02 maart 2015

Maar het verbod op afgoden staat ook in de Bijbel. Nota Bene in de Tien Geboden.

Aanhangers van Islamitische Staat (IS) hebben in Irak grote vernielingen aangebracht aan historische voorwerpen in Nineveh, in de buurt van de stad Mosul. Nineveh was lange tijd de hoofdstad van het Assyrische Rijk, dat bestond tussen ongeveer 2000 en 600 voor Christus. De ruïnes die er nu nog van over zijn worden gezien als een van de belangrijkste archeologische vindplaatsen van Irak (NOS).

NOS journaal donderdag 26 feb 2015
Deze archeologische voorwerpen achter mij
zijn standbeelden van eeuwenoude volken
Ze werden in plaats van God aanbeden
Ze maakten zich schuldig aan afgoderij.
Deze islamitische fundamentalisten zijn barbaars en primitief. Je vernietigt geen eeuwen- of duizenden jaren oude kunstschatten. Maar ze weten dat ze eeuwenoude standbeelden aan het vernielen zijn. Ze geven ook de motivatie voor hun wandaden: die beelden vertegenwoordigen afgoden die aanbeden werden in plaats van God. En dat is afgoderij. En dat is verboden. Dat staat in de Heilige Schrift.

De legitimering voor deze gruweldaden veroorzaakte bij mij een bijna even grote schok als de waanzinnige destructie zelf: het verbod op afgoderij komt voor in de Tien Geboden van het Oude Testament:
1. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
2. Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is ( Trouw, zaterdag 28 Feb 2015 ) [1]
Dit gebod geldt voor Joden, Rooms-Katholieken, Lutheranen, Gereformeerden en andere protestanten. Voor iedereen die de Bijbel en de Tien Geboden accepteert. Dit is niet zomaar een duistere tekst in de uithoeken van de Bijbel. Nee, het verbod op afgoderij behoort tot de essentie van de christelijke moraal die handig is samengevat in de Tien Geboden. Volgens Christenen zijn de Tien Geboden geen menselijke uitvinding, ze komen van God [2]. Als ze niet van God afkomstig zouden zijn, zou de fundering van de moraal wegvallen [3]. 
De Tien Geboden zijn kennelijk afkomstig uit een zelfde culturele klimaat als die van de Koran. 
Christenen hadden ook die beelden kunnen vernietigen met een beroep op de Bijbel. Zoiets hebben ze ook gedaan tijdens de beeldenstorm in 1566 [4].

Het onderwerp 'afgoderij' in de Bijbel kan nog verder uitgediept worden. Dit blog wil alleen wijzen op het feit dat het verbod op afgoderij in de Bijbel staat. Nota bene in de Tien Geboden.


Noten
  1. Het Christelijk dagblad Trouw houdt de herinnering aan de Tien Geboden levend door een lang lopende interview serie. De ironie is dat Trouw niet schijnt te beseffen dat hun eerste en tweede gebod de wandaden van de moslimextremisten legitimeert. In het artikel van Wilfred van de Poll 'Waarom Joden niet stenigen' (28 feb 15) doet Trouw net alsof de Tien Geboden van de Joden zijn en toont daarmee een blinde vlek ten opzichte van het eerste of tweede gebod in hun eigen Bijbel. U mag zelfverklaren hoe dat komt. Wikipedia: "Volgens sommige aanhangers van de documentaire hypothese is in Exodus 34:11-26 een derde lijst van geboden en verboden te vinden die verschilt van de reeds genoemde gelijkaardige versies: hij is uitgebreider en bevat onder andere het opmerkelijke gebod de altaren van andersgelovigen stuk te slaan."! Nota Bene!
  2. Zie bijvoorbeeld wat de christelijke website Herschepping schrijft over Geen andere goden dienen: "We moeten de zonde van afgoderij zeer ernstig nemen, ook vandaag. Het is het grootste struikelblok en het grootste gevaar voor elke christengelovige.". En zie ook wat Paas en Peels suggereren in hun God bewijzen.
  3. Herinnert U zich nog Paas en Peels (God bewijzen)? Atheïsten hebben geen basis voor de moraal! Alleen Christenen hebben een goede basis voor de moraal! En waar staat die moraal? In de Tien Geboden!
  4. Beeldenstorm: protestanten vernielden beelden, etc. in Rooms-Katholieke kerken gelegitimeerd door de Bijbelse Tien Geboden. "Bij de zestiende-eeuwse beeldenstormen vernielden of roofden woedende menigten de inventaris en bibliotheek van honderden katholieke kerken, kapellen, abdijen en kloosters. Altaren, beelden, doopvonten, reliekhouders, koorgestoelten, kansels, orgels, kelken, schilderijen, missalen en gewaden moesten het ontgelden. "
Vorige blogs over dit onderwerp:

