11 februari 2015

Oog om oog wet in Jodendom, Christendom en Islam

Oog om oog. Onze man in Teheran vpro 8 Feb 2015
Schokkende beelden en taferelen in aflevering 4 'Oog om oog' van de serie 'Onze man in Teheran' op 8 Feb 2015. Bekijk de aflevering hier.

De volgende uitspraak is van de vrouw (zie foto) die blind werd door zoutzuur in haar gezicht gegooid door een man die haar een huwelijksaanzoek deed die ze afwees: (tijdstippen gerekend zonder reclame)
"Ik had het recht om hem zijn ogen te ontnemen zoals hij bij mij had gedaan. (23:56)
Ghesas:
"Dat is een wet die via het jodendom en het christendom aan de islam is overgeleverd. Hij is 1400 jaar oud. Oog om oog, tand om tand. Als iemand je schade berokkent, en in de islam is die wet nog van kracht...
in andere religies volgens mij niet meer (24:59)
maar als iemand jouw je ogen ontneemt, heb jij recht op zijn ogen.
Als jij door toedoen van een ander je arm kwijtraakt (25:09)
dan heb jij het recht om hem dezelfde arm te ontnemen
...
Als vrouw was ik de de helft van een man waard (25:45)
dus ik mocht me voor de helft wreken.
en mocht hem één oog wreken."
Inderdaad, de wet 'oog om oog' staat in de Bijbel: Leviticus 24:19-20 (vlak daarvoor staat de doodstraf voor godslasteraars, zie vorig blog):
19 Als ook iemand aan zijn naaste een gebrek zal aangebracht hebben; gelijk als hij gedaan heeft, zo zal ook aan hem gedaan worden:
20 Breuk voor breuk, oog voor oog, tand voor tand; gelijk als hij een gebrek een mens zal aangebracht hebben, zo zal ook hem aangebracht worden.
Wordt deze wet niet meer toegepast in het Jodendom en Christendom? Het blijkt dat Jezus zelf de wet Oog-om-oog heeft afgeschaft:
Mattheüs 5: [38] "De wet van Mozes zegt: 'Wie iemand een oog uitsteekt, moet daarvoor boeten met zijn eigen oog. Wie iemand een tand uit de mond slaat, moet daarvoor boeten met een tand uit zijn eigen mond.
[39] Maar Ik zeg u: Vergeld geen kwaad met kwaad. Als iemand u een klap op de ene wang geeft, keer hem dan ook uw andere wang toe."
Jezus herroept dus de wet van Mozes. Dat is mooi. Het lijkt er op dat Jezus het strafrecht probeerde te humaniseren [1]. Maar als de wetten van Mozes door God gegeven zijn, herroept Jezus Gods wetten. Aangezien Jezus God is (volgens de Drie-eenheid) handelt hij in strijd met zichzelf. Voortschrijdend moreel inzicht? Maar God is perfect. Dan is er geen voorschrijdend moreel inzicht mogelijk.

Verder hebben de Joden een probleem: aangezien ze Jezus niet erkennen, blijven zij dus zitten met de Oog-om-oog wet [3].

Ondanks deze problemen, kunnen Christenen claimen dat het NT humaner is dan de Koran én het OT. Het zou wel zo eerlijk zijn als ze daarbij ook bovenstaande problemen vermelden. Hoe dan ook: het blijft een feit dat Oog-om-oog in het OT werd toegepast, onder Gods toeziend oog [2], net als nu in Iran.

Met een schok realiseerde ik mij dat Oog om Oog niet figuurlijk is, maar letterlijk! Toen niet met zoutzuur neem ik aan, maar met andere middelen. De gebeurtenissen in Iran gunnen ons een kijkje in Oudtestamentische tijden. In Iran leven ze zoals ze 2000 jaar geleden leefden.

___

Dit blog is vanwege de actualiteit kort en in telegram stijl, de feiten kloppen.



Zie achtergrond verhaal: Iraanse vrouw blij met zuur in ogen dader als straf, NRC 15 dec 2008 

Noten
  1. Veel later: Beccaria ( 1738 - 1794) veroordeelde het gebruik van foltering, keerde zich tegen de doodstraf en stelde allerlei hervormingen voor om een menselijker strafrecht te realiseren.
  2. In het OT wordt het uitsteken van de ogen bij de richter Simson door de Filistijnen genoemd (Richt 16:21). Een ander voorbeeld is Zedekia wiens ogen werden uitgestoken (2 Kon. 25:7; Jer. 52: 11). (bron) "[29] Als uw oog dus slechte begeerten in u opwekt, ruk het dan uit en gooi het weg. Want het is beter één lichaamsdeel kwijt te raken, dan zelf in de hel te worden gegooid." (bron
  3. toegevoegd: 12 feb 8:38
Vorig blog over dit onderwerp:

Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel 11 jan 2015

59 opmerkingen:

A. Atsou-Pier zei

“Onze man in Teheran”, zeer interessante uitzending. Ik zit elke aflevering aan het scherm gekluisterd. Inderdaad, buitengewoon tragisch, het verhaal van die vrouw.

Het ius talionis is veel complexer dan u hierboven schetst, zie de Engelse Wiki onder “Eye for an eye” (overigens een nogal rommelig betoog).
Het is waarschijnlijk dat het ius talionis ingevoerd werd om eindeloze reeksen van steeds zwaardere vergeldingen te stoppen (zei André dat niet eens op dit blog ?). Ook is het waarschijnlijk dat de straf in vele gevallen omgezet werd in geld.
Op Wiki lees ik ook dat ons recht op legitieme zelfverdediging een vorm van ius talionis is, en zo zit er nog wel meer van het ius talionis in de huidige wetgeving.

Niet alleen juridisch slaat u de plank mis, ook uw theologie rammelt aan alle kanten. Jezus schafte de joodse wet niet af, Hij vervulde hem (men raadplege een theoloog voor de details).
In ieder geval, de joden hebben echt geen probleem met het ius talionis. Ik zou zeggen, loopt u eens bij een rabbi langs.

Een vergelijking tussen Jezus en Beccaria gaat mijn krachten te boven. In eerste (en enige) instantie denk ik dat zij het niet over dezelfde zaken hadden.

Grappig, bij een Bijbeltekst zegt mijn grammaticacontrole : vaag woordgebruik, geen suggesties. Zeker niet op catechisatie geweest.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: hartelijk dank voor Uw reactie. Ik geef toe dat ik op enigszins onbekend terrein ben. U bent ook geen theoloog. Uw kritiek waarbij u verwijst naar theologen en rabbies is zo vaag, dat ze voor mij inhoudsloos zijn. Kunt U aub svp details geven???

U gaat daarbij VOLLEDIG voorbij aan het citaat van Jezus (Mattheüs 5:38-39) en daar staat duidelijk 39 "MAAR IK ZEG U" waarna precies het tegenovergestelde volgt als in 38.
(PS: het citaat is nb gunstig voor Jezus en het christendom! omdat Jezus barbaarse wetten afschaft!)

A. Atsou-Pier zei

Inderdaad, het citaat is gunstig, vanuit modern standpunt bezien, voor het christendom. Maar of Jezus in de Bergrede alle vormen van al dan niet barbaarse (in onze ogen) vergelding afschaft, wat u suggereert, dat weet ik niet. Dan zouden ook recht en gerechtigheid geen betekenis meer hebben, en die begrippen blijven in het NT net zo belangrijk als in het OT.
Er is ook nog Mattheus 5:18 waar Jezus zegt dat er niet één tittel en niet één jota van de Wet (= de wet en de profeten ? het hele OT ?) voorbij zal gaan, enz.
Mij staat bij dat de Bergrede in de context van een discussie met de zeer wettische Farizeërs staat en zo begrepen moet worden dat de joodse wet niet alleen uit plicht maar vooral uit/met liefde voor God en de naaste moet worden toegepast.

