Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

21 januari 2015

Docentenplein blundert met reclame voor creationistisch evolutieleerboek

Een oplettende lezer tipte mij dat de website Docentenplein reclame maakt voor het creationistisch evolutieleerboek 'Evolutie - Het nieuwe studieboek'.

Docentenplein: reclame voor creationistisch leerboek (21 Jan15)
Het boek is een vertaling uit het Duits. De auteurs Reinhard Junker en Siegfried Scherer zijn creationisten. Het boek is via de website Docentenplein te bestellen bij de creationistsiche organisatie www.oude-wereld.nl. Het is tweemaal te vinden: onder 'Lesmateriaal VO' en 'Aanbiedingen'. In de beschrijving van het leerboek staat: "Het laatste deel behandelt een interpretatie uitgaande van design", maar het creationisme is niet beperkt tot het laatste hoofdstuk, het boek als geheel is geschreven vanuit een creationistisch standpunt. Docentenplein linkt direct door naar de creationistische website Oude Wereld waar je deze omschrijving van het boek vindt: "hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt".
Op de site oude-wereld
Het is onbegrijpelijk dat Docentenplein niet gecontroleerd heeft wie de auteurs zijn, wat de inhoud van het boek is, wie de uitgever is en ook niet gealarmeerd zijn door het adres waar het boek besteld moet worden. Het biologenvakblad BioNieuws had in 2010 en 2011 al gewaarschuwd voor het boek. Hadden de makers van Docentenplein even gegoogeld dan hadden ze de website:

kritische website over Junker-Scherer:


gevonden waar een kritische analyse van het boek gegeven wordt door de evolutiebiologe Gerdien de Jong (UU). De conclusie van de Jong:
"Dit boek is geen studieboek en geen standaardwerk over evolutiebiologie, en heeft weinig overeenkomst met de laatste  stand van de evolutiebiologie. Het is een gedetailleerde bestrijding van evolutie door schrijvers die toegang tot de wetenschappelijke literatuur hebben en in een wetenschappelijke stijl schrijven." (bron)
De website is speciaal opgezet om docenten die niet deskundig zijn op het gebied van evolutie te helpen fouten in het boek op te sporen en het creationistische karakter van het boek duidelijk te maken.

Deze misleidende reclame voor een creationistisch boek moet zo snel mogelijk verwijderd worden van een neutraal ogende website als Docentenplein. 
Als iemand iets van docentenplein weet, neemt U aub contact op of laat een comment achter. 

Nergens is op de site te vinden wie de auteurs of de organisatie zijn die verantwoordelijk zijn voor de site. In het hoofdmenu zit geen contactmogelijkheid. Dit is allemaal hoogst ongebruikelijk. Het is niet uit te sluiten dat de hele website Docentenplein is opgezet door De Oude Wereld, dus een scam of te wel: oplichting.

Met dank aan de lezer Gralgrathor voor de tip.

Update 24 jan 2015

Na bestudering van de kleine lettertjes op de website Docentenplein blijkt:  "Docentenplein is inmiddels al meer dan 12 jaar actief en is hét medium om onderwijs gerelateerde producten te promoten.". Het is dus géén startpagina voor docenten zoals 'Docentenplein' suggereert, het is een commerciële website voor producenten van lesmateriaal die tegen betaling hun advertenties kunnen plaatsen met de ongekende bonus dat niet vermeld wordt dat het om een advertentie gaat. De website Docentenplein bevat niet een redactioneel deel en een deel advertenties, nee alles is advertentie. De site bevat helemaal geen beoordelingen van lesmateriaal door de redactie of door gebruikers. Die beoordelingen zouden in het belang zijn van docenten en niet in het belang van producenten. Het is als een krant zonder nieuws en achtergronden en uitsluitend reclame (zonder dat er bij staat dat het reclame is).
De site neemt kritiekloos lesmateriaal op als er maar betaald wordt. Het resultaat is twee boeken van de creationistische organisatie Oude Wereld. Dat is niet in het belang van goed onderwijs. Dat is een slechte zaak.
Ten tweede: volgens De regels bij het plaatsen van online advertenties moet een advertentie duidelijk herkenbaar zijn als advertentie. Welnu daar is volstrekt niet aan voldaan. Niemand gaat als eerste kleine lettertjes onderaan de homepage doorploegen. En zelfs dan is nog steeds niet duidelijk of er ook echte, redactionele bijdrages op de site staan. Dit alles zou in het hoofdmenu moeten staan onder een kop als 'Wie zijn wij?'.
Docentenplein is in feite een soort webwinkel vermomd als startpagina voor docenten, opgesierd met een gratis nieuwsbrief waarin ook nog reclame kan voorkomen. Misleidend dus.

Update  25 jan 2015
Sinds 25 Jan is het mogelijk een comment in te voeren onder een boek. Dat heb ik hier gedaan voor het boek van Junker-Scherer.

Vorig blogs over dit onderwerp:

Nieuwe kritische website over Junker & Scherer 6 Feb 2011
Der geist der stets verneint. Wacht u voor dit boek  14 Dec 2010
Der geist der stets verneint. Weglaten, verkeerd weergeven, verdraaien, misleiden 15 Dec 2010

41 opmerkingen:

Gralgrathor zei

Mind you, het betreft hier een betaalde reclame. Het is alleen jammer dat niet wat duidelijker is dat het hier ongecontroleerd reclamemateriaal betreft.

gert korthof zei

Hallo Gralgrathor, waaruit leid je dat af dat het betaalde reclame is? Het ziet er uit als objectieve informatie verschaffing (zelfs met een lovende aanprijzing van het boek).