36 opmerkingen:

andantinaa.nl zei

Het is erg, maar/en: 1568: beeldenstorm in de Nederlanden.

harry p zei

gert,

interessant punt. Overeenkomsten en verschillen. En de eeuwige vraag: Zijn het de gelovigen of is het het geloof, zijn het de mensen of is het het boek? (ik heb ze allebei gelezen, dus ik mag er wel een menig over hebben, intussen! :-)

Ik weet niet hoe het met de reformatie zit, maar, zover ik weet, zijn katholieken zijn van huis uit tamelijk tolerant tegen ongelovigen. Vooral als het gaat om mensen die niet of nauwelijks kennis kónden nemen van de bijbel )te vroeg geboren, te ver weg, nog geen missie gehad). Zalig zijn de armen van geest, zeg maar. (interessant detail: IS gebruikt dezelfde redenering maar dan omgekeerd, ivm het kalifaat en ongelovigheid: je had intussen beter kúnnen weten, zelfs beter móeten weten. Dus ben je nu een afvallige en...' )

De katholieken zijn zo tolerant ze hebben er zelfs zoiets voor verzonnen als het doopsel van begeerte.

Verder zijn katholieken van huis uit nogal, nou ja, losjes in hun geloof. De reformatie kwam niet voor niks! En nog steeds heb je er die ontieglijk zwaar in de leer zijn. Zo zwaar, dat ze het nauwelijks nog kunnen tillen.

Egbert zei

Gert: Deze islamitische fundamentalisten zijn barbaars en primitief. Je vernietigd geen eeuwen- of duizenden jaren oude kunstschatten.

Alsof ze hun primitief en barbaars zijn al niet op een andere manier tot uitdrukking hebben gebracht.

Dat heeft zich echt niet slechts vertaald in het vernielen van kunstschatten. Hoe treurig het ook mag zijn.

gert korthof zei

harry, ik ben zo ver mogelijk boven de rivieren geboren als maar mogelijk is, maar zelfs daar had je katholieken. We mochten geen katholieke vriendjes hebben, en niet met katholieke jongetjes spelen.
Katholieken tolerant: is nieuw voor mij.
Was Jezus katholiek of protestant?
Of is dat een anachronisme? maar dan zijn katholicisme en protestantisme anachronische uitvindingen die niet in de bijbel staan. Onbijbels dus.

Ik weet hierover niets van mezelf, maar ik lees:
Ook het gebruik van beelden in de eredienst in Rooms-katholieke en oosters-orthodoxe kerken wordt in het jodendom als een vorm van afgoderij beschouwd. In het bijzonder gaat het om beelden en afbeeldingen van Jezus en Maria. Immers in de Tien Geboden van de Thora is het maken van afgodsbeelden of beeltenissen van God verboden. Het aanbidden van beelden is daarom in het jodendom ook strikt verboden. De verering van Jezus en Maria in het algemeen, maar ook de verering van bijvoorbeeld engelen, het geloof in duivels en de verering van vele heiligen zoals in de Rooms-katholieke Kerk wordt in het jodendom als een vorm van afgoderij beschouwd.
!

gert korthof zei

Egbert, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Dit is maar een kort blogje!
Voor mij staat vernietiging van die beelden gelijk aan het vernietigen van de Nachtwacht of de Archaeopterix fossielen of misschien: het afschieten van olifanten en neushoorns voor het ivoor! het is gewoon crimineel.

harry p zei

gert

ja, tolerant is eigenlijk niet het woord. Het interesseerde ze gewoon allemaal weinig. Katholieken zijn veel minder principieel dan de mannen (en vrouwen) van het woord.

En ja al die beelden, de kerk bij ons stond er vol mee. En dan was dat nog maar een fractie. Voor elke dag hadden ze wel een heilige. Afgoderij!

Maar goed, om terug te komen op je punt: de vraag is toch wel waarom er zoveel protestanten zo recht in de leer zijn en zo stijf overtuigd van hun gelijk dat ze dat mij ook het liefst zouden gunnen, want ik leef natuurlijk in zonde.
Korter: hoe haalt een idioot het in zijn hoofd zeker te weten dat hij het privilege heeft, het voorrecht, gods woord te kennen. En dat hij net zo zeker weet dat een ander die er anders over denkt dat niet heeft? Hoe selectief kan de allerhoogste zijn met de verdeling van zijn voorrechten? ;-)

Die jihad johnny was geen domme jongen, leek me. Intrigerend. Maar we zitten er wel mooi mee te kijken, met die lui- al ruim 2000 jaar!

