen wat de ander denkt) en affectieve (emotionele) empathie (vermogen te voelen wat de ander voelt) door de lagere.

In geen van beide gevallen zou je dit gegeven (m.i.) kunnen vertalen naar het gedrag van de schildpad.

Heeft de aangekondigde nieuwe lijn van onderzoek hierbij niet een beetje betrekking op "wishfull thinking".

Theo zei

@ Bert,

het is bijna een geloofskwestie :)
alleen zien ik en jij, Egbert Gert e.a. hetzelfde filmpje, maar ieder geeft er een eigen betekenis aan. Ik zie niet in waarom jouw betekenis meer waard is als de mijne.

Ik zie hoe een schildpad zijn medegenoot overeind helpt en ze vriendschappelijk weg wandelen, ze voldoen aan de regels van wat Gert stelde. Het lijkt op kameraadschap, ik vind dat voldoende, het publiek juicht mee, Bert Morrien was bijna ontroerd (totdat hij weer met iemand kon twisten.)

En Bert, weet "jij" wat de vele redenen zijn van het menselijk handelen? En wat er achter zoveel menselijke -zogenaamde- goedheid zit?
Ten andere is het vreemd, want je reageert bijna zelf als een christen, dus de mens is toch heel wat meer volgens jouw?
Ook de Waal vertrouw je niet, althans dat schreef je.

Theo zei

Gert,
je moet eens volgende filmpje bekijken :
https://www.youtube.com/watch?v=Zr1GfR8wceE
Maar dan de tekst eronder lezen, daar lees je: (Before this was shot, a male tortoise was copulating with a female when another male became enraged and like a slow motion line backer plowed into the mating male to knock him off the female, and rolled him onto his back. The angry rival then hissed at the overturned tortoise a minute, and then proceeded to roll his defeated foe back over onto his feet as seen in the video. The two then strolled over to the lettuce pile and shared a snack, much like two guys sharing a beer after fighting over a girl.)
Zoals ik het begrijp betrof het een rivaal van een mannetje, nadat die hem op zijn kop had geworpen, hielp hij hem weer overeind. Dit schijnt mij van belang, ook in de opmerking van Van Waal. Hier spreekt de situatie in het bijzonder mee.