Gralgrathor zei

@Gert Korthof:

Ik heb vorige week nadat ik op uw blog een commentaar had achtergelaten ook even (onder mijn RL-naam) gebruik gemaakt van de contact-mogelijkheid van docentenplein.nl:

Mijn vraag:
Goede morgen,

Graag wilde ik naar aanleiding van een boek dat via uw site wordt aangeboden een paar korte vragen stellen:

- Wat is de doelstelling van uw website? Staat u hier achter een bepaalde ideologie?
- Welke methode wordt gehandhaafd om het aangeboden materiaal te beoordelen op geschiktheid?

Het boek in kwestie is \'Evolutie - het nieuwe studieboek\', een vertaling van een Duits werk door Dr. Reinhard Junker en Prof. Dr. Siegfried Scherer. Het boek tracht de lezer creationisme te verkopen, en doet dit - cru gezegd - door onder meer de staat van de wetenschap in de evolutiebiologie op allerhande wijzen te misrepresenteren. Hoe dan ook, het vertegenwoordigt op geen enkele manier enige geaccepteerde wetenschappelijke bevinding zoals die op openbare scholen onderwezen wordt.

Nu heb ik geen directe bezwaren tegen het aanbieden van een dergelijk werk, vooropgesteld dat duidelijk is dat het hier een ideologisch gemotiveerd werk betreft, en dat het geen objectieve weergave van de staat van de wetenschap re biologie beoogt. Op die manier wordt het echter niet gepresenteerd, en ook uit uw website kan de lezer niet één-twee-drie opmaken dat men dergelijke werken mag verwachten. Vandaar mijn vragen.

Alvast bedankt voor uw tijd en uw eventuele reactie!

Met vriendelijke groet,


Het antwoord luidde:
Beste Gralgrathor,

om de website Docentenplein.nl draaiende te houden bieden wij uitgeverijen de optie om te adverteren op de website. Het boek dat u heeft gevonden op de website (Evolutie - het nieuwe studieboek), is van één van die adverteerders. Het betreft hier dus een betaalde vermelding. Aangezien het een lesboek betreft mag deze (als advertentie) geplaatst worden op de website. De omschrijving van het boek vult de adverteerder vervolgens zelf in.

De doelstelling van de website is vooral om docenten het laatste onderwijsnieuws en lesideeen aan te bieden. Dit is echter voor ons niet mogelijk zonder adverteerders.

Ik hoop uw vraag hiermee beantwoord te hebben. Indien u nog vragen heeft hoor ik dat graag.

Met vriendelijke groet,


Ik ben er voor het gemak maar van uit gegaan dat de bedoelingen van docentenplein.nl niet laakbaar zijn, maar één en ander toch beter had gekund.

gert korthof zei

Gralgrathor, Dank voor deze cruciale informatie! Het antwoord van Docentenplein deugt niet: een advertentie moet als zodanig onmiddellijk herkenbaar zijn. Er moet gewoon 'reclame' boven staan. Nu staan het gewoon onder Lesmateriaal. Dat mag niet, want dat suggereert dat het item van de redactie afkomstig is. En dat is misleidend: iedere schijn moet vermeden worden dat het om neutrale redactionele informatie gaat. De site Docentenplein handelt in strijd met de regels voor reclame in de media. Als ik me niet vergis is het in strijd met arikel 12 de wet van 11 maart 2003. Schending hiervan kan tot hoge boetes of schadeclaims leiden.

Gralgrathor zei

@Gert

Het was je misschien al opgevallen, maar dezelfde website biedt ook het volgende aan:

"Anomalieën - Nieuwe natuurkunde na Einstein"
http://www.docentenplein.nl/aanbiedingen/nieuwe-natuurkunde-na-einstein/
Eveneens pseudo- nee, anti-wetenschappelijke nonsens.

Ik ben een groot fan van het onderwijswezen en van onderwijzers, en ik zie niet graag dat een platform dat voor deze doelgroep een heel interessante invulling zou kunnen hebben op deze wijze wordt misbruikt. Misschien kan de redactie van deze website eens bekijken of er ruimte is voor gesponsorde advertenties over vaccinatie, en dergelijke dingen.

gert korthof zei

Gralgrathor: ik heb gezien dat ze ook een anti-Einstein boek hebben opgenomen.

Na het lezen van de kleine lettertjes (!) onder de home page concludeer ik dat er waarschijnlijk UITSLUITEND reclames op de website staan. (Zie: Update in blog). Tenminste ik heb geen redactionele bijdrages gezien over lesmateriaal. Jij? Ook staat reclame in Aanbiedingen en zelfs in de Nieuwsbrief! Ook de vacatures worden betaald. Wat is er eigenlijk nog van de redactie?
We kunnen niet verwachten dat Docentenplein het creationistisch leerboek zullen verwijderen omdat ze vastzitten aan een contract met de Oude Wereld.
Wat we zouden kunnen vragen is om een disclaimer boven de pagina met het foute boek op te nemen en uitdrukkelijk vermelden dat het om reclame gaat.
Ik ga een mail sturen naar Docentenplein.

