Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

22 september 2015

Filosofie als ideaal

Een maand geleden, zaterdag 22 augustus 2015, verscheen een voortreffelijk blog van de filosoof / filosofie-docent Jan Riemersma getiteld Verdraaid: wat is filosofie? waarin hij in 2500 woorden uitlegt wat filosofie is. Hij legt het uit aan middelbare scholieren. Daardoor is het uitzonderlijk goed leesbaar, komen er geen jargon, academische muggezifterij, hoogstandjes, of stokpaardjes in voor. Wat mijn aandacht van begin af aan vasthield was de manier waarop hij filosofie definieert: 

" ... filosofie is een bezigheid van mensen die vragen bestuderen waar wetenschappers geen raad mee weten."

Leuk! Tussen de regels door zegt hij veel over wetenschap. Daarom is zijn verhaal relevant voor mijn blog. De slotparagraaf lees ik als een beginselverklaring van Wetenschap, Rationaliteit, en Verlichting:

"... je verantwoordt elke stap in je betoog door deugdelijke en krachtige argumenten te geven (je neemt nooit en dan ook nooit zomaar iets aan); je verwijst op een deskundige manier naar het werk van andere filosofen: je vindt het wiel niet voor de tweede maal uit ...

Lees het blog! Ik geef een paar korte kanttekeningen.

De relatie wetenschap - filosofie:
Historisch gezien is de wetenschap een afsplitsing van de filosofie [1]. Wetenschap houdt zich bezig met de vragen die door waarneming en experiment zijn op te lossen. Filosofie houdt zich daar niet mee bezig. Wat opvalt: zijn definitie van filosofie is negatief. Het zegt met welke vragen filosofie zich niet bezighoudt. Waarom is dat zo geformuleerd? Je zou filosofie toch positief kunnen definieren? (vragen over moraal, ethiek, etc.). Verder: heb je met het verbannen van waarneming en experiment niet een zeer succesvolle methode de deur uit gedaan?

Voortbordurend op die negatieve definitie, schrijft de filosoof: "Onze wetenschappers zijn vandaag de dag niet bij machte om alle vragen te beantwoorden", dan vraag ik mij af: kunnen filosofen dat wel? Hoe doen ze dat dan? Wat voor antwoorden krijg je dan? De filosoof zegt daar in paragraaf 3 iets over.

Hier volgt een positieve definitie van filosofie. De filosoof schrijft: "Levensbeschouwelijke vragen zoals ‘wat moet ik met mijn leven doen’, ‘wat wil ik bereiken’, ‘hoe word ik gelukkig’ en ‘wanneer is mijn leven zinvol’ zijn goede voorbeelden van vragen die je alleen kunt oplossen door erover na te denken", dan vraag ik me af: OK, maar kunnen filosofen onderling overeenstemming bereiken over de antwoorden? (consensus)

Het volgende spreekt me erg aan, en associeer ik met Rationaliteit, Wetenschap Waarheid, Eerlijkheid, Verlichting:

"Voorts zal een goede filosoof bij elke bewering en bij elke stap in zijn betoog goede argumenten moeten leveren. Hij zal altijd moeten zeggen waarom hij iets beweert of veronderstelt. In een goed filosofisch werk mag je nooit en dan ook nooit zomaar iets zeggen."

Dit geldt natuurlijk net zo goed voor een wetenschappelijk betoog. Denk bijvoorbeeld aan Darwin's Origin of Species, wat hij typeerde als 'One Long Argument'. Maar het geldt ook in de politiek: politieke maatregelen moeten goed onderbouwd zijn. Dat is belangrijk voor een democratische en rechtvaardige maatschappij. 

De filosoof schrijft: "Wie géén argumenten geeft voor zijn betoog is bezig met letterkunde". Ik voeg daar aan toe: of met religie (of is dat hetzelfde?). De Bijbel is geen boek met filosofische betogen, terwijl het daar bij uitstek om levensbeschouwelijke en morele vraagstukken zou gaan. Als vele gelovigen de Bijbel gewoon als autoriteit accepteren, zondigen ze tegen de grondregels van goede filosofie [2]. De essentie van de filosofische methode: "nieuwsgierigheid, goede redenen geven en goede vragen stellen" zul je niet in de Bijbel aantreffen. Dat drietal definieert ook een goede wetenschapper! Een overeenkomst tussen de filosoof en de wetenschapper. Nog een overeenkomst: " Filosoferen doe je, tenslotte, ook door te putten uit het werk van andere filosofen". Ook wetenschappers bouwen voort of reageren op wat andere wetenschappers hebben gedaan.

Het aardige van zijn blog zijn zaken als: de overeenkomsten en verschillen van filosofie en wetenschap. En wat hij niet noemt: het grote filosofische gebrek van geloof in het algemeen en in het bijzonder het Bijbelse Christendom en andere godsdiensten gebaseerd op heilige boeken [2].

Tenslotte: voor mij zou de maatschappij er beter op worden als overheid en bedrijfsleven [3], in feite iedereen in de samenleving, zich aan de regels van fatsoenlijk redeneren hielden en toepassen in hun leven [4]. Voor mij zou de maatschappij er stukken leefbaarder op worden. Ik zou mij een stuk minder ergeren aan de politiek. Voor mij is een maatschappij waar willekeur en irrationaliteit heerst, onleefbaar.

De ideale filosofie zoals neergezet door de Filosoof is méér dan een uiteenzetting van wat filosofie is. Het geeft een uiterst waardevol ideaal om naar te leven. Er is niets beters. En het valt samen met het wetenschappelijk ideaal. In feite is natuurwetenschap een concretisering, een toepassing van het filosofisch ideaal: accepteer alleen feitelijke claims als ze door feiten onderbouwd zijn!

