Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

05 februari 2015

Heftige emotionele reacties en stuitende onwetendheid n.a.v. drie-ouder kind

Gisteravond bracht het actualiteiten programma EENVANDAAG het bericht:


EenVandaag 4 Feb 2015
Dinsdag 3 feb 2015 werd Engeland het eerste land ter wereld dat een op IVF gebaseerde voortplantingstechniek toelaat die wel wordt aangeduid als het 'drie-ouder-kind' [1]. In Nederland is het niet toegestaan en hebben we er daarom geen ervaring mee.

Op de facebookpagina van EENVANDAAG trof ik heftige emotionele, afkeurende reacties aan die getuigen van onmetelijke onwetendheid en desinteresse om zich te verdiepen in de zaak. Maar er zijn ook ethici die de techniek afkeuren [3].

Wat is er aan de hand?
Drie-ouder kind? is dat juist? Ja, er zijn drie personen bij betrokken. Een vrouw (de moeder) die 23 chromosomen, een man (vader) die 23 chromosomen en een andere vrouw die mitochondriëen (37 genen) levert (mitochondriëen donor). Maar hun genetische bijdrage is uiterst ongelijk: de vader en moeder dragen samen 99,9% bij en de tweede vrouw draagt 0,1% bij aan het kind. Dit komt door het bizarre feit dat mitochondrieën, de energieproducerende lichaampjes in iedere cel van ons lichaam, ook DNA bevatten (slechts 37 genen). Als je het aantal genen van de mens op 22.000 stelt dan leert een simpele berekening: 37/22.000 ≈ 0,1%.

Normaal draagt de moeder 23 chromosomen + 37 genen bij aan het kind. Het enige verschil met de nieuwe techniek is dat die 37 genen van een andere vrouw afkomstig zijn.

Evolutionair verleden

Het feit dat er in mitochondriëen, dus buiten de celkern, ook DNA voorkomt is een –niet meer terug te draaien– gevolg van een bizarre gebeurtenis 1,5 miljard jaar geleden die bekend staat als de 'eukaryotic merger' of 'eukaryotic symbiosis' of 'Symbiogenesis' [2]. Door een tweede bizar verschijnsel worden mitochondriëen uitsluitend via de moeder (eicel) doorgegeven aan het nageslacht. De vader draagt daar niets aan bij. Mitochondriëen worden via de vrouwelijke lijn doorgegeven. En daar zijn goede evolutionaire redenen voor [4].

Is deze techniek onnatuurlijk?
Ja, natuurlijk is dat onnatuurlijk omdat normaal ieder kind maar twee ouders heeft. Is drie ouders erg? De derde 'ouder' kun je eigenlijk niet een volwaardige 'ouder' noemen omdat de genetische bijdrage maar 0,1% is. Deze techniek is net zo onnatuurlijk als IVF waar het op gebaseerd is. Anti-conceptiemiddelen, de pil, gezinsplanning, etc zijn ook onnatuurlijk en erfelijke ziektes zijn natuurlijk omdat ze ontstaan door spontane natuurlijke mutaties in DNA.

Waarom willen mensen dit?
Omdat mitochondriëen DNA bevatten kunnen er ook mutaties optreden. Vrouwen die een mitochondriale ziekte hebben, geven dit door aan hun kinderen (zonen en dochters). Hun dochters geven dit weer door aan hun kinderen. Mitochondriale ziektes erven via de vrouwelijke lijn over. Voor vrouwen met die ziekte is de nieuwe techniek een manier om gezonde kinderen te krijgen die genetisch van jezelf zijn. Voor meer achtergrond zie het Nature news artikel van 3 feb [5].

Wat zijn de ethische bezwaren?
1) Omdat de techniek risico's heeft omdat het nog nooit is uitgeprobeerd op mensen en het daarom theoretisch mogelijk is dat er alsnog een kind met een afwijking ontstaat [3].
2) deze techniek is in feite 'germ-line gene-therapy' ('germline engineering') omdat die mitochondriëen (van de tweede vrouw) steeds naar iedere volgende generatie worden doorgegeven met alle risico's vandien [3].
3) waarom miljoenen dollars verspillen aan een handvol vrouwen met erfelijke mitochondriale ziektes die graag genetisch eigen kinderen willen en die bijvoorbeeld ook kinderen zouden kunnen adopteren? [3].
4) het is een 'designer-baby'...
5) er kan een mismatch ontstaan tussen het genoom (DNA) van de eerste vrouw (de biologische moeder) en de mitochondriëen van de tweede vrouw. 

