Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

06 april 2015

Rutger Bregman over morele vooruitgang (2) en een inventarisatie van logische opties

Rutger Bregman:
De geschiedenis
van de vooruitgang
In mijn eerste blog over morele vooruitgang in De geschiedenis van de vooruitgang van Rutger Bregman, gaf ik een citaat over de relatie van de christelijke traditie en het concept morele vooruitgang. Dat was nieuw voor mij. Ik zag voor het eerst een verklaring voor de moeizame relatie die christenen hebben met vooruitgang in het algemeen en morele vooruitgang in het bijzonder. Ik vond nog een paar interessante uitspraken over (de mogelijkheid van) morele vooruitgang. 
"John Locke (1632-1704) stelde dat de mens een tabula rasa is. Dit ging lijnrecht in tegen de christelijke traditie, waarin de mens juist als een door en door zondig wezen ter wereld komt. Locke geloofde daarentegen dat een mens, als onbeschreven blad, een product is van zijn omgeving. " (p.162)
"Steven Pinker windt er geen doekjes om: 'Kunnen we onze voorouders echt als moreel gehandicapt beschouwen? Het antwoord, zo durf ik te betogen, is ja. Hoewel het ongetwijfeld prima mensen waren met goed functionerende hersenen, is de collectieve morele verfijning van de cultuur waarin ze leefden, naar moderne maatstaven even primitief als hun kuuroorden en medicijnpatenten waren vergeleken met de medische standaarden van vandaag. Veel van hun overtuigingen waren niet alleen monsterlijk maar ook in zeer reële zin, dom.'
Er is nu eenmaal intelligentie en inlevingsvermogen nodig om je in de sandalen van de negerslaaf te verplaatsten."  (p.335) [1]
"Het belangrijkste geloofsartikel van het conservatisme, dat de mens van nature tot het kwade geneigd is, is allang door de culturele vooruitang achterhaald." (p. 336)
Over morele vooruitgang en morele ophoging:
"De socioloog Gabriël van de Brink ziet deze ontwikkelingen als onderdeel van een breder proces dat hij 'normatieve ophoging' noemt. We stellen veel hogere eisen aan de moraal dan we vroeger deden. Dit is een vorm van morele vooruitgang die zelden wordt opgemerkt. In de afgelopen vijftig jaar zijn we er namenlijk niet alleen moreler op geworden, maar ook is ons incasseringsvermogen voor het immorele gedrag van anderen afgenomen –juist daardat onze morele normen zijn opgehoogd."  (p.339)
Morele vooruitgang bestaat dan ook niet in een verbeterde toevoer van oxytocine of de versnelling van onze spiegelneuronen (natuurlijke vooruitgang), maar in het vastleggen van wetten en verdragen die empathie in de hand werken –of voor een deel zelfs overbodig maken (culturele vooruitgang)." (p.343)
Nieuw voor mij was het begrip 'normatieve ophoging'. Het lijkt mij een waardevolle toevoeging aan ons conceptueel apparaat.

Ikzelf denk dat de opvatting van Pinker dat vroegere generaties moreel gehandicapt en gewoon dom waren gevaarlijk dicht in de buurt komt van een anachronisme: het verleden beoordelen met moderne maatstaven. Toch kunnen we hun morele normen niet meer accepteren want terug naar de doodstraf, rassendiscriminatie, slavernij, kinderarbeid en vrouwenonderdrukking kunnen we niet meer accepteren. We moeten hun morele normen veroordelen, net als de toekomstige generaties onze moraal achterhaald zullen noemen. Er is één reden waarom de beschuldiging van anachronisme niet (altijd) opgaat: er zijn altijd morele klokkenluiders geweest. Maar laten we eerst eens alle mogelijkheden op tafel leggen.

stilstand? vooruitgang? achteruitgang? 
Auteurs als Pinker en Bregman maken geen systematische analyse van de logische mogelijkheden morele stilstand, achteruitgang, vooruitgang. Dit is echter wel noodzakelijk voor een zinnige discussie.

Voor de christelijke moraal:
  1. De Tien Geboden (OT) zijn complete, universele (voor alle volken geldende) en tijdloze (voor alle tijden geldende) morele geboden, Jezus heeft daar niets aan toegevoegd.  
  2. De Tien Geboden (OT) zijn niet compleet en Jezus heeft er wel iets aan toegevoegd (bv: Heb uw vijanden lief, bergrede, etc). Er is morele vooruitgang binnen de bijbel van OT naar NT.
Ongeacht vorige opties zijn er ruwweg twee opties voor de laatste 2000 jaar:
  1. in de laatste 2000 jaar is er op moreel gebied niets nieuws toegevoegd aan de christelijke moraal. De OT+NT moraal is compleet. Er is dus géén morele vooruitgang of achteruitgang, maar stilstand [2].  Dit is logisch gezien een lastige positie omdat je dan bijvoorbeeld niet kunt zeggen dat mensenrechten goed of slecht zijn, want er was immers niets nieuws ontstaan sinds OT+NT. De bijna onvermijdelijke optie is dan:
  2. In de laatste 2000 jaar zijn er nieuwe morele waarden en normen ontstaan. Bijvoorbeeld: afschaffing van doodstraf, rassendiscriminatie, slavernij, kinderarbeid, vrouwenonderdrukking, homodiscriminatie, en de erkenning van universele mensenrechten. In dit geval was OT+NT incompleet. Logisch gezien zijn er dan drie opties:
    1. De toevoegingen aan de moraal zijn een vooruitgang. Ze zijn moreel juist en een essentieel onderdeel van de hedendaagse moraal.
    2. De toevoegingen aan de moraal zijn een achteruitgang. Ze zijn moreel onjuist. Bijvoorbeeld: vrouwen behoren niet dezelfde rechten als mannen te hebben, homosexualiteit is een ziekte, op godslastering staat de doodstraf.
    3. De toevoegingen zijn geen vooruitgang of achteruitgang.
Alle bovenstaande opties zijn schematisch en hebben vele consequenties die ik niet heb uitgewerkt. De bedoeling is om eerst orde op zaken te stellen en de logische opties helder te onderscheiden en pas daarna de details en consequenties uit te werken. 