Noten
  1. Je kunt dat bijvoorbeeld nog zien aan de naam 'Philosophical Transactions of the Royal Society'. Dit wetenschappelijke tijdschrift bestaat nog steeds. Indertijd bevatte het ook al 'natural history' artikelen.
  2. “God is de Schepper van de aarde en alles wat daarop leeft, inclusief de mens. Voor wie de Bijbel serieus neemt, valt daar niet aan te tornen.”
    “De wetenschap overboord gooien lijkt geen alternatief, de autoriteit van de Bijbel wegdoen ook niet.” (hier)
  3. Gisteren werd bekend dat Volkswagen doelbewust op een uitzonderlijk misleidende, criminele manier het testen van de werkelijke uitstoot van schadelijke gassen (stikstofverbindingen) gefrusteerd heeft, daarmee de officiële instanties bedrogen heeft, en ook alle klanten die dachten een schone dieselauto gekocht te hebben, en bovendien de gezondheid van miljoenen benadeeld heeft. (nos)
  4. Als mensen zuiver zouden redeneren en zouden luisteren naar elkaars argumenten dan zou de Rijdende Rechter niet nodig zijn om burenruzies op te lossen!
Postscript:
Waarschuwing voor nieuwkomers op dit blog: helaas zijn de meeste comments onder deze post off-topic, dwz gan niet over het onderwerp Filosofie als ideaal.

97 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Pas daar toch voor op Gert, steeds weer komt dat totalitaire trekje in je boven. Ook nu weer. Kijk eens naar dat nota bene gecursiveerde 'iedereen' (moet zich aan de regels houden en die toepassen in zijn leven). En even later de uiterst pijnlijke kreet 'er is niets beters'. En dan gaat het over jouw ideaal beeld van de maatschappij. Doodeng Gert. Doodeng. Ik krijg daar een hele vieze smaak van in mijn mond.

gert korthof zei

Lucas: "Doodeng. Ik krijg daar een hele vieze smaak van in mijn mond. "
Je hebt niets van het hele betoog begrepen. "Doodeng. Ik krijg daar een hele vieze smaak van in mijn mond.": heel jammer voor jou, maar dat is geen geldig argument tegen welke stelling dan ook.

Egbert zei

Gert: Als je over enige kennis van (analytische) psychologie zou beschikken had je kunnen weten dat mensen vaten vol tegenstrijdigheden zijn wiens gedrag ten diepste wordt aangestuurd door willekeur en irrationaliteit, onbepaalde driften en instincten, emoties, gevoelens, waar we achteraf nog een rationeel passend labeltje op proberen te plakken, daarom vind ik wat je schrijft in je column:

Tenslotte: voor mij zou de maatschappij er beter op worden als overheid en bedrijfsleven [3], in feite iedereen in de samenleving, zich aan de regels van fatsoenlijk redeneren hielden en toepassen in hun leven [4]. Voor.....................etc

enigszins naïef overkomen.

(niet aanvallend bedoeld hoor, ik ben niet zo'n tijger als Lucas.) :-)

gert korthof zei

Egbert: is het naief om een ideaal te hebben? Heb jij geen ideaal? Het paradoxale van jouw reactie is dat jij mij met tegenargumenten probeert te overtuigen (prima!) en tegelijk beweert dat de mens door driften wordt gestuurd.
Weet je wat echt naief is? geloven in het hiernamaals, de ziel, God en dat alles na je dood in orde komt! dat is pas naief!
Als je probeert door het bevorderen van zuiver redeneren een betere samenleving te creeeren heeft iedereen er wat aan ongeacht geloof, ras, geslacht of afkomst.
Zou jij willen leven in een samenleving waar overheid, justitie, politie, uitkeringsinstanties, belastingsdienst, etc zouden werken op basis van hun onderbuikgevoelens? fijne samenleving zou dat zijn!

Egbert zei

@Gert, of het naïef om een ideaal te hebben hangt er vanaf wat voor ideaal je koestert, in hoeverre het haalbaar is en dat het niet gaat ontaarden in een rigide denktrant waarbij de realiteit volledig uit het oog verloren wordt.


Je schrijft: Weet je wat echt naief is? geloven in het hiernamaals, de ziel, God en dat alles na je dood in orde komt! dat is pas naief!

Dat is maar een mening en een mening berust op een overtuiging en overtuigingen die we ons in de loop van het leven hebben aangemeten berusten weer op onderliggende (on)bewuste overtuigingen (welke zelfs ook deels genetisch bepaald kunnen zijn), dus voor het zelfde geld zou je kunnen stellen dat het niet naïef is om te geloven in een hiernamaals etc. Je kunt uiteindelijk op basis van "niet weten" niets uitsluiten.

Inzake fatsoenlijk redeneren hanteert een ieder zijn eigen persoonlijke perceptie zeker als er bepaalde belangen die strijdig met elkaar zijn op het spel staan, dus voorlopig zal de rijdende rechter nog lang niet werkeloos raken.

Je schrijft: Zou jij willen leven in een samenleving waar overheid, justitie, politie, uitkeringsinstanties, belastingsdienst, etc zouden werken op basis van hun onderbuikgevoelens? fijne samenleving zou dat zijn!

Onderbuikgevoelens zullen in het menselijk functioneren in welke sector dan ook natuurlijk wel eens meespelen, het is en blijft toch mensenwerk, vaak is het meer een kwestie van en/en i.p.v. en/of.