Weerlegging van de bezwaren
1) dat het nog nooit is uitgeprobeerd op mensen is niet te weerleggen zonder dat het voor de eerste keer wordt toegepast op mensen. Die mensen moeten volledig op de hoogte gebracht zijn van de risicos (informed consent). Iedere nieuwe medische techniek en geneesmiddel is ooit eens voor de eerste keer op mensen uitgeprobeerd.
2) dit is géén gen-therapie: er wordt niet aan genen 'gesleuteld'. Er worden géén losse genen getransplanteerd. Er wordt alleen gebruik gemaakt van intacte, gezonde mitochondriëen waarin de genen op standaard manier opgeborgen zitten. NB: ieder kind krijgt mitochondriëen die van generatie op generatie wordt doorgegeven (via de vrouwelijke lijn), dus dat is natuurlijk. Als de techniek succesvol is, heeft ze géén nadelige effecten op het genetisch erfgoed van de mensheid, alleen gunstige effecten op de nakomelingen van de behandelde echtparen.
3) ditzelfde bezwaar kan ingebracht worden tegen IVF als techniek om kinderwens in vervulling te laten gaan bij ouders waarbij het niet op natuurlijke weg lukt. En bij vele andere zeldzame ziektes. Ik zou graag horen van de ethicus hoe hij/zij berekent welke ziektes de moeite waard zijn om miljoenen dollars aan te besteden.
4) het is géén 'designer baby' want er wordt niet gesleuteld aan genen. Er worden nieuwe combinaties gemaakt van bestaande genomen. Sowieso is 'designer' zwaar overtrokken, want we corrigeren tot nu toe alleen schadelijke mutaties [6].
5) dit is vooral een wetenschappelijk-technisch bezwaar. Maar iedere voortplantingsdaad is een experiment of de mitochondriëen van de vrouw passen bij de genen van de vader. Als er een mismatch (incompatibiliteit) zou bestaan zou dat in een vroeg stadium van de ontwikkeling van het embryo tot problemen kunnen leiden. Net als bij iedere 'normale' zwangerschap. 

Ik ben een voorstander van de techniek op voorwaarde dat de drie betrokkenen volledig geïnformeerd worden over alle onzekerheden; vrijwillig instemmen met de procedure; het uitvoeren van de techniek beperkt wordt tot een klein aantal ziekenhuizen die er een vergunning voor hebben; de indicaties voor de behandeling geregeld zijn; en de gezondheid van het kind op de lange termijn gemonitord wordt; en geregeld wordt dat het kind recht heeft op informatie over zijn oorsprong.

Noten
  1. MPs say yes to three-person babies 3 Feb 2015
  2. Behalve wikipedia zie ook mijn boekbespreking (Lynn Margulis) op mijn WDW website over deze gebeurtenis. Achtergrond:
  3. Françoise Baylis Ethical Objections to Mitochondrial Replacement 2 Jul 2013
  4. Zie mijn Mendels Demon review.  (Mark Ridley)
  5. Scientists cheer vote to allow three-person embryos  Nature 3 Feb 2015 (gratis). Eerder verscheen achtergrond artikel: Reproductive medicine: The power of three Nature 21 May 2014 (gratis)
  6. Designer baby? Nee! die mensen hebben echt helemaal geen idee wat een echte 'designer baby' zou kunnen zijn! Wat mij betreft: het DNA zodanig corrigeren dat er geen erfelijke ziektes optreden, geen kanker; immuniteit voor alle besmettelijke ziektes, geen ouderdomsverschijnselen zoals verminderde spierkracht en uithoudingsvermogen, nieren en lever; goede ononderbroken slaap, goede ogen, oren, geheugen, geen dementie en tenslotte een levenslange vitaliteit tot een plotselinge dood op je 80e! En dat is in feite niets anders dan een goede gezondheid. Een echte designer baby begint bij het geven van eigenschappen die nog geen mens bezit (bijvoorbeeld een IQ groter dan 200).
Vorige blog over dit onderwerp:

Mijlpaal in prenatale diagnostiek: compleet dna van embryo uit bloed van de moeder bepaald 20 juli 2012

45 opmerkingen:

Anoniem zei

Goed en verhelderend verhaal. Dank

gert korthof zei

Leuk om te horen!

A. Atsou-Pier zei

Hier mist een ethisch probleem : aan het te fabriceren kind wordt niets gevraagd.

Egbert zei

@Mw Atsou-Pier, wie is er dan wel iets gevraagd, voordat hij/zij in dit bestaan gelanceerd werd.

Wat had u daarbij dan in gedachten.

@Gert: Het heeft inderdaad en zijn goede kanten, want je kan er een hoop medische ellende mee voorkomen, er zijn echter ook een aantal risicofactoren aan verbonden, maar gaat het al mis dan kan de zwangerschap toch voortijdig worden afgebroken

Dat gebeurt standaard
als bij een vruchtwaterpunctie blijkt dat het kind gehandicapt is ook vrij regelmatig.

