Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

30 maart 2015

Rutger Bregman over morele vooruitgang

Rutger Bregman (2013)
De geschiedenis van de vooruitgang
Naar aanleiding van mijn blog Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn [1] kreeg ik bijzonder venijnige kritiek uit –zeg maar– christelijke hoek. Ik was verbijsterd over zoveel vijandigheid ten aanzien van de stelling dat we in de afgelopen eeuwen minder geweldadiger zijn geworden (het hoofdthema van Pinker's boek The Better Angels), en dat we dat morele vooruitgang kunnen noemen (een impliciet, onderliggend thema in het boek). Zelfs de expliciete vraag of er überhaupt morele vooruitgang was of zelfs alleen maar 'vooruitgang' werd niet beantwoord. Alles werd uit de kast gehaald om Pinker's stelling (en mij!) onderuit te halen. Tenminste, zo kwam het op mij over. Ik vermoedde dat het begrip 'morele vooruitgang' op de een of andere wijze incompatibel is met het Christelijk geloof. Maar waarom begreep ik niet, en de critici gaven me ook geen enkele hint. Hoe kun je nu tegen (morele) vooruitgang zijn?

Een deel van het antwoord vond ik in het boek van Rutger Bregman De geschiedenis van de vooruitgang [2]. In het derde hoofdstuk wordt een kleine geschiedenis van de vooruitgang geschetst waarin ook de interactie met het christelijk denken wordt behandeld:
"Het bekendste voorbeeld van vervaldenken [het tegenovergestelde van vooruitgangsdenken] vinden we in het bijbelboek Genesis" (p.138)
"Een andere belemmering voor het geloof in de vooruitgang op aarde was het leerstuk van de erfzonde. Als ieder mensenkind zondig op aarde komt, dan is er weinig hoop op een geleidelijke vebetering van de menselijke conditie. Morele vooruitgang zou eigenlijk ook afdoen aan het christelijk geschiedverhaal, want als mensen zichzelf van hun zonden kunnen verlossen, dan was Jezus voor niets gestorven." (p.144)
Vooruitgang moest ooit als idee worden uitgevonden. Dat is pas uitgevonden tijdens de Verlichting (18e eeuw). Volgens de Verlichting gaan kennis en vooruitgang hand in hand, maar voor de christelijke vervaldenkers was nieuwsgierigheid de bron van alle kwaad. In de eerste 8 paragrafen van hoofdstuk 3 geeft Bregman een lezenswaardig beeld van de ontwikkeling en de verschillen tussen vervaldenken en vooruitgangsdenken. Voor mij grotendeels nieuw.

In paragraaf 12 komt de beroemde filosoof Leibniz aan bod. Leibniz verkondigde dat God de beste van alle werelden had geschapen. De wereld is perfect (!). Daarom valt er niet veel aan de wereld te verbeteren (!). Over optimisme en vooruitgang gesproken. Er is uiteraard meer dan ik hier vertel. Bregman besteedt er zo'n 140 pagina's aan. Dat kan ik dus niet samenvatten.

In paragraaf 5 van het vierde hoofdstuk geeft Bregman een kritische bespreking van de vraag: bestaat morele vooruitgang? De meningen zijn verdeeld. Bregman ziet zelfs morele vooruigang in het OT (p.281-282).
Het Joods-Christelijke geloof zou ons een moraal van naastenliefde, tolerantie en geloofsvrijheid hebben gebracht,
"Maar de kernwaarden van onze samenleving –vrijheid, tolerantie en gelijkheid– zijn de 'Joods-Christelijke cultuur' juist binnengedrongen onder invloed van de verlichting. Er zijn vandaag maar weinig joden of christenen die zich voelen aangetrokken tot de strengste en bloeddorstigste passages in het Oude Testament. " (p.282)
Noot [6] toegevoegd woensdag 1 april
"Morele vooruitgang veronderstelt een universele moraal, waar die vooruitgang aan kan worden getoetst." (p.283). Bregman stelt dat er een universele moraal bestaat: de meesten accepteren dat Auschwitz slecht was of dat mensenrechten moeten worden gerespecteerd. Hij kiest voor een pragmatische oplossing. De fundering van de moraal is theoretisch niet op te lossen. Maar we kunnen niet wachten tot de filosofen er uit zijn [5]. Als we het erover eens zijn dat openbare terechtstellingen, slavernij, vrouwenonderdrukking, etc. moreel verwerpelijk zijn, dan kunnen we niet anders concluderen dan dat we in de afgelopen eeuwen morele vooruitgang hebben geboekt [3].

Ik heb in dit blog slechts een aantal citaten gegeven die mij inzicht gaven in de moeizame [4] relatie tussen christenen en (morele) vooruitgang. Het boek De geschiedenis van de vooruitgang geeft een overzicht over wat historici te melden hebben over vooruitgang. Maar dan op een uitzonderlijk leesbare manier. Ik kan het niet anders zeggen: het boek getuigt van een onvoorstelbare belezenheid.  Het boek is zoiets als 'Vooruitgang voor dummies' in 400 pagina's. Het moge duidelijk zijn dat dit géén samenvatting is van het boek. Ik heb het nog niet eens uit...

