25 mei 2015

De paradoxale strijd tussen competitie en symbiose. (Munnich deel 2)

Ton Munnich (2014)
Symbiosis is een veel te interessant en belangrijk onderwerp in de evolutiebiologie om over te laten aan buitenstaanders en anti-Darwinisten. Paradoxaal genoeg bevorderen de voorstanders van symbiose, zoals Ton Munnich, juist de strijd tussen 'Darwiniaanse competitie' en 'Marguliaanse symbiose'. In het laatste nummer van Science stond een verrassend staaltje van symbiose tussen stikstof-bindende bacterieën in de bladeren van populieren [1]. Sinds ik Margulis Acquiring Genomes. A theory of the origins of species las en reviewde [2] precies tien jaar geleden, heb ik de stroom van boeken en artikelen over symbiosis in grote lijnen een beetje proberen bij te houden. Het is teveel om alles in detail te lezen. Lynn Margulis zelf, de kampioen van symbiosis, was paradoxaal genoeg, zeer polariserend [13]. Ton Munnich besteedt een heel hoofdstuk aan Symbiose. Dat is alleen te verklaren omdat Margulis een strijdvaardig criticus was van het neo-Darwinisme, want het heeft niets met Verlichting te maken [14] en Munnich is historicus en geen bioloog. En het hoofddoel van Munnich is het bestrijden en marginaliseren van Darwin [15].

Mutatie-selectie en symbiose zijn geen twee elkaar uitsluitende processen in evolutie. Het is niet óf–óf, maar beide [3]. Symbiosis kan nooit de volledige verklaring zijn van aanpassingen of het ontstaan van soorten. Margulis claimt dat soorten ontstaan door de opname van vreemde genomen. Het bekendste voorbeeld van symbiose is de eukaryotische cel (alle planten en dieren). Dat is een eenmalige historische gebeurtenis die zich niet miljoenen malen laat herhalen. Munnich citeert Margulis: "Aangezien bacteriën niet zijn gevormd door integratie van symbionten ..." (p. 319). Precies! Twee verschillende soorten bacteriën zijn gefuseerd, maar die twee soorten zijn zelf niet ontstaan door symbiose. Ergens moet het ophouden. Dat is een fundamentele beperking van symbiose. Hoe zijn die dan ontstaan? John Maynard Smith beschreef dat treffend als volgt [4]. Een brommer (motorfiets) is ontstaan door symbiose van een fiets en een benzinemotor. Daardoor is er een nieuwe soort ontstaan. Maar de fiets en benzinemotor moeten wel eerst zijn uitgevonden. Die zijn zelf niet door symbiose ontstaan zijn. Die zijn door een geleidelijk proces van mutatie en natuurlijke selectie ontstaan. Natuurlijk hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden worden als je een brommer wilt maken [5]. Dat beweren  'Darwinisten' ook helemaal niet. 'Darwinisten' ontkennen het nut van symbiose niet [6]. Het punt is dat die kant-en-klare oplossingen van de symbiose partners ergens vandaan moeten komen. Symbiose is dus niet een alternatief voor natuurlijke selectie. Niet iedere combinatie van organismes is immers succesvol. Natuurlijke selectie bepaalt in hoeverre een combinatie succesvol is. De combinatie van een fiets en een electromotor werkt uitstekend (heb ik ervaren), en misschien de combinatie een hybrideauto met een zonnepaneel, maar zeker niet de combinatie fiets–windmolen.

Het slot van het hoofdstuk Symbiose is verrassend: "De vragen staan open, ..." (p.333). Als de vragen open staan, dan kun je nog niet zeggen dat Margulis 'gelijk heeft'. En dat lijkt het hele hoofdstuk te betogen.

Munnich: vrouwen zijn beter dan mannen

Het Darwin citaat is misleidend: "Thus man has ultimately become superior to woman" [7]. Bovendien is het een behoorlijk anachronisme om een 19e-eeuwer van sexisme te beschuldigen [8].
Of vrouwen beter zijn dan mannen is een onwetenschappelijke vraag. Maar vooruit, het is een leuk onderwerp. Munnich besteedt een paar pagina's aan het bewijzen van de vrouwelijke superioriteit [9]. Ja, vrouwen leven gemiddeld langer dan mannen. Maar daar spelen zowel biologische als culturele factoren in mee [10]. Er zijn andere criteria. Bijvoorbeeld: als vrouwen beter zijn dan mannen, waarom zijn er obligaat gescheiden wedstrijden voor mannen en vrouwen op de Olympische spelen? Waarom bestaan er überhaupt (voor zover ik weet) geen sportvormen  waar mannen tegen vrouwen spelen? Testosteron! Testosteron waardes in het bloed tussen mannen en vrouwen hebben geen overlap. Mannen hebben 7–10x hogere T-waardes en dat is de directe oorzaak dat mannen fysiek beter (spieren!) presteren in sport (zie wikipedia: testosteron). Daar boven op komen nog de specifiek vrouwelijke ziektes: borstkanker, ovariumkanker (eierstokkanker), baarmoederhalskanker, Rett syndroom [11], vele zwangerschapscomplicaties, menstruatieklachten, menopauze, Broken Heart Syndrome, etc.

Darwin tot held verheven? Daarna werd ook Wallace tot held verheven, met eigen website, website, boeken en conferenties. Nu ook Margulis (website, film). Watson en Crick zijn tot helden verheven (ten koste van een vrouw!), etc etc etc.

Darwin over coöperatie: "... Darwin toch soms de factor coöperatie aanstipt. Die passages overtuigen niet, hij vindt ze te schaars en te oppervlakkig." (p. 297). Dus: als Darwin het wel over coöperatie heeft is het niet voldoende. Er staat zeker méér in de Origin over samenwerking! [12]

Darwinisme een overwinnaarsideologie? (p.357). Ik ben Darwinist. Volgens Munnich zou ik dan een nazi moeten zijn of sympathie moeten hebben voor Hitler? Ik haat Hitler, en heb daardoor een afkeer van alles wat Duits is. Ik haat wreedheid, oorlog, Poetin en alle militair machtsvertoon. Ik ben een vredelievend persoon: ik zou nog geen vlieg, mier of slak kwaad willen doen. 
Het volgend dilemma doet zich voor: hoe is het te rijmen dat Darwinisme een overwinnaarsideologie is, en de Origin tegelijk christelijk-bijbels is? Malthus was de leverancier van het idee dat overbevolking strijd om het bestaan veroorzaakt. Malthus was een Christen.