Lucas Blijdschap zei

Gert, als ik een tijger ben dan ben ik een tandeloze tijger, dus wees niet bevreesd. Ook jij neemt hier op je eigen blog niet steeds een blad voor de mond en er zijn in de loop der jaren al heel wat christenmensen huilend afgedropen, dus ik voel me vrij om de dingen recht voor zijn raap te zeggen. Er zijn op aarde méér mensen met idealen Gert, dan jij alleen, en dat zijn niet noodzakelijk dezelfde idealen als de jouwe. We leven in een pluriforme wereld, zoals ook Egbert al benadrukt. Daarin leven zwakke en sterke mensen, mensen die rationeel kunnen denken en mensen die dat niet kunnen, of niet willen. Vroeger had je links en rechts, links dat waren de arbeiders en rechts de bezitters, dat was een valse tegenstelling maar wel duidelijk. Tegenwoordig bestaat links en rechts niet meer, alleen al omdat we allemaal bezitters zijn geworden. Dus je stemt voor christenen of tegen moslims, of -ach hoe bestaat het- zelfs voor dieren. In die absurde smeltkroes van ongeleide projectielen roept iedereen dat hij gelijk heeft en dat alle anderen aan hun regels moeten voldoen. In welke partij zitten de rationelen Gert? Volkert van der G. was óók een dierenvriend, die met het oog op zijn ideaal misschien wel heel rationeel heeft gehandeld. Darwinistisch gesproken is het omleggen van je tegenstander zo gek nog niet. Het is juist deze verwarring die zich ook van verstandige mensen meester maakt, hetgeen ook blijkt uit het gedrag van moderne notabelen. Je haalt nota bene zelf de volkswagendirecteur aan maar vervolgens schrijf je in volstrekt naïef vertrouwen:

‘Zou jij willen leven in een samenleving waar overheid, justitie, politie, uitkeringsinstanties, belastingdienst, etc zouden werken op basis van hun onderbuikgevoelens? fijne samenleving zou dat zijn!’

Ik heb het drie keer moeten lezen om te geloven wat er staat.

Gert, er zijn heel wat foute idealen voorbij gekomen in de geschiedenis. Dus misschien is het verstandiger om je eigen standpunt wat te relativeren en in ieder geval niet op te leggen aan anderen. Om met Oudemans te spreken: Je mag zeggen wat je wilt, zolang er maar de mogelijkheid is dat je ongelijk hebt.

gert korthof zei

Lucas, deze keer ziet jouw reactie er grotendeels uit als een betoog met argumenten in plaats van onderbuikgevoelens, gut-feelings, dood-eng, vieze-smaak-in-de-mond-gevoel!
Zie je wel? Je kunt het wel: argumenteren! Maar: dat was precies mijn + Riemersma's betoog: "...Voorts zal een goede filosoof bij elke bewering en bij elke stap in zijn betoog goede argumenten moeten leveren..."

Lucas Blijdschap zei

Gert, Over Jan Riemersma's tekst kan op Jan Riemersma's blog worden gediscussieeerd. Ik richt mij hier op wat JIJ zegt. Jij put moed uit Jans tekst om je ideaal aan op te hangen als 'het beste dat er is'. Daarom moet 'iedereen zich aan deze regels houden en die toepassen in zijn leven.'

Ik reageer daarop.
En zie je wat er gebeurt?
Je negeert wat ik zeg en persisteert nog eens je eigen positie. Geheel in de ijn van wat ik bedoel.


Ik herhaal (want ik heb je er al vaker voor gewaarschuwd): een dergelijk wereldbeeld leidt tot een totalitaire samenleving.

Theo zei

@ Gert,
het schijnt me nogal naïef te stellen dat voor de overheid of bedrijfsleven fatsoenlijk redeneren ertoe doet. Zo zit de mens helemaal niet in elkaar, fatsoen houdt al snel op als het allemaal draait om geld en gewin (en zelfverrijking door overheden en directeuren.)Eerlijkheid en rationaliteit schijnt me weinig iets dat overheden en dergelijke bekommerd. Politiek draait niet om eerlijke wel overwogen rechtvaardige argumenten (eerder om, hoe worden de zakken het snelste gevuld.)

gert korthof zei

Theo, wat een ontzettend cynisch persoon ben jij? welke levensbeschouwelijke stroming hoort daarbij? Waar leef jij voor? Waar kom jij nog je bed voor uit?

gert korthof zei

Jan, ik vraag me af wat ik verkeerd gedaan heb? Heb ik iets verkeerds gezegd? Ik heb een terecht en oprecht lovend stuk over een blog van je geschreven, en ik ontmoet doodse stilte. ?

Theo zei

Gert,
ik geloof eigenlijk helemaal niet zo dat er bij politiek en dergelijke veel levensbeschouwelijkheid komt kijken, als jij gelooft in een politiek ideaal waarbij het allemaal draait om humaniteit en eerlijkheid en rechtvaardigheid wil ik dat niet veroordelen. Als ik verneem dat slechts 1 procent van Nederlanders bestaat uit grootkapitalisten die net zoveel bezitten als de overige 99 procent, draait het volgens mij toch echt niet om idealen maar om geld. (Jammer dat ik die uitzending voor politieke partijen niet meer kan terugvinden.)

Egbert zei

@Gert: Je weet toch langzamerhand wel waar het in de wereld om draait, opstaan of in je bed blijven liggen verandert daar echt niets aan.

gert korthof zei

Theo & Egbert & Lucas,,,
cynici zijn ook nihilisten. Als je geen idealen hebt, heb je ook geen normen en waarden, want normen en waarden zijn idealen.