Noten
  1. Blog van 28 januari 2014 was een blog in de serie blogs over Steven Pinker's boek The Better Angels.
  2. Rutger Bregman is een fenomeen: een twintiger en nu al drie boeken gepubliceerd.
  3. Zie bijvoorbeeld ook: Susan Neiman over morele vooruitgang. (filosofie.nl)
  4. Moeizaam: als je een 2000 jaar oud boek als hoogtepunt van de menselijke beschaving ziet en dientegevolge als morele maatstaf neemt, hoe kun je dan nog in vooruitgang geloven?
  5. Deze twee zinnen zijn van mij. 
  6. Hetzelfde verschijnsel zag ik in Adieu God met Pia Dijkstra. Zij vertelde over haar opvoeding in een vrijzinnig protestants gezin met waarden solidariteit, zelfbeschikking, rechtvaardigheid, redelijkheid, verantwoordelijkheid, zonder vooroordelen met mensen omgaan en je moet iets bijdragen aan de wereld. Allemaal prachtige waarden, maar komen ze uit de Bijbel? Zeker niet uit het OT! NT? Laat zien! Ook hier vindt een onopgemerkte vermenging van moderne waarden met christelijke normen en waarden plaats. Dat is prima, maar doe niet net alsof het allemaal in de bijbel staat en ze altijd al onderdeel waren van het christendom. (Pia Dijkstra is opvallend genoeg D66 kamerlid geworden en niet een christelijke partij.) toegevoegd: woensdag 1 april 2015

43 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Gert, we kennen langzamerhand jouw obsessies maar ik geloof niet dat dit iets met christelijk/ja/of/nee heeft te maken. Het gaat steeds beter met de wereld of gaat gaat niet steeds beter, that's the question. En je moet volgens mij wel stekeblind zijn als je meent dat het steeds beter gaat. Zeker er zijn data aan te voeren die een verbetering laten zien maar die maskeren het gehele plaatje. Er woeden momenteel vreselijke oorlogen en ook de maffia schiet er nog steeds lustig op los. John Gray noemt al een aantal zaken op in zijn boek De Ziel van de Marionet.
Zie hier: http://liberales.be/boeken/marionet

Ik heb het boek niet gelezen maar volgens deze recensie mist ook Gray nog de in mijn ogen belangrijkste zaken. En dan heb ik het over milieuvervuiling, het klimaat, het schaamteloze graaien van bankdirecteuren, het liegen en bedriegen van politici, babyverkrachting, pestgedrag, stijlloze journalistiek, de misdaden van Monsanto en hun medeplichtige boeren, de steeds maar toenemende psychische nood onder de mensen (vind je het gek?). Ik kan nog even doorgaan. De oceanen zijn open riolen, moeder aarde zucht en kreunt. Ik geloof niet dat het goed gaat met de wereld. Ik zeg dat als mens.

Cor Haagsma zei

Lucas,

Ik ben het in grote lijnen met je eens, ik heb echter een opmerking, je sluit jouw bericht af met "Ik zeg dat als mens".
Heb je dan nog een andere mogelijkheid om te reageren? Je hoort echt bij die groep intelligente apen die er zo´n rotzooitje van maken.

Cor.

Lucas Blijdschap zei

Cor, ik zeg dat om te benadrukken dat dat eeuwige gezemel van Gert over christenen en niets mee heeft te maken. Ik zeg het als mens en ik ben inderdaad zoals je zegt medeverantwoordelijk. Of ik atheïst, christen, jood, moslim of kabouter ben, heeft er niets mee te maken.

Gert is 'eenzaam verdwaald in luilekkerland', zoals Roel van Duijn tegen Bregman zegt in VN (zie: opvn.nl/1HWFdEX )

gert korthof zei

Lucas, dank voor je bericht!. Gezien je begroeting "Gert, we kennen langzamerhand jouw obsessies" is je blogbericht: "Liefde overwint alles
Als tenslotte iedereen van iedereen zal houden,
als er niemand meer is die niet van iedereen houdt,
...
heeft liefde dan overwonnen?"
niet oprecht.

LB: "maar ik geloof niet dat dit iets met christelijk/ja/of/nee heeft te maken".
Jij gelooft het niet? Is dat een argument? NB: ik heb plausibele overwegingen gegeven (niet zelf bedacht, ik trof het aan in de literatuur) en jij zegt alleen: ik geloof het niet? Je gaat er niet op in. Heb je het überhaupt wel gezien?

LB: "Er woeden momenteel..." Precies dat is er mis. Momenteel. Als je wilt vaststellen of er vooruitgang is moet je tenmisnte twee tijdperken vergelijken. Jij komt met "...momenteel...".

Je lijstje is verre van compleet, ik kan het aanvullen tot het 10-voudige (je vergeet de sex schandalen in de RK kerk, wantoestanden in Amerika (Ferguson!) en de wederzijds raketaanvallen van Israel met haar buurlanden, etc), Germanwings.

Ik ben het eens met alle wantoestanden die je noemt, maar het punt is echter dat je op zijn minst twee tijdsperiodes (liefst een hele serie) moet vergelijken, niet één. En wat je geeft zijn ook nog recente zaken.
Rutger Bregman zou zeggen: "met mij gaat het goed, met de wereld gaat het slecht" syndroom.

Bijvoorbeeld: de uitvinding van de wc en het wc-papier. Adam en Eva, Abraham, Jezus poepten nog in de natuur, in de rivier, in de woestijn en hadden geen wc-papier om hun billen af te vegen en geen zeep om hun handen te wassen. Wij wel. Dat is vooruitgang. Dat is beschaving.