Inkwith Barubador zei

Mogelijk speelt er nog meer, zie de link hieronder:

http://sargasso.nl/post-atheist-isis-reality-show/

IS verkoopt oudheidkundige vondsten. Dit is in feite een soort reclame: kom bij ons die dingen kopen, anders maken we ze kapot.

gert korthof zei

Inkwith Barubador: dank voor de interessante tip naar Sargasso.

Mijn blog had een beperkt doel: attenderen op de reactie van een christelijke krant Trouw: blind voor de eigen Tien Geboden waar het verbod op afgoderij prominent aanwezig is, en al jarenlang een interview serie met als 10 basisvragen de Tien Geboden, maar als moslimterroristen hetzelfde gebod gebruiken om het vernielen van beelden te legitimeren, dan weet Trouw niets beters te doen dan NB te wijzen op de heilige geschriften van de Joden! die en passant een veeg uit de pan krijgen. Ze vergeten gemakshalve dat het OT in hun eigen Bijbel zit! En als atheisten weer eens een beurt krijgen, zullen ze met trots de Tien Geboden presenteren als basis voor de moraal! Dat dus.

gert korthof zei

Harry zei "ja, tolerant is eigenlijk niet het woord. Het interesseerde ze gewoon allemaal weinig. Katholieken zijn veel minder principieel dan de mannen (en vrouwen) van het woord."
Nu je het zegt, herinner ik mij een uitzending van Antoine Bodair met Maarten t Hart. Toen t Hart hem wees op tegenstrijdigheden in de bijbel, zei Bodair dat de details in de bijbel er niet toe doen!!! Toen ging er een schokgolf door mijn brein! Hoe kan zo iemand dat zeggen en tegelijk de bijbel als basis voor je leven nemen en geloven dat de bijbel gods woord is? Het toont bovendien een minachting voor de feiten, een soort corruptie, een bereidheid om het niet zo nauw te nemen met de waarheid en de feiten. Een totaal onwetenschappelijke houding. Een houding die ik eerder aantrof bij Paas en Peels. Het is kennelijk nodig als je gelooft.

Andre zei

Gert

"Toen t Hart hem wees op tegenstrijdigheden in de bijbel, zei Bodair dat de details in de bijbel er niet toe doen!"

Was dat in een uitzending van ; "Eeuwigh gaat voor oogenblick"
http://www.npo.nl/eeuwigh-gaat-voor-oogenblick/01-01-2015/RKK_1665446

??

gert korthof zei

Andre: klopt.
op 19:55 min
ging over de 7 laatste kruiswoorden.
...die man heeft niet eens de moeite genomen uit te zoeken of het klopt ...

Bodar: Maar is dat nu van existentieel belang dat ze zó gezegd zijn?
...
Maarten: voor mijn gevoel wel. ... Het moet toch historisch verantwoord zijn?

http://www.npo.nl/eeuwigh-gaat-voor-oogenblick/01-01-2015/RKK_1665446

maw: wat er precies in de bijbel staat en of het letterlijk kllopt en historisch betrouwbaar is, is niet zo belangrijk volgens Bodar.

Jouw mening? en nog aanmerkingen op het bovenstaand blog?

harry p zei

gert

"Het toont bovendien een minachting voor de feiten, een soort corruptie, een bereidheid om het niet zo nauw te nemen met de waarheid en de feiten."

Zo kun je het inderdaad formuleren. Maar als een katholiek van huis uit iets meekrijgt, dan is het, lijkt mij, toch wel dat 'god's wegen ondoorgrondelijk zijn'.

Het idee van het mysterie van het geloof zit er diep in bij de lui uit Rome. Komt ze als machthebbers natuurlijk goed uit daar, maar ook het gelovige volkje doet er zijn voordeel mee: het resulteert in een zeker gemakzucht, in een schipperen, niet alleen met de feiten en de waarheid! Dus noem het gezond opportunisme. Er zijn maar weinig katholieken echt fanatiek over hun geloof: ze geloven het wel, zogezegd.

Katholieken zijn nooit mensen van het woord geworden, laat staan mierenneukers. Interessant dat 't Hart het zo belangrijk vindt wat de laatste woorden waren en of dat wel kan kloppen etc. Geen benul van metaforen en fantasie. Laat staan van mysteries!