Gralgrathor zei

@Gert Korthof

Zo te zien is het sinds kort mogelijk om reacties achter te laten op de website van docentenplein.nl:

http://www.docentenplein.nl/studieboeken/evolutie-het-nieuwe-studieboek

Het is misschien geen gek idee om een korte review te posten en te verwijzen naar de commentaren van Gert Korthof en Gerdien de Jong.

gert korthof zei

Gralgrathor: inderdaad. de hele layout van de site is gewijzigd en het is slechts pas sinds 1 of hoogstens 2 dagen dat je commentaar kunt toevoegen aan een boek in de rubriek 'Studieboeken'. Verbazend! Wat een toeval! Of zou dit blog er iets mee te maken hebben??? Een site-redesign doe je niet in 2 dagen. Er is ons al iemand voorgeweest die 25 jan een comment onder Junker/Scherer heeft gezet. De onevenwichtigheid van Docentenplein blijkt hieruit dat Junker/Scherer het ENIGE biologie studie boek is!
Verder kan ik het boek dat Einstein de grond inboort van de Oude Wereld niet meer vinden op Docentenplein. ... (wordt vervolgd)

Bert Morrien zei

Op ForumC wordt nu al voor de zoveelste keer aandacht geschonken aan het boek "En dus bestaat God".
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/573-boek-acht-argumenten-voor-het-bestaan-van-god.html
Ik had hierover al eerder bericht:
http://korthof.blogspot.com/2014/12/god-zij-met-ons-weer-op-de-nieuwste.html?showComment=1420111487921#c9132142321455625174
Ik nan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook hier een vermelding bij had moeten staan dat het om een advertentie ging.
Het is een bekende methode om op een website 'voorlichting' te geven terwijl men er onverholen de aandacht op vestigt dat er iets gekocht kan worden wat in het verlengde van die voorlichting ligt.
Charlatans maken hier veelvuldig gebruik van.
Forum C zou iedere schijn van belangenverstrengeling achterwege moeten laten.

gert korthof zei

Bert, het lijkt een zichzelf weerleggende uitspraak om aandacht te besteden aan het feit dat je geen aandacht aan moet besteden aan het boek XYZ: "Op ForumC wordt nu al voor de zoveelste keer aandacht geschonken aan het boek "XYZ".
Op Docentenplein wordt nog steeds niet boven reclame gezet dat het om 'reclame' gaat. Wordt ForumC betaald uit advertenties die niet als zodanig herkenbaar zijn?

gert korthof zei

Zojuist is het me gelukt (zonder moderatie!) een comment achter te laten op Docentenplein:
http://www.docentenplein.nl/studieboeken/evolutie-het-nieuwe-studieboek

Gralgrathor, Einstein is om onbekende redenen verwijderd van Docentenplein:
http://www.docentenplein.nl/aanbiedingen/nieuwe-natuurkunde-na-einstein/
geeft: 404 Pagina niet gevonden. De ontwikkelingen gaan snel!

Andre zei

Gert

Ik heb het boek maar een keer geleend bij de bieb , en zo slecht is het volgens mij niet . De kritiek van Gerdien en van jou zal vast wel steekhouden (voor een deel is het gewoon verschil van mening) maar zoals Gerdien in een comment opmerkte:

"Bij grondige lezing blijkt het veel slechter dan eerst gedacht. Dat is omdat de hoofdstukken een veel gebalanceerder overzicht van evolutiebiologie beloven dan veel bona fide evolutiebiologie boeken, die vergelijkende morfologie en paleontologie nauwelijks behandelen. Aan mix van beloofde stof die aansluit bij interesse van de mensen is het niet te verslaan. Het enige boek dat dan in de buurt komt is The Tangled Bank, 2010, van Carl Zimmer.
Evolutie van de zoogdieren bv wordt niet behandeld in Freeman & Herron 2007 Evolutionary Analysis of Barton et al 2007 Evolution. Studenten moeten terugvallen op het algemene eerstejaarsboek Campbell & Reece Biology, of een paleontologieboek."

http://korthof.blogspot.nl/2010/12/der-geist-der-stets-verneint-weglaten.html

Dat veel slechter vind ik nogal zwaar aangezet.
Volgens Gerdien was er eigenlijk geen beter boek in 2010 dat evolutie zo breed behandelde.

Als je het vergelijk met "Evolutie" van Carl Zimmer uit 2002 is het echt een stuk interessanter

gert korthof zei

Andre, er komt een reactie, ook op die van een paar dagen geleden. Sorry voor de vertraging.

Gralgrathor zei

@Andre

"Volgens Gerdien was er eigenlijk geen beter boek in 2010 dat evolutie zo breed behandelde."

Het behandelt een breed aantal onderwerpen. Dat wil niet zeggen dat het die onderwerpen op een correcte manier presenteert. Ik heb dit boek niet zelf gelezen, maar ik kan me zo voorstellen dat de brede selectie aan onderwerpen die wordt behandeld het literaire equivalent vormt van de 'Gish gallup'.

gert korthof zei

Andre, de complimenten: je bent een echte fact-checker! enigszins verbazend dat je het boek in een bibliotheek aantrof. (welke?)

Welke vergelijkingen je ook maakt met andere studieboeken: dit boek is FOUT omdat het Intelligent Design als wetenschappelijke theorie behandelt en in een biologie boek behandelt! Dat is FOUT, FOUT en FOUT. ID behoort (als het al ergens bij hoort) bij filosofie of godsdientsles, NIET in een biologie boek.
Zelfs in Amerika heeft de rechter tientallen malen pogingen om ID in de biologieles op te nemen verworpen:
Ten Major Court Cases about Evolution and Creationism.