Het verbaast me eigenlijk dat ze in Engeland op dit terrein zo ruimdenkend zijn en de primeur hebben op IVF gebaseerde voortplantingstechniek

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, U mist ook een ethisch probleem: vrouwen die de mitochondriale aandoening hebben, en toch kinderen 'nemen', wetende dat hun kind dezelfde ziekte krijgen.
Zou dat een niet veel ernstiger ethisch probleem zijn? want dan zadel je een kind op met een erfelijke ziekte.

gert korthof zei

Egbert zei "Wat had u daarbij dan in gedachten."
Dat is een goede vraag. Je kunt natuurlijk niet aan een mens iets vragen die nog niet geboren is. Maar je kunt je wel vragen stellen over de kwaliteit van leven namens het toekomstig kind. In die zin is de vraag van A. Atsou-Pier wel zinnig.

Evenzo mist er een ethisch probleem in de moderne voedselproductie: aan het te fabriceren dier wordt niets gevraagd. Het dier kun je immers ook niets vragen (letterlijk). Maar je kunt wel namens het dier vragen stellen over de kwaliteit van leven.

prenatale diagnostiek: ik weet niet op wat soort afwijkingen je zou moeten letten omdat ik niet wat wat voor soort afwijkingen die nieuwe techniek zou kunnen opleveren. Hopelijk weten de betreffende artsen dat wel. Anders zouden die artsen het toch niet aan durven bieden aan patienten? en hun reputatie op het spel zetten?

A. Atsou-Pier zei

@ Egbert 08-01, 19 h 26

Inderdaad, als een kind verwekt wordt zonder medische assistentie, vraagt men ook niet wat het kind ervan vindt. Dat is gewoon de natuur, en ik denk niet dat een kind de ouders kan verwijten dat ze de natuur zijn gang lieten gaan. In dit geval echter wordt er aan het kind gesleuteld en het is maar de vraag of het kind het later een leuk idee vindt om genetisch af te stammen van een derde, al dan niet anonieme ouder.

@ GK 08-01, 21 h 27

Het ethische probleem van vrouwen die bewust een kind met een zware aandoening op de wereld zetten : daar gaat het in het geval van drie-ouderschap toch niet om ? Ik heb begrepen dat het hier gaat om vrouwen die al weten dat ze draagster zijn en die gezonde kinderen willen hebben.

Egbert zei

@Mw Atsou-Pier: als de wetenschap in staat is in te grijpen in de natuurlijke gang van zaken met als resultaat een positieve uitkomst, ook al betreft het in dit geval door interventie van een derde, wat vind u daar nu zo problematisch aan.

Kwaliteit van leven zou toch altijd op de eerste plaats moeten komen.

Cor Haagsma zei

@Egbert,


“Kwaliteit van leven zou toch altijd op de eerste plaats moeten komen” Een op het eerste gezicht een sympathieke stelling. Maar als alles moet wijken voor de door jou zo begeerde kwaliteit van leven, verlaten wij dan ook het pad van de esthetica? In de recente geschiedenis hebben wij vele misstanden hiervan meegemaakt. Ik denk dat mevr. Atsou- Pier, hoewel een beetje vreemd uitgedrukt, hierop probeerde te wijzen.

Cor.

Cor Haagsma zei

Oeps.... Esthetica moet zij Ethica.
Cor.

Egbert zei

@Cor: Reacties in aanmerking nemend die ik zoal van Mw Atsou-Pier heb gelezen, hebben bij mij nooit de indruk gewekt dat ze niet in staat is haar standpunt op een helder en begrijpelijke manier te verwoorden. Integendeel.

Omdat je het nu voor haar gaat invullen wacht ik toch nog maar even met reageren op hetgeen je schrijft, misschien dat Mw Atsou-Pier hierop zelf nog een reactie zou willen geven.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "Hier mist een ethisch probleem : aan het te fabriceren kind wordt niets gevraagd."

'fabriceren': dat klinkt negatief, veroordelend, met de achterliggende gedachte: als mensen gaan sleutelen aan erfelijkheid en voortplanting dan kan het behoorlijk fout gaan.
ALSOF de natuur het zo goed doet: spontane miskramen, buitenbaarmoederlijke zwangerschappen, vroeggeboorte, doodgeboren, aangeboren afwijkingen, open ruggetje, etc etc etc.
ALSOF de natuur zo goed is dat we niet mogen ingrijpen. Juist omdat de natuur blundert is het moreel geboden in te grijpen.
Dank voor Uw opmerking. Dat heeft mij op dit denkspoortje gezet...

A. Atsou-Pier zei

Egbert, Cor Haagsma zei al ongeveer wat ik wilde zeggen, namelijk : de vraag is niet wat ik van drie ouders vind, de vraag is wat het toekomstige kind van drie ouders vindt. Dat weten wij dus niet, dus dat is een ethisch probleem.
Voor het vormen van een persoonlijke identiteit is van belang te weten van wie men afstamt. Dat werd en wordt zelfs zo belangrijk gevonden dat in een of ander internationaal verdrag staat dat een kind het recht heeft zijn (genetische) ouders te kennen en door hen te worden opgevoed.
Wij hebben geen idee hoe deze identiteitsvorming uitpakt indien er een derde ouder betrokken is bij de verwekking van het kind, zelfs als dat slechts zeer weinig genetisch materiaal betreft, want tot heden is dat nog niet voorgekomen.