Theo & Egbert & Lucas,,, misschien is jullie het niet opgevallen: maar de mensen achter het product wakawaka zijn idealisten, die voor ieder gekocht product er eentje schenken aan projecten in Afrika. Dat noem ik idealisme.

Zijn er nog lezers van dit blog die wel idealen hebben?

Lucas Blijdschap zei

Gert, hebben bloemen idealen? Of planten? Apen? Waarom de mens dan wel? Kan jij daar eens een darwinistische uitleg aan geven? Ik ben niet cynisch, maar jouw christelijke roots steken nog wel heel erg diep in de Utrechtse Heuvelrug; de zwartjes opzadelen met volstrekt overbodige flauwekultechniek, het ontbreekt er nog aan dat je melkdoppen voor ze spaart!

Egbert zei

@Lucas, kunnen bloemen bewust kwaadaardig zijn, doden apen elkaar puur om het doden, vertonen planten sadistische neigingen?, tja, waarom doen mensen dat dan allemaal wel, waarschijnlijk (m.i.) omdat ze toch tot alle kwaad geneigd zijn? Q.E.D.

Of zou @Gert hier misschien een plausibele darwinistische verklaring voor hebben. Dan hoor ik het graag.

gert korthof zei

Egbert, heel knap dat je weet hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maar je mist het punt: het typerende van normen, moraal en wetten is juist dat ze NIET samenvallen met de feiten. Zodra normen samenvallen met de feiten hebben we geen normen meer nodig. Je opmerkingen over de werkelheid zijn dus irrelevant. Dat is net zo iets als zeggen: wat hebben verkeersregels (=normen) voor zin! iedereen weet dat ze dagelijks worden overtreden (=feit)!

Egbert zei

@Gert, ik pretendeer toch niet te weten hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, dat is een heel ander verhaal, de wetten van de staat zijn een uitvloeisel van de basale moraliteit van het volk, de meeste mensen houden zich hieraan uit angst voor sancties van de overheid, overigens heeft de geschiedenis wel bewezen hoe de mens echt in elkaar steekt en we leven immers nog steeds op een kruitvat, "on the brink" worden normen en waarden uiteindelijk gereduceerd tot een wassen neus. Maar hiermee vertel ik je toch niets nieuws.

Daarom stelde ik de mens is geneigd.........etc. Alle opgestelde verkeersregels ten spijt.

Maar hoe zou je dit alles nu in de Darwinistische visie vertalen.

Cor Haagsma zei

Egbert,

Waarom heb het destijds aangeboden boek “Evolutionair denken” van Chris Buskens niet geacsepteerd? Veel van je vragen, beslist niet allen, zullen hierin worden beantwoord. De invloed van Darwin op ons wereldbeeld, zoals de ondertiteling van het boek aangeeft, is ontegenzeggelijk.

Cor

Egbert zei

@Cor, de discussie tot dusver tussen Gert, Lucas, Theo en ondergetekende had niet zozeer betrekking op de Darwinistische visie, maar meer op de vraag op welke wijze Gert zijn uitspraken in deze gedachtewisseling zou kunnen linken naar het Darwinisme.


Daar had Lucas ook al eerder naar gevraagd, (i.v.m. Gert's uitlating over de waarde van het koesteren van idealen) en nu weer ondergetekende vanuit een andere invalshoek. (de mens is geneigd tot......etc).

Maar we blijven slechts op radiostilte stuiten. :-(

Anoniem zei

Egbert,

Dit was geen antwoord op mijn doodgewone vraag waarom je het door mij geciteerde boek niet wilde lezen. Dit was naar aanleiding van jouw vragen om een Darwinistische verklaring, niet meer en niet minder.Ik waag het de zelfde vraag nog een keer te stellen.

Cor Haagsma zei

Sorry, verkeerde knop gebruikt

Cor

Roeland Heeck zei

Egbert,

Voor de grap je onbegrijpelijke vraag:
>>Maar hoe zou je dit alles nu in de Darwinistische visie vertalen.<<

vertaald naar een relevant hoofdstuk in Buskes:

>>De evolutie van wederkerigheid<<

En die idee wordt in krap 4 pagina's, pagina 126 t/m 129, toegelicht.

Roeland

Egbert zei

@Roeland, leg nu eens in je eigen woorden uit waarom de vragen die zoal in de voorafgaande discussie met @Gert te berde werden gebracht
vanuit een Darwinistisch perspectief begrijpelijk toegelicht kunnen worden.


@Cor, geeft niets hoor, ik druk ook weleens op een verkeerde knop.

gert korthof zei

Beste mensen, ik geef geen prioriteit aan zijpaden (evolutiebiologische verklaringen van altruisme kun je vinden in de wikipedia etc) want ik vind het zeer verontrustend dat ik hier op mijn blog kennelijk een aantal cynici, nihilisten heb, mensen die lak hebben aan normen, idealen, wetten en regels. Die houding associeer ik met maffia, criminaliteit en nazis. U begrijpt dat ik bij dergelijke ernstige zaken geen prioriteit geef aan zijpaden.

Roeland Heeck zei

@Egbert,

Je vraag vond ik al onbegrijpelijk en het herhalen ervan, onder wijziging van "hoe" naar "waarom", helpt me niet. Verder reageren van mij kan dan nergens op slaan.


@Gert,
Jouw impliciet gelijkschakelen van menselijke doelstellingen aan die van bedrijven vind ik verwarrend.
Vooral je uitspraak:
>>Als je geen idealen hebt, heb je ook geen normen en waarden, want normen en waarden zijn idealen.<<
behoeft daarom verheldering.