Mensen in deze dagen voor Pasen hebben een obsessie (jouw woorden!) met Bach en de Matteus passion op radio, tv, krant. Ik wordt er ziek van :-) maar het punt is dat mensen al die eeuwen vóór Bach niet van (zijn) religieuze muziek konden genieten, omdat bijv. de muziek instrumenten nog niet eens uitgevonden waren. Denk daar eens aan als je weer naar de Passion zit te kijken. Adam en Eva waren verstoken van de Mattheus passion en iedere religieuze muziek, ze hadden zondags vrij maar konden niet naar de kerk. Boekdrukkunst! Adam en Eva hadden geen bijbel ter beschikking omdat de boekdrukkunst nog niet was uitgevonden. Dus ze konden op zondag niet eens in de bijbel lezen.

Tenslotte: Is het toeval dat jij als gelovige christen (tenminste je gedraagt als je sympathisant van het christendom) fel gekant bent tegen het concept (morele) vooruitgang?
je bevestigt de stelling dat christenen tegen (morele) vooruitgang zijn.
Hoe dan ook: je bent niet met relevante data gekomen om de stelling te weerleggen.

gert korthof zei

Cor "Ik ben het in grote lijnen met je eens..."

Cor, Lucas maakt de denkfout dat hij meent dat vooruitgang betekent dat de wereld nu perfect zou moeten zijn. Maar vooruitgang betekent dat het nu beter is dan vroeger, en dus dat het vroeger nog slechter was dan nu.

Lucas Blijdschap zei

Gert, hoe kan ik nou liefde voor je voelen als jij me als melaatse blijft bejegenen, omdat ik in jouw beleving een gelovig christen ben?

Jij bent een politicus Gert, jij wil je gelijk halen, een debat winnen. Dat interesseert mij niet, ik ga er niet om strijden. Ik heb gezegd wat ik ervan vind en dat is het. Als vooruitgangsgelovige toon jij je een knecht van het kapitalisme.

Het is anders dan jij zegt, van die commentaarmogelijkheid heb ik gebruik gemaakt. Dat een ieder kieze waarin hij of zij zich kan vinden.

gert korthof zei

Lucas ik kan je niet volgen en je zegt vreemde dingen.

Bach:
Ik kwam wel het volgende tegen over Bach: hij stierf op zijn 65e. Een leeftijd waarop wij tegenwoordig beginnen aan een decennia lange carriere als gepensioneerde waarin we kunnen doen wat we altijd hadden willen doen maar geen tijd voor hadden vanwege onze drukke werkzaamheden. Dat was niet weggelegd voor Bach. Hij werd de laatste maanden voor zijn dood blind door een mislukte cataract operatie aan zijn ogen uitgevoerd door een charlatan. In zijn tijd was er toen al een betere operatie beschikbaar. De operatietechnieken zijn er alleen maar op vooruitgegaan.

Verder had Bach de pech dat zijn 1e vrouw stierf toen hij op reis was, en thuis gekomen moest hij constateren dat ze al begraven was. Hij kon dus niet aanwezig zijn op de begrafenis van zijn eigen vrouw omdat er toen geen telefoon en email en snel openbaar vervoer was.
Geen vooruitgang vergeleken met nu?

Verder was de gezinsgrootte en de kindersterfte in Bach's tijd veel groter dan nu: Bach had in totaal 20 kinderen waarvan er 10 stierven! Wat een drama voor hem om mee te maken: 10 kinderen vroegtijdig gestorven. Tegenwoordig ondenkbaar!
En dit zou allemaal geen vooruitgang zijn?

Lucas Blijdschap zei

Gert, die afkeer van Bach deel je met je vriend Floris de Filosoof die eerder al verkondigde dat hij liever ging stofzuigen. Zie hier: http://www.liberales.be/boeken/kind Dat ‘groen liberalisme’ wordt trouwens wel getamboereerd daar, hoe zit het met jou? Raak je ook al uitgekeken op Marianne Timmer?

Trouwens; het woord obsessie ontleen ik aan de kop van je eigen blog Gert.

Dat jij het feit dat je tegenwoordig je kont kunt afvegen met driebubbelzachte Popla durft te vergelijken met de droefenis in de Syrische vluchtelingenkampen is ronduit stuitend.

En dat je -als je de balans opmaakt- de tegenwoordige tijd niet wenst mee te rekenen is zot.

Gray dan nog even: ‘in het algemeen is het geloof dat we naast wetenschappelijke en technologische vooruitgang ook in ethisch en politiek opzicht vooruitgang boeken, een mythe. De mens is daarvoor te onvolmaakt en ondeugdelijk.’ (zie: http://lucasblijdschap.blogspot.fr/2015/01/als-de-mythe-ontsnapt-uit-de-tempel.html )

Je hebt mij niet horen zeggen dat er nooit vooruitgang is geboekt maar zelfs voor waterleiding -wat toch een groot goed lijkt- moet je al een heleboel opgeven (graven, leidingen, zuiveringsinstallaties, chloor enz.)

Pijnbestrijding is okay, maar de farmaceutische industrie plaats ik in het milieu van de drugsbaronnen.

En als je twintig kinderen lijkt het mij een zegen dat er tien dood gaan.

Over doodgaan gesproken; er komt een keer een eind aan. Dat we tegenwoordig leven tot Sint Juttemis is nergens goed voor.

Egbert zei

Hahaha, die Lucas, je bent toch zelf ook blij dat je nog steeds leeft, mag ik aannemen?

Verder begrijp ik Gert zijn punt wel, maar kan me ook wel in jouw visie vinden, anticonceptie is ook een zegen en elke vooruitgang heeft nu eenmaal zijn schaduwzijde.

gert korthof zei

Lucas je hebt niet gelezen wat er staat. En je fantaseert er op los. Daar ga ik niet op reageren.
Wil je alsjeblieft, alsjeblieft, alsjeblieft lezen wat er staat en dan pas reageren? Het gaat over mijn passage over Bach van vanochtend
woensdag 1 april 2015 09:24:00 CEST
Hartelijk dank voor de moeite!