Postscript over Christendom en vooruitgang [7 apr 2015]

"Ziekte, oorlog, armoede zijn door God zo bedoeld, weet Malthus. ...  Malthus kent ook het motief van God om al die ellende te laten bestaan. ... Wie streeft naar algemene verbetering (zoals Condorcet) verstoort God's plan."
(dominee Malthus geciteerd door Ton Munnich (2014) p.85-86).

Postscript over Christendom en vooruitgang [24 apr 2015]

"Het christendom is een conservatieve kracht geworden. Al lang geen motor meer. Eerder een rem. Je kunt geen moderne ontwikkeling noemen, of het christendom was tegen. Evolutie, (homo)seksualiteit, socialisme, vrouwenemancipatie, het christendom trapte op de rem. Het beschouwt moderne ontwikkelingen negen van de tien keer als voortbrengsels van de antichristelijk geest van de Verlichting. Een geest die zich van God en gebod niets aan zou trekken. In de relatie tussen christendom en vooruitgang zie je tegenwoordig steeds hetzelfde patroon. Zodra zich een vernieuwing aan dient, tekent het christendom verzet aan. Denk aan abortus en euthanasie, homohuwelijk, stamcelonderzoek of langer geleden eigen rechten voor de vrouw. Na die eerste afwijzing volgt een geleidelijke aanpassing en tenslotte de acceptatie. Dekker vindt al dat remmen en tegenstreven niet alleen gênant, hij vindt het ook in strijd met het christelijk geloof zelf. De mondigheid, het streven naar autonomie die de geest van de Verlichting kenmerkt, ziet hij niet als concurrent van het christendom. Integendeel. Het is er de vrucht van. Een offspring, een loot aan de christelijke stam."

Dit is een citaat uit een blog over het boek van prof dr Gerard Dekker, Dat Koninkrijk, verwachten we dat nog? Over de ontwikkeling van de samenleving en de houding van het christendom daartegenover. (info)
NB: dit zijn interessante uitspraken gezien het blog een positieve houding tav christendom heeft en Prof. dr. Gerard Dekker emeritus hoogleraar godsdienstsociologie aan de Vrije Universiteit is. Ik heb een comment achtergelaten op het blog (nog niet zichtbaar).

Postscript over morele vooruitgang [25 apr 2015]

In een interview met Michael Shermer in de Skepter jrg 27, nr 2, is een vraag: "In Uw boek onderbouwt u met uitgebreid cijfermateriaal dat er in de laatste paar honderd jaar een enorme vooruitgang is geboekt op moreel gebied." (p.6).
Zijn boek The moral arc moet ik toch eens gaan bekijken/lezen.

Noten
  1. Helaas schrijft Bregman niet waar het citaat staat zodat ik het niet kan opzoeken.
  2. Er valt hoogstens iets te verbeteren aan de toepassing van die moraal.

27 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Om te weten of er morele vooruitgang is moeten we eerst een definitie hebben van moraal.
Wat is moraal en wat houdt zij in ?

Je hebt het over de christelijke moraal, wat is christelijke moraal en wat houdt zij in?
Is christelijke moraal hetzelfde als de Tien Geboden? Of anders: waar kunnen wij haar vinden?

Je hebt het over hedendaagse moraal, wat is hedendaagse moraal en wat houdt zij in?
Waar kunnen wij haar vinden?

Wie stelt de moraal uiteindelijk vast? Voor wie geldt zij?
En wie bewaakt haar?

Ben je met me eens dat moralisme een vorm van dictatuur is?

Kanttekening: de Bijbelse Tien Geboden waren niet nieuw; als leefregels bestonden ze veel eerder in het oude Egypte. Ook de Oude Grieken hadden al veel morele regels geformuleerd.

Opmerking: dat popupreageerschermpje is erg lastig.


gert korthof zei

Moraal gaat over zaken als: is het toegestaan een ander te doden? zijn er omstandigheden wanneer iemand gedood mag worden als straf? (doodstraf) of in een oorlog? abortus? hebben vrouwen dezelfde rechten als mannen? is homosexualiteit toegestaan? en een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht? buitenechtelijke sex? huwelijk cq sex tussen neef en nicht? broer en zus? vader en dochter? sex met minderjarigen? prostitutie? sex met dieren? slavernij? ongelijke behandeling gebaseerd op ras, etnische afkomst? vrijheid van meningsuiting? godslastering? anticonceptie? embryoselectie op basis van geslacht?

Christelijk moraal: op de bijbel gebaseerde moraal. Staat uiteraard in de bijbel.
Wie stelt de moraal uiteindelijk vast? Voor christenen natuurlijk: God. Voor wie geldt zij? voor alle christenen uiteraard.

In een moderne Westerse samenleving geldt een moraal vastgelegd in wetten die voor iedereen gelden.

Vragen over vooruitgang/achteruitgang: mag iemand slaven houden? Vroeger was slavernij algemeen en werd niet ter discussie gesteld. Nu is het verboden. Dat wordt algemeen als morele vooruitgang gezien. Zelfs de meest orthodoxe christenen zijn niet voor de herinvoering van slavernij in Nederland, terwijl slavernij in Bijbelse tijden normaal was. (werd niet verboden door de TienGeboden en ook niet in NT voorzover ik weet). Als christelijke politieke partijen de afschaffing van slavernij een morele achteruitgang vinden dan verwacht ik dat ze actief voor herinvoering zullen strijden. Dat doen ze niet. Dus zullen ze slavernij een moreel kwaad vinden en de afschaffing van slavernij een morele vooruitgang ten opzichte van bijbelse tijden.
Het morele kwaad van slavernij is gebaseerd op het feit dat ieder mens gelijke rechten heeft: mensenrechten. Mensenrechten (in de huidige vorm) bestonden vroeger niet, nu wel. Dat is morele vooruitgang.
Zo kun je de analyse op alle andere morele normen toepassen.

Jouw Kanttekening: hoe reageren christenen op de bewering dat de Bijbelse Tien Geboden waren niet nieuw; als leefregels bestonden ze veel eerder in het oude Egypte? Wordt dat erkend door theologen? Dan zijn ze door God overgenomen van de Egyptenaren? of zoiets. Het verbaasd mij niet, maar hoe reageren christenen daarop?

waar zit het probleem met het popupreageerschermpje?