Noten
  1. Elizabeth Pennisi (2015) 'Leaf bacteria fertilize trees, researchers claim'. Science 22 May 2015.
  2. Gert Korthof: A visionary scientist with a blind spotLynn Margulis as a critic of neo-Darwinism (gepubliceerd 5 Juni 2005, daarna steeds de belangrijkste literatuur verwijzingen toegevoegd)
  3. Echte wetenschappelijke research vindt niet plaats in openbare debatten voor een lekenpubliek. Bijvoorbeeld tussen Margulis en Dawkins waarbij één van beiden moet winnen zoals Munnich lijkt te denken (p. 328–331). Een voorbeeld van goed wetenschappelijk onderzoek op het gebied van de rol van symbiosis in de evolutie is: E. Toby Kiers, Stuart A. West (2015) Evolving new organisms via symbiosis, Science 24 Apr 2015; daarin worden de voorwaarden waarbij symbiosis wel of niet optreedt onderzocht. Een nuttige, constructieve aanpak die de wetenschap verder brengt (beyond Margulis).
  4. John Maynard Smith, Eörs Szathmáry (1999) The Origins of Life. From the Birth of Life to the Origin of Language. hardback. p. 107. Munnich meent dat Richard Dawkins en John Maynard Smith van hetzelfde niveau zijn. Maar JMS is een wetenschapper en Dawkins is een wetenschapsvoorlichter en popularisator. TM onderschat JMS. JMS is veel ruimdenkender en veel minder dogmatisch dan Dawkins. The Theory of Evolution is niet zijn 'hoofdwerk'. Het is bedoeld voor biologiestudenten. Margulis heeft op verzoek van JMS een hoofdstuk van het manuscript van commentaar voorzien. Zo doen collega's dat onder elkaar. Het hierboven genoemde The Origins of Life is veel belangrijker, met name The Major Transitions is baanbrekend gebleken. Symbiosis neemt daarin een belangrijke plaats in. Dat ontgaat TM allemaal.
  5. Munnich spreekt steeds over er bestaat al een kant-en-klaar (p.322). Maar waar komen die vandaan? Symbiosis all the way down?
  6. Er zijn wel evolutiebiologen die Margulis hebben weggelaten uit hun evolutiestudieboeken. Ik heb een aantal opvallende voorbeelden genoemd in mijn review van Margulis's boek. Echter: (endo)symbiose en cooperatie staat er altijd in.
  7. Als je het vervolg leest van die uitspraak betekent het toch heel wat anders. TM had eerlijkheidshalve het complete citaat moeten geven. F937.2 The descent of man 
  8. Vrouwenbeweging, feminisme, vrouwenrechten kwam pas laatste deel van de 19e-eeuw op gang en is een unieke gebeurtenis in de menselijke geschiedenis. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen hebben nooit bestaan, en Munnich zit Darwin gretig te beschuldigen. Als er nu nog steeds ongelijkheid van man en vrouw bestaat, ook in Nederland (vooral in christelijke kringen: pas in 2012 werd de SGP gedwongen vrouwen toe te laten tot de van kieslijst), en Zwitserland gaf vrouwen pas in 1971 kiesrecht, dan is het toch wel een anachronisme om een 19e-eeuwer van anti-vrouw ideeën te beschuldigen.
  9. Naar aanleiding van Montagu (1953) The natural superiority of women. (p.324–326 Munnich) . "Elk zoogdier is in aanleg een vrouwelijk dier... Omdat de man aldus een omgebouwde vrouw is ... is hij meer vatbaar voor defecten." Beide beweringen kloppen niet. Zie: internal genital differentiation in wikipeadia artikel Sexual differentatiation in humans. "one of the pairs of ducts develops while the other regresses". het embryo is in aanleg zowel mannelijk als vrouwelijk.
  10. Life expectancy: gender differences
  11. Het Rett syndroom is een aangeboren ontwikkelingsstoornis, die vrijwel alleen bij meisjes voorkomt.De oorzaak is een mutatie in het gen MECP2 dat op het X-chromosoom ligt. Het is dus niet waar dat vrouwen altijd baat hebben bij twee X-chromosomen. Oorzaak: X-inactiviatie. Zie: Rett.
  12. Wat heeft Darwin werkelijk gezegd over samenwerking in de evolutie? blog 18 nov 2014 
  13. "So Margulis was right about some things and almost certainly wrong about others. But her crusading spirit, forceful femininity, dismissal of Darwinian competition and tendency to believe in conspiracy theories meant that when she died prematurely, her legacy was sadly far removed from science." (Nick Lane, The Vital Question. )
  14. Met het aanroepen van Margulis verkeert Munnich in onverwachts gezelschap: Cees Dekker had ook al Margulis te hulpt geroepen in zijn Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? (p.51-52). Zie mijn review. Creationisten, ID, ... niet echt denkers van de Verlichting... [26 mei]
  15. Munnich zou het doel van zijn boek waarschijnlijk anders omschrijven. Maar het neveneffect van zijn essays is dat Darwin gemarginaliseerd wordt. [26 mei]
     
Vorige blogs over dit onderwerp:

Ton Munnich: Verlichting of Darwinisme? Boekbespreking

51 opmerkingen:

Bert Morrien zei

Gert,

Je schrijft "Watson en Crick zijn tot helden verheven (ten koste van een vrouw!)" Dat is juist.
Ik vind het altijd een sympathiek gebaar om Rosalind Franklin met mame te noemen als je het over die andere twee hebt.
Vrouwen kunnen minstens zo formidabel zijn als mannen, maar het lijkt niet te ontkennen dat de fysieke kracht van mannen tegenover de kwetsbaarheid van moeders altijd een belangrijke evolutionaire rol heeft gespeeld die een door mannen gedomineerde maatschappij heeft opgeleverd en het zal nog wel even duren voordat dit fundamenteel anders wordt. Religies lijken daarbij obstakels te vormen, omdat die gewoonlijk tradities in stand willen houden.
Symbiose en competitie lijken mij trouwens gewoon sleutelbegrippen binnen de evolutie.
Overigens lijkt mij bij uitschieters van competenties de rol van het geslacht volkomen ondergeschikt aan de rol van de andere persoonlijke kenmerken van een individu, je kunt daarom niet zeggen dat vrouwen beter zijn dan mannen of omgekeerd.

gert korthof zei

Bert schreef "dat de fysieke kracht van mannen ... altijd een belangrijke evolutionaire rol heeft gespeeld die een door mannen gedomineerde maatschappij"

Je kunt de gemmiddelde levensverwachting als ultieme maatstaf nemen voor de fysieke gezondheid van mannen en vrouwen. En daarbij wint de vrouw. Spierkracht of niet. Zo lijkt het. Want een deel van de lagere levensverwachting van mannen wordt veroorzaakt door culturele factoren zoals roekeloos gedrag, roken, drugs, moord. Mannen hebben een hogere kans om vermoord te worden (en plegen zelf de meest moorden!) maar ook als soldaat om te komen in oorlogen. Dus: heeft de levensverwachting wel een biologische oorzaak? Van een historicus (Munnich) zou je ook verwachten dat hij het de verandering van levensverwachting in de loop van de eeuwen in de discussie betrekt. Maar niets van dat alles.

Lucas Blijdschap zei

@bert zegt: Religies lijken daarbij obstakels te vormen, omdat die gewoonlijk tradities in stand willen houden.

Dat is nou raar Bert wat je zegt want je kan veel van religies zeggen maar niet dat ze tradities in stand willen houden. Het christendom is bijvoorbeeld een zeer revolutionaire leer die dan ook zelden letterlijk wordt gevolgd. Ze gooide de hele traditie juist overhoop met als eerste resultaat het einde van de offertraditie. Ik denk dat ook veel andere religies revolutionair zijn.

gert korthof zei

OK, Lucas! je hebt één statement uit Bert's commentaar uitgekozen om op te reageren. Vooruit dan maar, omdat het een revolutionaire claim is! Maar, uh, moeten wij je op je blauwe ogen geloven? of ben je bereid om een en ander te specificeren en bewijsmateriaal te leveren???

Lucas Blijdschap zei

Gert, waarom denk je dat ze hem aan het kruis hebben gespijkerd?

(hoe weet je trouwens dat ik blauwe ogen heb?)

gert korthof zei

Lucas, je bent een man (met of zonder blauwe ogen) van weinig woorden. Wat is die revolutie nu precies? Wat is er nu zo revolutionair? Heb je het over een politieke revolutie? Ontstaat er na de kruisiging een politieke revolutie? Een opstand van de Joden tegen de Romeinen? Een morele revolutie? Wat?

"want je kan veel van religies zeggen maar niet dat ze tradities in stand willen houden."
Op dit blog werd ritueel slachten der dieren door Nederlandse Joden nog verdedigd met het argument dat het al eeuwen/duizenden jaren gedaan werd. Is dat traditie of niet?