"Corporate social responsibility" (ook in Wiki) lijk jij te willen verheffen boven het voldoen aan wettelijke eisen en daar zullen maar weinig bedrijven waarlijk begeesterd aan meedoen.

Een langzamerhand aanscherpen van die wetten, plus het uitbreiden van de reikwijdte ervan is daarom onontbeerlijk.
Of filosofie daarbij van nut zal zijn betwijfel ik, want marketing is (verhulde) oorlog.

Roeland


Lucas Blijdschap zei

Beste Gert,

Op het scherpst van de snede wordt een gesprek interessant. Je had die link naar wiki niet hoeven geven want dat wisten we natuurlijk allang. Ik had graag gehoord hoe jij dat ziet. Want hoe moet ik jouw hulp aan Afrika interpreteren als die slechts is gebaseerd op wederkerigheid?
Het raadsel Gert Korthof komt in je laatste post wat mij betreft tot een climax. Je associeert nihilisme daarin met maffia, criminaliteit en nazisme. Jij bent geen nazi Gert en ook geen crimineel. En ik hoop dat jij dat ook van je reageerders wilt zeggen, die alleen maar de moeite nemen om op jouw teksten te reageren omdat ze daartoe worden geprikkeld. Dat is neem ik aan je opzet, aanzetten tot discussie. En niet alleen zelfbevestiging.
Dat jij als de internetpaus van het darwinisme het nihilisme verwerpt, is voor mij een bevestiging van een al lang sluimerend vermoeden. Iemand die zo moralistisch en idealistisch is kan geen nihilist zijn.
Het gekke is natuurlijk dat het (neo-)darwinisme over het algemeen juist wél met nihilisme in verband wordt gebracht, niet in de laatste plaats door de darwinisten zelf, die altijd hameren op de indifferentie van de evolutie en daaruit hun conclusies trekken.
Jij hebt daar kennelijk een andere kijk op. Zijn dat nu de rudimenten van je christelijke opvoeding of is jouw optimisme ergens anders op gebaseerd? Waarop dan?

Egbert zei

@Gert, het ging me om de evolutiebiologische verklaringen inzake de "verregaande ondeugden" van de Homo sapiens, zie mijn post van 26-9 15:23, vanwaar nu jouw merkwaardige reactie, als je toch iets zou kunnen associëren met het nihilisme is het wel het wel het Neodarwinisme, zoals Lucas ook al schreef en het roept bij mij eveneens de vraag op wat jou als Darwinist dan zo kan inspireren tot idealisme en moraliteit, waar ontleen je dat dan aan.

Want de mogelijkheid dat aan genoemde inspiratie wel eens een hoger referentiekader aan ten grondslag zou kunnen liggen blijf je radicaal verwerpen.

Egbert zei

@Roeland, het is voor mij nu juist weer onbegrijpelijk je blijkbaar nog niet eens in staat bent de beschrijving van jouw perceptie van de werkelijkheid in eigen bewoordingen weer te geven, maar slechts op mijn vraag (26-9 15:23) blijft reageren met kwalificaties als onbegrijpelijk en verwijzingen naar de evolutie der wederkerigheid, dat is veel te simpel. I'll rest my case.

Roeland Heeck zei

Egbert,
Eerst moest ik raden naar de bedoeling van je vraag en verwees daarom, geïnspireerd door Cor, uit arren naar Buskes.
Nu kom je met een verrassend nieuwe insteek, namelijk of ik DE beschrijving van DE werkelijkheid in eigen bewoordingen wil weergeven.

Dat is een onhanteerbare vraag, want we hebben onvoldoende gemeenschappelijke grond verkend om daar aan te beginnen. Zelfs de smaak van mijn zelf gengemodificeerde soort worteltjes kan ik je niet duidelijk maken.

De vraag die je net hiervoor aan Gert stelt over de/zijn inspiratie laat ik vanwege het refereren aan een (onkenbaar?) hoger referentiekader ongeïnteresseerd liggen.

Roeland

Egbert zei

@Roeland, goed lezen, ik schreef: "beschrijving van JOUW perceptie van de werkelijkheid in eigen bewoordingen weer te geven", uiteindelijk hanteren we allemaal bewust of onbewust een bepaald mens en wereldbeeld. Of ben je het daar ook niet mee eens. :-)

En wat de desbetreffende vraag betreft, deze was toch duidelijk aan Gert gericht, nietwaar?

Roeland Heeck zei

Egbert,

Vergeet mijn worteltjessmaak niet, die ik onoverdraagbaar vind.
Het beginselijke verschil tussen DE en MIJN werkelijkheid valt daarmee weg.

Nu je overstapt naar een derde insteek zal ik je een vierde besparen.

Nieuwsgierigheid over hoe de wereld in elkaar steekt houdt mij voornamelijk en al heel lang zoet.
Vooral in biologische zin, denk aan de BBC-How nature works, of aan die rare rotifera, alsook aan de drijfveren in de zakelijke wereld waarbinnen ik heel lang in heb gewerkt.

Tezamen genomen hecht ik in de eerste plaats aan dat wat er aantoonbaar is of kan zijn. Daarbij zie ik beginselijke verschillen tussen mensen en andere dieren als een kwalijke denkbarrière.


Verder heb ik te maken met mijn eigen zintuigen en emoties, waarvan ik aanneem dat die een heel verschillende rol bij andere mensen en dieren spelen.
"How it would be to be Egbert or a bat" sluit daarom mooi aan bij mijn eigen "Begrip is een waan met een warm gevoel".

Op een openbaar blog mogen vragen aan een specifiek persoon volgens mijn moraal ook door een ander worden besnuffeld.