Konden we dat maar van alle gelovigen zeggen dat ze geen mierenneukten en niet zo fanatiek waren, niet zo op de letter, en meer op de geest en dat ze open stonden voor het mysterie- denk ik dan ;-)

gert korthof zei

Harry zei " Dus noem het gezond opportunisme"
"Interessant dat 't Hart het zo belangrijk vindt wat de laatste woorden waren en of dat wel kan kloppen etc. Geen benul van metaforen en fantasie. Laat staan van mysteries!"

Opportunisme is niet 'gezond'.
Het is een opportunisme dat 'ruimdenkend' is als het gaat om oneffenheden in de schrift glad te strijken, maar dogmatisch als het gaat om de 'geloofswaarheden' veilig te stellen. Flexibel? tolerant? opportunistisch? allemaal erg weinig respect voor de waarheid, harry!

Let op: in het bewuste fragment pruttelt Bodar tegen wanneer t Hart zegt dat er geen zekerheid is over wat Jezus uberhaupt gezegd heeft. Bodar zal echt niet accepteren dat centrale 'geloofswaarheden' onderuit gehaald worden. Dat Jezus over water gelopen heeft zal hij misschien een mythe noemen, maar niet dat hij is opgestaan.
Dat zal hij zeker niet accepteren als een 'fantasie'!

Tenslotte hoef ik jou als wetenschapper niet uit te leggen dat 'flexibel met de waarheid omgaan' een doodzonde is in de wetenschap. Dat heet fraude. Maarten t Hart toont zich wetenschapper. Ik ben het volledig met zijn stellingname eens.

Andre zei

Gert

Aardig programma , je hebt vaak wel een neus voor programma's die ik ook kan waarderen!

Als je met name de synoptische evangelieen naast elkaar zet dan zitten er heel wat gebeurtenissen in die niet geheel overeenkomstig beschreven worden. Dat is overigens geen ongebruikelijk verschijnsel bij getuigenverklaringen.
Hoeveel respect je ook voor de waarheid hebt , "we" moeten het hiermee vermoedelijk doen.
Ik heb wel eens eerder gesteld dat ik de Bijbel min of meer zie als een routekaart waar hier en daar wat mist en mankeert. Toch is een gemankeerde routekaart m.i beter dan geen routekaart.
Belangrijk is of je het beschreven doel herkent als je er aankomt.

Jij hebt schijnbaar net zo een soort "obsessie" met de waarheid als van 'tHart. Zo zie je maar dat zo een protestanse opvoeding wel effect heeft. :)

Wat betreft het verbod op gesneden beelden maken heeft dat dacht ik alles te maken met de aanbidding/verering daarvan ( dus i.p.v God).
De scheidslijn tussen Verering en aanbidding is lang niet altijd duidelijk. B.v Maria verering komt m.i vaak dichtbij aanbidding.

Mao en Stalin werden ook vereerd zo niet aanbeden.
Vond je het ook barbaars toen de beelden van Stalin omgehaald of vernietigd werden?
De reden dat we wat IS doet barbaars vinden komt denk ik vooral omdat wij er helemaal geen afgoden in zien (we zijn niet van plan onze knieen er voor te buigen) maar uitsluitend historisch erfgoed.

gert korthof zei

Andre, ja dat was een interessant programma. Ze gingen voorzichtig en beleefd met elkaar om. 't Hart zei dingen zoals hoe wreed de natuur in elkaar zat, en Bodar zat hem glazig aan te kijken en stamelde zoiets als: ja maar er zijn toch ook mooie kanten aan de natuur? (zoiets als: Hitler heeft toch ook autobahnen aangelegd en de volkswagen geproduceerd?).
Maw de zaken werden niet uitgepraat. Bodar stelde dan maar weer een volgende vraag, dan hoefde hij niet echt te antwoorden.

Andre: "Hoeveel respect je ook voor de waarheid hebt , "we" moeten het hiermee vermoedelijk doen."
Je moet je conclusies afstemmen op de waarde van het bewijsmateriaal: is het slecht of onvolledig dan kun je geen betrouwbare conclusies trekken, en/of moet je je onthouden van een oordeel.

Andre, jij hebt geen "obsessie" met de waarheid? Een eufemisme voor een leugentje om bestwil of zo?

beelden van Stalin: die beelden die IS neerhaalden waren toch niet van dictators, moordenaars? Een moordenaar vereren of aanbidden is toch wat anders dan een godheid die niet eens een bestaande persoon is, en kan dus ook geen vlieg kwaad gedaan hebben.