Overigens wordt ook niet de mening gevraagd van de embryo’s die bij IVF onvermijdelijk in de prullebak belanden. Dat ethische probleem zijn we allang voorbij, dus daar praat ik niet eens meer over.

En nu begrijp ik dus niet waarom Cor Haagsma vind ik mij wat vreemd uitdrukte.

@ GK

Achteraf dacht ik nog dat ik beter het woord “produceren” had kunnen gebruiken dan “fabriceren” ; ik zat iets te veel in Franse sferen toen ik het schreef.
Daarmee druk ik uit dat het hier om de verwekking van kinderen met behulp van medische technieken gaat i.p.v. om een natuurlijke verwekking. Ik bedoelde zeker niet te zeggen dat medische technieken bij voorbaat verkeerd zijn. Mijn punt was slechts dat deze medische technieken ethische problemen opwerpen die men bij een natuurlijke verwekking niet heeft.

Dat er bij een natuurlijke verwekking heel veel fout kan gaan en ook gaat, doet daar niets aan af.

“Juist omdat de natuur blundert is het moreel geboden in te grijpen.”
Als u deze lijn doortrekt, dan zit er maar een ding op : een verbod op voortplanting zonder medische assistentie !

gert korthof zei

A: "Mijn punt was slechts dat deze medische technieken ethische problemen opwerpen die men bij een natuurlijke verwekking niet heeft."

Is bij U voortplanting een niet-morele daad? valt voortplanting bij buiten de moraal? dus: ik heb me voortgeplant maar het gebeurde gewoon? het is mij overkomen, ik ben niet verantwoordelijk, het was geen bewuste keuze, het was de natuurlijke drift die mij deed voortplanten. ???

A: "Als u deze lijn doortrekt, dan zit er maar een ding op : een verbod op voortplanting zonder medische assistentie !"
Ik heb bezwaar tegen 'verbod', het gaat hier om morele kwesties niet om juridische.

Als U problemen heeft met de zgn derde ouder, zou U geen problemen hebben als de mitochondriëen geïsoleerd werden uit een (gezonde) lichaamscel van de vader en toegevoegd werden aan de eicel (waaruit van te voren de zieke mitochondriëen verwijderd zijn) van zijn eigen vrouw, zodat je een twee-ouder-kind krijgt?

Egbert zei

Mw Atsou-Pier schrijft: Mijn punt was slechts dat deze medische technieken ethische problemen opwerpen die men bij een natuurlijke verwekking niet heeft.

Dat klopt, het is en blijft een moeilijke afweging, maar om het kind om die reden dan maar een erfelijke ziekte te gaan toebedelen, lijkt me ook niet echt ethisch verantwoord.

Maar waarom zouden we de vruchten van de medisch wetenschap in deze niet mogen plukken.

Ik begrijp niet waarom u zich daar zo tegen afzet.

Cor Haagsma zei

Egbert,

Leuk geprobeerd maar de volgende zin is door jou geschreven en niet door mevr. A Atsou- Pier of heb ik het mis?

“Kwaliteit van leven zou toch altijd op de eerste plaats moeten komen”

@ mevr.Atsou-Pier, Dat uw reactie mij wat vreemd voorkwam, lag in uw eerste reactie,

” Hier mist een ethisch probleem : aan het te fabriceren kind wordt niets gevraagd”.

Mogelijk had ik beter het woord “ongelukkig” moeten gebruiken. In uw reactie van 11.06.00 was u veel duidelijker.

Cor

Egbert zei

@Cor, "leuk geprobeerd" heeft voor mij een enigszins negatieve connotatie, misschien ben je te druk bezig met het ventileren van je eigen projecties.

“Kwaliteit van leven zou toch altijd op de eerste plaats moeten komen”

Dat schreef ik inderdaad en daar sta ik nog steeds achter.

Maar dat neemt het feit natuurlijk niet weg dat het een moeilijke afweging is en blijft.

gert korthof zei

iedereen citeerde "...dat deze medische technieken ethische problemen opwerpen die men bij een natuurlijke verwekking niet heeft."
Niemand merkt op dat deze uitspraak suggereert dat de natuurlijke verwekking géén ethische problemen oproept! maar dat doet het wel!
Als natuurlijke voortplanting altijd gezonde mensen opleverde hadden we de hele medische wetenschap niet nodig!
Dit: Als je kennis van de genetica hebt dan kleven er ook ethische problemen aan natuurlijke voortplanting...