En tenslotte:
Egbert al deze benaderingen en overwegingen zijn toch al uitgekauwd en al op internet terug te vinden?!

Alleen een filosofie die ons helpt om meer van de omringende wereld te bevatten die waardeer ik.
De overige filosofieën zie ik meer als troostmeisjes.



Roeland







Egbert zei

@Roeland: wat een omslachtige manier om uit te leggen dat je fysicalist bent, althans dat gegeven destilleer ik uit de inhoud van je schrijven. Probeer het een beetje kort en bondig te houden.

Zelf ervaar ik zelf bij de troostmeisjes nog wel eens iets dergelijks als een Aha-erlebnis. Maar misschien stel ik me er wel meer voor open. Wie zal het zeggen.

gert korthof zei

Lucas, zondag 27 september 2015 14:27:00 CEST
"Het gekke is natuurlijk dat het (neo-)darwinisme over het algemeen juist wél met nihilisme in verband wordt gebracht, niet in de laatste plaats door de darwinisten zelf, die altijd hameren op de indifferentie van de evolutie en daaruit hun conclusies trekken."
Het neo-Darwinism, beter: evolutiebiologie, beschrijft en verklaart de waargenomen natuur. Descriptief, niet normatief. Je treft geen normen aan in de natuur, je ziet hoogstens hoe dieren zich gedragen. Je kunt daar impliciete normen uit destilleren. De leeuw heeft als impliciete norm dat doden van zebra en antilope jongen is toegestaan.
Hoe meer cultuurgeschiedenis de mensheid achter de rug heeft, hoe minder evolutiebiologie te zeggen heeft over de moraal van de mens omdat de invloed van de cultuur groter wordt.

Waar mijn normen vandaan komen weet ik niet (dat zou hoogstens een klungelige reconstructie worden)
Doet het er toe waar mijn normen vandaan komen om te beoordelen of ze navolgenswaardig zijn? Je moet ze kunnen uitleggen en verdedigen. Nog belangrijker: je moet ze toepassen.

Theo zei

@ Gert,
kun je uitleggen waar deze post van jou op slaat?
http://korthof.blogspot.nl/2015/09/filosofie-als-ideaal.html?showComment=1443341753180#c5265056595208841731
Dar sla ik pal van achterover.

Lucas Blijdschap zei

Gert, kijk nu de tekst van Jan Riemersma nog eens na en zie wat jouw geblog erover heeft opgeleverd: je stelt jezelf voor het eerst een vraag, een hele goeie.

'Doet het er toe waar mijn normen vandaan komen om te beoordelen of ze navolgenswaardig zijn?'

Misschien was ik een beetje fel in deze discussie maar ik ben met het resultaat dik tevreden. We zijn toch nog vrij vlot bij de kern aangebeland, niet van Jans tekst van van de jouwe. Daar draait het om: Doe het er toe? Voor jou, voor mij, voor moslim, voor christen. Doet het er toe voor jouw selfish genes?

Egbert zei

@Theo, ik zie die post van Ger maar als een emotionele oprisping.
bevlogenheid kan hem niet ontzegd worden.

@Gert schrijft: Doet het er toe waar mijn normen vandaan komen om te beoordelen of ze navolgenswaardig zijn? Je moet ze kunnen uitleggen en verdedigen. Nog belangrijker: je moet ze toepassen

Misschien is het in eigenlijk minder interessant wat mensen diep in hun hart echt vinden dan op welke wijze ze zich publiekelijk gedragen
maar wat is er mis met het onderzoeken waarop je eigen normen en waarden in wezen op gefundeerd zijn.




Theo zei

@Gert meent prompt:
"..ik vind het zeer verontrustend dat ik hier op mijn blog kennelijk een aantal cynici, nihilisten heb, mensen die lak hebben aan normen, idealen, wetten en regels. Die houding associeer ik met maffia, criminaliteit en nazis."..

HALLO..

Mij schijnt de bevlogenheid van Gert niet overeenstemmend met zijn zo rationele kijk op biologie en evolutie, mij schijnt het veel gevaarlijker als je de mens zo idealiseert. Zoals Lucas het stelt, heeft een dier een ideaal? Hoever staat de mens af van de dieren, als het gaat om het grootste stuk vlees. Oke ik geef toe dat een eenzijdige kijk ook te negatief is.

Maar Gert zou je toch echt gaan beschouwen als een brave christen met een ideaal.

Egbert zei

@Theo,

Het klopt trouwens ook niet helemaal wat Gert schrijft, want de Nazi's koesterden wel degelijk een ideaal, dus behoorden niet tot de nihilisten, ook stond bij hen het Neodarwinisme hoog in het vaandel.

Cor Haagsma zei

@ Lucas, een kleine opmerking; "Dat genen "zelfzuchtig" zijn, betekent niet dat er een gen voor zelfzuchtigheid bestaat of dat wij allen zelfzuchtig zijn. Het "zelfzuchtige" gen is een metafoor, want genen hebben geen bedoeling, ze "willen" helemaal niets"
bron:"Evolutionair Denken" Chris Buskens.

Cor.

Roeland Heeck zei

Egbert,

Een nieuwsgierigheidje:
Ben jij dezelfde Egbert die onlangs op Tasmedesblog een bericht met deze tekst plaatste:
>>Dingen gebeuren nooit zonder oorzaak, ook niet in de magie, . . .<<

R.

gert korthof zei

Theo zei: Gert, kun je uitleggen waar deze post van jou op slaat?"