Verbod op afgoderij in de bijbel en de koran: dit wijst op dezelfde mindset van de mensen zo'n 1500 - 2000 jaar geleden. Waat dat ebtreft is er geen verschil tussen de Koran en de Bijbel: allebei primitief in moderne ogen.

harry p zei

Gert

Nee, sommige dingen hoef je me inderdaad niet (meer) uit te leggen.

't Hart is geen (godsdienst)wetenschapper. En ieder normaal mens weet dat goden geen mens kunnen worden, zelfs al zouden er goden bestaan :-). Daar is geen wetenschappelijke discussie over mogelijk. Maar waar wel wetenschappelijke discussie over mogelijk is is het feit dat mensen dat kennelijk heel oprecht toch kunnen geloven. Letterlijk of als metafoor. En uiteindelijk zullen we dat ook neurologisch vast kunnen stellen (zoals we bijvoorbeeld nu al kunnen vaststellen op basis van het scannen van synapsen, welke twee gedragingen ratten hebben geleerd!)

Als ik zeg dat katholieken opportunisten zijn omdat ze het niet zo nauw menen met de waarheid, betekent dat niet dat ik het met ze eens ben. Het is niet meer en niet minder dan een - meetbare/toetsbare- constatering.

En ja, als mensen zo nodig willen geloven, kunnen ze maar beter opportunist zijn dan stijf in de leer, want daar komt alleen maar ellende van. Kortom, ik drink liever een pilsje met een gelovige Limbabwiaan dan met een gelovige Talibaan. Opportunisme van gelovigen is dus wel gezond. Vooral voor ons! :-)

We weten al dat wat er in de bijbel staat niet kan kloppen. Het punt is wat Bodar en andere geloven daar precies van geloven, en waarom ze geloven wat ze geloven (en waarom zijn geen hoofden (meer) afhakken)

`wat er precies in de bijbel staat en of het letterlijk kllopt en historisch betrouwbaar is, is niet zo belangrijk volgens Bodar.`

Precies. Dat is interessant en relevant.

Dát willen we weten. Je gaat als zinnig mens toch ook niet in discussie met een idioot over zijn waan?

Trouwens wat gelooft Bodar nou eigenlijk wel? :-)

gert korthof zei

Harry over Bodar en 'tolerantie': ja tolerantie ten aanzien van bv het scheppingsverhaal in Genesis voorkomt dat mensen geloven in 6 dagen 6000 jaar. Dat is een winstpunt in wetenschappelijk opzicht. Maar diezelfde mensen die tolerant zijn tav Genesis blijven geloven dat Jezus na 3 dagen dood te zijn geweest weer is opgestaan.

Dus: is het hele concept tolerantie hier niet erg verwarrend of zelfs misplaatst? betekent het niet tolerantie voor onwaarheden, dubieuze zaken, fantasieën of stomweg voor leugens?
Ben jij tolerant in dat opzicht?

Hoe langer ik er over nadenk: de bron van alle ellende is de bijbel waar mensen hun leven, hun geloof op baseren. Daardoor ontstaat het probleem voor hen dat ze gedwongen zijn sommige passages wel en andere niet letterlijk te nemen, en altijd blijft er een categorie 'feiten' over die ze accepteren die wetenschappelijke onzin zijn.

Bedankt harry!

gert korthof zei

Harry, e.a. Jij kijkt naar 'tolerantie'-verschillen tussen katholieken en protestanten. Ik kwam dit tegen:

"Want zodra het monotheïsme zich presenteert op de markt van de godsdiensten in de Oudheid, zie je conflict ontstaan, omdat het monotheïsme de absolute waarheid claimt. Grieken en Romeinen kibbelden nooit over het ware geloof; joden en christenen wel. De absolute waarheidsclaim van het monotheïsme lijkt bijna een garantie voor intolerantie en dus voor conflict.’
De ene monotheïstische godsdienst veegde de vloer aan met de andere en zo is dat de hele geschiedenis door gegaan. De christenen zeiden dat de joden hun eigen heilige boeken niet goed begrepen, de islamieten zeiden in de zevende eeuw hetzelfde van christenen en joden. Volgens islamieten is Mohammed de enige ware profeet en er werd vanaf het begin met geweld opgetreden tegen degenen die dat niet wilden inzien. Die opvattingen vormen een bloedige constante, door de eeuwen heen."

bron: Pieter van der Horst (68) Van 1990 tot 2006 was hij hoogleraar in Utrecht.