Lucas Blijdschap zei

Wat al meteen duidelijk wordt is hoe diffuus het begrip moraal is.

Het gaat ergens over, zeker, maar er is geen regel. En als er ergens een regel van wordt gemaakt –in wetboek of anderszins- (Gij zult niet doden) dan treedt er onmiddellijk een ‘tenzij’ in werking. Moslimfundamentalisten kan men met een gerust Amerikaans/christelijk hart tot pap bombarderen. Toen dat vliegtuig in de Oekraïne werd neergeschoten wilde half Nederland het leger er op af sturen!

De omschrijving van geformaliseerde moraal moet wereldwijd duidelijk zijn en erkend, daarom ontbreekt onmiddellijk de nuance. Dat er gaan negers meer worden verhandeld met kluisters aan hun voeten, is een schoon voorbeeld, en ik denk niet dat er veel mensen zijn die dat weer terug zouden willen. Maar bij de historische duiding van slavernij moet je erg oppassen; er was een tijd dat slaaf een gewild beroep was, waarvoor men zichzelf kwam aanmelden. Geen verantwoordelijkheid, goede verzorging en onder bescherming van een meester, dat was voor velen een aantrekkelijk perspectief. Verder is slavernij natuurlijk nooit uitgeroeid, en dan doel ik niet eens op illustere bedrijfstakken als de seksindustrie. Neen, de heersende klasse heeft slavernij heel fijntjes omgewerkt naar betaald werk waarbij het woord slavernij niet meer geldt maar de ongelijkheid des te meer. Ik denk aan de meisjes van de Aldi e.d.

Tja en dan die bijbel, daar blijf je maar mee worstelen. God heeft de moraal vastgesteld, zeg je. Nou dat denk ik niet. God kon namelijk niet schrijven Gert. Onthoudt nou voor eens en altijd: de bijbel is een mensenboek waarin alle existentiële problemen voorbij komen in een antiek perspectief. Een juweel van literatuur en wijsheid, waarin ook heel wat minder leesbare stukken staan. Niettemin als bron van inspiratie voor veel mensen nog steeds een geliefd naslagwerk. Er staan leefregels in de bijbel maar ook hele bizarre aansporingen .

De Tien Geboden hebben een grote naam maar ga ze eens regel voor regel na en je zult zien dat er niet één wordt gerespecteerd. Niet doden, niet stelen, niet liegen, zijn algemeen aanvaard kun je zeggen, tenzij er een hogere wet geldt. Een hongerige die een brood steelt, kan over het algemeen op begrip rekenen.

Samenvattend wil ik onderstrepen dat moraal altijd diffuus blijft. Ze moet worden vastgelegd in regels die in taal zijn gesteld en dus altijd bewegen. Er is ook altijd een tenzij. Gelukkig maar, we zijn mensen.

Heel belangrijk: de bron van morele overtuigingen is niet interessant.

Het gaat om mensenregels voor het mensenpark (Sloterdijk).

De vaststelling ervan is een heikel punt. En de handhaving.

Er was een tijd dat het immoreel was om halfnakend en gedrogeerd te dansen in een discotheek. Nou vind ik dat nog steeds geen voorbeeld van beschaving maar er is niemand meer die dat immoreel vindt. Dat moet kunnen. Zo zie je dat morele regels als snel de vrijheid inperken en als er iets is dat nog heilig is voor de moderne mens dan is het zijn vrijheid.

Voor mij –en nu komt mijn punt- is moraliteit niet gekoppeld aan boeken of wetten maar aan het geweten. En het geweten is een honderd procent individuele zaak. Van geval tot geval moet je in vrijheid beslissen hoe je moet handelen. Je MOET beslissen want je MOET handelen, aarzeling kan dodelijk zijn.


*Het probleem van het popupschermpje is dat het uppopt en dat je in 3 vierkante centimeter moet typen :}.






Lucas Blijdschap zei

Hier nog een interessante link: http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/2015/04/01/steven-pinker-john-gray-and-the-end-of-war/

gert korthof zei

popup: in de rechterbenedenhoek van het vierkant zit een hoekje (stippeltjes) die gevoelig is voor de muis: daarmee kun je het vierkant groter maken!!! :-)

tsja: of je hebt goede ogen of je hebt een beetje gevoel voor hoe die dingen werken. goed dat je erover klaagt!

gert korthof zei

Lucas zei "Maar zeg me eens Gert, als jij en Bregman gelijk hebben, waarom is Rusland dan geen vooruitstrevend land?"

1) Poetin is afkomstig van de Russiche geheime dienst: daar gelden geen mensenrechten, daar is geen democratie, daar mag geen oppositie bestaan, daar mogen tegenstanders zonder eerlijke rechtspraak in de gevangenis gezet worden. Uitgerekend die man wordt president van Rusland.
2) De Verlichting voltrok zich in de 17e eeuw in Nederland, in de 18e eeuw in Frankrijk, in de 19e eeuw in Duitsland, in de 20e eeuw in Engeland en Amerika, maar niet in Rusland voor zover ik weet. De Verlicthing is de motor achter de mensenrechten voor zover ik weet.

Lucas Blijdschap zei

Rusland. Opmerkelijk dus: een land waar de erfzonde geen enkele rol heeft gespeeld, loopt toch ver achter. Dat ondergraaft de suggesties van Bregman/Korthof.

gert korthof zei

Lucas in comment vanochtend dinsdag 7 april 2015 08:10:00 CEST is een heel andere Lucas (Lucas2) dan de Lucas in eerdere comments vd afgelopen dagen (Lucas1).
Lucas2 gelooft niet in de letterlijke bijbeltekst, etc. Lucas1 is de grote atheisme-bestrijder. Lucas2 is een vrijdenker. Ik moet zeggen: zeer verrassend allemaal.
Een beetje veel om op alles gedetailleerd te antwoorden, maar ik heb het gelezen.

"er was een tijd dat slaaf een gewild beroep was, " verrassend: wie? wat? waar? wanneer? waarom? details?
Doet me denken aan Andre die op dit blog slavernij 'een ongunstig arbeidscontract noemde' (!).
Wat wil je met je voorbeeld?