Cor Haagsma zei

Gert,

Je probeert een dikke zwarte lijn te zetten tussen gelovigen en niet gelovigen. Als niet gelovige ben ik het niet eens met deze scheidingslijn. Gelovigen zouden geen voorstander zijn van de vooruitgang, en zien liever achteruitgang. Persoonlijk zie ik dat niet zo zwart wit.
Zo´n stelling werkt alleen maar polariserend en is zelfs ter zijde de waarheid. Je vraagt vaak aan bezoekers van je blog om met bewijzen te komen over een bepaalde stelling die zij poneren. Kan jij getallen overleggen om je stelling te onderbouwen dat niet gelovigen meer vertrouwen zouden hebben in morele verbeteringen dan niet gelovigen? Ook in deze zal je jouw onderbuikgevoelens gebruiken om je stelling te verdedigen zoals ik mijn o.b. gevoelens zal gebruiken om enige terughoudendheid te tonen over de morele vooruitgang waarin het boek van Pinker sprake zou zijn. Ik weet hij heeft als serieuze filosoof cijfers gehanteerd, waar ik geen enkele greep op heb. Echter hij heeft mijn volledige sympathie, of ik hem op deze gronden gelijk moet geven is nog daar aan toe. Of een boek zeer lezenswaardig is doet er in deze ook weinig toe. Er zijn echter ook ander niet gelovige filosofen die met terughoudendheid op het boek hebben gereageerd.
Enige tijd geleden las ik een boek van Patricia Churchland, nu niet bepaald een gelovige vrouw, “Touching a Nerve”, wat lees ik op bldz. 166?
On an optimistic note, however, Steven Pinker, relying on the long view and a close analysis of statistics of war, argues in his most recent book that modifications to institutions can reward less deadly ways of handling conflicts, slowly adjusting the way business get done. Warfare on a large scale, he suggests, can become outmoded, and perhaps it has already become less inevitable than it was a hundred years ago. I find I want to be convinced bij Pinker´s argument, but I am still wary. If prosperity were to plummet and food becomes scarce, are our institutions strong enough so that war would be considered an unacceptable option?
Als je om je heen kijkt, zoals Lucas Blijdschap dat ook deed , kunnen wij dan met elkaar vaststellen dat het met de moraal van de mensheid de goed kant op gaat? Ik ben een atheïstische optimist maar zie eerder moreel verval dan enige verbetering op dat punt. Mogelijk heeft mijn verblijf in een Midden Amerikaans land er wel mee te maken.

Cor.

gert korthof zei

Cor, dank voor je nuttige opmerkingen die mijn brein op volle toeren laten draaien!.
C: "Gelovigen zouden geen voorstander zijn van de vooruitgang,"
Heb je citaten van gelovigen die in morele vooruitgang geloven? Ik ken ze niet. Ik heb ze graag.
"Kan jij getallen overleggen om je stelling te onderbouwen "
Er zijn tot nu toe 0 (NUL) gelovigen die in morele vooruitgang geloven.
Denk je echt dat getallen helpen bij commentators die gewoon negeren wat je schrijft? Ik citeerde Rutger Bregman in dit blog. Dat wordt genegeerd! Bijna alles wordt genegeerd. Als mensen al negeren wat op een presenteerblaadje wordt aangeboden...

"Ook in deze zal je jouw onderbuikgevoelens..."
Cor, ik werk niet met " onderbuikgevoelens " ik geef citaten.

"het boek van Pinker sprake zou zijn"
misschien is het je niet opgevallen: dit blog gaat over Ruger Bregman .... maar goed: Bregman citeert Pinker....

Ik gaf (woensdag 1 april 2015 09:24:00 CEST) oncontroversiele voorbeelden uit het leven van Bach die ieder normaal mens zou moeten kunnen begrijpen en het er mee eens zou moeten zijn.
Maar wat denk je dat er gebeurd? De bedoeling van het voorbeeld wordt genegeerd, en in plaats daarvan lees ik zo iets gruwelijks als: "En als je twintig kinderen lijkt het mij een zegen dat er tien dood gaan. " Gruwelijk!

Je citeert Patricia Churchland over Pinker, is interessant, maar dat gaat niet over de inhoud van dit blog. Desondanks: zij lijkt een uitspraak over de *toekomst* te doen. Prima, maar Pinker gaat over verschijnselen in het verleden tot aan nu. Dat kun je nl onderzoeken en daar zijn data van. Er zijn geen data over de toekomst.

tot zover, dit reply is al lang genoeg!

Lucas Blijdschap zei

Gert, je zegt dat dit blog over Bregman gaat maar dat is niet zo hoor. Dit blog gaat over je eigen obsessie en je spant Bregman schaamteloos voor je karretje.

gert korthof zei

Lucas, heb je ondertussen mijn comment

woensdag 1 april 2015 09:24:00 CEST

al gelezen?

harry p zei

gert

Gert, gristenen vieren dezer dagen de verrijzenis van het lichaam.

Jij viert de verrijzenis van de geest!