Lucas Blijdschap zei

Gert, dit is geheel offtopic, ik wilde alleen Bert even wijzen op deze rare historische misvatting. Ik heb verder geen behoefte me te verdedigen. Jij doet natuurlijk weer lekker naïef, het is net zo iets als vragen naar het revolutionaire karakter van Che Guevera. Christus, de naamgever van de christenen, was een revolutionair -je kunt zelfs zeggen hét rolmodel- en werd daarom ter dood veroordeeld.

gert korthof zei

Zonder onderbouwing is een bewering niets waard.

gert korthof zei

Lucas zei "ik wilde alleen Bert even wijzen op deze rare historische misvatting.". Jij bent er niet bij geweest. Die gebeurtenis wordt voortdurend overgeinterpreteerd op verschillende wijze afhankelijk tot welk kerkgenootschap of geloof je behoort op basis van een volstrekt gebrek aan betrouwbare gegevens over wat, wanneer, hoe, waarom er precies gebeurd is.

Bert Morrien zei

Lucas,

Ik had het niet specifiek over het christendom. De combinatie 'christen' en 'revolutionair' lijkt mij toch tamelijk zeldzaam te zijn en ook Islam en boeddhisme lijken mij nogal behoudend.
De inquisitie was erop gericht andersdenkenden de mond te snoeren en zodoende de katholieke status quo te handhaven, terwijl die andersdenkenden feitelijk het 'ware' christendom wilden herstellen en dus op hun eigen manier behoudend waren, desnoods ook te vuur en te zwaard. Natuurlijk speelden allerlei politieke zaken ook een belangrijke rol, maar al met al kan je niet van een religieuze progressieve ontwikkeling spreken, ook nu nog niet. Over de Islam zal ik het maar niet hebben en de Dalai Lama lijkt mij ook niet bepaald een vooruitstrevend figuur.
Dat de wetenschap in religieuze milieus kon gedijen is ook maar betrekkelijk, want de verbeiding van nieuwe kennis werd sterk tegengewerkt als maar het geringste vermoeden bestond van een conflict met de kerkelijke leer.
Zelfs nu nog wordt het Darwinisme in sommige religieuze kringen als een dwaling bestempeld en nog in maart 2005 schreef de toenmalige minister Maria Verhoeven op haar weblog veel te voelen voor de stroming van het intelligent design.

gert korthof zei

Bert, heb je De Schrift Betwist. De Bijbel gelezen en gefileerd van Maarten 't Hart gelezen? Ik ben het nu aan het lezen. Verplichte literatuur! Ik hoop er binnenkort over te bloggen.

Jouw laatste paragraaf over ID dat is mij uiteraard bekend! ik heb er indertijd op mijn website en blog uitvoerig over geschreven! ID in Nederland is zo goed als dood, zelfs Cees Dekker, voormalig ID-aanhanger, gaat nu het ontstaan van het leven op een wetenschappelijke manier onderzoeken.

Lucas Blijdschap zei

Nee Bert, de combinatie revolutie en religie is niet zeldzaam, integendeel het is er zo'n beetje het principe van. Een gelovige immers houdt het eigen geweten (dat is afgestemd op God) voor het hoogste, hoger nog dan de wet. Dat is een revolutionair principe. Je ziet dat ook bij aanhangers van ideologieën als het communisme, hun principes gaan uit boven de wet. Het is wel grappig dat je meent dat de islam jouw standpunt ondersteunt. Maar je wou toch niet zeggen dat IS daar in Syrië de traditie wil behouden? Er woedt daar een heuse revolutie uit naam van een geloof.


Egbert zei

@Lucas schrijft: de combinatie revolutie en religie is niet zeldzaam

Eveneens als de combinatie van religie en angst voor de dood, het is maar hoe je het wilt belichten.

gert korthof zei

Lucas zei "want je kan veel van religies zeggen maar niet dat ze tradities in stand willen houden."
Op dit blog werd ritueel slachten der dieren door Nederlandse Joden nog verdedigd met het argument dat het zo al eeuwen/duizenden jaren gedaan werd. Is dat traditie of niet?

A. Atsou-Pier zei

De revolutionairheid van het christendom zit volgens mij eerder in het feit dat met het christendom (en in grote lijnen ook jodendom en islam) de mens, of beter gezegd ieder mens, opeens een individu voor het aangezicht van God werd, met een eigen verantwoordelijkheid, en ongeacht zijn sociale status.
Ik schud dit nu zo even uit mijn mouw, hoe het precies zat ben ik helaas vergeten. Het christendom was in meer opzichten revolutionair, maar dit punt lijkt mij het belangrijks.

Hoe het zij, die gedachte vond ik zonder veel zoeken terug op internet in het volgende citaat van Matt J. Rossano, die ik verder niet ken, maar bij oppervlakkige lezing lijkt het verhaal te kloppen :
“Into this stilted milieu, Christianity pronounced a message as radical as it was attractive: That all humans were created in the image of the one God and therefore had intrinsic value undefiled by social circumstance.“
Bron : http://www.huffingtonpost.com/matt-j-rossano/the-christian-revolution_b_878151.html

De heer Korthof gaat “De Schrift betwist” van Maarten ‘t Hart lezen. Ik hou mijn hart vast …

gert korthof zei

A. Atsou-Pier :

Ephesians 6:5
Slaves, obey your earthly masters with respect and fear, and with sincerity of heart, just as you would obey Christ.

Colossians 3:22
Slaves, obey your earthly masters in everything; and do it, not only when their eye is on you and to curry their favor, but with sincerity of heart and reverence for the Lord.


Anoniem zei

@Atsou-Pier
De geneugten van internet brengen binnen 2 minuten boven water wat voor intrigerende hypothese Matt J. Rossano voorstaat:

>>Supernatural Selection: How Religion Evolved

Fundamentally, Rossano writes, religion is a way for humans to relate to each other and the world around them--and, in the grim struggles of prehistory, it offered significant survival and reproductive advantages. <<


Geen enkele specifieke aandacht voor het christendom blijkt na nog eens 4 minuten internetten.
Of geloven in het algemeen, of in iets specifiekers evolutionair voordeel geeft of heeft gegeven?

't Zou mij erg verbazen omdat het waarnemen van teveel onaantoonbare entiteiten zo vaak problematisch wordt.

Roeland Heeck

gert korthof zei

"De heer Korthof gaat “De Schrift betwist” van Maarten ‘t Hart lezen. Ik hou mijn hart vast …"

A. Atsou-Pier hier heeft U alvast een voorproefje:

"Nergens in het Oude Testament lees je dat het schandelijk is dat een mens als slaaf verkocht en gehouden wordt. Integendeel, in Leviticus 25:44 raadt God de Israëlitieten aan een slaaf of slavin te kopen uit de volkeren rondom." (p.48)

Dit ondergraaft de stelling in Uw link The Christian Revolution: "Christianity pronounced a message as radical as it was attractive: That all humans were created in the image of the one God and therefore had intrinsic value undefiled by social circumstance."