Kortom, mijn geheugen laat mij op dit punt in de steek. Dit is echt een probleem voor specialisten van het jodendom en van het christendom.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: dank voor de tip (Mattheus 5:18).

Als Jezus zegt dat "De wet van Mozes zegt:
[38] 'Wie iemand een oog uitsteekt, moet daarvoor boeten met zijn eigen oog"
en direct daarna
[39] "Vergeld geen kwaad met kwaad"
dan is dat precies het tegenovergeselde. OK?
We hoeven toch niet aan theologen te vragen of dat tegenovergesteld aan elkaar is? Je gaat een theoloog toch ook niet vragen of 1+1=2 ? Dit soort zaken kun je toch met het gezonde verstand en logica zelf beslissen?

Uw citaat Mattheüs 5:18
"Tot de hemelen en de aarde vergaan, zal nog geen letter van de wet afgedaan hebben."
Als dat betekent dat je je letterlijk aan de wetten van Mozes meot houden dan is dat in strijd met Mattheüs 5:39.

Egbert zei

Gert: Dit soort zaken kun je toch met het gezonde verstand en logica zelf beslissen?

Dus volgens de Christelijke leer mag je je gezonde verstand en logica jezelf niet in de weg laten zitten, maar zou je in deze ontvankelijk als een kind moeten zijn, Jezus stelde zelf immers dat we moeten geloven en vertrouwen als een kind. Math.18:1-5

gert korthof zei

Egbert: U bent niet verplicht te antwoorden, maar is [38] nu strijdig met [39]: JA of NEE?

gert korthof zei

Egbert, ik bedoel met [38] en [39] : Mattheüs 5: 38-39.
Dus:
38 = oog om oog
39 = niet oog om oog (geen kwaad met kwaad vergelden).

Is er iemand die hier géén strijdigheid ziet? A. Atsou-Pier? Andre? Egbert, wie anders?
Maakt het verschil uit als niet Jezus maar iemand anders deze twee uitspraken gedaan had?
Is het misschien ongepast, heiligschennis of rampzalig voor het christendom om vast te stellen dat Jezus oog om oog heeft herroepen?
en later heeft gezegd dat er niet één tittel en niet één jota van de Wet voorbij zal gaan?

A. Atsou-Pier zei

Zelf beslissen met het gezonde verstand en logica, dat lijkt mij niet zo handig als men de context waarin iets gezegd wordt niet kent, noch de sociale, politieke, enz., verhoudingen. Dat er binnen het (vroege) christendom anders tegen de joodse wet wordt aangekeken dan in het jodendom, dat moge duidelijk zijn. Verder laat ik het aan de kenners over.

Bert Morrien zei

Mij dunkt dat je je doen en laten niet kunt laten bepalen door wat er in de oude religieuze geschriften staat gepresenteerd als het woord van een God die absolute macht over ons heeft. Als je theologen nodig hebt om die teksten te duiden, gaan die dus op de stoel van God zitten, en zou je dus moeten doen wat die zeggen.
Mensen hebben de mogelijkheid om zelf verantwoording te dragen en ze mogen die verantwoording nooit aan anderen overlaten, al zou het God zelf zijn.
Dat is ook het grootste bezwaar tegen de Islam, omdat daar de autoriteit van de islamitische bronnen onaantastbaar is.
Het is mij een raadsel hoe iemand als burgemeester Aboutaleb daar mee omgaat, een vrijzinnige moslim lijkt mij een contradictio in terminis.
Let wel, hij zegt niet dat radicale moslims niet mogen doen wat ze doen, maar dat zij dat dan maar elders moeten doen.
Stel voor dat een Nederlandse rechter misdadige mensen niet bestraft, maar ze de gelegenheid biedt hun misdaden elders te gaan plegen waar de Nederlandse wet niet geldt.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "... de context waarin iets gezegd wordt niet kent, noch de sociale, politieke, enz., verhoudingen. ..."

Lieve help! Lieve help! Lieve help!
Hoe kun je je moraal baseren op de Bijbel als als gezonde verstand en logica niet van toepassing zijn, maar je sociale, politieke, enz. verhoudingen van volken die ruim 2000 jaar geleden leefden moet kennen!?
Hoe kun je als normaal mens, dus als niet-theoloog, de Tien Geboden (Gij zult niet Doden, etc ) als basis voor je leven nemen, als je eerst de sociale, politieke, enz., verhoudingen van 2000 jaar geleden moet kennen???

Lieve help! Als U al niet in staat bent om te bepalen of Oog-om-oog óf 'Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden' geldig is als morele norm, wat voor nut heeft de hele bijbel dan nog voor de moderne mens? Werkgelegenheid voor theologen maar totaal onbruikbaar voor gewone mensen!

PS: ik vraag me af waarom de Bijbel uberhaupt in het Nederlands, en dan nog wel 'in gewone taal', vertaald is!

Bert: wat is het moeilijk om te focussen op de vraagstelling! wat is het makkelijk om af te dwalen!

Egbert zei

Gert: Ik mag toch niet veronderstellen dat de gemiddelde gelovige over diepgaande theologische kennis beschikt en zich tevens ook niet al te kritisch opstelt enkele uitzonderingen daargelaten, veel echte kenners (theologen) belanden juist wanneer ze zich nogal grondig in de materie verdiept hebben juist weer in een atheïstische levensbeschouwing of doen nogal stevig concessies aan het traditionele Christelijk geloof.

Bert Morrien zei

Gert, het valt niet te ontkennen dat ook in de westerse rechtspraak het element van vergelding nog steeds een rol speelt, als historisch uitvloeisel van lex talionis. Dat is een integraal deel van de rechtsstaat en dat recht is voorbehouden aan die rechtsstaat De vraagstelling gaat over de juistheid daarvan en dan dwaal ik niet af, want mensen wegsturen om die in de gelegenheid te stellen elders ongestraft hun gang te kunnen gaan sluit genoemde vergelding uit, zeker als die mensen daarbij het leven laten.
Misschien vindt je mijn opmerking politiek incorrect, als dat zo is moet je het maar zeggen.

gert korthof zei

Bert, als je het heel ruim bekijkt zijn jouw opmerkingen vast relevant. Maar jij bent nu al de derde persoon die op dit blog reageert en geen antwoord heeft/geeft op mijn vraag of Jezus zichzelf wel of niet tegenspreekt in Mattheüs 5: 38 en 39, dus moet een christen afgaand op de bijbel en wat Jezus heeft gezegd wel of niet oog om oog toepassen??? A. Atsou-Pier zei "Zelf beslissen met het gezonde verstand en logica, dat lijkt mij niet zo handig"! en Egbert heeft helaas 'de uitdaging' niet aangenomen...
Het is om gek van te worden: geen ontkenning of bevestiging van een simpele maar cruciale vraag over een cruciale uitspraak van Jezus, die de stichter van het christendom. Het antwoord waar uberhaupt de relevantie en bruikbaarheid van de hele bijbel voor de moderne tijd van afhangt.

Weet je nog het boek van Paas en Peels? De moraal is gebaseerd op de bijbel! en atheisten kunnen hun moraal, als ze die al hebben, nergens op baseren. En nu vraag ik oog-om-oog-moraal??? en er komt geen antwoord!

Andre!? help!
Zijn er nog andere lezers die wel een antwoord hebben? AUB zeg het!

A. Atsou-Pier zei

Bert Morriën : “Mij dunkt dat je je doen en laten niet kunt laten bepalen door wat er in de oude religieuze geschriften staat gepresenteerd als het woord van een God die absolute macht over ons heeft.”

Dat hangt ervan af of God inderdaad bestaat en zich in Bijbel en Jezus Christus heeft geopenbaard. De oudheid van de teksten in kwestie is daarbij niet een diskwalificatie van de waarheid, u zult toch met iets beters moeten komen.