Andre zei

Gert

"Je moet je conclusies afstemmen op de waarde van het bewijsmateriaal: is het slecht of onvolledig dan kun je geen betrouwbare conclusies trekken, en/of moet je je onthouden van een oordeel."


Nee Gert , dat is vrijwel onmogelijk , we moeten heel vaak handelen op basis van tekort /matige informatie. Het resultaat is vaak de belangrijkste richtlijn.
Slecht of onvolledig lijkt mij overigens nog wel een groot verschil
Als er een ramp gebeurt waarbij getuigen aanwezig zijn, dan zeggen die vaak allemaal wat anders over de toedracht, maar waar je redelijk zeker van kunt zijn is DAT ER EEN RAMP HEEFT PLAATSGEVONDEN

" die beelden die IS neerhaalden waren toch niet van dictators, moordenaars?"
Ik weet niet wat ze allemaal gesloopt hebben. Ze maken blijkbaar geen verschil tussen historisch erfgoed waar niemand tegewoordig zijn knieen voor buigt en symbolen en beelden waar men dat mogelijk wel voor doet. Dat is inderdaad nogal primitief.

Maar gesneden beelden in de tien geboden gaan wel over zaken waar men voor "neerbuigt"

In Daniël 3 wordt het verhaal van Nebukdanessar vertelt waar iedereen zich voor een gouden beeld moest neerbuigen. Het lijkt mij dat dit als een soort afgoderij wordt bestempeld. Dus een zekere overeenkomst met de genoemde dictators is er wel

Afgoderij mbt to gesneden beelden gaat over die voorwerpen die een hoger/gelijk gezag representeren dan God.

gert korthof zei

ANDRE: aha! daar komen de HOOFDLETTERS! ik begrijp waar je naar toe wilt. Iedereen in Nederland heeft godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Dat ligt in de wet vast. Maar zaken van leven en dood vallen 100% in het domein van de biologie. Ik ben bioloog. Argumenten geven voor de stelling dat een mens die drie dagen geen hartslag heeft vertoond, onherroepelijk dood is, suggereert dat het een stelling is die in wetenschappelijke kringen ter discussie staat. Dat staat niet (meer) ter discussie in de biologie. Al eeuwen niet meer. Ik kan er niets aan doen. Ik kan geen water in de wijn doen, of met twee maten meten als ik iemand daarmee een plezier zou kunnen/willen doen.
Jij kunt natuurlijk zeggen dat je van mening verschilt, en dat is je goed recht. Zelfs dat het onder de godsdienstvrijheid valt om te geloven in iets wat helemaal niet kan in de biologie. Maar dan is het puur geloof. Wetenschappelijk gezien blijft het onjuist.

harry p zei

Gert,

de bron van alle ellende is de bijbel waar mensen hun leven, hun geloof op baseren.

Maar ménsen hebben die bijbel en die andere heilige boeken toch geschreven?!

Dus de bron van die ellende ligt ergens tussen de oren, zou ik zeggen.

En natuurlijk, het hele punt is de claim op absolute waarheid. Dat maakt mensen tot idioten. Kijk ook maar naar rare sectes als scientology en zo. Monotheistische godsiensten zijn natuurlijk het ergst. In het begin van het christendom zijn er ook heel wat koppen gesneld. Niet alleen door die christenen trouwens! Maar later, ach toen geloofden ze het wel. Zo ken ik tenminste mijn pappenheimers.

Ik heb de griekse en romeinse mythologie wel eens vergeleken met soap. Zeus (Iupiter) was gewoon een schertsfiguur, een schavuit - zoiets als die schavuit van Oranje! Niet helemaal serieus te nemen, en je kon er inderdaad wel mee lachen: hoe hij steeds dacht zijn vrouw te slim af te zijn. Mooi niet. Dat verhala van die wolk op een zonnige dag wel eens verteld. Dom! Dom! Zo leerden wij dat vroeger op het gym. Ze namen die verhalen natuurlijk niet echt serieus die Grieken en Romeinen. Maar ja. Het kostte Socrates wel zijn kop, al was die beschuldiging van het bederven van de jeugd en godslastering natuurlijk een excuus. Ook dat thema is van alle godsdiensten, van alle tijd, we zien het bij alle machthebbers. Politieke oppositie die ruim je gewoon op. En je verzint een smoes.

Maar het intrigerende is voor mij toch vdat mensen die boeken zelf hebben geschreven, maar dat dat ze niet belet er later zo in te gaan geloven als Don Quichote in zijn ridderromans!