"Dat er gaan negers meer worden verhandeld met kluisters aan hun voeten" wil je niet erkennen als morele vooruitgang? Hoe kun je daar om heen? Wat is er zo aanstootgevend aan morele vooruitgang? als jij geen 'letterlijke bijbellezer' bent, vanwaar die weerstand om van morele vooruitgang te spreken?

"die bijbel, daar blijf je maar mee worstelen" Hallo! Paas en Peels!!! Emanuel Rutten! Hallo: CDA! SGP! CU! Trouw! ND! creationsiten! mijn acitiviteiten op het web zijn ooit ontstaan als reactie op creationisten!

geweten: het geweten van zelfmoordterroristen ... ...

bedankt voor de link SCIAM. Horgan is interessant, maar hij komt in dat blog niet met nieuwe data. ...

gert korthof zei

Lucas: dus jij denkt dat deze denkwijze:
"De mens is ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad."
de mens optimistisch maakt en zich hard inzet voor morele vooruitgang?

harry p zei

gert

http://www.vice.com/read/john-gray-freedom?utm_source=vicetwitterus

nog meer Gray - op het gevaar af je te overvoeren!

Maar dit gaat over zijn nieuwe boek. Lees maar, dan weet je genoeg.

Zelfs Gray moet toegeven' There are good events in history—there are genuine advances—but they are inherently fragile. That's my key message. (sic)

Wat een boodschap!

"One of my heroes is Freud".

Gray heeft veel over Freud geschreven, maar iemand die zoiets durft te zeggen, heeft alleen gelezen wat Freud zelf schreef, en heeft zich niet verdiept in alles wat we nu van de Weense kwakzalver weten (die o.a. strafbare feiten pleegde met een aantal van zijn patiënten), of hij provoceert alleen maar.



gert korthof zei

And, unfortunately, good things are lost. For example, in the ancient world, pre-Christian Europe, there wasn't a persecution of gay people! That was then lost for 2,000 years. That's quite a long regression. People who believe in progress must allow the question, "But what about those 2,000 years?"

En: waarom heeft de religie van de Liefde (het christendom) 2000 jaar lang homo's vervolgd? En nu nog in Amerika. (zijpaadje)

Harry: eens met mijn logische indeling?
(stilstand? vooruitgang? achteruitgang? )

Lucas Blijdschap zei

Gert, Lucas 1 en Lucas 2 zijn beelden in jouw hoofd.

Misschien ben ik er in geslaagd het hokje waar jij me ooit in hebt gestopt te slopen. Hokjesdenken Gert, is desastreus (zie http://goo.gl/K0FXoY).

Hoe kom je er bij dat ik ooit heb ‘geloofd in letterlijke bijbelteksten’ en ik ben ook nooit een atheïstenbestrijder geweest, ik heb voor een atheïst net zoveel respect als voor een theïst enz. Helaas kan ik dat van jou niet altijd zeggen.

Morele vooruitgang is niet hetzelfde als industriële vooruitgang, laten we dat even goed in de gaten houden. En wat me ook opvalt is dat je erg westers denkt, in grote delen van de wereld is de situatie heel anders dan hier.

Morele vooruitgang is niet aanstootgevend maar het is wel een beetje eng, dat schijn jij niet te zien. Want uit de manier waarop je erover spreekt zou je die moraal willen opleggen aan anderen. In dat verband heb ik opgemerkt: moralisme is dictatuur.


De moraal is Rusland is macho, ze houden er dan ook niet van homo’s. Wij in het westen denken er anders over, maar het is alletwee moraal.


Het centrale punt in de discussie is echter nog steeds ‘is er wel of niet morele vooruitgang?’ en heeft de erfzonde daarop vertragend gewerkt?

In mij eerste reactie heb ik dat al duidelijk gezegd: ‘Zeker, er zijn data aan te voeren die een verbetering laten zien maar die maskeren het totale plaatje.’

Als ik de balans opmaak zie ik veel meer verslechtering dan verbetering, voorbeelden heb ik je gegeven. Aan jou de vraag Gert: zie jij ook punten van verslechtering of zie jij die helemaal niet?

Daarnaast dus die erfzondekwestie, dat blijf ik mal vinden en je hebt een verband dan ook niet overtuigend kunnen aantonen; het was een ballonnetje van Bregman.








gert korthof zei

Lucas schreef "er was een tijd dat slaaf een gewild beroep was, "
je hebt me nog geen details gegeven: wanneer was dat? waar? in welk land? wat is je bron? alleen al het woord 'beroep' is bizar: wat is uw beroep? ik ben slaaf!
Is dit jouw manier om slavernij te bagatelliseren?

"er was een tijd ": waren dat goede tijden? wil je terug naar die tijd?

LB: "Morele vooruitgang is niet hetzelfde als industriële vooruitgang"
uiteraard!

LB: "En wat me ook opvalt is dat je erg westers denkt, in grote delen van de wereld is de situatie heel anders dan hier."
wat me ook opvalt dat zelfs China en Rusland een vorm van kaptialisme, welvaart en consumentisme aan het invoeren zijn. Helaas nog geen democratie: dat vereist meer van het denken... maar volgens mij gaat de hele wereld in de richting van het westerse model... er bestaat toch geen echte communistische staat meer? en theocratische staten zijn volgens mij ook aan het uitsterven...

LB: "Morele vooruitgang is niet aanstootgevend maar het is wel een beetje eng, dat schijn jij niet te zien. "
'eng'??? hoezo? raar woord in dit verband! je vindt het een beetje eng dat negers, joden, homos, vrouwen en andere minderheden dezelfde rechten krijgen die andere mensen al eeuwen bezitten?

'schijn jij niet te zien'? nee: als jij het niet uitlegt! Ik zie geen dingen die er niet zijn.

wordt vervolgd

gert korthof zei

(vervolg)

Lucas, je hebt het weer over 'moralisme' en dictatuur. Je vindt dat je gelijke rechten niet mag opleggen aan anderen? niet mag afdwingen? mensen in een moderne westerse democratische moeten kunnen discrimineren? Je neemt het op voor conservatiefchristenen die homos en vrouwen willen discrimineren? Volgens mij staat een en ander in de wet. Is de wet dictatuur?