Zonder Bach, maar met Bregman!

gert korthof zei

Harry, ook een prettige paasbrunch en paasdiner! (2x). Pasen wel mét JS Bach: de koffiecontate (Schweigt stille, plaudert nicht BWV 211), de cellosuites (BWV1007-1012), Brandenburger concerten en natuurlijk de Goldbergvariaties. Genoeg dus om de paasfeestdagen door te komen.
Trouwens, nu ik je toch spreek: geen mening over vivisectie? een groot voorstander? :-)

gert korthof zei

Lucas, jij schaamt je ook nergens voor: je weet dat iedereen kan lezen wat je hier schrijft: "En als je twintig kinderen lijkt het mij een zegen dat er tien dood gaan. "

Lucas Blijdschap zei

Gert, Als je twintig kinderen krijgt, lijkt het mij een zegen dat er tien dood gaan. (er was een woordje weggevallen). Het verbaast me werkelijk dat jij als bioloog hier aanstoot aan neemt. Zo gaat dat in de natuur; als een eend achttien pulletjes krijgt blijven er hooguit tien over. En dat is goed. Vroeger konden de mensen dat dan ook veel beter accepteren dan nu. Ik weet nog van gezinnen met 12 kinderen, daar ging er altijd wel een dood en er zat ook altijd een 'wat mindere' tussen. Dat gaf verdriet maar het hoorde erbij. Nu met die tweekindergezinnen, en die reageerbuisbabies en is dat een stuk moeilijker.

Trouwens; Hou je nou wél of niet van Bach? Je schreef toch echt dat je er ziek van werd. Lees jij je eigen stukken wel goed?

harry p zei

gert

"geen mening over vivisectie? een groot voorstander? :-)"

Ik kan me er niet echt heel druk over maken zo lang er nog grotere, acutere barbarij in de wereld is. Die tegen ménsen, vrouwen met name.

Maar ik denk dat als ze me vragen wat onze mensen over pakweg 100 jaar werkelijk onbeschaafd, om niet te zeggen barbaars, onbegrijpelijk, zou vinden aan onze praktijken hier en nu, ik in ieder geval twee dingen kan noemen: vleeseten en vivisectie.

(zoals wij, althans de meeste mensen, hier en nu, pakweg bijvoorbeeld doodstraf een onbegrijpelijk achterlijke praktijk vinden)

Kortom, kwestie van vooruitgang! ;-)

harry p zei

sorry voor de storende typfouten

Maar ik denk dat als ze me vragen wat mensen over pakweg 100 jaar werkelijk onbeschaafd, om niet te zeggen barbaars, onbegrijpelijk, zouden vinden aan onze praktijken hier en nu, ik in ieder geval twee dingen kan noemen: vleeseten en vivisectie.

harry p zei

gert
kwam ik toevallig net na mijn reactie op jouw vraag tegen (heb 't nog niet gelezen). Al gezien?

http://aeon.co/magazine/philosophy/what-will-morality-look-like-100-years-hence/

gert korthof zei

Harry, heeft altijd wel een goede tip!

Egbert zei

Inzake geboortebeperking heeft Gert wel gelijk, dat is inderdaad een belangrijk stukje vooruitgang, (nogmaals) lang leven de anticonceptie, "de goeie ouwe tijd" met zeer kinderrijke gezinnen die nauwelijks te vreten hadden ligt gelukkig ver achter ons, wat was daar nu zo geweldig aan Lucas, ik had er zelf ook wel een stuk of tien kunnen hebben, daar zou je toch niet aan moeten denken, arme vrouwen ook destijds trouwen.

gert korthof zei

Lucas zei: "Als je twintig kinderen krijgt, lijkt het mij een zegen dat er tien dood gaan"
Ben je zelf vader? heb je zelf meegemaakt dat kinderen vroegtijdig dood gingen? Dat is nogal macaber, rauw, primitief, wreed, 'onchristelijk'. Je zegt toch niet tegen familie of vrienden als hun kind omgekomen is in een verkeersongeluk: nou dan maak je toch een nieuwe?
Dat het in de natuur hoge kindersterfte is, is geen excuus om dat over te nemen als richtsnoer voor de mens. Mensen eten ook geen rauw vlees (dat is vrijwel onverteerbaar) maar koken hun vlees en groente.
Mensen hadden vroeger veel kinderen omdat kinderen overleden aan infectieziekten en dergelijke die nu vermijdbaar zijn (vaccinatie, hygiene, goede voeding en kleding). Kinderarbeid was normaal om het hoofd boven water te houden, later werd leerplicht ingevoerd. Een hele verbetering. Nu investeren ouders in een paar kinderen omdat ze die ze een goede opvoeding en (dure) opleiding willen geven.

Bach.
Ik schreef: 'Mensen in deze dagen voor Pasen hebben een obsessie (jouw woorden!) met Bach en de Matteus passion op radio, tv, krant. Ik wordt er ziek van :-) "
dus met een smiley.
Ik schreef al aan Harry: de koffiecontate (Schweigt stille, plaudert nicht BWV 211), de cellosuites (BWV1007-1012), Brandenburger concerten en natuurlijk de Goldbergvariaties zijn geweldig. De muziek van de religieuze composities van Bach is best wel mooi, maar je moet niet naar de teksten luisteren!@!

Lucas Blijdschap zei

Gert, vergeef me dat ik er een beetje om moet lachen dat jij mij 'onchristelijk' gedrag verwijt. Je zit als moralist kennelijk nog diep in je christelijk roots ;).
Nee, natuurlijk zou ik dat niet zeggen tegen mensen die net een kind hebben verloren, het ontbreekt me niet aan empathie, maar ik ben ook niet sentimenteel. Het lijkt mij een ramp om twintig kinderen te krijgen, zeker als vrouw. Bach (afgaande op jouw informatie) had kennelijk last van een erg groot libido en weinig bezorgdheid om zijn vrouw. Je moet trouwens geen smiley gebruiken als je een knipoogje bedoelt, maar goed, gelukkig ben je nog niet zo afgestompt als Floris. Benieuwd of jij net zulke mooie atheïstische muziek kent?