A. Atsou-Pier zei

@ GK 05-06-15, 16 h 17

Die teksten ken ik, maar die doen niets af aan het punt dat ik eerder revolutionair noemde. Dat vind ik nu letterlijk terug in 1 Kor. 7 : 20 -23, met de kritieke passage door mij in vet gezet cq tussen sterretjes :
20. Een iegelijk blijve in die roeping daar hij in geroepen is.
21. Zijt gij een dienstknecht zijnde geroepen ? laat u dat niet bekommeren ; maar indien gij ook vrij kunt worden, gebruik dat liever.
22. Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die * is een vrijgelatene des Heeren * ; desgelijjks ook die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.
23. Gij zijt duur gekocht ; wordt geen dienstknecht der menschen. [maar wel van Christus dus]

Nog een aardige link over de slavendiscussie die wij ooit voerden op een ander blog :
http://www.bijbelencultuur.nl/bijbelboeken/korintiers_1/7/17/christelijke-slaven


@ Roeland Heeck 05-06-15, 19 h 08

Matt Rossana is een evolutionair psycholoog ; niet mijn favoriete discipline. Met de oorsprong van religie/religies (in wetenschappelijke zin) houd ik mij niet bezig, gezien het feit dat het al vreselijk moeilijk is de oorsprong van zoiets recents als de Tachtigjarige Oorlog te bepalen. Ik zie overigens niet in waarom zijn speculaties erger zouden zijn dan die van anderen, als u dat tenminste bedoelt.
En dit sluit niet uit dat de man zinnige dingen over het christendom kan zeggen.

gert korthof zei

het is mij niet duidelijk of U nu wel of niet de stelling uit uw eerste link verdedigd:
"Christianity pronounced a message as radical as it was attractive: That all humans were created in the image of the one God and therefore had intrinsic value undefiled by social circumstance."
Als U wel achterstaat: 1) dan kunt U geen enkele bijbeltekst aan de kant schuiven die even niet van pas komt in uw betoog. Dit is dus fout; Die teksten ken ik, maar die doen niets af aan het punt dat ik eerder revolutionair noemde. Doen niets af? Slavernij wordt niet principieel verworpen in de bijbel. In uw citaat * is een vrijgelatene des Heeren * wordt slavernij ook niet principieel verworpen. Het is sowieso een moeilik te begrijpen tekst. Er is niets in de bijbel dat duidelijk de universele mensenrechten predikt zoals die in 1948 vastgelegd is in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM).

Dit wordt nota bene bevestigd door deze tekst in de rechterkolom van uw link: "Het idee dat slavernij moreel verwerpelijk is, vinden we dus ook niet terug in de Bijbel." Dat is wat Maarten t Hart betoogde. Dus God is niet tegen slavernij. Dus uw stelling is weerlegt.

2) Als universele mensenrechten de essentie van het christendom zijn, waarom staan ze dan niet duidelijk herkenbaar op nummer 1 van de tiengeboden? Niets daarvan. Integendeel! vrouw, slaaf en dier behoren tot de bezittingen van de man.

3) De stelling dat het Christendom exclusief de gelijkheid van alle mensen predikt impliceert dat het Jodendom, de Islam dat niet doen, dus fout zijn. Dat roept op zijn beurt de vraag op: is die scheiding van Joodse en Christelijke en godsdienst Gods bedoeling? Waarom heeft God nooit laten weten welke godsdienst de juiste was? Of er er nu een Joodse God en een Christelijke God? Maw: er is heel wat mis met die stelling als U die zou verdedigen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, er staat iets heel onthullends in de tekst van uw link:

"Christelijke slaven

Slavernij was een volkomen geaccepteerd fenomeen in de Oudheid. Bijna elke beschaving kende slavernij en er is nooit iemand geweest – zelfs de meest vooruitstrevende filosoof niet – die zich uitsprak voor afschaffing ervan. Iedereen zag slavernij als normaal deel van de sociale orde. Het idee dat slavernij moreel verwerpelijk is, vinden we dus ook niet terug in de Bijbel. Dat idee ontstond pas in de moderne tijd. In de Bijbel wordt de verhouding slaaf-meester wel gereguleerd, teneinde uitwassen te voorkomen."

dus: logisch dat als slavernij normaal is in de Oudheid, het ook normaal is in de Bijbel? Logisch? Maar de Bijbel is Gods Woord! God wist ook niet beter dan de meest vooruitstrevende filosoof? Hoe kan het dat dat idee pas ontstond in de moderne tijd? Van wie was dat idee afkomstig als het niet van God was?

Onder het kopje 'Het Nieuwe Testament' lezen we:

"Gezien het grote aantal slaven in de Grieks-Romeinse wereld is het niet verwonderlijk dat we ze ook in het Nieuwe Testament vaak tegenkomen."

Uh? Niet verwonderlijk? het zou juist wel verwonderlijk moeten zijn! De christenen weten dat God alle mensen gelijk heeft geschapen? En GOD zelf weet het toch zeker? De Bijbelse moraal zou voorop moeten lopen op de moraal van de omringende volken. Niet dus.

http://www.bijbelencultuur.nl/bijbelboeken/korintiers_1/7/17/christelijke-slaven

Roeland Heeck zei

@Atsou-Pier,
Onze verwarring heb ik thuisgebracht.
De door u ingebrachte aanhaling gaat niet om Matt J.Rossano, maar is er eentje uit een door hem becommentarieerd boek.

Op die aanhaling van u hoorde te volgen:
>>So states philosopher and Orthodox theologian David Bentley Hart in his book "Atheist Delusions: The Christian Revolution and its Fashionable Enemies" (Yale University Press, 2009, p. xi). Hart is an unapologetic apologist. <<

R.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 06-06-15, 10 h 15

(al mijn reacties onder voorbehoud, ik ben geen oud- of nieuwtestamentica)

Volgens mij leest u niet goed. Ik zei in mijn eerste bijdrage dat met het christendom * ieder mens* een individu werd *voor het aangezicht van God*, met een eigen verantwoordelijkheid, enz., *ongeacht zijn sociale status*. In het aangehaalde citaat van Matt Rossano zegt deze precies hetzelfde : *intrinsic value*, gekoppeld aan *image of God*.
Ik kan het ook wel wat simpeler zeggen : met het christendom kregen ook vrouwen en slaven een ziel (en ik laat de betekenis van het woord ziel maar even in het midden).
Tot zover het NT, dat gewoon voortbouwt op het OT waar wij o.a. in Leviticus al maatregelen vinden om slavernij enz. te reguleren (verbetering van omstandigheden van dienstknechten/slaven). Kwestie van voortgaande ontwikkeling dus.
Dit geheel ongeacht de mening van Maarten ’t Hart (die vermoedelijk dezelfde leesproblemen heeft als u).

Geen enkele tekst uit OT of NT weerlegt dus wat ik eerder zei. Sterker nog, het is er de logische conclusie van. U kunt het zo zien : het OT (dat vooral gericht is op het verhaal van het verbond tussen God en het volk Israël) verbetert de leefomstandigheden van slaven enz., het NT (uitbreiding van het Verbond met iedereen) verschaft hun bovendien een ziel en belooft hun uiteindelijke gerechtigheid op alle fronten (geen overbodige luxe in die tijden), en de derde stap post-NT, het bestrijden van alle kwaad en ellende in de wereld, van elk fysiek en psychisch lijden, mogen we zelf doen. Voor zover dat in ons vermogen ligt, uiteraard.

Wat u eigenlijk wilt, en dat waardeer ik zeer in u, is dat Mozes, Jezus zelf, Paulus, enz., van de eerste tot de laatste pagina van de Bijbel oproepen tot een slavenopstand, feminisme, en waarom ook niet, de Franse Revolutie.
Maar denkt u nu echt dat Mozes, afdalende van de berg, het volk Israël had opgeroepen tot het naleven van de Conventie van Genève, of het UVRM, hadden begrepen waar hij het over had ?
In dit kader citeer ik nu even uzelf : “Bovendien is het een behoorlijk anachronisme om een 19e-eeuwer van sexisme te beschuldigen”.

Ik zie dat ik nu ook deels al ben ingegaan op uw reactie 06-06-15, 15 h 11.

A. Atsou-Pier zei

@ Roeland Heeck, 06-06-15, 19 h 26

Ik wist niet dat *wij* in verwarring waren, maar nu u het zegt, ik begreep al niet goed waar u heen wilden.
Of wat ik aanhaalde van Rossano of van Hart komt, weet ik niet. Altijd moeilijk in recensies of opiniërende stukken. Maar het maakt hier niet veel uit, het ging mij om de formulering van het idee van de revolutionairheid van het christendom.
Een idee dat volgens mij common knowledge is, alleen al vanwege het feit dat ik het jaren geleden al ergens genoemd heb, mogelijk op een blog van GK !