LB: "Het centrale punt in de discussie is echter nog steeds ‘is er wel of niet morele vooruitgang?’ en heeft de erfzonde daarop vertragend gewerkt?"

Je moet onderscheid maken tussen zaken die in de wet of regelgeving vastgelegd zijn en hoe mensen zich gedragen. Als je focust op het laatste (zoals jij schijnt te doen) dan zie je wellicht geen vooruitgang, vooral buiten het westen. Maar als je focust hoe toenemende mensenrechten in wetten en internationale verdagen zijn vastgelegd dan is er evident vooruitgang. (ik hoop dat je dat net eng vindt). Alleen: je moet je er wel in verdiepen.

...en heeft de erfzonde daarop vertragend gewerkt?"
Ja, erfzonde en de rest van het christelijk geloof is ingebed in een christelijk conservatieve levenshouding. Als het in de bijbel staat dan is het de hoogste morele norm, en alles wat na het jaar nul is uitgevonden is verwerpelijk. Morele vooruitgang is altijd gestoot op conservatief christelijke tegenstand.
Nog steeds zie je conservatief-religieuze groeperingen de (morele) vooruitgang tegenhouden. Kijk naar moslimlanden en kijk naar christelijk Amerika: een uitzonderlijk land waar nog de doodstraf wordt uitgevoerd zoals in OT tijden en waar iedere burger het recht heeft een andere burger dood te schieten als hij zich op zijn property bevindt, etc.

ik herhaal mijn vraag:
dus jij denkt dat deze denkwijze:
"De mens is ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad."
de mens optimistisch maakt en zich hard inzet voor morele vooruitgang?

Lcuas, Ben jijzelf geneigd tot alle kwaad en onbekwaam tot enig goed?

LB: "Als ik de balans opmaak zie ik veel meer verslechtering dan verbetering, voorbeelden heb ik je gegeven."
Nee, je hebt nog nooit de balans opgemaakt. Je hebt alleen wat voorbeelden van tegenwoordig genoemd, dingen die je gisteren in de krant las en vandaag op het journaal zag. Maar je moet het met eeuwen geleden vergelijken. Bij voorkeur een tijdreeks.
Is het je wel eens opgevallen dat er tegenwoordig geen openbare executies meer plaatsvinden? Denk aan de gebroeders de Wit! heb ik toen over geblogd. Dat soort dingen, Lucas!

LB "Aan jou de vraag Gert: zie jij ook punten van verslechtering of zie jij die helemaal niet?"
ik hoop dat je hier ook onderscheid tussen wet en regelgeving en gedrag van individuen. Welke verslechtering zie je dan? NB: verslechtering is een tijdreeks over eeuwen!

Bij voorbaat dank voor je antwoorden.

Lucas Blijdschap zei

Gert, wat denk je toch vierkant, geen ruimte voor nuance, geen ruimte voor poëzie, voor humor of plagerijtjes, nee; alles is zwart/wit. Je doet alsof je een onwankelbaar beeld hebt van goed en kwaad, maar dat heb je niet want dat kan niet.

Zeker, er was een tijd dat slaaf een gewild beroep was, Plato spreekt erover, ik dacht dat het ook bij Hannah Arendt voorkomt en je kunt er veel over terugvinden in de Russische literatuur. Wat heb je aan een slaaf als ie niet in topconditie is? Slaven werden dus, ik spreek over de oude Grieken en over Rusland, goed behandeld; ze kregen prima eten en de medische zorg was gratis, sterker: de beste dokters zorgden ervoor dat die slaven in conditie bleven. In moeilijke tijden was het voor arme mensen dus geen onaantrekkelijk perspectief, ze meldden zich nota bene zelf aan. Wat wil dit nu zeggen? Dat ik voor slavernij ben? Heb je dan eerlijk moeite gedaan om me te begrijpen? Je ‘kent’ me inmiddels heel wat jaartjes, zie ik eruit als iemand die voor de slavernij is? Zo’n reactie is niet eerlijk en pijnlijk.

Waarom breng ik dat dan in? Om de nuance. Als slavernij 100% slecht was en de slavernij wordt afgeschaft heb je 100% winst. Maar als de slavernij lang niet altijd zo gruwelijk was als in de karikatuur, stel 50% slecht, dan is de winst bij afschaffing maar 50%. Ook heb ik erop gewezen dat de slavernij nog steeds niet is afgeschaft, het komt nog steeds voor, zelfs in jouw geliefde Utrecht. En de omvorming naar onderbetaalde loondienst is in feite een sluwe manier geweest om slavernij te kunnen voortzetten. Denk nu even terug aan mijn voorbeeld van het ‘slavenberoep’, dan word je duidelijk dat dat zelfs nog voordelen had boven het modern werkklimaat van de Aldi-meisjes (goede voeding, en gratis en uitstekende medische verzorging).

Die nuance wil ik maken.


Wetten; Je schermt met wetten. Bedoelde je de Shariawetten? In wetten kan van alles staan Gert. In Saoedi-Arabië mogen vrouwen een heleboel dingen niet, de Duitsers beschouwden de Joden als een minderwaardig volk, allemaal dingen die in wetten vervat kunnen worden. Ja dus, wetten hebben een kern van dwang. In onze wereld zijn dat over het algemeen dingen waar we blij mee zijn maar wetten bieden geen enkele garantie. Wie zijn persoonlijke morele overtuiging aan een ander oplegt, pleegt dictatuur.

Ik vind morele vooruitgang niet eng, ik had me beter moeten uitdrukken, want ik bedoel natuurlijk het streven naar morele vooruitgang. Ik bedoel daarmee dat je uiteindelijk terecht komt bij mensverbetering. We zullen door embryo-selectie; dna-gesleutel, en verplicht of verboden huwelijken steeds meer terechtkomen in een wereld waarin vrijheid onder druk staat. Mag je roken? Mag je drinken? Mag je een kind van Down op de wereld laten komen, mogen zwakzinnigen seks hebben enz. (lees het boek van Gie van den Berghe en huiver, zie http://goo.gl/at4uoT ).

Je meent dat het christendom vertragend heeft gewerkt op de vooruitgang en ontkent het charitatieve werk, de armenhuizen, de zorg van de nonnetjes en de broeders, de scholing en wat niet al meer).
Denk je Gert dat het nazisme vertragend of versnellend heeft gewerkt op de morele vooruitgang?