Nou, prettige paasdagen hoor!

gert korthof zei

Ja, dank je, en van hetzelfde!

Egbert zei

Gert: Je zit als moralist kennelijk nog diep in je christelijk roots ;).

Kun je je in deze conclusie van Lucas vinden, vandaar al die bij tijd en wijle zelfs verhitte discussies over de interpretatie van het Christelijk........etc

Of zit ik er nu naast, ik dacht altijd dat je humanist was.

Nou ja, het zijn uiteindelijk allemaal maar labeltjes. Ieder zijn meug.

Prettige Paasdagen verder toegewenst.

Cor Haagsma zei

L.S.

Ook mijn reactie valt evenals bovenstaande reactie´s buiten het onderwerp waarmee dit blog thema is begonnen.
Hoewel niet aan mij gericht roept het laatste bericht van Egbert door zijn onduidelijkheid enige vragen bij mij op.
Egbert vraagt aan Gert of hij een conclusie van Lucas Blijdschap kan onderschrijven om vervolgens te stellen of hij (Egbert) met deze conclusie er mogelijk naast zit. Mogelijk ligt dat aan mij maar hier ben ik even de weg kwijt, zoals ik vaak in de berichtgeving van Egbert de weg kwijt ben.

Cor.

Egbert zei

@Cor, de inhoud van de posten van Gert in aanmerking nemend waar ik in de loop der tijd kennis van heb genomen, kreeg ik wel enigszins zicht op zijn mens en wereldbeeld, maar omdat Gert de conclusie van Lucas niet tegensprak, riep dat bij mij wel de nodige vragen op.

Vandaar dat ik stelde dat ik er misschien zelf wel naast zat, want uiteindelijk kun je niets uitsluiten.

Hopelijk heb ik nu het één en ander voor je verduidelijkt.

Cor schrijft: zoals ik vaak in de berichtgeving van Egbert de weg kwijt ben.

Dan zou je even aan concrete voorbeelden moeten refereren, een dergelijke opmerking zo even uit de losse pols kan ik weinig mee.

Cor Haagsma zei


Egbert,

Ja die vraag waarmee je jouw reactie besloot had ik natuurlijk wel verwacht. Ik wil deze vraag zeker beantwoorden en moet daarmee natuurlijk niet in conflict komen met Gert de webmaster.
Maar allereerst, ik geloof niet dat je mij goed begrepen hebt aangaande het citaat van Lucas over de mogelijke Christelijke roots van Gert. Je vroeg Gert of hij zich hierin kon vinden direct gevolgd door “Of zit ik er naast? Volgens mij kan Lucas alleen deze vraag stellen.
Dat het mens en wereldbeeld van Gert enige vragen bij je kan oproepen kan ik niet helemaal volgen daar Gert en de meeste regeerders daarover wel duidelijk zijn. Ook Lucas Blijdschap steekt zijn geloof niet onder stoelen of banken. En zo hoort het ook. Jij en ik willen graag weten “wat voor vlees wij in de kuip hebben”. Echter mijn ervaring is dat jij wat dat betreft buiten de boot valt. Je reageert op alle mogelijke discussies, en wel vaak in de contramine, zonder je daarbij “bloot” te geven welke filosofie of levensbeschouwing je eigenlijk aanhangt. Ik probeer je vaak te plaatsen echter zonder resultaat. Ik weet alleen dat je een hekel aan Darwinisme (evolutie) hebt, dan blijft niets anders over dat je nihilist bent, of een creationist of een ID aanhanger. Het woord “Ietsisme” hoort men tegenwoordig veel gebruiken en zo zijn er een tal van ismen die men aan een mens kan labelen (lelijk woord overigens) Geen een past echter op jouw profiel.
Het is natuurlijk ieders zijn eigen keuze op welke manier men zich in het openbaar wilt presenteren, die keus heb jij natuurlijk ook.

Cor.

Egbert zei

@Cor je schrijft: Je vroeg Gert of hij zich hierin kon vinden direct gevolgd door “Of zit ik er naast?

Lucas was m.i. nogal stellig in zijn conclusie, daarmee leek voor hem de kous blijkbaar af.

Je schreef: Dat het mens en wereldbeeld van Gert enige vragen bij je kan oproepen kan ik niet helemaal volgen daar Gert en de meeste regeerders daarover wel duidelijk zijn.

Voor mij was het ook wel duidelijk, vandaar dat het mij nogal bevreemde dat Gert niet als door een wesp gestoken op de constatering van Lucas reageerde slechts enkel met dank je en van hetzelfde, dat leek me nu niets voor Gert, ook gezien zijn bevlogen uitgesproken standpunten in alle stevige discussies die in de loop der tijd op dit blog de revue hebben gepasseerd over de interpretatie van bepaalde Bijbelspreuken.

Mensen willen inderdaad graag anderen rubriceren, kijken wat voor vlees dat zij in de kuip hebben zoals jij het benoemt, ik kan mij het best vinden in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme.

Daarom ben ik ook vaak in de contramine want als het er echt op aan komt inzake de grote vragen staan we nog steeds met lege handen.