Religie met wetenschap vermengen is een schending van NOMA (Gould).
Het hele boek van Junker/Scherer is doordrenkt van ID denken. Over introns schrijven ze dat het 'uitgekiend ontwerp' is! De begrippen 'een slim controle systeem' en 'uitgekiend ontwerp' zijn helemaal geen wetenschappelijke begrippen. Ze horen niet in een wetenschappelijke tekst.

Vergelijking met andere leerboeken:

Herron Freeman Jon Herron, Scott Freeman hebben in 2013 "Evolutionary Analysis" 5e editie uitgegeven.
En Carl Zimmer heeft met Douglas Emlen in 2012 het nieuwe standaardwerk Evolution. Making Sense of Life uitgebracht.

Gralgrathor zei

@Gert Korthof

"Religie met wetenschap vermengen is een schending van NOMA (Gould)."

NOMA is a bust anyway, wat mij betreft. Alle religies waarop je dit zou willen toepassen doen uitspraken over de echte wereld die, zelfs al is het maar in theorie, testbaar zouden moeten zijn. NOMA is een ideaal dat niet verwezenlijkt kan worden.

Gerdien de Jong zei

@André,

De meeste eerstejaarsleerboeken evolutiebiologie geven te veel populatiegenetica en te weinig paleontologie / evo-devo. De opzet van Ein Kritisches Lehrbuch is wat dat betreft beter.
Daarna is bijna alles wat erin staat tussen fout en erg fout. Zie mijn twee stukken die Gert aanhaalst, van 14 en 15 december 2010.

gert korthof zei

Gerdien, vanouds hoeven paleontologen geen kennis van molecualire- en populatiegnetica te hebben, en populatiegenetici en evolutiebiologen hoeven geen kennis van de paleontologie te hebben om hun vak uit te kunnen oefenen. Dat zie je terug in de studieboeken evolutiebiologie: die zijn of sterk in genetica of in paleontologie. En in mijn studietijd moest je zelfs kiezen tussen moleculaire- en populatiegenetica colleges.
Een voorbeeld van goed in paleontologie is Richard Cowen History of Life 5th ed waarin geen Watson & Crick, moleculaire of populatie genetica of zelfs geen uiteenzetting van 'the theory of evolution' in voorkomt, maar waarin een goed beeld gegeven wordt van de samenhang van geologische, ecologische en klimatologische factoren en de evolutie van planten en dieren in de loop geschiedenis van de planeet.

Andre zei

Gert

"Welke vergelijkingen je ook maakt met andere studieboeken: dit boek is FOUT omdat het Intelligent Design als wetenschappelijke theorie behandelt en in een biologie boek behandelt!"

Uit het inhoudelijk commentaar van Gerdien en van jou blijkt niet dat het boek bij voorbaat FOUT is .
En als het bij voorbaat FOUT zou zijn waarom heb je het dan behandelt?

Je weet immers vanaf de inleiding wat het doel van het boek is namelijk kritisch kijken naar het bewijs voor "macro" evolutie , in die zin dat de vraag gesteld wordt of alle bewijs voor micro evolutie , waar ze voluit achter staan, ook geextrapoleerd mag worden naar gemeenschappelijk afstamming van al het leven.

Het boek wordt niet aangeprezen als een vervanging van middelbare school boeken en lijkt met ruim 300 blz ook veel te beknopt om als een complete inleiding voor evolutiebiologie voor studenten te dienen .
De gangbare inleidingen voor studenten hebben 2x zoveel blz en behandelen dan nog niet alles.

Het lijkt dus meer een boek om ernaast te hebben .

Waar je het boek op moet beoordelen is of ze evolutiebiologie goed weergeven en of hun kritiek daarop enig hout snijdt .

Jij en Gerdien hebben dat beoordeeld maar hoewel voortvarend begonnen is het aantal zaken die jullie behandeld hebben tamelijk beperkt , en voor een deel had die kritek met uitgangspunten te maken en niet met een verkeerde weergave van de theorie .

Ik vermoed dat als je Futuyma of Strickberger op dezelfde manier beoordeelt je ook wel wat onjuistheden of verwijzigen naar matige of oude artikelen /boeken tegenkomt.

Gralgrathor zei

@Andre

"Uit het inhoudelijk commentaar van Gerdien en van jou blijkt niet dat het boek bij voorbaat FOUT is"

Het commentaar behandelt expliciet veel manieren waarop dit boek de fout in gaat. Een aantal fundamentele fouten zijn gebaseerd op een misrepresentatie van methodologisch en metafysisch naturalisme, en hun toepassingen: de fundamenten van de wetenschap. Als je daar al fout gaat, dan kun je gerust concluderen dat het boek structurele problemen heeft.

"Je weet immers vanaf de inleiding wat het doel van het boek is namelijk kritisch kijken naar het bewijs voor "macro" evolutie"

Dat mag gerust, maar dat heeft weinig zin als je de feitelijke bevindingen (en belangrijker: toegepaste methodes om tot die bevindingen te komen) niet juist representeert. Als dat wel gebeurt, dan heeft datgene wat je "kritisch bekijkt" weinig te maken met de feitelijke stand van de wetenschap.

"Het lijkt dus meer een boek om ernaast te hebben"

Het lijkt mij meer een boek om ernaast te zitten. Het is alleen bezienswaardig als het je interesseert waar ID-proponenten zoal mee bezig zijn - dus als voorbeeld van hoe het niet moet.