Theo, het is een wat doorgeschoten reactie op dit soort 'wijze-mannen' commentaren:
---
@Gert: Je weet toch langzamerhand wel waar het in de wereld om draait, opstaan of in je bed blijven liggen verandert daar echt niets aan.
---
@ Gert,
het schijnt me nogal naïef te stellen dat voor de overheid of bedrijfsleven fatsoenlijk redeneren ertoe doet. Zo zit de mens helemaal niet in elkaar, fatsoen houdt al snel op als het allemaal draait om geld en gewin...
---
etc
dat interpreteerde ik als: mensen met idealen zij naïef en dom;
verstandige mensen weten hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit en hebben geen idealen.
Daaruit concludeerde ik dat mensen zonder idealen nihilisten zijn.
Nihilisme associeerde ik met nazi's, gangsters en de maffia waar een leven meer of minder niet telt: als iemand je voor de voeten loopt dan ruim je die op. Dat bedoel ik met nihilisme.
Nu kun je dus redeneren: maffia? uh? dat is de realiteit domkop! wou je daar wat aan doen? naiveling!
Volkswagen schandaal? Lig je je daar over op te winden naïeveling!? Wees realistisch! Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar!
Dat dus.


Egbert zei

@Gert: Ik schreef inderdaad: Je weet toch langzamerhand wel waar het in de wereld om draait, opstaan of in je bed blijven liggen verandert daar echt niets aan.

Dat klopt, money is the root of all evil and rules the world en inderdaad is dat de realiteit en daarvoor zou je de ogen niet voor moeten sluiten, ik heb enkele jaren o.a. in de commerciële sector gewerkt en dan ontdek je wel snel waar de echte prioriteiten liggen.

Maar dat wil niet zeggen dat wanneer je het er niet mee eens bent geen verzet mag plegen. In mijn toenmalige baan waar men zo harteloos met mensen om ging heb ik genoeg gesaboteerd om het e.e.a. behoorlijk te ondermijnen. Dat is goed gelukt (ze hadden het paard van Troje binnengehaald, maar dat wisten ze niet), toen ik er genoeg van kreeg ben ik maar opgestapt.

Slechts passief verzet plegen en je over bepaalde zaken opwinden okay, maar je moet er dan ook concreet iets mee doen. Anders schiet het niet op. Vandaar dat de RAF, toen ik nog vrij jong was ook al mijn sympathie had.

Theo zei

@ Gert,
dat je meer geloof hebt in mensen, dat is wat je duidelijk maakt, daar is ook niks tegenin te brengen. Maar de combinatie van geen idealen dus nihilisme en dus nazisme is gevaarlijk, want de nazi's hadden idealen, ook als die niet best waren. Idealen die miljoenen mensenlevens koste. Waarom dus moet een mens idealen hebben? Als je gelooft in de goedheid van de mens (dat is hopelijk iets dat iedereen doet) maar hoe fundamenteel is dat dan? Kun je dat baseren op de evolutie of het dierenrijk? Als dat ontbreekt, heeft de mens maar een wankel fundament, om boven zelfzucht en eigenbelang uit te stijgen. Ik geloof niet zozeer in de 'gemaakte samenleving'.

Lucas Blijdschap zei

@Cor Haagsma, Als hoedster van het eeuwig leven wil het gen maar één ding: replicatie. Een metafoor? Waarvan dan? Het grappige is dat Dawkins er door zijn keuze voor het woord Selfish, betekenis in legt. Dat bracht hem later tot de volgende spagaat:

“It is possible that yet another unique quality of man is a capacity for genuine, disinterested, true altruism. […] We can […] discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism – something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. […] We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.”

Maar

'The ultimate consequence of Darwinism, I claim, is nihilism.'


Dat verdedigt Rob van de Ven in een fraai stuk dat ik hier etaleer:

http://goo.gl/xxRGsu

Ik denk dat Gert iets uit te leggen heeft en ik hoop dat hij daar de ruimte voor neemt, bijvoorbeeld in een volgend blog. Staat hij in deze spagaat op het rechter of op het linkerbeen? En waarom?

We zijn benieuwd.

Roeland Heeck zei

Lucas,

Dawkins heeft meer over zijn "selfish gene" gemeld. Rob van de Ven haalt er daar minstens eentje van aan:
""Personifying genes, if done with due care and caution, often turns out to be the shortest route to rescuing a Darwinian theorist drowning in muddle.""

Dawkins' "We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” roept inderdaad zoveel gelijkenissen met de Baron von Münchhausen op dat de neiging opkomt Dawkins verder ook maar terzijde te leggen.
Dat toch niet doen is vast verklaarbaar als een passieve registratie van wat we gemeenlijk "wil" noemen.

Hoe een bepaald inzicht reden tot zelfmoord lijkt te kunnen zijn (George Price), of op zijn minst het humeur kan beïnvloeden (Maarten 't Hart) suggereert dat omgang met kennis van groot persoonlijk belang blijft. Zo groot dat kennis verafschuwd kan worden.

R.

Egbert zei

@Cor, je hebt wat mij betreft gelijk, ik vind selfish gene ook een merkwaardige omschrijving, in feite betreft het antropomorfische eigenschappen aan genen toe te gaan dichten, ik snap wel dat Dawkins hier iets mee duidelijk probeert te maken en daar kun je natuurlijk verder op voort gaan borduren, maar het doet toch wel ietwat merkwaardig aan.

gert korthof zei

Lucas, waar komt dit citaat vandaan: "The ultimate consequence of Darwinism, I claim, is nihilism"?.
Ik welk boek staat het? hoofdstuk? pagina?

Cor Haagsma zei

Och, Egbert, ik heb alleen maar uit een boek geciteerd welke jij ook in je bezit had kunnen hebben, naar mijn mening en gemiste kans.