Gert Korthof : “Lieve help ! Lieve help ! Lieve help !”

Inderdaad, als u een literaire tekst (bovendien met vele verschillende stijlen en genres) wilt begrijpen, dan zult u toch iets moeten weten van tenminste de “interne” context (relatie met teksten erom heen, met het gehele werk) en de “externe” (maatschappelijke, politieke, enz. toestanden van de tijd waarin de tekst werd geschreven). Dat is bij iedere literaire tekst zo.
U heeft twee losse Bijbelteksten voor u en doet dan alsof het wiskundige stellingen zijn, of regels uit een programmeertaal. Daar komt u inderdaad wel een eind mee, maar het gaat mijns inziens te ver om daar een complete visie over de rechtssystemen in een tijdperk van vier millennia dan wel een beschouwing over de moraal van de hedendaagse gelovigen uit af te leiden. In zo’n geval raadpleeg ik dus bij voorkeur een deskundige.
Maar ik vind het al een hele vooruitgang dat u voor het eerst één positief ding zei over het christendom.

PS De Bijbel in Gewone Taal leek mij dan ook niet zo’n goed idee, behalve als eerste kennismaking voor niet al te goed opgeleide ongelovigen. Het schijnt dat sommige theologische concepten geheel verdwenen zijn door het gebruik van een zeer beperkt aantal verschillende woorden.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "Maar ik vind het al een hele vooruitgang dat u voor het eerst één positief ding zei over het christendom."
Dank U! Maar ... ... ben ik wel deskundig genoeg om iets positiefs over het christendom te zeggen? Of moet je alleen deskundig zijn om iets kritisch of negatiefs over het christendom te zeggen?
!

Egbert zei

Gert: Misschien moet je de Bijbel niet zo letterlijk nemen maar zien als een boek vol met verhalen, mythes, legenden spreuken etc, waaruit als je je er grondig in verdiept, een bepaalde openbaring kunt destilleren.

Mw Atsou-Pier schrijft: , behalve als eerste kennismaking voor niet al te goed opgeleide ongelovigen.

Daarbij rijst dan wel de vraag hoe het vervolgtraject na de eerste kennismaking met de Bijbel in Jip en Janneke taal er voor de niet al te goed opgeleide gelovigen eruit zou moeten gaan zien.

A. Atsou-Pier zei

@ GK

Ik hoor dan ook liever iets positiefs over het christendom van iemand die er echt verstand van heeft !

Bert Morrien zei

Gert, ik begrijp je frustratie. Maar je zult er vast wel aan gewend zijn dat jouw blogs allerlei associaties teweeg brengen. Laat ik nog eens een poging wagen.

Ik ben RK opgevoed, maar toen ik als kind klaargestoomd werd voor de 1e communie kon ik eenvoudig niet geloven dat degene die mij vertelde dat de hostie écht het lichaam van Christus was de waarheid sprak. Waarschijnlijk klopte zijn gezichtsuitdrukking niet bij wat hij zei en in ieder geval druiste het in tegen mijn gevoel van logica. Als jongetje van 6 ben je timide, dus zat er weinig anders op om je geloof te veinzen.
Achteraf gezien moeten er in alle tijden talloze kinderen als ik zijn geweest en Jezus was dus niet anders.
Dat Jezus God was is natuurlijk kul, maar zijn geloof zal er als klein jongetje ook wel met de paplepel ingegoten zijn.
Net zo als je 'ik' kunt ervaren, kan je 'God' ook ervaren, daar twijfel ik niet aan. In beide gevallen gaat het over een idee dat in het brein tot ontwikkeling komt.
'Ik' valt daarbij samen met je stoffelijk wezen, maar gelovigen kunnen er toe gebracht worden te denken dat hun God daar los van staat (via 'godsbewijzen' zoals die flauwe kul van R&R en P&P) hoewel zij God, evenals andere introspectieve aangelegenheden, niet via externe waarneming ervaren. Het zou kunnen dat bij Jezus zijn godsbeeld wel samenviel met zijn stoffelijk wezen als hem als kind ingeprent is geworden.
Dat zijn natuurlijk rare denkbeelden en ik ben er van overtuigd dat die alleen maar stand houden omdat in een religieus milieu er veel aan gedaan wordt om anders denken tegen te gaan.

Dat je in rare dingen gelooft, betekent nog niet dat er iets aan je intuïtie of je logica mankeert,
dus Jezus kan heel goed ingezien hebben dat er wat aan de uitvoering van de lex talionis mankeerde.
Als hij inderdaad de overtuiging had dat hij God was, dan was hij als geen ander bevoegd om de wet van Mozes (die er zelf waarschijnlijk heilig van overtuigd was dat zijn stoffelijke wezen samenviel met een boodschapper Gods) te amenderen en daar heeft hij blijkbaar gebruik van gemaakt.

Zo zou het gegaan kunnen zijn.
De moraal van het verhaal: we denken soms dat we heel wat zijn, maar we zijn alleen maar een stoffelijk wezen.

Zo goed, Gert?

gert korthof zei

Egbert zei "Gert: Misschien moet je de Bijbel niet zo letterlijk nemen maar zien als een boek vol met verhalen, mythes, legenden spreuken..."
Moet je... Het punt is dat er miljoenen christenen de bijbel wel letterlijk nemen, en moslim de Koran. Daar gaat het om. De problemen die dat veroorzaakt: creationisme, Intelligent Design, tegen vaccinatie, tegen homofielen, tegen gelijke rechten voor vrouwen, tegen klimaat, tegen ..., tegen ...., etc.

"zien als een boek vol met verhalen, mythes, legenden spreuken.."?
Hoe kun je je moraal baseren op verhalen, mythes, legenden, spreuken?

"waaruit als je je er grondig in verdiept, een bepaalde openbaring kunt destilleren."
Hu? Openbaring? wat bedoel je daar nu weer mee? Eerst verhalen en mythes en dan opeens openbaring! wat een eng woord. Ik dacht dat openbaring een absolute waarheid uit hogere sferen was... Is openbaring opeens geen verhaaltje meer?

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: wat me het meest veronrust en tegenstaat is dat U het gezonde verstand en logica opzij zet las U de bijbel probeert te begrijpen. Ik mag hopen dat U in het dagelijks leven logica en gezond verstand niet op zij zet.

A: , dat lijkt mij niet zo handig als men de context waarin iets gezegd wordt niet kent, noch de sociale, politieke, enz., verhoudingen."
Tsja, dan is de bijbel niet geschikt als morele basis voor miljoenen die claimen dat de bijbel de basis is voor hun moraal. Waar zijn die miljoenen christenen in godsnaam mee bezig?

Hoe begrepen tijdgenoten van Jezus zijn uitspraak U moet geen kwaad met kwaad vergelden?

gert korthof zei

Bert, dank voor je toelichting! Het wordt me duidelijker.

Andre zei

Gert

Bij zo een noodkreet kan ik natuurlijk niet onverschillig blijven ,


Ik zie eigenlijk niet echt waar je probleem zit. Zoals je in de aflevering van "onze man in Teheran" kan zien is het geen verplichting om genoegdoening te eisen. (En verschilt daarin van godslasterering ) Je moet iemand wel voor het gerecht dagen. In Iran kun je degene die jouw benadeeld heeft vergeven als je dat wilt. Dat is niet in tegenspraak met de wet. Jezus beveelt aan om dat ook te doen.
In het OT lijkt de straf een automatisme maar het lijkt er ook op dat het initiatief om de wet te handhaven ligt bij de slachtoffers/betrokkenen (zie deuteronomium 19 mbt doodslag.)

De bergrede waar je naar verwijst heeft meer te maken met weer terug gaan naar de bedoeling van de wet dan met een toevoeging of aanpassing.
Jezus beveelt b.v ook aan om niet echt te breken en niet naar een vrouw te kijken om haar te begeren. Maar niet begeren staat ook al in de 10 geboden , niet echtbreken ook.