Egbert zei

Gert: dat klopt wel enigszins wat je stelt maar het gaat in deze discussie toch specifiek over het feit dat er in de voortplanting genetisch materiaal van derden betrokken wordt en het ethisch dilemma wat hierdoor ontstaat.

gert korthof zei

Egbert, maar die derde persoon levert niet een nieuw ethisch probleem op ten opzichte van de standaard ivf.
Het probleem zoals ik het zie dat de techniek nieuw en in wezen experimenteel is en het behandelteam moet daar open over zijn tav de patient. Niet de 3e persoon, maar het nieuwe aan de techniek, dat is het punt. Die derde persoon is juist de oplossing van het probleem van de mitochondriale ziekte. Dat die derde persoon een derde ouder zou zijn, vind ik onzin.

Egbert zei

Gert: Voor jou niet, maar voor veel mensen wel.

Om niet weer in herhaling te gaan vallen, Mw Atsou-Pier heeft dat bezwaar in haar post van 10 februari 11.06 al duidelijk aangegeven.

Maar daar kun je natuurlijk van mening over verschillen, het is maar waar je je prioriteiten wilt gaan leggen.

gert korthof zei

Egbert: spreek je nu namens anderen, of is dat ook je eigen mening?
Dit zijn de feiten: als je niet rekent met het aantal genen maar puur de lengte van het DNA:
mitochondrium: 16,600 base paren
menselijke genoom: 3,5 miljard base paren
dan is het mitochondirum 0,0004571% !! als ik het goed uitreken. Of: een factor ruim 200.000x verschil!
Dat komt omdat het menselijk genoom voor plm 95% uit rotsooi bestaat (sorry, ik kan het niet helpen) en het mitochondrium heel compact dna bevat.
En dit is misschien wel een eerlijker maatstaf.

Als mensen daar moeilijk over doen, dan zeg ik: laat je eest eens informeren!!!

A. Atsou-Pier zei

@ GK 10-02, 12 h 09

Blij dat u niet een verbod wilt op voortplanting zonder medische assistentie. U houdt het bij een morele plicht om in te grijpen als de natuur blundert. Het is echter wel zo dat als een meerderheid van de bevolking datzelfde morele standpunt hanteert, het te verwachten is dat dat standpunt op enig moment in een wettelijk gebod wordt omgezet. Dan hebben we dus een verbod op voortplanting zonder medische goedkeuring vooraf. Wat in strijd is met het ongestoorde gezinsleven van het EVRM.

De oplossing met mitochondriën van de vader zal technisch wel niet mogelijk zijn (die schijnen ook niet mee te doen bij de bevruchting), maar dan hadden we uiteraard het probleem van drie verschillende genetische ouders niet.

@ GK 11-02, 9 h 02

U leest mij te “letterlijk”. Het was niet mijn bedoeling te suggereren dat een natuurlijke voortplanting geen ethische problemen oproept. Tegenwoordig is dat inderdaad het geval ; wat ook logisch is want iedere nieuwe medische techniek roept weer nieuwe ethische vragen op. Nog even en toekomstige ouders zien zich genoodzaakt om een hele checklist van ethische problemen af te werken alvorens aan de voortplanting te beginnen. Nog niet zo lang geleden “kreeg” men ze gewoon.

@ GK 11-02, 21 h 28, tegen Egbert

Ik krijg sterk de indruk dat u hier bezig bent met de productie van genetisch gemodificeerde planten of dieren. We hebben het hier echter over toekomstige mensen. Als dat voor u geen enkel verschil maakt, dan zijn we inderdaad snel klaar met de ethische problemen.

Die derde persoon levert wel degelijk een nieuw ethisch probleem op t.o.v. de standaard ivf, om de heel simpele reden dat dat bij een natuurlijke voortplanting normaliter niet voorkomt.
Dat die derde persoon een ouder zou zijn, vindt u onzin. Maar die is wel degelijk een ouder, want onder ouder verstaan wij primair, en ook juridisch, degene van wie men genetisch afstamt. Het kind heeft dus twee moeders (al is de genetisch band met de donerende moeder veel kleiner dan die met de ontvangende moeder). Dus drie ouders.

Anoniem zei

Gert: Mijn standpunt in deze had ik al kenbaar gemaakt, zelfs voor een tweede keer aan de heer Haagsma.

Mw Atsou-Pier: Maar afgezien van het ethisch probleem wat in zicht komt als een derde persoon bij de ivf betrokken wordt, hoe staat u dan tegenover het feit dat een erfelijke aandoening
op deze manier kan worden voorkomen en daarbij nog tevens het gegeven dat de genetische invloed van de betrokken derde praktisch gezien eigenlijk verwaarloosbaar is, tenminste als ik Gert goed begrijp.

Egbert zei

Sorry, Egbert i.p.v. anoniem. Ik was ietwat te snel.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier dank voor uw uitgebreide antwoord.