Je vraagt nogal onbeschaamd of ik geneigd ben tot alle kwaad en onbekwaam ben tot enig goed?
Het klinkt als een bijbelcitaat dus dat zal wel uit je zwaargereformeerde tondeldoos komen. Als ik eerlijk ben moet ik daar ja op antwoorden Gert. Wij proberen ons leven lang het goede te doen maar falen keer op keer, dat is onze menselijke conditie. Dat is de tragische dimensie

Ik ga er langzaam een eind aan maken Gert, ik heb mijn zegje wel gedaan. Ik hoop dat de lezers wat van mijn positie begrijpen? En anders maar niet. Of jij het zal begrijpen weet ik niet. Laat eens wat twijfel binnen in je leven. Tot de volgende keer.

gert korthof zei

Lucas, dank voor het uitgebreide antwoord. Ga ik nachtje over slapen!

harry p zei

gert
als begrippen nogal vaag zijn, kun je altijd voorbeelden en tegenvoorbeelden blijven verzinnen. En 'nuances'.

Ik denk dat JM Caritat Marquis de Condorcet, leerling van Voltaire in zijn Esquisse d´un tableau historique des progrès de lésprit humain’. (1795, geschreven in de gevangenis!) een belangrijk punt maakte. Zijn argument sluit aan bij Leibniz' idee van de menselijke perfectibilitas (overigens een door en door christelijk idee).

Die is volgens JM ‘werkelijk eindeloos … hij kent geen andere grens dan de duur van de aarde waar de natuur ons neergezet heeft’.

Caritat onderscheidt 10 fasen van ontwikkeling. Maakt verder niet uit. Voor hetzelfde geld kun je er twintig onderscheiden. Het gaat om de laatste.

Dat is het stadium van de toekomst. Daarin vinden de wetenschap van de moraal, de politiek en de economie definitief hun weg dankzij de ´art social´. Voor Caritat was dat mn de statistiek en de kansberekening. Daardoor zullen de sociale en politieke wetenschappen even betrouwbaar - en even universeel- worden als de natuurwetenschappen. Zijn leerling A. Comte noiemde het sociale fysica, onderdeel van het positivisme, de nieuwe religie van de mensheid– met een eredienst voor de Rede- die een verlossing belooft zonder theologie, en die de liefde voor God vervangt door de liefde voor de mensheid, en met name de verering van de vrouw.

De enige echte vraag lijkt daarom: bestaat er vooruitgang in de wetenschap, bestaat er vooruitgang van kennis, universeel denken*). Duidelijk. Alleen ja of nee. Geen 'nuances'. Want er zijn maar twee mogelijke antwoorden. Of zou de aarde misschien toch een beetje plat zijn? De vraag stellen, is hem beantwoorden.

Kennis heeft onze mogelijkheden vergroot en onze onwetendheid en onzekerheid beperkt. Dat is de perfectibilitas van Leibniz. Ofwel, ‘Heer, vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen’ : -) Kennis heeft de wereld veranderd. Ook de moraal. (jouw 2.a). Kijk maar om je heen.

Popper noemde optimisme een *morele* plicht. Maar optimisme lijkt mij eerder de onvermijdelijke uitkomst van wetenschap, van alle problemen die we inmiddels wetenschappelijk op hebben weten te lossen, kortom van universaliteit. Maar natuurlijk, we hebben nog wel een paar problemen te gaan. We weten we nog een heleboel niet. We kunnen het soms zelfs uitrekenen! Nog sterker: we weten niet eens hoeveel we niet weten, maar.. alle kwaad in de wereld is het gevolg van gebrek aan kennis.

We weten nu bijvoorbeeld dat zowel slavernij op de plantage als bij Aldi verwerpelijk is. We weten intussen bijvoorbeeld ook wat er niet deugt aan de banken of wat er aan het kapitalisme allemaal schort (en aan dat TTIP verdrag). We kennen in ieder geval al de cijfers, en die zijn duidelijk. Maar een hoop is ook niet duidelijk: bijvoorbeeld, waarom die banken niks geleerd hebben en gewoon doorgaan tot de volgende klap.

Gert, àlle onwetendheid werkt vertragend, niet alleen religieuze.


*) ik weet niet of JM dit punt van de universaliteit ook zo benadrukt, maar de universele rechten van de mens bijvoorbeeld zijn vooral het gevolg van wetenschappelijke kennis (al vormt de Stoa hierop een uitzondering). Dat er mensen zijn die die rechten niet onderschrijven, niet wíllen onderschrijven, niet willen snappen, of niet kúnnen snappen, want dat kan ook, dat komt allemaal door gebrek aan, precies: kennis. Zo weten we, bijvoorbeeld, nog niet welke genen we daarboven wat meer, dan wel wat minder, tot expressie moeten brengen om dat onbegrip of die onwil aan te kunnen pakken. Maar als die kennisontwikkeling snel vordert (doi: 10.1038/ncomms6392), kunnen dat soort mensen het over pakweg 10-20 jaar eerst netjes bij zichzelf proberen: kunnen ze rustig eerst zelf kijken hoe het voelt om iets eindelijk te kunnen snappen of te willen snappen wat universeel, wetenschappelijk geldig is (en niet alleen maar in een straal van 25 km rondom hun eigen totempaal).

gert korthof zei

Lucas, dank voor je uitgebreide antwoord. Er zitten nog een paar problemen in.
Aldi-meisjes: de Aldi-directeur kan en zal exact dezelfde relativerende opmerking maken die jij deed over slavernij ten tijde van Plato. Daarmee legitimeert de directeur zijn personeelsbeleid. Want Plato (je hebt hem niet geciteerd, maar laat maar) is belanghebbende in deze zaak: hij profiteert van de slavernij. Zijn er getuigenissen van slaven zelf of alleen van hun meesters?!
Plato is belanghebbende net als de Aldi directeur. Je zaagt de poten onder je eigen stoel door het kwaad dat slavernij heet te relativeren. Je ondermijnt je eigen pleidooi dat de ALdi-meisjes een betere behandeling verdienen. De meisjes van de ALdi kun je overigens alleen beschermen door wet en regelgeving (die je ook al relativeerde in je comment).
Btw: ik hoorde gisteren tot mijn grote ergenis in het journaal de uitspraak van de Franse politicus LePen: de holocaust is een voetnoot in de geschiedenis. Over relativering gesproken.