Zweren was dacht ik in het OT geen verplichting , en het liep soms erg verkeerd af.

Maar waarom zou God/Jezus een wet eigenlijk niet mogen aanpassen? Een aantal wetten b.v scheiden dmv een scheidbrief zijn van nogal praktische aard en als de praktijk verandert kan de wet ook veranderen.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 18-02-15, 9 h 11

“A. Atsou-Pier: wat me het meest verontrust en tegenstaat is dat U het gezonde verstand en logica opzij zet als U de bijbel probeert te begrijpen. Ik mag hopen dat U in het dagelijks leven logica en gezond verstand niet op zij zet.”

Logica en gezond verstand functioneren niet in een vacuüm, daar hoort op zijn minst kennis van boven genoemde contexten bij. Probeert u eens een carrière als vertaler, u zult merken dat u zonder die kennis direct door de mand valt. Dat hebben die miljoenen christenen waarschijnlijk beter begrepen dan u.

Andre zei

Gert

Ik zie dat de zin wat betreft niet zweren wat "in de lucht" is komen te hangen.
Het gaat hierbij om wat Jezus tegenover het zweren stelt: laat uw ja ja zijn en uw nee nee.
Dat is inhoudelijk hetzelfde als "Gij zult geen vals getuigenis geven"

gert korthof zei

Andre: bedankt dat je geheel vrijwillig te hulp bent geschoten!! De discussie is wat mij betreft een stapje verder gekomen.
Je schrijft: "Ik zie eigenlijk niet echt waar je probleem zit. Zoals je in de aflevering van "onze man in Teheran" kan zien is het geen verplichting om genoegdoening te eisen."
Dus: Oog-om-oog is geen verplichting maar een recht. Andre: als Jezus dat recht niet heeft afgeschaft/afgeschafd, ook al adviseert hij om er geen gebruik van te maken, dan bestaat dat recht nog steeds in het christendom. Dus een christen mag zoutzuur in de ogen van de dader gooien. Geen plicht maar een recht.
-De vrouw in het filmpje wil in eerste instantie gebruik maken van dat recht, maar vlak voor het moment dat het uitgevoerd wordt, bedenkt ze zich en trekt haar eis tot wraak in. Even later, na de idiote reactie van de man, heeft ze al weer spijt dat ze het niet gedaan heeft.
Als ik jou en Jezus goed begrijp, heeft een christenvrouw precies dezelfde rechten als deze moslimvrouw: het recht op wraak maar de mogelijkheid het niet uit te laten voeren.
(afgezien dat de Nederlandse wetgeving dit niet toestaat).

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei: "Zelf beslissen met het gezonde verstand en logica, dat lijkt mij niet zo handig als men de context waarin iets gezegd wordt niet kent, noch de sociale, politieke, enz., verhoudingen. ... Verder laat ik het aan de kenners over. "
Later voegt U er nog aan toe dat eigenlijk alleen een vertaler de bijbel goed kan begrijpen.

Alles bij elkaar opgeteld betekent het dat U de discussie effectief om zeep helpt/frusteert/saboteert: U geeft geen enkele indicatie welke historisch, sociale, politieke omstandigheden hier in het geding zijn, en verwijst ook niet naar met name genoemde anderen, dus eigenlijk een opmerking zonder inhoud, geen argument. Het stopt de discussie: want U acht zichzelf niet deskundig, en ik ben het helemaal niet, en U weet niemand die het wel weet.

Een tweede gevolg is: het was toen allemaal zó anders dat alleen experts kunnen beoordelen wat er in de bijbel staat en gewone stervelingen moeten hun mond houden. En de bijbel in gewone taal doet de oorspronkelijk tekst geweld aan, dus daar hebben gewone mensen ook niets aan.
En weet U nog: Paas&Peels baseren de moraal exclusief op de bijbel! Ze geven geen details: welke moraal ze op welke tekst baseren. het is maar goed dat ze het zo lekker vaag houden, anders zouden ze onmiddellijk door de mand vallen.

Andre zei

Gert

In het Iraanse voorbeeld gaat het om een man die zijn frustratie afreageert door weloverwogen een emmertje zoutzuur aan te schaffen , de vrouw op te wachten en het over haar heen te kieperen met het uitdrukkelijke doel haar te pijnigen en haar toekomst effectief om zeep te helpen.

Begrijp ik dat jij het in zo een geval barbaars vind als die vrouw het recht heeft om (in dit geval) beperkte mate hetzelfde terug te doen?

Egbert zei

Gert schrijft: Dus een christen mag zoutzuur in de ogen van de dader gooien. Geen plicht maar een recht.

Dus als Christen heb je het recht om wraak te nemen, het is niet aan te bevelen, wordt zelfs door Jezus ten sterkste afgeraden, maar het recht hierop wordt tevens niet ontkend, dat is een totaal nieuwe en verassende visie op de Christelijke ethiek.

Is er misschien ook een theoloog in de zaal, dus iemand die ECHT verstand van het Christendom heeft.



Egbert zei

Sorry foutje, verassende moet natuurlijk zijn verrassende.

Bert Morrien zei

Gert,

Imam Charif Slimani schrijft letterlijk: "De gewone moslim kan en mag niet zelf regels uit islamitische bronnen halen!" 1)
Deze imam beschouwt zich blijkbaar niet als een gewone moslim en feitelijk neemt hij de leiding over wat moslims moeten geloven, een redenering dus die gelijk is aan wat A. Atsou-Pier suggereert.
Een imam ontleent dit recht blijkbaar aan zijn gedegen kennis van die islamitische bronnen, maar wie controleert of hij dit op de juiste wijze doet? We hebben gezien dat er foute imams zijn die de IS steunen en in Nederland de kans hebben gekregen om in een moskee in Helmond op te treden 2) en nu dienden er zich weer een drietal imams aan met een zodanige staat van dienst dat hen te toegang tot Nederland ontzegd is. 3)
We zien ook dat in landen als Saudi-Arabië de imams een versie van de Islam uitdragen die hier als een ernstige inbreuk op de rechten van de mens wordt beschouwd en als daar door moslims kritiek op wordt gegeven, dan mis ik die blijkbaar. Onder die omstandigheden weet ik niet precies wat ik aan moslims heb, omdat sommigen van hen blijkbaar onder druk van een foute imam overgehaald kunnen worden tot het plegen van misdaden in naam van de islam.
Christelijke en Joodse voorgangers profileren zich in Nederland doorgaans minder sterk en hun invloed is weliswaar onmiskenbaar maar blijft beperkt. In de USA is die invloed duidelijk sterker, maar bij mijn weten zijn er recent geen Christenen of Joden geronseld om met geweld hun geloof uit te dragen. Moslims kunnen wel ontkennen dat hun fundamentalistische geloofsgenoten niets met de islam van doen hebben, maar de islamitische bronnen kunnen zodanig uitgelegd worden dat terroristische activiteiten gerechtvaardigd zijn.
Als ik A. Atsou-Pier zou moeten geloven is dit bij de christelijke bronnen niet wezenlijk anders.

Referenties
1. http://islam-blog.nl/fiqh-van-het-gebed-en-haar-voorwaarden-inleiding/
http://i1.wp.com/islam-blog.nl/wp-content/uploads/2015/01/Slide10.jpg
2. http://nos.nl/artikel/2014576-radicale-imam-verviers-preekte-ook-in-helmond.html
3. http://nos.nl/artikel/2019960-organisator-verbijsterd-over-intrekking-visa-imams.html

Andre zei

Egbert

Mijn reactie betreft de vraag of Mat 5:38 en 5:39 met elkaar in conflict zijn. Hoewel de manier van spreken in de bergrede suggereert dat er van een verandering van de wet sprake is , gaat het om aanbevelingen van gedrag om conflicten en problemen te voorkomen waardoor er uberhaubt geen reden is om rechtzaken te beginnen .