A: "...mitochondriën van de vader ... (die schijnen ook niet mee te doen bij de bevruchting),..."
In het blog schreef ik:
"Door een tweede bizar verschijnsel worden mitochondriëen uitsluitend via de moeder (eicel) doorgegeven aan het nageslacht. De vader draagt daar niets aan bij. Mitochondriëen worden via de vrouwelijke lijn doorgegeven."
Dus uw conclusie "...die schijnen ook niet mee te doen bij de bevruchting" klopt helemaal!

Mitochondriëen houden zich bezig met de energiehuishouding van de cel, ze produceren ATP. Er bevinden zich geen persoonlijkheidskenmerken in mitochondriëen hoor!

A: "Die derde persoon levert wel degelijk een nieuw ethisch probleem op t.o.v. de standaard ivf, om de heel simpele reden dat dat bij een natuurlijke voortplanting normaliter niet voorkomt."
So what? WAAROM levert dat (automatisch) een ethisch probleem op? Omdat God het zo bedoeld heeft (Adam en Eva)? wat dan wel?
en HOE formuleert U dat ethisch probleem precies?

Juridisch? Juridisch? Juridisch? Waren Eva en Adam getrouwd dan? Niet? dan waren Cain en Abel onwettige kinderen, en dus de hele mensheid is juridisch onwettig. Tot zover de juridische status van de mensheid.

gert korthof zei

A: schiet me te binnen: ziet U die derde persoon (vrouw) als overspel? alsof de vader het met die ander deed?

Trouwe Lezeres zei

Juridisch? Juridisch? Juridisch? Waren Eva en Adam getrouwd dan? Niet? dan waren Cain en Abel onwettige kinderen, en dus de hele mensheid is juridisch onwettig.'

Trouwe Lezeres zei

Het lijkt alsof er een stukje tekst van mij niet meegekomen is. Ik wilde zeggen dat ik erg geniet van jouw uitspraken die ik hierboven aanhaalde.

Egbert zei

Trouwe Lezeres: Ik lag ook in een deuk toen ik het commentaar las, die Gert, drie keer juridisch?, "we zijn allemaal onwettig", (nou, wat een ramp zeg) "alsof de vader het met een ander deed", hij slaat helemaal op tilt. :-)

gert korthof zei

Trouwe Lezers? Egbert? ik ben heel serieus hoor. Drie-ouder gezin een probleem? Dan zet je op het formulier voor de burgelijke stand gewoon een extra vakje voor de derde ouder. Opgelost.

A. Atsou-Pier: uw bezwaar tegen de derde ouder lijkt gebaseerd op een verzwegen premisse: als het natuurlijk is, dan is het goed.

Trouwe Lezeres zei

Best wel bizar eigenlijk: de hele 'schepping', het leven, is zonder wetten opgestart en moet je eens zien hoe de mens op dit moment praktisch verdrinkt in alle wetten, regelgeving en ethische problemen en alle gevechten daaromtrent, wereldwijd en zichzelf opgelegd. Wat een onvrijheid in feite! Dankzij de inventiviteit en het grote verstand van de mens worden we dus in feite steeds onvrijer: hoe meer wetten, des te groter onze onvrijheid.
De mens is kennelijk niet in staat om z'n fantastische verstand te gebruiken om juist een grotere vrijheid te creëren voor iedereen. Is dat niet dom?:-)
Hoe vrij is de mens dus in feite, hoe groot is dus de 'vrije keus' van de mens..... De mens kan niet eens gewoon voor z'n eigen geluk kiezen.
Wat is de mens toch een bijzonder wezen eigenlijk, gezien alle levende wezens die er zijn...

Egbert zei

Trouwe lezeres: In een primitieve gemeenschap bestaan al ongeschreven wetten om de groep tegen het individu te beschermen, omdat mensen niet slechts over een kenvermogen en een fantastisch verstand beschikken maar ook een rijk geschakeerd driftleven, lijken mij al die wetten geen overbodige luxe. Wat mij betreft mogen ze zelfs nog wel behoorlijk aangescherpt worden.

Ik denk toch dat we voornamelijk gedetermineerd worden door de chemie tussen onze oren, dus heb je een beetje "geluk" met je genetisch paspoort en woon je in een welvarend stukje van deze wereld, dan loopt het met het leiden van een prettig en comfortabel leven verder wel los.

Inderdaad, de mens is het gevaarlijkste dier op deze planeet, dat is inderdaad bijzonder.

Niet aanvallend bedoelt hoor TL, maar ik kan me soms niet aan de indruk onttrekken dat je veel zaken wel een beetje door een roze wolk bekijkt.

Gert: Natuurlijk ben je wel serieus, maar je intense bevlogenheid wil wel eens op de lachspieren werken.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Zoals ik al eens eerder gezegd heb, waardeer ik het (meestal) wanneer je recht vanuit je hart spreekt. Soms zie en zeg je dingen wel op een erg originele manier en daar geniet ik dan van! Gewoon op een positieve manier!