Dit boek is wellicht uniek in de mate van detail waarin het ingaat op de materie, maar nauwelijks uniek in de manieren waarop het zoekt epistemologie, methodologie en bevindingen te verbuigen naar iets dat vanuit het perspectief van creationisme met een positief resultaat kan worden bekritiseerd.

Andre zei

Gralgrathor

Ik ben wel enigszins verbaasd dat jij zo uitgesproken oordeel hebt zonder het boek zelf gelezen te hebben.

Ik zeg niet dat de evolutie theorie in dit boek zonder enige vooroordeel behandelt wordt , maar dat geldt ook voor biologen die voluit achter gemeenschappelijke afstamming staan . Ik kan daar wel voorbeelden van geven.

Ik zou zeggen leen het boek bij de bieb en oordeel zelf (Bij de OBA hebben ze het in ieder geval)

Gralgrathor zei

@Andre

"Ik ben wel enigszins verbaasd dat jij zo uitgesproken oordeel hebt zonder het boek zelf gelezen te hebben."

Dat valt wel mee. Zo verbaasd ben je volgens mij niet.

"Ik zeg niet dat de evolutie theorie in dit boek zonder enige vooroordeel behandelt wordt , maar dat geldt ook voor biologen die voluit achter gemeenschappelijke afstamming staan ."

Met het verschil dat evolutiebiologen over het algemeen de staat van de wetenschappelijke kennis in het vak of de gebruikte kennisvergaringsprincipes en -methoden niet zullen misrepresenteren als zij hun werk publiceren. In zoverre je dus al van vooroordeel kunt spreken is het een vooroordeel ten voordele van het zo accuraat mogelijk presenteren van methodes en bevindingen - waarbij men natuurlijk uit gaat van het overkoepelende framework van de basisstellingen van de evolutieleer, inclusief populatiegenetica.

gert korthof zei

Andre zei "Waar je het boek op moet beoordelen is of ze evolutiebiologie goed weergeven en of hun kritiek daarop enig hout snijdt ."

Ik ben helemaal niet geinteresseerd in zgn. wetenschappelijke kritiek op de evolutietheorie door mensen die nog steeds met een 17e eeuws denkmodel werken.
En ook niet in jouw kritiek op macroevolutie, zo lang jij nog met een 17e eeuws denkmodel werkt.

Gerdien de Jong zei

"Waar je het boek op moet beoordelen is of ze
(1) evolutiebiologie goed weergeven en of
(2) hun kritiek daarop enig hout snijdt ."
1 nee
2 nee

gert korthof zei

voor '17e eeuwse denkwijze' zie bv:

Eric Jorink (2008) Het ‘Boeck der Natuere’. Nederlandse geleerden en de wonderen van Gods schepping 1575-1715. (geheel gratis online)

Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 4 Insecten: ‘De wonderen Gods in de minstgeachtte schepzelen’.
enkele citaten:
"Juist in deze ‘Nieuwe Wereld’ van het allerkleinste worden we geconfronteerd met de toewijding van de goddelijke Bouwmeester, jubelde Huygens."

"Conform de gereformeerde orthodoxie stelde Colvius dat de mens
‘uit het Boek der Natuur Gods almacht, wijsheid en goedheid leert kennen, en
uit de Heilige Schrift Zijn waarheid, rechtvaardigheid en barmhartigheid!’"

"De voorzienigheid van ‘den Auteur der nature’ was bijvoorbeeld zichtbaar in de voortplanting van insecten en de wijze waarop zij weer andere diersoorten tot voedsel dienden."

Dit is ID oftewel: ID is niets anders dan 17e eeuwse physico-theologie.

De strijdigheid: mee willen doen aan discussie over moderne evolutiebiologie, of zelfs kritiseren, en tegelijkertijd een 17e eeuws denkmodel handhaven.
Begin eerst eens echt modern te denken en dat 17e eeuwse denkmodel te verwijderen uit je denken.

Andre zei

Gralgrathor

In het Duits is de subtitel "ein kritisches lehrbuch" i.p.v "nieuw leerboek"
Dat is precies wat het is :kritisch

Ik ben geen evolutiebioloog ,al ben ik mede door het volgen van een aantal blogjes waar Gerdien input of gastbijdragen heeft aangeleverd en niet te vergeten de boekbesprekingen van Gert aardig wat wijzer geworden.

De bejegening van dit boek vind ik echter onterecht.

De discussie over dit boek is dacht ik begonnen in okt 2010 op sterrenstof.info
http://www.sterrenstof.info/oude-wereld-presenteert-anti-evolutieleerboek/
Op dat moment was Gerdien nog niet zo negatief.

Daarna heeft Gerdien een recensie geschreven voor Bionieuws van 11 december2010 met ongeveer de inhoud die je ook terug vind in de links waar Gert naar verwijst

Is het zo dat J&S de evolutietheorie mis-representeren? Als ik de kritische punten langs ga die Gerdien opnoemt vind ik dat heel zwaar aangezette kritiek.
Bijv wat betreft basistypen staat er duidelijk bij dat dat een model is dat nog niet bewezen is. Eerst behandelen ze (weliswaar kort ) de standaard systematiek van families soorten etc
Ook de fylogenetica wordt m.i standaard gerepresenteerd , maar inderdaad ook met kritiek erop
Hetzelfde wat de gehoorbeentjes betreft.

Er zullen vast fouten in zitten , maar van (opzettelijk) mis representeren van de evolutiebiologie lijkt mij geen sprake.