Jezus verandert de wet hierbij m.i echter niet.

Over de verschillen in toepassing van de wet tussen joodse christenen en christenen uit de heidenen heb ik het gehad in het topic "Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel"

In de tijd van Jezus gold de Romeinse wet , maar hadden de joden blijkbaar de mogelijkheid van een zekere eigen invulling.
Jezus zegt ivm belasting betalen aan de Romeinse "bezetter" : Geef aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is . Dat houdt m.i in dat je wet van het land gehoorzaamt zolang dat niet in direct conflict is met religieuze "verplichtingen"

Andre zei

Egbert

Ik zeg zeker niet dat ik "ECHT" verstand van het christendom heb.
Verder weet ik ook niet precies of de toepassing van oog om oog in het OT hetzelfde was als in Iran.

Maar van een discussie blijft inderdaad niet zo veel over als we geheel afhankelijk zijn van de "Echte" theologen

gert korthof zei

Andre vroeg: 'Begrijp ik dat jij het in zo een geval barbaars vind als die vrouw het recht heeft om (in dit geval) beperkte mate hetzelfde terug te doen?"

Ik wil die vraag beantwoorden, als jij reageert op mijn eerder comment.
Zowel de daad van de aanvaller als de vergelding van het slachtoffer zijn uiteraard allebei barbaars o.a. omdat ze op groffe wijze de integriteit van het lichaam en de persoon onhestelbaar aantasten, en levenslange schade en invaliditeit veroorzaken.
Als een rechtssysteem als vergelding de aantasting van de lichamelijke integriteit toelaat is het een primitief rechtssysteem.
Vergelijk met de doodstraf als vergeldingsstraf: de ultieme aantasting van lichamelijke integriteit (net als moord).

Mijn opmerking: Als ik jou en Jezus goed begrijp, heeft een christenvrouw precies dezelfde rechten als deze moslimvrouw: het recht op wraak maar de mogelijkheid het niet uit te laten voeren. Immers oog-om-oog is niet afgeschaft volgens jou.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 19-02-15, 9 h 06

De discussie wordt nu wel erg bizar, ik heb nergens gezegd dat alleen een vertaler de Bijbel goed kan begrijpen. Ik had het slechts over goed lezen, waarvoor kennis van de diverse contexten (waaronder de tekstuele) nodig is. Zoals men normaliter bij iedere tekst doet die gaat over een onderwerp waar men geen verstand van heeft. Waarna pas de vraag komt wat de hedendaagse gelovige ermee wil of moet doen ; daar ben ik nog niet eens aan toegekomen.

Ik had dus geen zin meer om nog te reageren, maar ik vond nog wel een artikel dat ingaat op diverse punten die hier werden genoemd. Ik ken de schrijver niet, maar dit artikel lijkt mij wel te kloppen. Er blijkt in ieder geval uit dat de joden geen moeite hebben met het OT, wat ik eerder al betoogde. Twee citaten, waarbij ik GK verzoek om voor een goed begrip de gehele tekst te lezen :

“In de tijd waarin de Tora ontstaan is, was de doodstraf bij dergelijke, als zwaar beoordeelde overtredingen heel gewoon. Maar in de mondelinge Tora ontwikkelt zich een tendens die al in de schriftelijke Tora is waar te nemen, om straffen steeds minder lichamelijk en gewelddadig te maken. In het latere farizees-rabbijnse recht worden aanduidingen zoals "uitroeiing", "steniging" en dergelijke opgevat als aanduidingen voor de ernst van de overtreding en niet langer als letterlijke aanduidingen voor de op te leggen straf. In de ernstigste gevallen gaat men over tot excommunicatie of verbanning. De pacificering van de rechtspraak die we in het westen de laatste eeuwen gezien hebben, is dus al begonnen in de schriftelijke en mondelinge Tora, die er m.i. ook een grote maar vaak onderbelichte invloed op hebben uitgeoefend.”

“We moeten Numeri 15:32-36 [doodstraf voor hout sprokkelen op sabbat] dus lezen in de context van die tijd, maar ook in de context van de ontwikkeling van het recht in de schriftelijke en daarna in de mondelinge Tora. Die ontwikkeling heeft tot gevolg gehad dat we de Tora niet meer hoeven te lezen als een letterlijk wetboek, maar als een leerboek voor ethische en juridische uitgangspunten.”

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=310

gert korthof zei

Egbert, Andre, A. Atsou-Pier, Bert:

"Maar van een discussie blijft inderdaad niet zo veel over als we geheel afhankelijk zijn van de "Echte" theologen"
het gaat er dus steeds meer op lijken dat het christendom een academische discipline is voorbehouden aan gespecialiseerde academici, en niet voorziet in ondubbelzinnige morele leefregels voor de gewone man en vrouw die zij zelf uit de bijbel kunnen destileren. Maw: de bijbel wordt steeds irrelevanter.

Wat christelijke leiders zeggen over christelijke waarden en normen zijn moderne humanistische inzichten teruggeprojecteerd op bijbelse teksten en een tijd toen ze daar nog geen flauw benul van hadden.

gert korthof zei

Bert: dank voor je bijdrage.
"maar bij mijn weten zijn er recent geen Christenen of Joden geronseld om met geweld hun geloof uit te dragen".
maar ze zouden dat wel kunnen doen op grond van de bijbel.

gert korthof zei

Andre, nog een opmerking! je kunt niet tegelijk zeggen dat Jezus een vernieuwer of zelfs revolutionair was (wat volgens mij standaard gedaan wordt door christenen) en tegelijk beweren dat hij alles bij het oude houdt, dus alle OT wetten intact laat. Dat is strijdig. Je moet kiezen. Je kunt niet de kool en de geit sparen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: hartelijk dank voor uw opmerkingen ondanks de nogal botte opmerkingen mijnderzijds. Uw opmerkingen brachten bij mij herinneringen boven aan ene Arno Wouters die indertijd de discussie probeerde te saboteren met opmerkingen als: meneer korthof U mag niet zomaar een willekeurige online bijbel citeren#@! (zonder te zeggen wat er fout was aan het citaat): dus duidelijk een methode om de discussie te saboteren omdat hem de conclusies niet aanstonden. totzover deze persoonlijke herinnering.
==========================

Ik begrijp wel wat U zegt, ik ben het er ook wel mee eens dat je antieke teksten met kennis van toen moet bestuderen, maar dat versterkt alleen mijn betoog dat de bijbel niet voor dagelijkse consumptie geschikt is voor jan en alleman.

Hartelijk dank voor de citaten van Peter van 't Riet die ik in zijn geheel gelezen heb en zijn site bezocht heb. Hij is een wiskundige die in zijn vrije tijd onder begeleiding aan Tora studie deed.

Wat ik met name interessant vindt zijn uitdrukkingen als "ontwikkelt zich een tendens ", "De pacificering van de rechtspraak", " de ontwikkeling van het recht ":
Daar wordt een interessant seculier proces beschreven van humanisering van het strafrecht in de loop der tijden gebaseerd op een voortschrijdend moreel inzicht. Zeer boeiend.
-mondelinge Tora: hij weet Peter van 't Riet wat er toen mondeling gezegd is als het niet schriftelijk gedocumenteerd is? Is mondeling niet per definitie onkenbaar?

Hoe mooi moreel voortschrijdend inzicht ook is, de vraag voor de religieuze mens die in God en de goddelijke inspriatie van de bijbel gelooft is en blijft: waarom heeft God dat alles niet van meet af aan luid en duidelijk opgeschreven??? zodat er geen 'ontwikkeling' (mondeling of schriftelijk) nodig was? De vraag geldt natuurlijk voor alle christenen, joden, moslims. Dat de moraal van God afkomstig is (Paas&Peels) komt zo wel in een heel ander licht te staan.