----

Nog even een toevoeging bij mijn eerdere reacties. Waar ik het woord revolutie noemde, betreft dit uiteraard een revolutie ten opzichte van het omringende polytheïsme.
En dat houdt uiteraard verband met het feit dat het in de drie monotheïsmen, te beginnen met het jodendom, gaat om de relatie van de mens met een “persoonlijke” God die tegelijkertijd de mens verantwoordelijkheid geeft. In tegenstelling tot het geloof in huisgoden, of lokale goden.

Afgezien daarvan zijn er meer dingen revolutionair aan het christendom, zoals Lucas Blijdschap al aanstipte. De Bergrede (of waren het de zaligsprekingen ?) predikt geweldloosheid ; ook redelijk nieuw in die tijd, zou ik zeggen.

En nog iets voor GK (al heb ik hier eigenlijk dringend een theoloog bij nodig). Het schreeuwen om gerechtigheid, waar het OT al vol mee staat, vindt zijn antwoord in het NT waar het geestelijke leven belangrijker wordt dan het fysieke (“Wat baat het een mens dat hij de gehele wereld gewint, maar schade lijdt aan zijn ziel ?”), gekoppeld aan het idee van een leven na dit leven waar gerechtigheid gedaan zal worden. Dat biedt dus hoop aan allen die belast en beladen zijn, enz.
En nee, GK, dat wil dus niet zeggen dat de christelijke gelovige op aarde niets hoeft te doen aan het opheffen van het aardse lijden.

Het moge duidelijk zijn dat ik nog steeds sta achter de stelling : “Christianity pronounced a message as radical, enz. “

Roeland Heeck zei

@Atsou-Pier,
Onze verwarring kan aan de kant.
Het verleden kan aan de kant.

De hamvraag is of ook heden en voor iedereen geldt wat David Bentley Hart over het verleden vindt:

"“Into this stilted milieu, Christianity pronounced a message as radical as it was attractive: That all humans were created in the image of the one God and therefore had intrinsic value undefiled by social circumstance.“

Namelijk of ook nu alleen via een geloven in een enkele (onaantoonbare) god tot "humans intrinsic value" gekomen kan worden.

Roeland



gert korthof zei

Roeland, A. Atsou-Pier:

"Namelijk of ook nu alleen via een geloven in een enkele (onaantoonbare) god tot "humans intrinsic value" gekomen kan worden."

intrinsieke menselijke waarde is onbekend in de bijbel:

Leviticus 21:
16 En de Here sprak tot Mozes aldus:
17 Spreek tot Aäron: Wie van uw nakomelingen in latere geslachten een lichaamsgebrek heeft, zal niet naderen om de spijze van zijn God te offeren,
18 want niemand die een lichaamsgebrek heeft, zal naderen: een blinde of een verlamde of iemand met mismaakt gelaat of met te lange leden,
19 of iemand die een breuk aan been of arm heeft,
20 of een bultenaar of een uitgeteerde, of iemand, die een vlek op zijn oog heeft, of die uitslag of huidziekte heeft, of die geschonden is aan de geslachtsdelen.
21 Geen nakomeling van de priester Aäron, die een lichaamsgebrek heeft, zal naderen om de vuuroffers des Heren te brengen; hij heeft een lichaamsgebrek, met de spijze van zijn God zal hij niet naderen om te offeren

Hoe zo: iedereen is gelijk voor God?
Maarten Hart: "zo zie je dat het helemaal niet waar is dat God, zoals hedendaagse dominees beweren, zich altijd buigt over de verlorenen, de verworpenen en de vernederden. Integendeel, Hij verafschuwt bultenaars en invaliden."

gert korthof zei

vervolg Leviticus:
22 De spijze van zijn God, zowel van het allerheiligste als van het heilige, mag hij eten.
23 Alleen bij het voorhangsel zal hij niet komen en tot het altaar zal hij niet naderen, want hij heeft een lichaamsgebrek; opdat hij mijn heiligdommen niet ontheilige, want Ik ben de Here, die hen heilig.
24 Zo sprak Mozes tot Aäron en zijn zonen en tot alle Israëlieten.

A. Atsou-Pier zei

@ Roeland Heeck, 09-06-15, 15 h 37

Ik denk dat de boodschap van het citaat nog steeds geldig is (aannemende dat God bestaat, anders is het een loze boodschap) ; uit niets blijkt dat er een tijdsclausule aan verbonden is, in tegendeel.

Of men daarnaast hetzelfde kan bereiken zonder een God die boven de mens uitstijgt (want Schepper van hemel en aarde), dat is een andere vraag. (Die vraag komen we ook tegen bij de vraag naar de geldigheid van moraal/moralen en de zin van het leven.)
Het atheïstische humanisme (of andersom) kan dan wel spreken over de intrinsieke waarde van het leven of de mens, een universele moraal, de zin van het leven, maar daar ontbreekt iets aan. Het is, in tegenstelling tot de christelijke visie, gebaseerd op impliciete of expliciete subjectieve afspraken tussen mensen (of op de evolutietheorie). Wat op enig moment is afgesproken kan het volgende moment niet meer geldig zijn.

Overigens, de huidige regering schijnt de intrinsieke waarde van de mens af te meten aan de hand van iemands bijdrage aan de maatschappij. Leuke boodschap voor werklozen, zieken, gehandicapten …

A. Atsou-Pier zei

@ GK 10-06-15, 8 h 57 en 9 h 16

Ad gelijkheid voor God.
Er staat toch niet in Levicitus 21 dat zieken en gehandicapten werden uitgesloten van het Verbond ?
Het gaat hier om een heel specifieke functie, waarvoor het gros van het volk Israël so wie so al uitgesloten was.
Men kan zich ook afvragen of die functie praktisch gezien uitvoerbaar was voor/door een zieke of gehandicapte.
Enfin, ik weet het niet precies (de clou zit mogelijk in “want Ik ben de Here, die hen heilig.”) en heb helaas geen tijd om uren te zoeken op internet.

Wat ik echter wel zeker weet is de conclusie van Maarten ’t Hart nergens op slaat ; hij had beter moeten opletten in zijn jeugdjaren. Daar hoef ik in het geheel geen nader onderzoek voor te doen.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier: dank voor uw bijdrages. U bent een van de weinigen die het christendom verdedigt. Dank daarvoor.
U stelt universele rechten van de mens op basis van de bijbel (of latere theologische interpretaties of reconstructies?):
Maar staan Universele Mensenrechten in de bijbel?

OUDERS EN KINDEREN:

In de tiengeboden staat: Eert Uw vader en moeder. Niet andersom: dat ouders hun kinderen moeten eren. In Exodus 21:15 wordt onomwonden gesteld: "Wie zijn vader of moeder slaat, zal zeker ter dood gebracht worden."!
Ook in het NT is er geen sprake van dat ouders hun kinderen dienen te eren. Jezus doet nooit een dergelijke oproep.

Exodus 21:15: "Wie zijn vader of moeder slaat, zal zeker ter dood gebracht worden."
Psalm 137: Gelukkig hij, die uw kinderen zal grijpen en tegen de rots verpletteren.

Ook in het NT is er geen sprake van dat ouders hun kinderen dienen te eren. Jezus doet nooit een dergelijke oproep.