Overigens staat op :
http://www.sterrenstof.info/?s=macroevolutie
een aantal gastblogs van Gerdien over ...macroevolutie o.a naar aanleiding van het boek van J&S

Gralgrathor zei

Gralgrathor

"Dat is precies wat het is: kritisch"

Niet in de algemene zin. Ja, het bekritiseert wat het denkt (of wat het ons probeert voor te schotelen) dat evolutietheorie zegt. Maar het toont geen kritisch denken aan. Het toont een onkritisch accepteren van 17e eeuws teleologisch denken aan.

"De bejegening van dit boek vind ik echter onterecht."

Als je de feitelijke kritieken hebt gelezen, zoals hier:
https://sites.google.com/site/junkerscherer/
en ook maar iets weet over de daadwerkelijke staat van kennis in dit vakgebied, dan snap je waarom de bejegening van dit boek in het geheel niet incorrect is: dit boek is een schaamteloze poging om creationisme te slijten aan de lezer.

"Op dat moment was Gerdien nog niet zo negatief."

Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik vraag me eerlijk af of Gerdien de Jong het boek grondig had bestudeerd toen ze die zin uitte. Een andere mogelijkheid is dat de zin in kwestie volledig uit verband is gerukt. Hoe dan ook, dit boek representeert niet de staat van kennis in dit vakgebied, en kan er dus ook geen geldige kritiek op leveren.

"Er zullen vast fouten in zitten , maar van (opzettelijk) mis representeren van de evolutiebiologie lijkt mij geen sprake."

Je kunt uitgaan van de onschuldigheid van J&S. Je kunt zeggen dat ze niet beter wisten. Ik zou zeggen dat het gezien hun beroep, gezien hun activiteiten en stellingen, hun plicht was beter te weten, en dat ze met het publiceren van dit boek die verplichting niet zijn nagekomen.

Voor een boek dat zichzelf verkoopt als lesmateriaal voor het onderwijs is dat een behoorlijk ernstig falen.

Gerdien de Jong zei

@André,

Fylogenetica wordt niet standaard gepresenteerd maar fout gepresenteerd. Neem de box op blz 177 (nederlands of zesde druk duits): daar is de weergave van 'statistische analyses voor de constructie van dendrogrammen' gewoon fout. Het gaat me te ver om het zin voor zin te doen, maar in feite is het bijna zin voor zin fout. Een grote fout is bijvoorbeeld: "... buitengroep (outgroup) ,een hypothetische naaste verwant van de onderzochte soorten”. Een buitengroep is een soort of groep soorten die niet tot de te onderzoeken soorten behoort: dat is alles. Een buitengroep is niet per definitie een hypothetische naaste verwant. Je kunt er elke bruikbare soort voor nemen(zoals mol en mens bij de indeling van de roofdieren, vooral die van Madagascar, de mens en de oost-amerikaanse mol: http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2009/12/roofdieren-van-madagascar.html ).
Bovendien kan tenminste één van de schrijvers geen fylogenetische boom lezen. Bij figuur 3.20 wordt de layout geïnterpreteerd als de informatie. Er staat over deze figuur (op blz 40 nederlands): “de vertegenwoordigers van groep-2-5 zijn namelijk stuk voor stuk nauwer met 1 verwant dan de grope 6”. Dat is onbenul, zie http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2010/10/een-fylogenetische-boom-is-een-mobile-2.html .
De problemen met ‘basistypen’ zijn: 1 ze zijn nooit onafhankelijk door creationisten gevonden maar volgen de klassieke evolutiebiologische systematiek: toen de roofdieren van Madagascar een eigen familie kregen (zie aangehaald), volgden de creationisten. 2 basistypen worden gedefinieerd op kruisbaarheid: ook binnen een basistype komen soorten voor die niet kruisbaar zijn met enige andere soort in hun basistype; ontbreken van kruisbaarheid is daarom geen argument tegen gezamenlijke afstamming; 3 wie moleculaire fylogenie accepteert binnen de familie, zie de katten, kan niet anders dan moleculaire fylogenie in zijn algemeenheid accepteren; dus ook voor alle roofdieren, alle zoogdieren etc, wil men consistent denken.

Andre zei

Gerdien

Ik ben wat betreft mijn oordeel over het boek afgegaan op jouw kritiek op dit boek en ben die punten stuk voor stk langs gegaan. Die kritiek snijdt vast hout en op het gebied van fylogenie ben jij zonder twijfel de expert, maar ik vind jouw eindoordeel te negatief.
Ik zie de bezwaren die je naar voren brengt vooralsnog eerder als stevige kanttekeningen dan als gegronde reden om het boek in de open haart te gooien. (ware het niet dat het eigendom van de bieb is)
J&S noch de 12 andere wetenschappers die aan dit boek hebben bijgedragen zijn expert in populatie genetica.
Maar goed,
Outgroup is volgens wiki: zustergroep of nauwe verwanten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cladistiek


Basistypen is een "model" van systematiek waarvan ook J&S zelf ook zeggen dat het niet zonder problemen is (blz 45) Het noemen en uitleggen van een niet standaard "model" maakt een boek nog niet tot pseudoscience.