LB: "Gert, wat denk je toch vierkant, geen ruimte voor nuance...."
Ik noem dat helder denken, en heldere besluiten nemen. Voor mij geen relativering van kwade zaken. Corruptie is het kind van relativering.

Je mag wel conservatief zijn, maar geef dan een goede verdediging.

Tot zover voorlopig. Ik moet Harry Potter nog bestuderen!

gert korthof zei

Harry: De enige echte vraag lijkt daarom: bestaat er vooruitgang in de wetenschap, bestaat er vooruitgang van kennis, universeel denken*)

*) ... de universele rechten van de mens bijvoorbeeld zijn vooral het gevolg van wetenschappelijke kennis

Dit laatste punt zou wat duidelijker uitgewerkt moeten worden. Welke kennis heeft bijgedragen tot welke morele vooruitgang? Geloof dat Pinker daar ook iets over gezegd heeft, zou ik moeten nakijken.
Vooralsnog zie ik niet dat kennis over verre sterrenstelsels orf moleculaire genetica bijdraagt aan een rechtvaardiger maatschappij.

Harry "We weten nu bijvoorbeeld dat zowel slavernij op de plantage als bij Aldi verwerpelijk is."
In zekere zin 'weten', ja. maar, ik zou eerder zeggen: we accepteren nu dat slavermij fout is. Dat is net iets anders. Want kunt toch niet experimenteel vaststellen of uitrekenen dat slavernij fout is?

Lucas: ik heb misschien iets te streng geweest in mijn oordeel. Ik hoop dat ik je daardoor niet hebt weggejaagd. Als je het niet eens bent met mijn oordeel kun je het zonder probleem in een comment zetten. Je mag even streng zijn voor mij...

Lucas Blijdschap zei

Gert, heb je geoordeeld? Over mij? Dat was me even ontgaan. Tja, ik heb er niet zoveel meer aan toe te voegen. Jij husselt door veel van je onderwerpen een vreemde afkeer van een in Nederland vrijwel niet meer bestaand soort christelijk-fundamentalistisch geloof, dat is geen helder denken hoor. Dit onderwerp -morele vooruitgang- werd in ieder geval ernstig vertraagd door jouw kronkel. In de vraag of er vooruitgang is, ja of nee, staan onze meningen tegenover elkaar. Maar interessanter is dat jij een voorstander bent en ik vind het eng. De mens verbeteren -technisch of moreel- is een heikele onderneming. Het lijkt ook samen op te gaan. Geen Down; geen domheid! Ik houd van het leven zoals het is, met alle onvolkomenheden, zoals het is op de schilderijen Pieter Breughel, met gehandicapten; gebochelden en mongolen in harmonie met de verlichte elite. Denk nog eens na over het volgende: dit onderwerp was veel sterker uit de bus gekomen zonder je christuskronkel. En vraag je zelf eens af -zoals ik gisteren blogde- wat je DOEL of je IDEAAL is van mensverbetering. Prettig weekend.

gert korthof zei

LB "De mens verbeteren -technisch of moreel- is een heikele onderneming."
Dus jouw pleidooi voor de Aldi-meisjes heeft iets te maken met 'de mens verbeteren'? Ik zie het verband niet.
Je verandert van onderwerp van de sociale omstandigheden van de Aldi-meisjes naar 'de mens verbeteren'. dat vat ik echt niet.

LB: "schilderijen Pieter Breughel, met gehandicapten; gebochelden en mongolen in harmonie met de verlichte elite"
je vergeet: de besmettelijke ziektes (gebochelden en mongolen is nl niet een besmettelijke aandoening). Geen voorbeelden nodig hoop ik. En: je hebt ook voorkeur voor paardestront op straat, urineren en poepen op straat? Gebochelden en mongolen: dat zijn de levensvatbare aandoeningen, er zijn ook aandoeningen bij kinderen waardoor ze niet meer vrolijk op straat kunnen lopen (kinderverlamming, spierdystrofie) en rolstoelen en andere medische hulpmiddelen waren er niet in de middeleeuwen. Ik hoop dat je de hint begrijpt. Zelf aan te vullen.

Tenslotte: het zijn juist de christenen die morele vooruitgang eeuwenlang hebben tegenhouden. Eeuwen christendom heeft geleerd dat sex zondig was, dat homofielen de doodstraf verdienen, de man bezit zijn vrouw, het is zijn bezit, de vrouw moet haar man dienen, en haar plaats is thuis, zij dient geen openbare functies te bekleden. Zelf aan te vullen. (kijk naar het politiek gedrag van de christelijke politieke partijen). De christelijke erfenis heeft eeuwen lang de gelijkheid tussen man en vrouw tegengehouden. Volgens mij heb je de hint nu wel door.

Lucas Blijdschap zei

Je bent zo onzorgvuldig dat het pijnlijk is. Van nuance maak je relativering. Van een voorbeeld maak je een pleidooi. En op moeilijke vragen geef je gewoon geen antwoord. Die Aldi-meisjes waren een voorbeeld van hedendaagse slavernij, slavernij die volgens jou was uitgebannen; een voorbeeld van morele vooruitgang. Verander ik van onderwerp? Jij hebt helemaal niet door wat het onderwerp is Gert. We voeren een gesprek om een zaak te onderzoeken en jij begint over zondige seks. Dag!

gert korthof zei

Lucas: jij stelt: "dit onderwerp was veel sterker uit de bus gekomen zonder je christuskronkel."

Toen kwam ik met een paar voorbeelden van hoe het christendom eeuwenlang morele vooruitgang (zoals gelijke rechten voor alle mensen:) heeft gefrusteerd op grond van de bijbel: dat homofielen de doodstraf verdienen, de man bezit zijn vrouw, het is zijn bezit, de vrouw moet haar man dienen en gehoorzamen, en haar plaats is thuis, ze moet kinderen baren, en verzorgen, zij dient geen openbare functies te bekleden. Ook in juridisch opzicht had de vrouw minder rechten dan de man (tekenen van contracten etc).
(ik heb seks er maar uit gelaten want dat leidt de aandacht af).