MAN EN VROUW:

De fundamentele ongelijkheid van man en vrouw begint al in het scheppingsverhaal in Genesis:
De man wordt eerst geschapen! de vrouw wordt uit een rib van Adam geschapen.
Waarom dat verschil in scheppingsmethode?
Bovendien wordt de vrouw als tweede geschapen. Waarom dat tijdsverschil?
Is het voor God onmogelijk man en vrouw tegelijk te scheppen? God is almachtig. natuurlijk had Hij dat kunnen doen.

Zijn man en vrouw gelijkwaardig?
Paulus: vrouwen moeten onderdanig zijn aan hun mannen; De man is het hoofd van de vrouw.
Een vrouw moet zich in alle onderdanigheid laten onderrichten, maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Uit de tiengeboden blijkt dat de vrouw het bezit is van de man, zoals rund en ezel.

Leviticus 20:18 zowel man als vrouw moeten uitgeroeid worden als ze tot elkaar komen terwijl de vrouw menstrueert.
Deuteronomium 22: een meisje dat huwt en vervolgens geen maagd blijkt te zijn, moet voor de ingang van het huis van haar vader gestenigd worden zodat ze sterft.
Leviticus 27: daarin wordt getalsmatig uitgedrukt hoeveel man en vrouw op verschillende leeftijden waard zijn. Op alle leeftijden is een vrouw minder waard dan een man.

Dus: hoezo universele gelijkheid van man en vrouw?

MENSELIJKE WAARDIGHEID:
"De Here sloeg het kind,, met een ziekte"

HOMO's
Leviticus 18:22 NBV Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.
Leviticus 20:13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
etc zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_homoseksualiteit

mannen, vrouwen, kinderen, homosexuelen, invaliden, goddelozen, etnische minderheden:
Hoe zo: alle mensen zijn gelijk?

Roeland Heeck zei

@Gert,
Het komt niet in mijn hoofd op om te na te gaan of “humans intrinsic value” in de bijbel bekend is, want ik reageer op een aanhalen van David Bentley Hart door Atsou-Pier.

@Atsou-Pier, (09-06-15, 15 h 37)
Een boodschap die slechts geldig is onder aanname van het bestaan van een onaantoonbare god veroorzaakt bij mij onvoldoende opwinding om er verder op in te gaan.
Gelukkig kennen we elkaar nog van wat discussies op SKEPP en het zou zonde zijn om ook hier een oeverloze pluimballerij aan te gaan over een fictieve boven de mens, en andere dieren toch ook wel een beetje hoop ik, uitstijgende Scheppergod.
Voor het overige lijkt het mij beter verdedigbaar dat de revolutionaire reli-marketing van weleer aanpassing behoeft om nu opnieuw effect te hebben.

R.

gert korthof zei

Roeland "Een boodschap die slechts geldig is onder aanname van het bestaan van een onaantoonbare god..."
Deze aanpak zal niet effectief zijn tegenover mensen die in de bijbel geloven.
Het beste wat je kunt doen is christenen wijzen op wat er in hun bijbel staat. Dat heb ik hierboven gedaan.
En, of God nu wel of niet bestaat, er is een volk geweest dat die bijbel heeft geschreven en in die God geloofd. Dat volk (nomaden, schaapherders, veeboeren, en vissers) heeft een soort wetgeving ontwikkeld die past bij hun levensomstandigheden. Die kun je antropologisch/historisch/archeologisch onderzoeken: waarom hebben ze speficiek die geboden en verboden ontwikkeld? en hoe heeft zich dat ontwikkeld?

Roeland Heeck zei

Gert,

Of er een wel effectieve benadering is om mensen van hun bijbelse overtuigingen los te weken betwijfel ik sterk. Laat staan dat jouw benadering ook nog de beste zou zijn die ook ik zou moeten oppakken.
Mijn ervaren is dat wat zonder bewijs of behoefte daaraan wordt geloofd meestal onder geen argument bezwijkt.

Jouw benadering lijkt me meer weg te hebben van het naslaan van de Organon om een moderne remedymakers gebruikende homeopaat van diens waan af te helpen.

Dat er allerlei vormen van reli-topia's bestonden en nog bestaan is een feit.
Zeker het bestuderen waard. En naar mijn smaak interessanter dan bijbelteksten opzoeken die vervolgens van letterlijk tot en met overdrachtelijk, of nog verder van huis, kunnen worden opgevat.

Ik hoef hier niet aan te halen wat er zoal aan nuchtere antropologisch/historisch/archeologische studies bestaat.

Het zal je niet zijn ontgaan zijn dat ook Jerry Coyne veel tijd heeft uitgetrokken om een heel boek aan de onhoudbaarheden van het (bijbels georiënteerde) reli-geloven aan te tonen. ( Faith vs Fact )

R.

gert korthof zei

Roeland, christenen die in de bijbel geloven, zitten in dezelfde situatie als de Turken die niet willen erkennen dat er in het verre verleden een genocide heeft plaatsgevonden. In de Bijbel worden activiteiten beschreven die je met recht genocide kunt noemen. Net als de Turken moeten bjbelgelvoende christenen dat historisch feit erkennen voordat ze serieus genomen kunnen worden met claims over het progressieve christendom en zo.

Kennelijk vindt Jerry Coyne het de moeite waard om er een heel boek aan te wijden.

A. Atsou-Pier zei

@ GK 10-06-15, 13 h 05

“U stelt universele rechten van de mens op basis van de bijbel (of latere theologische interpretaties of reconstructies?):
Maar staan Universele Mensenrechten in de bijbel?”

Kunt u zich de universele mensenrechten als ideaal voorstellen zonder het christendom ? Ze bloeiden in ieder geval niet op in het Oosten of elders in de wereld.

“In de tiengeboden staat: Eert Uw vader en moeder. Niet andersom: dat ouders hun kinderen moeten eren. … Ook in het NT is er geen sprake van dat ouders hun kinderen dienen te eren. Jezus doet nooit een dergelijke oproep.”

Dit idee, dat ouders hun kinderen zouden moeten eren, is geheel nieuw voor mij. Zelfs in de hedendaagse onderhandelingshuishoudens, hoe stelt u zich dat eren van kinderen voor, bij voorbeeld (ik verzin maar even iets) als zij met hun vingers de aardbeien uit de jam vissen ?

“Paulus: vrouwen moeten onderdanig zijn aan hun mannen; De man is het hoofd van de vrouw.
Een vrouw moet zich in alle onderdanigheid laten onderrichten, maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.”

Om het simpel te houden citeer ik opnieuw uzelf : “Bovendien is het een behoorlijk anachronisme om een 19e-eeuwer van sexisme te beschuldigen”.
Als dat voor een 19e-eeuwer geldt, geldt dat zeker voor een 1e-eeuwer als Paulus !

Roeland Heeck zei

{quote=Gert} Net als de Turken moeten bijbelgelovende christenen dat historisch feit erkennen voordat ze serieus genomen kunnen worden met claims over het progressieve christendom en zo. {unquote}

Dat is een uiterst dwingende voorwaarde! Zeker met dat "voordat ze serieus" erbij.
Qua principe geef ik je geen ongelijk.

R.



gert korthof zei

A. Atsou-Pier zei : "Kunt u zich de universele mensenrechten als ideaal voorstellen zonder het christendom ? Ze bloeiden in ieder geval niet op in het Oosten of elders in de wereld."

In principe een interessante vraagstelling!
Stel dat het waar is dat universele mensenrechten altijd de kern van het Christendom zijn geweest, waarom staan ze dan niet klip en klaar in de bijbel?
Waarom hebben christenen ze dan niet altijd verdedigd en gepraktiseerd? Waarom hebben christelijke partijen er dan nog steeds zo'n moeite mee (SGP)?
Ja, waarom klinkt het als een anachronsime om Mozes, Jezus, Paulus, etc universele mensenrechten in de mond te leggen?
Inderdaad, zoals U beaamt is het een anachronisme vooor een 1e-eeuwer als Paulus !
Het is een anachronisme JUIST omdat de mensen rond de jaartelling in die streek van de wereld GEEN universele mensenrechten KENDEN. Omdat universele mensenrechten vrij modern zijn , nl plm vanaf de Verlichting. DAAROM mag je niet verwachten dat de bibjelschrijvers moderne humanistische waarden kenden.
(en door het ontbreken van een Verlichting in moslim landen kennen ze daar geen universele mensenrechten en leven ze daar zoals in de tijd van Mohammed).