Egbert, het is waar dat ik sinds enige tijd de werkelijkheid vanuit een ander perspectief bekijk, maar om dat nou roze te noemen....? Misschien ook wel, hoewel het leed niet is verminderd, is het in een ander perspectief gezet en de beleving ervan dus veranderd.
Hoewel ik best begrip heb voor allerlei gedrag van de mens, is het voor mij toch een beetje paradoxaal dat we zoveel vrijheidsbeperkende wetten nodig hebben om een een zekere vrijheid te verwerven.
Het lijkt erop dat we streven naar perfectie op allerlei gebied, maar worden we (de mensheid) daar ook gelukkiger door?
Zou de samenleving er beter door worden, zou de geestelijke en psychische ontwikkeling van de mens erop vooruit gaan als er alleen maar genetisch perfecte mensen aan deelnamen en als er geen ziekte meer zou bestaan?

Egbert zei

@Gert: Je behoort het eigenlijk niet voor Mw Atsou-Pier te gaan invullen, ik zou bijv wel kunnen gaan stellen dat haar zienswijze misschien met een bepaalde religieuze identiteit te maken heeft, maar dan ben ik ook weer speculatief bezig.

@Trouwe Lezeres je schrijft: hoewel het leed niet is verminderd, is het in een ander perspectief gezet en de beleving ervan dus veranderd.

Wiens leed doel je nu op, je hoeft maar naar het journaal te kijken en overal staat de wereld in brand.

Waar zouden we nu zijn zonder de medische wetenschap TL, wat is er mis met het proberen uit te bannen van ziekten, we willen toch allemaal graag op een gezonde manier oud worden, het in staat zijn om genetisch perfecte mensen te creëren lijkt me vooralsnog fictie, evenals het verhogen van onze levensduur tot zo'n 150 jaar. Nog afgezien van alle praktische problemen die dat met zich mee zou gaan brengen, zal het zo'n vaart niet lopen.

A. Atsou-Pier zei

Ik zie nu dat ik een fout maakte in mijn reactie van 12-02, 11 h 15. Men leze de betreffende zin als volgt :
“Die derde persoon levert wel degelijk een nieuw ethisch probleem op t.o.v. de standaard ivf, om de heel simpele reden dat dat bij ivf niet voorkomt.” In geval van ivf heeft het kind immers gewoon één vader en één moeder.

Wat betreft het ethische probleem vraagt GK wat dat ethische probleem dan zou zijn. Dat zei ik nu uitgerekend in mijn allereerste reactie : het te produceren kind wordt niet en kan niet worden gevraagd wat het ervan vindt om drie (genetische) ouders te hebben. Dat miste in ieder geval in de opsomming van GK.

Het allereerste waar ik aan denk is dat het kind problemen kan ervaren bij het vormen van zijn identiteit als blijkt dat hij niet alleen een genetische band heeft met degenen die hij kent als zijn ouders, maar ook nog met heel andere vrouw.
Ik kan ook nog wel wat praktische problemen bedenken : Staat het kind in een familierechtelijke betrekking tot die vrouw ? Is het kind verplicht niet alleen zijn vader en zijn moeder, maar ook die andere vrouw mantelzorg te bieden ?

Zolang het om een paar mitochondriën gaat zal aan die praktische problemen wel een mouw te passen zijn, maar de medische ontwikkelingen gaan snel. Nog even en we kunnen van een genetisch gemodificeerd kind spreken, met x genetische ouders, x sociale ouders, x stiefouders …

gert korthof zei

Egbert, TL: ik heb deze post vooral geschreven vanwege de heftige emotionele reacties en grote onwetendheid over 'drie-ouder-kind' zoals te zien op de faceboek pagina van EENVANDAAG.
Ik denk dat die verklaard moeten worden door diepgewortelde emoties: Frankenstein angst, diepe intuities over monogamie, immorele van overspel, het oeroude religieuze scheppingsverhaal over Adam en Eva dat symbool staat voor de heiligheid van heterosexualiteit en monogamie, heiligheid van sexualiteit, sex en liefde, dat een kind één vader en één moeder moet hebben, etc. en vage intuities dat een mens meer is dan het product van een eicel en een spermacel, etc.
Vandaar mijn bovenstaande reacties.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Bij eerdere pogingen is het me niet goed gelukt om uit te leggen hoe ik het leven nu vanuit een ander perspectief beleef, dus ik wilde dat maar laten rusten en het lijkt me nu ook niet aan de orde.
Als je naar het journaal kijkt lijkt inderdaad de wereld in brand te staan maar het journaal geeft natuurlijk een geen juiste afspiegeling van de werkelijkheid: er is ook veel goed nieuws maar daar wordt in verhouding erg weinig aandacht aan besteed. Zie verder mijn antwoord aan Gert.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Natuurlijk is het goed dat je aandacht besteedt aan dit onderwerp en uit de doeken doet wat deze nieuwe IVF-techniek precies inhoudt.
Helaas is het zo dat de ontwikkelingen op sommige gebieden soms zo snel gaan dat men al met de praktische uitvoering aan de slag gegaan is voordat men de psychosociale consequenties heeft overzien. Dat hebben we ook gezien bij kinderen die verwekt zijn door anonieme zaaddonoren: niet alle kinderen die op deze manier verwekt zijn laat het onverschillig dat hun biologische vader onbekend is.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: maar het journaal geeft natuurlijk een geen juiste afspiegeling van de werkelijkheid