Je kunt het onderwerp morele vooruitgang niet bespreken zonder de frustrerende werking van conservatief-christelijke opvattingen er in te betrekken. Die zijn nu eenmaal eeuwenlang dominant geweest in onze maatschappij. Die hebben letterlijk ons de wet voorgeschreven.

Fout en misleidend: "Die Aldi-meisjes waren een voorbeeld van hedendaagse slavernij, "
die worden niet in vastgetekend in schepen vervoerd vanuit hun eigen land, en overboord gegooid tijdens de reis als ze omkwamen van honger en dorst, worden niet seksueel misbruikt, gebrandmerkt, mishandeld, maw het ging gepaard met bruut lichamelijk geweld tegen mensen. etc. Het is misleidend ook in een ander opzicht: toen was slavernij LEGAAL en nu ILLEGAAL. Dat is een GROOT verschil. Er bestaat tegenwoordig nergens meer slavernij zoals in 16e - 19e eeuw . Let wel: al die eeuwen werd slavermij uitgevoerd door christelijke naties.

harry p zei

gert

Je kunt kennis niet meten, en je kunt al helemaal niet experimenteel vaststellen of uitrekenen dat slavernij, of de doodstraf of noem nog eens een paar van die morele zijstraten, goed of fout zijn, maar je zult zeker en vast duidelijke correlaties vinden tussen opleidingsniveau en de opvattingen over dit soort zaken. (zoals, ik noem maar even een voorbeeld, tegenstanders van abortus en euthanasie systematisch voorstander blijken te zijn van de doodstraf - en nog zo voor en tegen een paar van dit soort zaken).

Om een discussie te voorkomen over iets wat ik hier niet beweer: dat betekent niet dat hoogopgeleide mensen het over alles eens zouden zijn.

Overigens denk ik dat het jou toch wel aan de nodige kennis van zowel de cultuur- als vooral ook de kerkgeschiedenis ontbreekt. Zo ben je tamelijk blind voor de centrale rol van het christendom in de ontwikkeling van de moderne wetenschap. Natuurlijk waren er een hoop boeven, deugnieten, pederasten en nog erger. Maar dat was niet het exclusieve kenmerk van christenen. Je moet niet het kind met het badwater weggooien.

En ik heb het al ik weet niet hoe vaak gezegd, maar jij weigert het gewoon aan te nemen, of tot je te nemen: het katholicisme, dus de dominante ideologie van het christendom, zeker de eerste 15 eeuwen, is een door en door opportunistische ideologie. Ik zal niet weer over Pascal beginnen. Maar probeer nu eens even tot je door te laten dringen wat ik hier zeg.

Deze discussie bewijst trouwens dat tolerantie- een niet onbelangrijke eigenschap- ook zwaar correleert met kennis.

Ik scherp mijn stelling even aan, altijd goed voor de discussie: in de overdrijving toont zich de meester:Kennis is het begin en het eind, is het enige dat telt. En is ook het enige dat werkt. "Moraliteit" bestaat natuurlijk niet zoals kennis bestaat. Moraliteit bestaat alleen in kennis.

gert korthof zei

harry zei "Overigens denk ik dat het jou toch wel aan de nodige kennis van zowel de cultuur- als vooral ook de kerkgeschiedenis ontbreekt. "
Harry, ik wordt bang van je!
"Zo ben je tamelijk blind voor de centrale rol van het christendom in de ontwikkeling van de moderne wetenschap."
Dat is een gratis bewering. En een zeer controversiele bewering. Harry, hoe komt het toch dat vrijwel alle oppositie tegen evolutie (en klimaat) van conservatief-christelijke kant komt? Niet alleen in Amerika! waar creationisme een dagelijkse bedreiging vormt voor het onderwijs. Intelligent Design is een voortzetting van creationisme is een voortzetting van eeuwen Natural theology. Ik kan je zo een aantal Duitse wetenschappers uit de 19e eeuw noemen die ontslagen zijn omdat ze probeerden om theologie uit de wetenschap te verwijderen om zodoende te ontkomen uit de wurggreep van kerk en theologie! Die 'hoop boeven, deugnieten, pederasten en nog erger' waren niet een toevallig neveneffect maar onvermijdelijk gevolg van het wezen van religie.

"katholicisme, dus de dominante ideologie van het christendom, zeker de eerste 15 eeuwen, is een door en door opportunistische ideologie."
Dus? Je bedoelt dat ze vrolijk evolutie accepteren? Dan komt alle evolutie oppositie van protestanten?
Zijn er dan geen katholieken in Amerika?

over katholicisme: ken je Henk Rijkers? (Katholiek Nieuwsblad) wel eens wat van hem gelezen? volgens jou een uitzondering?

harry p zei

gert
je moet toch eens een leescursus volgen

wat hebben scholastici van toen te maken met idioten in de vs van nu?
ze hebben namelijk wel alles te maken met de ontwikkeling van de moderne wetenschap, misschien hebben ze wel een unieke rol gespeeld, zeker in vergelijking met andere religies. Ik bagatelliseer de rol van een geleerde als El Hazen niet, integendeel, maar die had op zich niks met de islam te maken: scholastiek en zijn stimulerende rol wel. ik heb het ook over de ontwikkeling na 1500.

Dat er NU overal allerlei idioten rondlopen, want niet alleen in amerika, zegt niks over die invloed van het christendom TOEN- net zo min als, pak weg, de blue grass van rednecks iets zegt over de rol, c,q, de invloed van het gregoriaans

En dat katholieken boeven zijn hoef je mij niet te vertellen. Maar het zijn vooral ook opportunisten (pascal had er zelfs de kansberekening aan gewijd). En daarin verschillen ze nauwelijks of in het geheel niet van een heleboel andere volksstammen. Moet ik daar ook wat voorbeelden geven of kun je die zelf wel bedenken?

Ik zie dat je een nieuwe blog hebt. Kan ik vast wat meer van leren! ;-)

gert korthof zei

Ik vond een interessante blogpost (Jan Greven) over christendom en vooruitgang. Ik heb een citaat toegevoegd als Postscript.
(hierboven).