Als U dat accepteert is de consequentie:
Waarom zou je überhaupt de normen en waarden van een 1e-eeuwer als Paulus geldig verklaren voor nu?
evenzo: alle 1e eeuwers in het NT? evenzo: alle schrijvers van het OT? Ze hadden normen en waarden die bij hun tijd pasten maar niet bij onze tijd 2000-3000 jaar later, in ons soort wereld, maatschappij, economie.

Uw probleem is: als U accepteert dat de Bijbel Gods Woord is, waarom wist God niet van universele mensenrechten?
Waarom staan er geen tijdlzoe, of in ieder geval voor onze tijd geldende normen en waarden in de bijbel?
Waarom zijn de normen en waarden in de bijbel -zoals ik hierboven schetste- zo typisch verouderd en gedateerd? Mannelijke superioriteit, de vanzelfsprekendheid van slavernij, kinderen die geen rechten hadden, discriminatie van homosexuelen, de vanzelfsprekendheid van oorlogvoeren, de ongelijke verdeling van macht?

Lucas Blijdschap zei

'Deze aanpak zal niet effectief zijn tegenover mensen die in de bijbel geloven.
Het beste wat je kunt doen is christenen wijzen op wat er in hun bijbel staat. Dat heb ik hierboven gedaan.'

Gert, je ontvouwt hier tegenover Roeland een soort strategie, mogen we ook weten wat het doel van die strategie is?

Het valt me bovendien op dat je je pijlen voortdurend richt op christenen die 'in de bijbel geloven'. Nou geloven christenen in christus en niet in de bijbel maar ik neem aan dat je bedoelt dat ze de bijbel letterlijk zien als Gods woord. Dat is een beperkte groep. De meeste christenen lezen de bijbel als inspirerende literatuur uit een interessante tijd, namelijk die waarin de mensheid zich langzaam naar het monotheïsme wendde. Vallen andersoortige gelovigen buiten jouw target? Ook ben ik benieuwd hoe de Korthof-heilstaat er uiteindelijk uit gaat zien. Kun je ons daarover eens wat helderheid geven?

En wat die mensenrechten betreft, daar geef je echt te hoog over op hoor. Als je dit artikel ( http://www.vn.nl/Archief/Buitenland/Artikel-Buitenland/Waarom-er-te-veel-mensenrechten-zijn.htm ) eens doorleest zul je begrijpen dat je dáár in ieder geval geen heilstaat op kan bouwen.

Dat jij mensen pas serieus wilt nemen als ze aan jouw voorwaarden voldoen lijkt mij bovendien een schending van deze door jou bejubelde mensenrechten.

gert korthof zei

Lucas bedankt voor je (interessante) link naar 'Waarom er te veel mensenrechten zijn'. Je schrijft "En wat die mensenrechten betreft, daar geef je echt te hoog over op hoor. ". Ik neem aan dat jij ook vindt dat er te veel mensenrechten zijn. Kun je aangeven welke mensenrechten je zou willen afschaffen? Als je goed leest wil Posner uiteindelijk geen enkel mensenrecht afschaffen.

(Overigens een rake uitspraak van Posner in het interview: "Ik geloof ook zeker in het idee van mensenrechten, dat terugvoert tot de Verlichting, een tijd waarin het individu op waarde werd geschat en waarin de overheid terughoudend moest zijn.")

Ik neem aan dat je reageerde op mijn vraag " waarom wist God niet van universele mensenrechten?"
Heeft jouw God het ook niet zo op met mensenrechten? Dat zou verklaren waarom mensenrechten niet in de bijbel voorkomen en christenen er ook niet zo warm voor lopen (behalve natuurlijk het recht op godsdienstvrijheid :-) dat overigens niet in de bijbel voorkomt. Wat raar, eigenlijk.)

Het grappige is dat A. Atsou-Pier stelde: Kunt u zich de universele mensenrechten als ideaal voorstellen zonder het christendom ? en daarmee de mensenrechten juist toeschrijft aan de christelijke God. Zo lijkt het.
Wie heeft er gelijk: A. Atsou-Pier of U?

gert korthof zei

Lucas schreef "mogen we ook weten wat het doel van die strategie is? "
Daar kan ik een heel blog, zelfs een heel boek over schrijven.
Veel van het antwoord heb je in de loop der jaren op mijn blog en website kunnen lezen. Hoe zou het toch kunnen dat godsdienst creationisme voortbrengt? Denk daar eens over na en je hebt een deel van het antwoord. En dit: religie heeft zo'n slechte invloed op mensen dat ze zelfs gaan twijfelen aan mensenrechten! Wat voor bewijs wil je nog meer?

"De meeste christenen lezen de bijbel als inspirerende literatuur uit een interessante tijd,..."
Dank voor de uitspraak! daar kom ik in het volgende blog op terug!

Lucas Blijdschap zei

Echt openhartig ben je niet Gert, door met wedervragen en cynisme te antwoorden op de meest basale vraag: wat is je doel?

Creationisme, wil je dat uitroeien, opheffen, ondermijnen? Als ik je goed volg wil je het vooral verbieden. Bah! Ik houd niet van verbieden. En ik houd ook niet van creationisme.
Je bent ook erg slordig in je interpretaties, zo maak je van revolutionair progressief en van het christendom de God van het christendom. Dat zijn echt andere dingen.

Mensenrechten zijn natuurlijk niet iets slechts maar ik vind ze vooral overbodig en bovenal houdt niemand zich eraan. We mogen niet doden maar we doden ieder dag honderden mensen op de meest lafhartige manier, namelijk niet oog in oog met de vijand maar gluiperig met een op afstand bedienbare drone.

Enfin, waar het om gaat zijn de leefregels. Er zijn al leefregels vanuit de oudheid. Die komen dus niet exclusief uit de bijbel en al helemaal niet exclusief uit de mensenrechtenclub. Je kunt wel denken dat de eerste mens die zich bewust werd van bijvoorbeeld het zelfgebod 'ik mag niet doden' dat die dit inzicht kreeg van de voorzienigheid, van God. Een licht gaat je op, een idee 'krijg' je, jij maakt niet je idee. Zo kun je de moraal zien als een geopenbaard inzicht. De Tien Geboden en de Bergrede zijn hier voorbeelden van.

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet, dat vind ik wel een mooie universele regel. En dan nog liever de actieve versie ervan.

Ik begrijp best wat jouw bezwaren zijn tegen het geloof, maar waarom kan je die mensen niet gewoon in hun waarde laten? Je doet altijd zo lelijk tegen ze.

gert korthof zei

Lucas, wetenschappers met name biologen worden al 156 jaar geteisterd door creationisten. De oorzaak van al die ellende is dat ze blindelings geloven in de Heilige Schrift. Je gebruikt het woord 'respect', dat is een groot woord. Respect voor de wetenschap en wetenschappers is ver te zoeken bij creationisten. Maar vind je niet dat die creationisten respect moeten hebben voor de wetenschap? Google eens op 'Darwin, Hitler' dan weet je hoe laag bij de grond creationisten/ID te werk gaan om evolutie te bestrijden. Google eens op 'lie, evolution': is dat respect? Moet ik daar respect voor hebben?
Heb jij respect voor bank-directeuren? De NS-topman? etc

Lucas Blijdschap zei

Ik gebruik het woord respect helemaal niet Gert. Ik pleit ervoor iedereen -dus ook een tegenstander- in zijn waarde te laten.