Andre zei

A.Atsou Pier

Dank voor de verwijzing naar van het Riet .
"Zonder Tora leest niemand wel" is wel een aardige titel van één van zijn boeken. Ik heb destijds van de werkjes van Pinchas Lapide heel wat geleerd, mbt de interpretie van de evangelieen vanuit joods perspectief .Zonder enige kennis van de joodse achtergrond mis je wel een heleboel.

Het gaat er wat betreft de wet inderdaad om dat men handelt naar de wet en niet om executies van de straffen. Pacificering van de rechtspraak houdt m.i niet in dat je niet meer geacht wordt in overeenstemming met de wet te leven. Zeker wat betreft de 10 geboden


Gert

Volgens mij is er dus geen conflict tussen Mat5:38 en 5:39

Maar aan de andere kant is vergeven ook weer niet geheel facultatief.
Mat 6:14 : Want als jullie anderen hun misstappen vergeven zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven
Mat 18:23 is hierbij ook illustratief

Dus als iemand om vergeving vraagt moet je van goede huize komen om die niet te schenken. Maar het is een keuze , geen wet.

Jezus was geen revolutionair maar volgens de christenen de messias.
Het is mogelijk wel verhelderend om te vernemen wat de joden daar onder verstaan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messias
Wat daar niet onder valt is dat de wet verandert wordt, wel dat mensen die wet in hun hart dragen
(Jer 31:31) wanneer de messias komt.
Dat idee koesteren christenen echter al een paar duizend jaar!

gert korthof zei

Andre "Volgens mij is er dus geen conflict tussen Mat5:38 en 5:39".
Andre redeneer je vanuit de overtuiging dat een bovennatuurlijk wezen (god) de bijbel gedicteerd/geïnsprireerd heeft, en dat dus de wet oog-om-oog op die manier moet zien, en dat Jezus direct namens of als god sprak? en dat daardoor per definitie geen conflict tussen Mat5:38 en 5:39 kan zijn? en nergens conflict tussen welke teksten in de bijbel kan zijn?

A. Atsou-Pier zei

@ GK 20-02-15, 13 h 33

Mondelinge Tora. Mijn eerste idee : soort jurisprudentie van rabbijnen die ergens anders is opgeschreven. Tweede idee : laat ik eens googelen. En jawel :
http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-israel/voi47-3b.php?sw=1280&sh=900

“dat de Bijbel niet voor dagelijkse consumptie geschikt is voor jan en alleman.” Jawel, hoor, we hebben ook nog zoiets als traditie, cultuur, geloofsbelijdenissen, etc., zodat niet iedereen steeds opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Het punt van mijn betoog was nu juist dat het niet zo handig is om als atheïst zonder enige kennis van zaken twee zeer oude teksten bij elkaar te zoeken en van daaruit zeer verstrekkende conclusies te trekken over van alles en nog wat, dan wel concluderen dat de teksten elkaar tegenspreken en dus geen waarheid verkondigen (of nog erger : beweren dat iets verkeerd is vertaald). Dat zie ik nogal vaak op Nieuw Atheïste sites ; na enig nadenken en enig onderzoek (google) mijnerzijds blijkt dat dan heel erg mee te vallen.

De al of niet voortschrijdende moraal, daar hebben we het al eens over gehad. Dat ga ik niet overdoen ; mijn enige opmerking nu is dat dat precies afhangt van het morele standpunt dat men zelf hanteert. Dus, nogmaals, heer Korthof, waar baseert u uw moraal op ?

Overigens vind ik, “het baseren van de moraal op ….” een vreemde uitdrukking. Baseert een mens zijn moraal ergens op, is dat überhaupt mogelijk ? Of zou het eerder zo zijn dat hij zijn moraal rechtvaardigt door zich op iets te beroepen ?

Wat betreft dr. A. G. (Arno) Wouters ben ik het niet met u eens. Hij had een scherpe pen, maar ook een zeer scherp verstand, voor zover ik het kan beoordelen. Zelden bijdragen van een zo hoog niveau, zo to the point, gezien op uw blog als die van Arno Wouters. Hij was opeens verdwenen, na twee reacties (over capucijnaapjes ?) die kennelijk door u werden gewist. Deze man was en is zowel bioloog als filosoof en had mijns inziens een grote aanwinst voor uw blog kunnen zijn, juist vanwege zijn twee wetenschappelijke disciplines. Jammer dat u mensen die het met goede argumenten niet met u eens zijn dan van sabotage verdenkt.

Bert Morrien zei

A. Atsou-Pier,

[Baseert een mens zijn moraal ergens op, is dat überhaupt mogelijk ? Of zou het eerder zo zijn dat hij zijn moraal rechtvaardigt door zich op iets te beroepen ?]
Vannaf de diverse kansels wordt door 'deskundigen' verkondigd hoe hun toehoorders zich zouden moeten gedragen. Die deskundigheid ontlenen zij aan de religieuze scriptuur. Voor zover ik weet gaan zij daar selectief bij te werk, zodat zij zich uiteindelijk beroepen op hun eigen ideeën, zoals ik al eerder opmerkte.
Ideeën lijken soms zomaar op te borrelen, maar als je dat gelooft, geloof je aan wonderen.
Mensen denken niet bewust na over alles dat waargenomen wordt, maar het brein is altijd bezig met het verwerken van waarnemingen en vindt daar patronen in die soms dermate significant zijn dat de in de bewuste gedachtenwereld terecht komen.
Kleine kinderen ontwikkelen snel een rechtvaardigheidsgevoel. Hogere apen eveneens, zoals bv. blijkt uit de leerzame filmpjes van Frans de Waal. 1)
Kinderen en dieren denken eerst aan zichzelf, maar leren al snel dat dit ook nadelen heeft, want daarmee isoleer je jezelf omdat anderen dit gedrag niet waarderen. Voor solitaire dieren vormt dat geen bezwaar, maar voor dieren en mensen die in sociaal verband leven is dit onaanvaardbaar.
Mensen denken daar bewust over na en kunnen zien dat moraal uiteindelijk steunt op twee pilaren: mensen zijn gelijk en mensen willen niet aan lijden worden blootgesteld. Omdat die twee elkaar soms uitsluiten, hebben we vaak met een optimalisatieprobleem te maken, waarbij vaak een groot aantal zeer uiteenlopende zaken tegen elkaar moeten worden afgewogen. Het enige mechanisme wat daar mee uit de voeten kan is de intuïtie en het boerenverstand. Het probleem daarbij is dat niet of nauwelijks is na te gaan hoe je tot een specifiek moraal standpunt bent gekomen en er ook nog sprake kan zijn van vooringenomenheid.
De ontwikkeling van kunstmatige intelligentie lijkt op een punt te zijn aangekomen dat die ook oplossingen voor dit optimalisatieprobleem kan opleveren, daarbij niet gehinderd door een gebrek aan gegevens en bovendien kan precies en objectief worden aangegeven waarom een oplossing gekozen is. 2)
Natuurlijk blijft de mens altijd moreel verantwoordelijk, maar KI kan daarbij misschien wel een belangrijk hulpmiddel worden.