Ik heb onlangs nog een doc gezien waarbij massa's gedode en verminkte kinderen werden getoond die gedood waren door mortiergranaten die afgevuurd werden op flatgebouwen door de troepen van Assad, maar dat is vast geen juiste afspiegeling van de werkelijkheid geweest.

@Gert: Inderdaad, mensen neigen ertoe snel ergens psychisch mee op de loop te gaan en daar liggen inderdaad vaak allerhande diepgewortelde (on)bewuste overtuigingen aan ten grondslag.

Maar als deelnemers goed worden voorgelicht en zoals je al eerder schreef, de genetische inbreng van derden praktisch te verwaarlozen is, zie ik het bezwaar niet zo.




gert korthof zei

Trouwe Lezeres ik snap wat je zegt, maar "... men al met de praktische uitvoering aan de slag gegaan is ..."
maar wat doe je als ouders het gewoon zo willen? je kunt ze hoogsens informeren, of waarschuwen, maar verbieden met wetgeving?

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Het ging mij alleen om de verhouding goed nieuws - slecht nieuws.


Gert,

Je zegt: 'maar wat doe je als ouders het gewoon zo willen?' Is dat echt de gang van zaken, dat zo'n vraag eerst van de ouders komt en dat de wetenschappers het daarna dan gewoon gaan ontwikkelen? In hoeverre zouden alle wensen van de ouders dan uitgevoerd moeten worden?

gert korthof zei

TL: ik bedoel van 'anonieme zaaddonoren': als ouders dat willen. Voor de rest van de technieken: niemand is verplicht dat soort dingen te doen!

Egbert zei

Gert: Wat de rest van de technieken betreft, er wordt natuurlijk wel op belanghebbenden gerekend om uit te testen of deze wetenschappelijke methode zijn vruchten eventueel zou kunnen afwerpen. Daarvoor heb je toch materiaal nodig om mee te experimenteren. (om het maar wat cru te stellen).

Theo Smit zei

Gert en discussianten,

in het postdeluviaans tijdperk (1995/1996) volgde ik nog ooit een cursus "Ethiek in de zorgsector" aan het katholieke 'bolwerk' (toen al niet meer) in Nijmegen. Waar de vraag van de ethische implicaties van deze nieuwe ontwikkeling een prachtig 'nieuw' onderwerp had kunnen zijn (van een bijna oud probleem). Als, met de nadruk op als je er een probleem van maakt. Voorraadschuren van denken van eeuwen maak je los!

Mij bleef het meest bij: de problematiseerders vs de oplossers.

Wat is precies de positie van de betrokkene in het debat? Zou een vrouw met die pech van die genencombinatie van de ouders ook kunnen overwegen een kind te adopteren uit een andere wereld in plaats van dat eigen nageslacht. Of hoe moet ik inschatten dat ik...

Je snapt wel, dat werden 18 cursusdagen tegen toen nog ongeveer 6000 guldens.

De realist en specialist uit Rotterdam: wel mooi dat jullie je zo druk zitten maken in een donkere kamer, terwijl buiten de zon schijnt.

Een bloem in de 'discussie' blijft dan altijd , ik de 'rem-slaapster', A.Atsou-Pier: allemaal mooi: maar recht als 'gestolde' ethiek: tel haar verwijzingen naar ERVM enzovoort.

Kortom Gert, ik kan niet anders dan die cursus 'aanbevelen'. (Kost een paar centen, als je het 'particulier' moet doen, maar je weet daarna zeker dat het woord 'mening' weer iets anders is dan 'opvatting'.

Ik kwam er door met een 9 en een half! Terwijl ik daarna van ethiek nog minder wist. Het is hele andere tak van sport, tenminste als je woorden wilt gebruiken...

De immer zoetgevooisde angst van het niet weten. Ik wil een nieuw hart en een nieuwe baby. Helaas helaas zei Winnetou, het is Carnaval, ook in Nijmegen: niet-schaden, weldoen, het derde principe even vergeten, en recht op autonomie, daar kun je serieus en ironisch een eind mee komen. En nu een visje (alsof ik de ernst even wil vergeten: een haring met uitjes: de wetenschap haarzelve toch ook wel een beetje: ik kan DLT's wanhopelijkheid wel een beetje 'navoelen' Kortom, in het individuele geval kan de mens zich misschien ook 'neerleggen' met de pech, zonder high-tech? Zoals immer : ik weet het niet.