Je kan je natuurlijk opwinden over mensen die denken dat de wereld in zes dagen tevoorschijn werd getoverd. Maar ze hebben het recht om dat te geloven. Sterker; lijkt me een mensenrecht.

En de vraag of de rassenwaan van de nazi's zonder de evolutietheorie ook had plaatsgegrepen lijkt me ook legitiem. Maar het is natuurlijk verwerpelijk om Darwin cs de schuld voor de Holocaust in de schoenen te schuiven.

A. Atsou-Pier zei

“De meeste christenen lezen de bijbel als inspirerende literatuur uit een interessante tijd, …”

Ik mag hopen dat het christendom toch nog iets meer voorstelt dan het lezen van een inspirerend boek. De Burda en de Groene Amsterdammer vind ik ook altijd erg inspirerend.

GK zei : “Het beste wat je kunt doen is christenen wijzen op wat er in hun bijbel staat. Dat heb ik hierboven gedaan.”
Waarop Roeland Heeck zei : “Jouw benadering lijkt me meer weg te hebben van het naslaan van de Organon om een moderne remedymakers gebruikende homeopaat van diens waan af te helpen.”

Heeck slaat hier de spijker op zijn kop. Het probleem is alleen dat de Bijbel i.t.t. de Organon zelden testbare hypothese voorlegt, dus de vergelijking is wel hilarisch, maar klopt niet helemaal.

Verder is het voor mij volstrekt onbegrijpelijk op grond waarvan iemand (Gert Korthof, Jerry Coyne) die niets weet van wat geloven in religieuze zin inhoudt, noch van de sociaal-economische omstandigheden, de cultuur, enz., in het destijdse Midden-Oosten, noch van vreemde talen, van oude talen, van vertalen, van tekstanalyse (denk aan stijl, genre, enz.), noch van wat anderen al over het onderwerp hebben gezegd in het verleden, zich competent acht voor het uitleggen van de Bijbel aan de gelovigen.
Een biologieopleiding is nooit weg, maar bepaald niet de aangewezen discipline voor dergelijke exercities.
Ik zou mij toch echt tien keer bedenken voor ik mij aan iets dergelijks zou wagen.

Lucas Blijdschap zei

Mevrouw Atsou, u zegt: Ik mag hopen dat het christendom toch nog iets meer voorstelt dan het lezen van een inspirerend boek. Enzo.

U heeft natuurlijk helemaal gelijk. Dat aspect bleef in mijn iets te simplistische omschrijving onbelicht. Is het het belangrijkste aspect? Ik weet het niet. Het moderne christendom richt zich volgens mij vooral op de navolging van haar naamgever, Christus. Christendom zonder bijbel is denkbaar maar zonder Christus niet. Het christusverhaal staat in het NT en dat is opvallend genoeg een piepklein onderdeel van de bijbel. En de woorden van Jezus zijn te tellen. Zelfs om die paar woorden van Jezus letterlijk te vatten is al een stevige exegese nodig, dus ik blijf bij mijn inschatting dat de meeste christenen in onze tijd de bijbel niet letterlijk lezen als het door God gesproken woord. Tegenwoordig is het erg 'in' begrijp ik, om te zeggen dat de bijbel 'geïnspireerd' is door God.

En dat de heer Korthof zijn boekje ver te buiten gaat, is duidelijk. Maar dat mag. Creationisten citeren ook zo lukraak uit de Origin, dat mag niet van Gert.

Roeland Heeck zei

[quote="Atsou-Pier"]Heeck slaat hier de spijker op zijn kop. Het probleem is alleen dat de Bijbel i.t.t. de Organon zelden testbare hypothese voorlegt, dus de vergelijking is wel hilarisch, maar klopt niet helemaal.[unquote]
Eerstens gaf ik als richting aan dat het om de tegenwoordige tijd gaat en juist het teruggraven in het verleden in deze niet interessant is.
Tweedens kom je dan vanzelf op al wat gaat over de grensgeschillen vanwege het geloven tegenover het checken. Coyne heeft die grensgeschillen in zijn nieuwste boek keurig nagelopen, zonder daarbij te vervallen in dat waarvoor u hem vast veroordeelt.
Misschien komt dat nog, want ik ben op pagina 200.

[quote=Lucas B]En dat de heer Korthof zijn boekje ver te buiten gaat, is duidelijk. Maar dat mag. Creationisten citeren ook zo lukraak uit de Origin, dat mag niet van Gert. [unquote]
Als alles mag kan je overal de draak mee steken.

"Faith versus Fact" van harte aanbevolen. Neem svp allen de electronische versie dat maakt het checken op voldoende context aanhalen eenvoudiger.

Roeland

gert korthof zei

A. Atsou-Pier is uw laatste comment een reactie op mijn indringende, diepgravende vragen aan U van donderdag 11 juni 2015 11:57:00 CEST ?

Het is niet dat ik het niet met Uw zeer verstandige opmerkingen eens ben over competent zijn voor het uitleggen van de Bijbel, maar is dat Uw reactie op mijn comment? Lijkt dat misschien op iemand op een beleefde manier de mond snoeren wanneer die persoon zeer lastige vragen stelt?
Nogmaals: U zegt heel verstandige woorden, die ik niet mag negeren.
Maar: ze hebben grote gevolgen voor miljoenen christelijke gelovigen over de gehele wereld. Zoals de 7edagadventisten die door het zelfstandig maar misschien niet-competent lezen van de bijbel een eigen kerk hebben gesticht.
Idem voor nog duizenden andere kerken.
Zijn dat allemaal theologische experts? Nee? dan moet U ook dat als incompetent beoordelen.
Als je de bijbel letterlijk leest, ben je al fout. Geen enkele leek mag conclusies trekken uit de bijbel. Zelfs: mag een niet-expert zich wel laten
inspireren door de bijbel? Zeer gevaarlijk, je zou je wel eens verkeerd kunnen laten inspireren.

Mag ik als bioloog de twee Genesis verhalen naast elkaar leggen en de verschillen constateren? en uit biologisch gezichtspunt beoordelen? Of moet ik dat in de grondtekst doen? Mag ik constateren dat maagdelijke geboorte van een zoon bij de mens biologisch onmogelijk is? Dat water in wijn veranderen biologisch onmogelijk is? Doden tot leven wekken?

gert korthof zei

Lucas Blijdschap zei "Ik gebruik het woord respect helemaal niet Gert. Ik pleit ervoor iedereen -dus ook een tegenstander- in zijn waarde te laten."
Excuses voor het foute citaat!

"Je kan je natuurlijk opwinden over mensen die denken dat de wereld in zes dagen tevoorschijn werd getoverd. Maar ze hebben het recht om dat te geloven. Sterker; lijkt me een mensenrecht."
Heb ik ergens geschreven dat ze niet het recht hebben? Daar gaat het toch helemaal niet om!!!

" Maar het is natuurlijk verwerpelijk om Darwin cs de schuld voor de Holocaust in de schoenen te schuiven. "
Dank je!

Egbert zei

Theologische experts zoals Gert ze benoemt verschillen ook nogal stevig van mening over de interpretatie van de Schrift, het betreft dan hoofdzakelijk zowel in letterlijk als allegorische zin, bestaat er eigenlijk überhaupt wel een hermeneutiek systeem dat in staat is op de juiste manier de Bijbelse profetieën te interpreteren.

Egbert zei

Tot nog toe radiostilte.

Wie het weet mag het zeggen.

gert korthof zei

Egbert, de discussie gaat verder onder het laatste blog over Maarten 't Hart.