Gr,

gert korthof zei

Beste mensen, ik heb het boek De geschiedenis van de vooruitgang nu uit, en er komt nog een kort 2e blogje over het onderwerp morele vooruitgang om het geheel compleet te maken.

Verder ga ik niet in op alles wat mensen zeggen, want ik moet mezelf bij de les houden. Zolang de hoofdzaken niet bediscussieerd worden, gaat ik niet te veel aandacht leggen te lopen te besteden aan de bijzaken. :-)

Lucas Blijdschap zei

Bedoel je de hoofdzaak van het boek of de hoofdzaak van je blogje?

gert korthof zei

Ha Lucas, je leest nog mee! ik bedoel in eerste instantie de hoofdzaak van het blog. Dat is nl nog net te behappen. De hoofdzaak van het boek is veel omvangrijker. maar dat is zeker de moeite waard om een fatsoenlijk blog aan te besteden. Maar vergis je niet: dat is een grote klus. Trouwens, goede opmerking, Lucas!

gert korthof zei

Lucas, je klaagt graag over het feit dat ik niet blog over de grote wereldproblemen op het moment dat ik (kritisch) blog over het christendom enzo, maar als ik wel blog over de grote wereldproblemen (een nieuw boek of een crowdfundingsactie over de toekomst van de vleesconsumptie) dan reageert niemand, ook jij niet ... uh? hoe zit dat dan?

Lucas Blijdschap zei

Gert, dat is in ieder geval eerlijk van je dat je toegeeft dat het boek ergens anders over gaat, al heb je je bruikbare citaatje kunnen vinden. Ik vermoed dat Bregmans jeugdig enthousiasme hier opbreekt, wat weet zo'n joch ook van de erfzonde?

Is het je niet opgevallen dat al die door jou zo gehate gristenen altijd hun stinkende best hebben gedaan om in de hemel te komen en zich dus keihard hebben ingezet voor de maatschappij en de medemens? Heb jij nooit gristenen gekend die een pannetje soep bij de zieken gingen brengen?

Maar het is natuurlijk gewoon mal om deze link überhaupt te leggen. Wat denk je van de verelendung van Marx?

En via Marx is de sprong naar het kapitalisme duidelijk. Dat is dus die vooruitgang waar jij over spreekt. Dat is economische vooruitgang, er moet altijd maar meer verkocht worden en als we alles al hebben dan moeten we gefiguurzaagde gansjes voor op de vensterbank kopen en ipads en geurverdrijvers en weet ik wat voor rotzooi. Gert kijk naar het milieu; moeten we nog vooruitgang boeken in de industrie? Nee, als we die vooruitgang weten te stoppen, dan pas zouden we morele vooruitgang boeken.

De rest heb ik al gezegd. (Heb je naar DIE ENE foto uit Kenia durven kijken of hield je liever je roze bril op?

Het zal Bregman allemaal niet uitmaken, positieve boeken verkopen beter dan chagrijnige.

Lucas Blijdschap zei

Gert, ik heb nooit gevraagd of je over wereldproblemen wil bloggen. Wel heb ik je erop gewezen dat er belangrijkere dingen zijn als jij van een randschrift op de gulden een wereldprobleem maakt.
Die bedelbrief waar je op doelt, daar houd ik niet van. Maar je mag uiteraard bloggen wat je wil. Ik vind het over het algemeen jammer dat je zo weinig mooie lekenstukken meer schrijft over de evolutie, en dat je nooit eens los komt van je gristen-probleem.

gert korthof zei

LB "Gert, dat is in ieder geval eerlijk van je dat je toegeeft dat het boek ergens anders over gaat, "
Onzin. Klopt niets van.
"al heb je je bruikbare citaatje kunnen vinden."
waar je vervolgens niet op in gaat en wat kennelijk ontzettend pijnlijk is.
Maar er komt meer.

"Ik vermoed dat Bregmans jeugdig enthousiasme hier opbreekt, wat weet zo'n joch ook van de erfzonde? "
Ah! Weer dus een aanval op de persoon! Als je je dus geen raad weet met de inhoud ga je de persoon aanvallen. Knap gedaan hoor! Niemand heeft het door. Oh, wacht: je hebt het wel over de inhoud: je gebruikt het woord 'erfzonde'. Het lijkt er dus op dat de christelijke leer alleen verdedigd kan worden door de mensen die daaruit citeren persoonlijk aan te vallen. Ik heb je nog niet kunnen betrappen op enige inhoudelijke verdediging van het christelijk erfgoed. Let wel: Bregman valt helemaal geen christendom aan, hij rapporteert alleen maar:
"Een andere belemmering voor het geloof in de vooruitgang op aarde was het leerstuk van de erfzonde. Als ieder mensenkind zondig op aarde komt, dan is er weinig hoop op een geleidelijke vebetering van de menselijke conditie. Morele vooruitgang zou eigenlijk ook afdoen aan het christelijk geschiedverhaal, want als mensen zichzelf van hun zonden kunnen verlossen, dan was Jezus voor niets gestorven." p.144

Hij heeft het leerstuk van de erfzonde en het verhaal over Jezus niet uitgevonden en ik ook niet.

LB: "wat weet zo'n joch ook van de erfzonde? "
Als je ondertussen het boek gelezen had zou je weten dat hij een domineeszoon is. Hij heeft het als het ware allemaal van God zelf gehoord.
'Zo'n joch' is typisch weer zo'n aanval op de boodschapper. Knap gedaan hoor! Hoeveel boeken had jij op die leeftijd gepubliceerd?