Echt psychologie, Gert. Dit is nou echt psychologie! ;-)


A. Atsou-Pier zei

“Maar zaken van leven en dood vallen 100% in het domein van de biologie. Ik ben bioloog.”

Ja, dood is dood, vanuit biologisch standpunt. Klein probleempje echter, hebben de biologen leven en dood ook uitgevonden ?

(Of Job 38:4 : Waar waart gij toen Ik de aardde grondde ? Geef het te kennen, indien gij kloek van verstand zijt.)

gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei. U verandert van onderwerp! U stelt een andere vraag aan de orde. Helaas.

gert korthof zei

Harry, je neemt geen blad voor de mond, je zegt wat je denkt, en het is bepaald niet vleiend voor de gelovige! Bovendien lijk je wel een ervaringsdeskundige en iemand die het allemaal al eens voorbij heeft zien komen...

Andre:
ik vermoed dat je aanstuurde op betrouwbare getuigen (discipelen). Je moet de kennis van die tijd van de biologie proberen in te schatten. Als je de geschiedenis van de biologie bekijkt, dan kom je tot de ontdekking dat ze vóór Harvey, geen benul hadden hoe de bloedsomloop werkte, waarvoor het diende, wat de bedoeling van de ademhaling was (in- en uitademen), wat er nu zo speciaal aan lucht is, wat lucht is, wisten ze allemaal niet. En dus de functie van alle organen. Dat het menselijk lichaam voortdurend zuurstof en voedingsstoffen nodig heeft om het metabolism op gang te houden, wisten ze in het jaar nul al helemaal niet. Wat ze wel dachten te weten is moeilijk voor te stellen. Een hint is het scheppingsverhaal: je maakt een pop van klei in mensengedaante en je blaast er adem in, en dan heb je een levend mens. En Eva schep je weer op een heel andere manier uit een rib van Adam!. Zo simpel moeten ze toen gedacht hebben. Geen wonder dat ze fantastische ideeen hadden over leven en dood.

harry p zei

gert

ja, ik was even bang dat je dacht dat ik gelovigen al te zeer zou willen verdedigen. Mijn enige geloof is wetenschap, maar dat is niet meer dan steno voor vragen blijven stellen. (je moet voor de grap eens E. Schroedinger's 'The mysteries of the sensual qualities' eens goed lezen, dan begrijp je wat ik bedoel).

En ja ik ben een ervaringsdeskundige. Dat had ik je al vaker verteld. Ik ken mijn pappenheimers. Vroeger kon ik ze op afstand ruiken! Zeus, de schavuit ken ik ook goed. Wij hebben een jaar lang bijna, over al zijn strapatsen moeten lezen. Itt de bekende dolende ridder ben ik niet gaan geloven in wat ik allemaal las! In tegendeel- wat volgens mij ook de bedoeling van lezen is.

harry p zei

gert

het wordt tijd dat ik je weer eens op de kast jaad, zie ik. Want wat lees ik nou?!

“Maar zaken van leven en dood vallen 100% in het domein van de biologie. Ik ben bioloog.”

Biologen matigen zich echt te veel aan. Terug naar het kippenhok, jullie: terug naar jullie model, naar jullie enige truc die jullie steeds vertonen: natuurlijke selectie!
(heb je dat verhaal in de VK gelezen over die 'verklaringen' van de menopauze bij orka's? Dat bedoel ik. Hilarisch. In media res redeneren heet dat. Broertje van de cirkelrenedering: het klopt altijd).

Ga je nog over Bruna bloggen trouwens- ik heb je niet voor niks al die interessante links gegeven. ;-)

harry p zei

brunia, sorry

gert korthof zei

Harry, die links over de onopgeloste problemen in de psychologie/neurologie zijn zeker interessant. Ik weet er niet zoveel van, maar wanneer toegepast op de evolutiebiologie weet ik er wel iets meer van, (dwz onopgeloste problemen in de evolutietheorie). Ben jij goed ingewerkt in het onderwerp of kwam je het recentelijk tegen?

harry p zei

gert

ik hou me al jaren bezig met hersens en met alles wat er mee te maken heeft- zoals al die onopgeloste problemen, bijvoorbeeld. Dat maakt mij sowieso nog sceptischer dan ik al was. De werking van onze hersens is een groot onopgelost probleem. Vooral voor de evolutietheorie- om maar één produkt van (de werking van) die hersens van ons te noemen. Maar er zijn er een heleboel, epistemologische, ontologische, evolutioanre... you name it!

gert korthof zei

harry, dit kwam ik tegen: er is een lijst met onopgeloste problemen in de biologie:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_biology

ik moet toegeven dat het een rommelig en heterogeen lijstje is...