Kruisbaarheid lijkt op zich een logisch objectief kriterium . Kruisbaarheid betekent de genenpoel waaruit soorten kunnen ontstaan. Uit kruisbaarheid en fylogenie heb je mogelijk een indicatie hoe groot de genetische en morfologische "reikwijdte" van het "basistype" is.
Natuurlijk kun je fylogentische stambomen maken die ver voorbij het basistype gaat, je kunt ze namelijk altijd maken , maar dan heb je m.i geen onafhankelijke bevestiging meer of dat een terechte extrapolatie is.

gert korthof zei

Andre zie "Het noemen en uitleggen van een niet standaard "model" maakt een boek nog niet tot pseudoscience. "
Andre, het boek is pseudoscience omdat de denkwijze van de auteurs gebaseerd is op ID.

Discussieren met ID-ers is als schaken met iemand die zegt de regels van het schaakspel te kennen en te respecteren maar halverweg blijkt hij een paar andere regels te introduceren, en nog erger: hij introduceert plotseling een nieuw stuk op het bord:'het schaap' die hij eigen definitie geeft ('basis type', etc). En hij verwacht van de tegenstander dat die dat accepteert.
Ik zou zeggen: laten ID-ers hun eigen partijtje schaak spelen! met hun soortgenoten. Want wat ID-ers spelen is incompatibel met het standaard schaakspel.

Andre zei

Gert

Dank voor de verwijzing naar "Het Boeck der Natuere" . Hoop het zeker te lezen , maar op dit moment weinig tijd.

Ook heb ik met met plezier het topic Nederlandsche vogelen (theologische invloeden) gelezen met de "ontroerend" naive bewondering voor de schepper.

Maar bedenk wel "confirmation bias" komt in de beste families voor.
Gould heeft dat ooit aardig duidelijk gemaakt wat betreft de evolutie van allerlei eigenschappen zoals de kleine voorpootjes van de T-rex m.b.t selectievoordeel.


Maar terugkomend op het onderwerp : Je hebt nu drie redenen (vooroordelen) gegeven waarom je het boek niet goed vind.
Stel dat dit voor jou goede redenen waren, waarom heb je het boek dan behandeld?

Maar het zijn m.i geen goede redenen
De genoemde bezwaren tegen macro evolutie zijn zeker niet 17e eeuws.
In het boek komen zo wie zo bijzonder weinig vóór 20e eeuwse onderwerpen voor. Van de zondvloed wordt gezegd dat de zienswijze "verschillende problemen oplevert" , o.a de vele dino nesten.
Ook dat "de overweldigende merendeel van paleontologische onderzoeks resultaten" past bij een fossiele ordening zoals wetenschappelijk vastgesteld is niet 17e eeuws.

Wat betreft Intelligent Design komt het woord 4 x voor volgens de index
Ook hier wordt duidelijk gemaakt (blz 308) dat ID als een aparte (analytische) vorm van bewijsvoering "zeer moeilijk in de vingers te krijgen is"
Het komt erop neer dat je eigenlijk niet veel anders kan doen dan ID aantonen/aannemelijk maken doordat je via methodologisch naturalisme aan het eind van de verklaringsmogelijkheden komt.
Kortom ID zou vooral een "conclusie" kunnen zijn van methodologisch naturalisme. Dus is er de facto eigenlijk geen sprake van een andere vorm van wetenschap


Echter dan moet je wel open staan voor de mogelijkheid dat ID een conclusie MAG zijn. Als je dat bij voorbaat uitsluit zoals jij doet, ben jij eigenlijk aan het overschuiven van methodologisch naturalisme naar filosofisch naturalisme. Dat is inderdaad iets waar J&S de wetenschap van betichten en waar Gerdien juist sterk tegen protesteerde!

gert korthof zei

Andre zei "Dank voor de verwijzing naar "Het Boeck der Natuere" . Hoop het zeker te lezen , maar op dit moment weinig tijd. "
OK. Ik ben het aan het lezen. Zeer leerzaam. Het geeft een goede kijk op hoe ze toen dachten, en het lijkt allemaal verdraaid veel op ID!

Andre zei "Ook heb ik met met plezier het topic Nederlandsche vogelen (theologische invloeden) gelezen met de "ontroerend" naive bewondering voor de schepper. "
Dat vind ik leuk om te horen. Dank!

Andre zei "doordat je via methodologisch naturalisme aan het eind van de verklaringsmogelijkheden komt"..."ID zou vooral een "conclusie" kunnen zijn ..."enz.
Nee, nooit! Dat zou een cop-out zijn:
Avoidance or inadequate performance of a task or duty;
An excuse made in order to avoid performing a task or duty;
A person who cops out;
an excuse for not doing something;
something that avoids dealing with a problem in an appropriate way.
Dus: je taak is een wetenschappelijke verklaring zoeken, als je dan het bijltje erbij neergooit, en de gemakkelijkste weg gaat, dan noemen we dat: 'cop out'.

Andre zei " open staan voor de mogelijkheid dat ID een conclusie MAG zijn"
God, ID, creationsme, etc zijn in de wetenschap een gepassioneerd station. In de 17e eeuw gangbaar, nu achterhaald, een historisch curiosum.

gert korthof zei

Andre er is nog een reden waarom ID onzinnig is uit puur filosofisch oogpunt: het is op voorhand duidelijk dat het logisch onmogelijk om uit een ‘natuurlijke’ wereld af te leiden dat er een ‘transcendente’ God moet bestaan. Uit de veronderstelling dat alles een oorzaak en een begin heeft, kun je hooguit (maar misschien zelfs dat niet) afleiden dat de ‘wereld’ een oorzaak en een begin moet hebben. Je kunt echter niet beweren dat deze ‘oorzaak’ en dit ‘begin’ verwijzen naar de transcendente God."
(JR vandaag).
ID is nog erger dan dat: ID gaat zelfs uit van ingrepen.