Referenties
1. http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals
2. The Smartest Machine On Earth, www.youtube.com/watch?v=tAzeGkuQmUU

gert korthof zei

A.Atsou Pier: min of meer dezelfde vraag als voor Andre: is het überhaupt mogelijk dat er tegenstrijdigheden staan in de bijbel? of sluit je dat per definitie uit (bv omdat het goddelijk geinspireerd is en god zich niet vergist of met zichzelf in tegenspraak kan zijn)

Egbert zei

Gert: Ik lees in onderstaande link dat de tegenstellingen zich zullen oplossen naarmate we dieper in de materie duiken.

http://www.allabouttruth.org/dutch/tegenstrijdigheden-in-de-bijbel-faq.htm

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei (vervolg) “dat de Bijbel niet voor dagelijkse consumptie geschikt is voor jan en alleman.” Jawel, hoor, we hebben ook nog zoiets als traditie, cultuur, geloofsbelijdenissen, etc., zodat niet iedereen steeds opnieuw het wiel hoeft uit te vinden."

vraag: welke "traditie, cultuur, geloofsbelijdenissen, " is hier relevant om de strijdigheid Mattheüs 5: 38-39 op te lossen?
Uw opmerkingen lijken steeds op ontwijkende antwoorden, er komen geen concrete specifieke antwoorden, alleen vage algemeenheden, en goed bedoelde adviezen tot nu toe. Misschien bent u daarvoor niet deskundig, zoals U zelf al aangaf, maar WAT bent U dan aan het verdedigen?

A: " Dus, nogmaals, heer Korthof, waar baseert u uw moraal op ?
Overigens vind ik, “het baseren van de moraal op ….” een vreemde uitdrukking."
Eerst vragen waar ik mijn moraal op baseer, en vervolgens zeggen dat het een vreemde uitdrukking is.
"Baseert een mens zijn moraal ergens op, is dat überhaupt mogelijk "

Filosofische gezien kun je een normatieve uitspraak niet op een feitelijke uitspraak baseren. In de praktijk lost men dat op door zeer fundamentele normen als rechtvaardigheid, menselijke waardigheid, etc aan te nemen in een groep landen, en daaruit meer concretere normatieve stellingen te ontwikkelen. Neem bv de Universele verklaring vd rechten van de mens, die de meeste Westerse landen sowieso ondertekend hebben.

En tenslotte ben ik zeer benieuwd naar uw antwoord op mijn vraag in maandag 23 februari 2015 19:13:00 CET : is het überhaupt mogelijk dat er tegenstrijdigheden staan in de bijbel? of sluit je dat per definitie uit?

gert korthof zei

Egbert: dank voor de tip.
De eerste zin: "Tegenstrijdigheden in de Bijbel zullen ophouden te bestaan wanneer we verdergaan met deze te bestuderen."
Als ze daarmee bedoelen: Tegenstrijdigheden zullen ALTIJD ophouden te bestaan ... dan is het een axioma, een uitgangspunt en niet een resultaat van onderzoek. Als het een uitgangspunt is, hebben de 'resultaten' weinig waarde.

A. Atsou-Pier zei

@ Bert Morriën, 23-02, 11 h 04

Er zal ongetwijfeld wel eens vanaf de kansels verkondigd worden hoe de toehoorders zich moeten gedragen, maar so what ? Er is toch niets op tegen dat een predikant uitlegt wat het christelijk geloof inhoudt, wat de consequenties zijn van de navolging van Christus ? Of de toehoorders zich er al of niet naar gedragen, is een heel andere kwestie.
Bovendien hoort iedereen van alle kanten hoe hij zich moet gedragen, dat begint al in de kinderwagen, niemand vindt het morele wiel geheel eigenstandig uit. Overigens lijkt tegenwoordig het moralistische vingertje vooral aan atheïstische of Nieuw Atheïstische zijde te worden opgeheven (ik moet nu onweerstaanbaar denken aan de ambassadeurs van minister Bussemaker die, in strijd met de scheiding tussen Kerk en Staat, homoseksualiteit begrijpbaar moeten maken in onder meer orthodox christelijke kringen).

Er is een verschil tussen iemands persoonlijke moraal en De Moraal (beschrijvend of normerend ?). Dat wordt mij in dit kader veel te complex.
Ik vond het laatste boek van Frans de Waal interessant, maar hij is voor mij niet een autoriteit op het gebied van (de) moraal. Bij hem is sociaal gedrag = moreel gedrag = altruïsme. Dat is veel te simplistisch om als basis voor een discussie over moraal te dienen, maar uiteraard wel leuk om te betogen dat dieren over (een) moraal, over morele inzichten beschikken.

@ Gert Korthof, 23-02, 19 h 13

Als er tegenstrijdigheden (althans van het soort waarover Nieuwe Atheïsten zo enthousiast zijn) in de Bijbel staan, dan ben ik ze tot op heden nog niet tegengekomen. Tegenstrijdigheden in bovengenoemde zin liggen ook niet echt voor de hand, aangezien al die heel verschillende schrijvers, en de canonvaststellers, in dezelfde religieuze traditie stonden. En bij hun volle verstand waren, zeg ik er voor de zekerheid bij, want sommigen schijnen te denken dat mensen die xx eeuwen geleden leefden, en dan ook nog ergens in een verre woestijn, per definitie halve garen waren.

@ Gert Korthof, 24-02, 10 h 27

“Filosofische gezien kun je een normatieve uitspraak niet op een feitelijke uitspraak baseren.”

Hier ben ik de draad echt even kwijt. Wat bedoelt u precies ?

“In de praktijk lost men dat op door zeer fundamentele normen als rechtvaardigheid, menselijke waardigheid, etc aan te nemen.”

Inderdaad, maar waar dacht u dat we dat idee van rechtvaardigheid en menselijke waardigheid vandaan hadden ? Ik vraag het maar even heel voorzichtig, zou het niet zo kunnen zijn dat we ons idee van rechtvaardigheid vooral uit het OT en ons idee van de waardigheid van de mens vooral uit het NT haalden en voor sommigen, nog halen ?

Wat de zgn tegenstrijdigheid van Mattheus 5:38,39, betreft, ik heb al minstens drie keer gezegd dat mijn theologische kennis net toereikend is. Zit er een theoloog in de zaal ?

gert korthof zei

A: "Hier ben ik de draad echt even kwijt. Wat bedoelt u precies?"
ik dacht dat ik niets nieuws verkondigde.

Hume:
Hume also put forward the is–ought problem, later called Hume's Law,[86] denying the possibility of logically deriving what ought to be from what is.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Ethics

Het lastige van morele normen is dat ze niet waar of onwaar kunnen zijn, hoogstens aanbevelenswaardig.
Je kunt hoogstens afgeleide normen en waarden afleiden uit fundamentele waarden en normen.
Maar dat weet U toch allemaal wel?

Egbert zei

Gert: Tegenstrijdigheden zullen ALTIJD ophouden te bestaan ...

Op die manier als een soort van wetmatigheid werd het NIET gesteld, de strekking van de bewering in het artikel is duidelijk dat voor de lezer schijnbare tegenstrijdigheden in de Bijbel zich zullen zich opheffen als men zich verder in deze materie verdiept.

Vandaar dat het misschien (nogmaals)toch wel verstandig zou zijn om hieromtrent (tegenstrijdigheid Mattheus 5:38,39) eens een theoloog te raadplegen, hetgeen Mw Atsou-Pier ook al continue blijft roepen, die eventueel helderheid in deze kwestie zou kunnen verschaffen.

gert korthof zei

A: "zou het niet zo kunnen zijn dat we ons idee van rechtvaardigheid vooral uit het OT en ons idee van de waardigheid van de mens vooral uit het NT haalden en voor sommigen, nog halen ? "
Als U dat gelukkig maakt!
Ik durf het bijna niet te vragen... is uw theologische kennis niet toereikend om dit aannenmelijk te maken?

A. Atsou-Pier zei

Mijn historische (niet mijn theologische) kennis is ruimschoots voldoende om dat aannemelijk te vinden dan wel te maken. Dat ga ik echter niet doen ; vele grotere geesten dan ik hebben dat al uitvoerig gedaan.
Het ontbreekt mij aan tijd om uitgebreid naar die grotere geesten te gaan zoeken op internet.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "Mijn historische (niet mijn theologische) kennis is ruimschoots voldoende "
dan weet U ook dat gedurende zo ongeveer 99 procent van de wereldgeschiedenis (inclusief OT+NT) 99 procent van de mensheid arm, hongerig, bang, vies, dom, bijgelovig, ziek, lelijk, wreed, gewelddadig was en maar kort leefde.