Lucas Blijdschap zei

Gert, ik word altijd een beetje bang van je als je zo tekeer gaat en dan ben ik blij dat ik je niet in levende lijve ken. Waarom zo agressief? Zalig pasen.

Als je iemand zoekt om het christelijk erfgoed te verdedigen dan kun je beter iemand anders zoeken, EO, VU, kijk eens in die hoek. Soms denk ik dat jouw hele blog is opgezet om apologie uit te lokken en dat je eigenlijk een christenfundie bent. Tja, dan heb je aan mij niks.

Er zijn hele volksstammen theologen die zich over het vraagstuk van de erfzonde hebben gebogen. De infantiele duiding dat het een eeuwige straf is voor het eten van een appel, leeft alleen nog in jouw hersenpan. Het probleem is dat jij geen respect hebt voor je voorouders. Waren die helemaal van Lotje getikt? Wat denk je? Ik geloof helemaal geen barst van die erfzonde. Maar waar komt dat idee vandaan? De mens heeft altijd aangevoeld dat hij ergens mee opgescheept zit, hij zeult iets mee uit het verleden, zijn dna. De erfzonde is je dna Gert, vind je dat geen interessante gedachte? Wel even schrikken he, voor jou als darwinist. Dacht je er net vanaf te zijn…

Bregman geeft daar een hele rare draai aan en dat kan ie echt niet van zijn vader hebben; het is een zeer onvolwassen gedachte dat de idee van de erfzonde –zelfs in de meest simpele opvatting – iets met de voor- of achter uitgang heeft te maken.

Maar je speelt weer je bekende spelletje, briesend stuif je op de reageerder af en verwijt hem dat hij niet ingaat op de kwestie waar jij hem wil hebben en dat ie geen argumenten geeft. Ik heb niet veel zin om me zo te laten koeioneren; ik heb je tal van argumenten gegeven voor mijn stelling ‘er is geen vooruitgang; we gaan naar de ratsmedee.’ Je hebt op niet één van mijn opmerkingen gereageerd.

Een gesprek over dit soort kwesties (gaan we voor of achteruit) vind ik best interessant, maar ik heb weinig zin om als kop van Jut te dienen.

gert korthof zei

Lucas: dit is zo ongeveer het enige aardige wat je schreef de afgelopen dagen: "Ik vind het over het algemeen jammer dat je zo weinig mooie lekenstukken meer schrijft over de evolutie,.."

gert korthof zei

Lucas, je gaat dus eerst mij, Rutger én zijn vader persoonlijk aanvallen, en dan pas kom je met een inhoudelijke reactie, en vervolgens zeg JIJ dat je niet als kop van Jut wil dienen en dat ik "briesend stuif je op de reageerder af" terwijl ik alleen maar smeek om een inhoudelijke reactie.
Als je nu voortaan gelijk een inhoudelijke reactie geeft, en al die persoonlijke aanvallen overslaat: zou stukken zinniger en plezieriger zijn.

Tenslotte zeg je dat "Een gesprek over dit soort kwesties (gaan we voor of achteruit) vind ik best interessant": maar waarom doe je dat dan niet? Het hele boek van Rutger gaat over dat onderwerp!

Tenslotte zeg je ook nog "Je hebt op niet één van mijn opmerkingen gereageerd."
Dan heb je deze zeker niet gelezen:
"Cor, Lucas maakt de denkfout dat hij meent dat vooruitgang betekent dat de wereld nu perfect zou moeten zijn. Maar vooruitgang betekent dat het nu beter is dan vroeger, en dus dat het vroeger nog slechter was dan nu. " dinsdag 31 maart 2015 09:44:00 CEST


Lucas Blijdschap zei

Laten we nog eens opnieuw beginnen. Volgens Bregman is er sprake van morele vooruitgang. Hij stelt daarbij dat het leerstuk van de erfzonde een belemmering heeft gevormd voor die vooruitgang, dus dat we eigenlijk nog veel verder vooruit hadden kunnen komen zonder die erfzonde. Ik heb er op gewezen dat hiervoor de grond ontbreekt en dat het ook niet logisch is. Christenen hebben zeker op het morele vlak altijd het goede nagestreefd, ze hebben hun sporen meer dan verdiend in bijvoorbeeld de zorg en de gemeenschapsvorming.

Ik stel daarnaast dat er (helaas) helemaal geen sprake is van morele vooruitgang en ik wijt dat aan de menselijke conditie die daarvoor te onvolmaakt is, dat heeft volgens mij niets met welk geloof dan ook te maken.

Je kunt niet alleen de geweldsdelicten turven en dan roepen dat we vooruit zijn gekomen zonder ook acht te slaan op bijvoorbeeld de vernietiging van het milieu en de explosief groeiende psychische nood. De gruwelen in de wereld woekeren bovendien nog voort, we zijn daar dagelijks getuige van.

Twee tegenovergestelde meningen dus.

Maar zeg me eens Gert, als jij en Bregman gelijk hebben, waarom is Rusland dan geen vooruitstrevend land?


gert korthof zei

Lucas, dank voor je constructieve inhoudelijk bijdrage.
Ik ga akkoord met je voorstel om opnieuw te beginnen en heb een nieuwe blogpost gepubliceerd. Ik stel voor de discussie daar naar toe te verplaatsen.
Het is ten eerste een aanvulling met citaten uit Bregman over morele vooruitgang en ten tweede een inventarisatie van de logische mogelijkheden. Ik stel voor dat als uitgangspunt te nemen voor verdere discussie. Waaraan iedereen mee kan doen.