Andre zei

Gert

Ik heb de indruk dat je mijn vorige comment niet goed gelezen hebt. Verder krijg ik het gevoel dat we wat de biologie betreft van dit boek wel rond zijn?

Zoals ik al schreef is het standpunt van J&S dat de "conclusie ID" praktisch gezien alleen het voorlopig resultaat kan zijn van methodologisch naturalisme.
Kortom ID betekent in dat geval vanuit wetenschappelijk oogpunt : "onopgelost en (voorlopig) weinig kans op een oplossing"

Dit houdt m.i het volgende in
Als bij een bepaalde onderzoeksrichting , zoals het ontstaan van leven ,er op een gegeven moment geen vooruitgang zou worden geboekt en er geen hoopvolle onderzoeksvoorstellen naar voren zouden komen dan zal een filosofisch naturalist zeggen : "voorlopig onopgelost".
En een methodologisch naturalist met creationistische neiging zal het bestempelen als steun voor ID (nogmaals voor J&S is ID geen permanente vaststelling)
Wetenschappelijk maakt het geen verschil , maar wel voor iemands levensvisie

Is het echt zo dat als we geen onderzoeks ideeen meer zouden hebben dat we toch blijven zoeken in diezelfde richting?
Een paar wetenschappers misschien , maar het is voor promovendi en onderzoekers prettig als er kans op resultaat is.

Een voorbeeld is het bewustzijn reduceren tot uitsluitend materieele processen wat in de wetenschap maar niet overtuigend wil lukken. En wat zie je gebeuren . Diverse wetenschappers neigen het te zoeken in de richting van panpsychisme!

Egbert zei

@Andre schrijft: Diverse wetenschappers neigen het te zoeken in de richting van panpsychisme!

De neiging om het in benoemde richting te zoeken lijkt me wel voorbehouden aan een hele kleine minderheid.

Heb je misschien ook bronvermeldingen hieromtrent.

Gerdien de Jong zei

Outgroup is volgens wiki: zustergroep of nauwe verwanten. http://nl.wikipedia.org/wiki/Cladistiek
De Nederlandse Wikipedia heeft het fout. Een buitengroep is geen zustergroep en het is nergens voor nodig dat het nauwe verwanten zijn (zoals je ook kunt zien in de aangehaalde blogpost over de roofdieren van Madagascar). Bovendien is een fylogenetische boom op grond van DNA geen cladogram – de method is niet cladistiek al wordt er voor de polarisatie wel een buitengroep gebruikt. Bij de klassieke cladistiek werd verondersteld dat men wist welke kenmerken oorspronkelijk (plesiomorf) of afgeleid (apomorf) zijn. De methode van de fylogenetische boom op grond van DNA is optimalisatie van de indeling volgens zuinigheid of twee andere statistische methoden voor de optimale indeling zoeken. Welke kenmerken van de beeste apomorf is en welke plesiomorf volgt uit de indeling. Dat betekent dat cladistiek is: synapomorfie geeft indeling; en een fylogenetische boom is: indeling geeft synapomorfie.
De Nederlandse Wikipedia is over het geheel genomen niet al te best op dit gebied, trouwens.

gert korthof zei

Andre zei "Wetenschappelijk maakt het geen verschil , maar wel voor iemands levensvisie".
Kun je dat toelichten? en dan vanuit jouw persoonlijk perspectief.
De andere uitspraken laat ik even liggen, omdat ik wil weten wat je met bovenstaande precies bedoelt.

gert korthof zei

Gerdien zei: "De Nederlandse Wikipedia is over het geheel genomen niet al te best op dit gebied, trouwens. "
De Nederlandse Wikipedia is over het geheel genomen niet al te best op ieder gebied behalve misschien specifiek Nederlandse zaken. Voor wetenschappelijke zaken is de Engelse wiki altijd de aangewezen bron. Je kunt makkelijk naar de Engelse versie springen via 'In andere talen' in de linkerkolom van iedere (Ned) pagina.

Gerdien de Jong zei

Nederlandse wikipedia is niet betrouwbaar als bron voor algemene evolutiebiologie, maar de paleontologie van de Nederlandse wikipedia is prima! Vaak uitgebreider dan de Engelse zelfs. Dit is de verdienste van MWAK, die kennelijke de literatuur van dag tot dag bijhoudt.

gert korthof zei

Gerdien wrote "paleontologie van de Nederlandse wikipedia is prima! Vaak uitgebreider dan de Engelse zelfs"
Wonderlijk dat iemand zijn tijd en inspanningen niet ter beschikking stelt aan de Engelse wikipedia die immers een veel groter lezend publiek heeft... en ook meer kritische lezers...

gert korthof zei

Andre zei "Wetenschappelijk maakt het geen verschil , maar wel voor iemands levensvisie".
In afwachting van je reactie, de reden van mijn vraag: een groot probleem ontstaat zodra die levensvisie botst met wetenschap. Als je bezwaar maakt tegen de 'extrapolatie micro- naar macro-evolutie' op basis van je levensvisie (nl: als natuurlijke selectie en mutatie voldoende zijn om het ontstaan van mens uit bacterie te verklaren is er geen God nodig: dus typisch ID!)
doe je eigenlijk hetzelfde als mensen die bezwaar maken tegen evolutie op basis van Genesis!