Andre zei

Gert
(reactie op 21febr)

Nee de dingen die je noemt hebben er weinig mee te maken.
Misschien ben ik niet duidelijk geweest .
Een wet zoals "oog om oog" is niet alleen dit begrip , maar ook de uitwerking en jurisprudentie van de wet (zoals dat voor elke wet geldt). Er staan in het OT diverse voorbeelden in wanneer die wet bijv. wel of niet geldt.
Oog om oog is een wet die betrekking heeft op conflicten tussen mensen . Wel of niet aangifte doen is een keuze (iha geen verplichting!) die je ( in niet te zware gevallen ) altijd kunt doen, en voor vergeven geldt dat ook.
Al deze zaken horen bij één wet .
Zowel de bedoeling van de wet, de maximale strafmaat , aangifte doen als vergeven .

Als Jezus dus aanbeveelt om te vergeven valt dat m.i dus nog binnen de wet en is er niet in conflict mee.
Kortom er is dan geen tegenstelling tussen mat5:38 en 5:39

---------
Is er reden om aan te nemen dat de wet en met name de 10 geboden bovennatuurlijk geïnsipireerd zijn ?
Ik denk inderdaad van wel.
-Het hele volk hoorde aan de voet van de berg Sinaï de wet geproclameerd worden onder begeleiding van indrukwekkende natuur fenomenen . Dus getuigen zat. Exo 20, deut 5:22

Er lijkt hier duidelijk geen sprake van een machthebber die religie gebruikt als middel om te besturen en zichzelf te bevestigen.

-De 10 geboden hebben een inhoud die grotendeels sterk afwijkt van andere "wet-systemen" zoals Hammurabi
Bijv de tamelijk strikte regel om éen dag per week niet te werken (ook in de oogst tijd ex 34:21)
Maar ook niet begeren is een "vreemde" wet , net zoals eren van de ouders .

Het idee dat Jezus de messias was (en dus sprak namens God) wordt naast zijn opmerkelijke invulling van de wet, versterkt door het grote aantal wonderen en tekenen dat beschreven wordt en de verwijzing naar een groot aantal profetieen waarvan Hij de vervulling lijkt te zijn. Daarnaast was Hij ook het begin van een opmerkelijke beweging die groeide zonder politieke macht.(althans de eerst 400 jaar of zo)

Kan er nooit conflict zijn tussen de wet in het OT en wat Jezus zegt?
Van een aantal inzettingen wordt in het OT gesteld dat die eeuwig zijn.
Maar bijv de wet "niet echtbreken" werd reeds in de tijd van Mozes aangepast op een nogal pragmatische manier , en volgens Jezus met "toestemming" van God.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 25-02-15. 8 h 29

“dan weet U ook dat gedurende zo ongeveer 99 procent van de wereldgeschiedenis (inclusief OT+NT) 99 procent van de mensheid arm, hongerig, bang, vies, dom, bijgelovig, ziek, lelijk, wreed, gewelddadig was en maar kort leefde.”

Inderdaad. Juist daarom zijn de noties van gerechtigheid en menselijke waardigheid (OT, NT) zo belangrijk. In het NT komt de mens, voor het eerst in de geschiedenis, als individu voor God te staan, ongeacht zijn maatschappelijke status. Dat is typisch iets voor het monotheïsme ; het komt in ieder geval niet voort uit de religie van de oude Grieken of uit andere polytheïstische religies.

Was de wereld voor 100 % een paradijs geweest, dan hadden we het uiteraard wel zonder deze noties kunnen doen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei "Inderdaad". Mooi, dan hoeven we daar gelukkig niet eindeloos over te discussieren!
(wordt vervolgd)

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei " In het NT komt de mens, voor het eerst in de geschiedenis, als individu voor God te staan, ... Dat is typisch iets voor het monotheïsme ; het komt in ieder geval niet voort uit de religie van de oude Grieken of uit andere polytheïstische religies."

Ik veronderstel dat U de bewering dat de wet oog om oog van God afkomstig is als godslastering opvat? in ieder geval beledigend voor een God die oneindig wijzer is dan de mens?
Blijft over dat het betreffende volk die wet zelf heeft bedacht of in ieder geval ingesteld heeft. Heeft U bezwaar tegen deze zienswijze?

A: "zou het niet zo kunnen zijn dat we ons idee van rechtvaardigheid vooral uit het OT en ons idee van de waardigheid van de mens vooral uit het NT haalden?"
1) Dat is een vraag! U geeft geen antwoord of bewijsmateriaal.
2) Noemt U oog om oog rechtvaardig?
3) is oog om oog in overeenstemming met de menselijke waardigheid?

Uw vorig antwoord riep nog meer vragen op, ik laat het even bij deze.

gert korthof zei

Andre (woensdag 25 februari 2015 10:30:00 CET )
dank voor de informatieve opmerkingen, kom ik op terug.

gert korthof zei

Andre "Een wet zoals "oog om oog" is niet alleen dit begrip , maar ook de uitwerking en jurisprudentie van de wet (zoals dat voor elke wet geldt)."
"jurisprudentie"? klinkt wel erg modern. Hoe dan ook: jurisprudentie schaft de wet niet af. Waarom zo ingewikkeld doen? Waaron de wet niet in één keer goed en duidelijk formuleren? Als je problemen hebt met de wet oog om oog, schaf hem dan helemaal af! Als dat niet mag omdat de wet van god afkomstig is, moet je hem uitvoeren zoals hij is gegeven.

Is de wet uberhaupt niet primitief: elkaar lichamelijke schade toebrengen. Is strijdig met de integritiet van de persoon en het menselijke lichaam.
Nogmaals: het is en blijft een primitieve wet. Maar die volgens jezelf door de Allerhoogste ingesteld is ("bovennatuurlijk geïnsipireerd zijn ? Ik denk inderdaad van wel. ").
Dat is ook de vraag die ik aan A, stelde. Kijk, zeggen dat er zijn allerlei contexten, en jurisprudenties ontwikkeld zijn is één ding. Maar waarom schaf je die wet gewoon niet af? Omdat die van de Allerhoogste afkomstig is?
Als die wet van de Allerhoogste afkomstig is, dan moet je hem opvolgen, anders ben je ongehoorzaam aan gods gebod.
De vraag dringt zich op waarom er in the first place zo'n primitieve wet geformuleerd is die je later weer moet inperken. Hij komt in de Nederlandse wetgeving niet voor. Ik neem aan dat je niet zo'n wet in Nederland wilt introduceren omdat hij in de bijbel staat?

Die "wet-systemen" zoals Hammurabi: hebben ze die zelf bedacht of zijn die ook door een (andere) Allerhoogste geopenbaard?

Andre: " het grote aantal wonderen": ik heb je op andere blogs nogal stevig in de weer gezien met wetenschappelijke argumenten. Het is tegenstrijdig om enerzijds wetenschappelijk te redeneren, en anderzijds gewoon wonderen te accepteren. Dat kun je niet beide doen.
Tot zover. Bedankt voor je antwoorden.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier (2) zei "Dat is typisch iets voor het monotheïsme ; het komt in ieder geval niet voort uit de religie van de oude Grieken of uit andere polytheïstische religies."

Er kleeft een (groot) nadeel aan monotheisme: het christendom ontwikkelde zich tot de meest intolerante religie ter wereld. Het Romeinse polytheïsme was inherent tolerant: dat wat afweek werd gekoesterd in plaats van uitgedreven." (zie: Rutger Bregman (2014) 'De geschiedenis van de vooruitgang', p.87.

en verder:
De stichter Cyrus de Grote (6e eeuw vC) is ook wel de uitvinder van mensenrechten genoemd. (p.85).