Er wordt gerefereerd naar:
Big Questions in Ecology and Evolution (boek):
Why do we age? Why cooperate? Why do so many species engage in sex? Why do the tropics have so many species? When did humans start to affect world climate?

harry p zei

gert
dank voor je lijstje, inderdaad nogal heterogeen.
Ze zouden om te beginnen eens na moeten denken over meer systematiek...


Ik heb ook een lijstje voor jou:

three big origin questions:
the origin of the universe,
the origin of life,
and the origin of consciousness

je zou misschien zeggen
1= big bang toch?
2= hoeven we geen antwoord op te hebben, ant we hebben het verhaal van Darwin
3= bewustzijn?! da's een ILLUSIE, man!

:-)

Jos Noorhoff zei

Hallo allen,

Het verbod op afgoderij komt vaak aan bod o.a. de "Codex Theodosianus" uit de 4e en 5e eeuw.De inhoud van de wetten is goed te vinden,de voorbeelden hieronder heb ik van een Lutherse website.

http://www.fourthcentury.com/index.php/imperial-laws-chart-395

10 juli 399 A.D.

"Pagan temples in rural areas are to be torn down without disturbance."

14 november 435 A.D.

"Pagan sacrifices are forbidden. Pagan temples and shrines are to be torn down and replaced with the symbol of Christianity: the cross. Anyone who mocks this law faces execution."

Het gaat hier dus om Rooms Katholieke wetten die in het hele Romeinse rijk geldig zijn, ook alle andere sectes christelijk of niet werden bestreden, Joden kwamen er nog redelijk goed vanaf Synagoges werden beschermd.

Deze Theodidsius II was een van de meest fanatieke bestrijders van het heidendom, volgens K.Deschner heeft hij zelfs kinderen geexecuteerd omdat zij speelden met de restanten van afgodsbeelden (Abermahls krähte der Hahn. blz 534)

Nog twee informatie links over dit onderwerp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_pagans_in_the_late_Roman_Empire

https://www.youtube.com/watch?v=37jUxIxJPnk

Ik heb niet de indruk dat de rooms katholieken toen zo losjes waren, vrijheid van godsdienst en meningsuiting was toen schijnbaar niet zo´n goed idee.







Jos Noorhoff zei

Hallo allen,

Het verbod op afgoderij komt vaak aan bod in o.a. de "Codex Theodosianus" uit de 4e en 5e eeuw.De inhoud van de wetten is op internet goed te vinden maar meestal in het latijn ,de vertaalde voorbeelden hieronder heb ik van een Lutherse website.

http://www.fourthcentury.com/index.php/imperial-laws-chart-395

10 juli 399 A.D.

"Pagan temples in rural areas are to be torn down without disturbance."

14 november 435 A.D.

"Pagan sacrifices are forbidden. Pagan temples and shrines are to be torn down and replaced with the symbol of Christianity: the cross. Anyone who mocks this law faces execution."

Het gaat hier dus om Rooms Katholieke wetten die in het hele Romeinse rijk geldig zijn, ook alle andere sectes christelijk of niet werden bestreden, Joden kwamen er nog redelijk goed vanaf Synagoges werden beschermd.

Deze Theodidsius II was een van de meest fanatieke bestrijders van het heidendom, volgens K.Deschner heeft hij zelfs kinderen geexecuteerd omdat zij speelden met de restanten van afgodsbeelden (Abermahls krähte der Hahn. blz 534)

Nog twee informatie links over dit onderwerp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_pagans_in_the_late_Roman_Empire

https://www.youtube.com/watch?v=37jUxIxJPnk

Ik heb niet de indruk dat de rooms katholieken toen zo losjes waren, vrijheid van godsdienst en meningsuiting was toen schijnbaar niet zo´n goed idee.

gert korthof zei

Jos, je reactie was wel binnengekomen, maar niet automatisch geplaatst, omdat het om een blogpost van een maand of meer geleden was. (dit in verband met spam die vaak op oude blogs komt)

Jos Noorhoff zei

Gert,

Dank voor de uitleg, ik had de indruk dat de reactie in het niets verdween,en heb het later nogmaals verzonden.Ik zal wat langer geduld hebben.

gert korthof zei

Jos, voor alle comments op recente blogs (niet ouder dan 30 dagen oud) worden ze direct geplaatst. De vertraging zit hem er in dat ik ze dan handmatig moet goedkeuren, dat heet modereren.