Cor.

Lucas Blijdschap zei

Goed lezen Gert; dat staat erbij!

Egbert zei

@Cor, er valt meer dan genoeg op Internet over te lezen, trouwens als ik beslist een boek wil hebben dan koop ik het zelf wel.

Wat nu gemiste kans. :-)

gert korthof zei

Lucas: Mij best. Als jij niet de moeite neemt te antwoorden, dan is de discussie gesloten. Nog een prettige dag verder!

Cor Haagsma zei

Gert,

In deze kan ik Lucas geen ongelijk geven. Onder de gewraakte zinsnede staat in het bericht van Lucas een verwijzing naar Rob v.d. Ven. Deze heeft een Master afstudeer scriptie geschreven onder de titel “Darwinism is a Nihilism”. Om het te downloaden moest ik het aanvragen met als resultaat dat ik het nu ontspannen in mijn luie stoel op mijn IPad kan lezen.
Ik ben er net in begonnen en kan en wil geen mening over geven voordat ik het geheel gelezen heb. Het is zeer uitgebreid. Het eerste gedeelte gaat over leven en werken van Darwin en heeft tot nu toe mijn instemming. Hoe het verder met de filosofische kijk op Darwin gaat? Ik kan er geen zinnig woord over schrijven. T.z:t. wil ik er wel over schrijven, maar mogelijk heb je het toch zelf gelezen na het gebruik van de verwijzing in Lucas´s bericht.

Cor.

Roeland Heeck zei

Gewoon de link even geven is sneller:

https://www.academia.edu/15231936/Darwinism_is_a_Nihilism_ReMa_thesis_

Dan op pagina 66 beginnen met lezen is het handigste.

R.

Cor Haagsma zei

Inderdaad de link geven is sneller en op blz 66 heb je het hele verhaal al gehad. Het lijkt de Overtoom wel.

LOL Cor.

gert korthof zei

Cor, Roeland: jullie beschikken kennelijk over meer vrije tijd dan ik...

Egbert zei

Geduld is een schone zaak. :-)

Cor Haagsma zei

“Darwinism is a Nihilism” - Research Master´s Thesis in Philosophy by Rob van de Ven.

Het is natuurlijk niet de eenvoudigste weg om op een blog met zijn beperkingen een bespreking te geven over een indrukwekkend werk als de afstudeerscriptie van Rob van de Ven.

In deze these wordt op de eerste plaats de Darwiniaanse evolutietheorie uitstekend uitgelegd. Rob van de Ven denkt op logische wijze verder na over deze theorie en komt tot de conclusie dat Darwinisme een vorm van Nihilisme is. Zijn definitie van nihilisme ontleent hij aan Nietzsche, hetgeen betekent dat er geen doel in het leven is, geen vooruitgang, geen God, geen absolute moraal en geen absolute waarheid.

Dawkins, de bekende Engelse evolutiebioloog, die ook door hem besproken wordt, probeert uit dit nihilisme te ontsnappen door te stellen dat de mens, in tegenstelling tot de dieren, als enige op aarde kan rebelleren tegen de tirannie van de zelfzuchtige genen en kan daardoor als enige “echt” altruÏsme vertonen. Volgens van de Ven is dat een fictie, immers er is niemand om te rebelleren. Dawkins laat hiermee de klassieke Cartesiaanse fout herleven van de dualistische mens.

Hoewel er in deze these natuurlijk veel meer aan de orde komt, waren dit voor mij de meest opvallende punten.

Cor.

Egbert zei

Het nihilistisch gezichtspunt waar volgens Rob van de Ven het Darwinisme voorstaat impliceert dus dat het leven en de gehele wereld amoreel zijn. (hij is inderdaad duidelijk een volgeling van Nietzsche).

Ergo, er zijn helemaal geen waarden en normen die gefundeerd zijn op een zekere waarheid en welke de moeite waard zijn om na te leven.

Inderdaad een nogal nihilistisch verhaal, want waaraan ontleent men dan nog uiteindelijk nog het fundament voor moraal en recht?

Roeland Heeck zei

Egbert,

Inderdaad,
>>Ergo, er zijn helemaal geen waarden en normen die gefundeerd zijn op een zekere waarheid<<

Voor novicen is dat een verpletterend inzicht. Het zogenaamde "Darwins's acid"-effect.

Je kennelijke idee over "het fundament voor moraal en recht " zal je dan ook grondig moeten herzien.

Veel plezier,

R.

gert korthof zei

Cor "Research Master´s Thesis in Philosophy" bij welke instelling studeert hij af? en: sinds wanneer gaan we een groot gewicht toekennen aan afstudeerscripties? Is dat het hoogst bereikbare in de wetenschappelijke wereld?

Cor "Zijn definitie van nihilisme ontleent hij aan Nietzsche, hetgeen betekent dat er geen doel in het leven is, geen vooruitgang, geen God, geen absolute moraal en geen absolute waarheid."
-"dat er geen doel in het leven is"! uiterst dubbelzinnig!, zo niet misleidend: "in het leven" als het gaat om het leven zoals we dat aantreffen op de planeet aarde, de evolutie van het leven op aarde: ja, dan is het onwetenschappelijk te zeggen dat het leven wel/geen doel heeft.
Maar als je bedoelt in het menselijk leven, dan is dat heel wat anders dan wetenschappelijk vast te stellen feiten. etc. etc. Dus als die scriptie op deze slordige manier te werk gaat dan is het verloren tijd om te lezen.

Over nihilisme gesproken: hoe zou je iemand beoordelen die in staat is om grote ellende te voorkomen en het vervoglens ook doet? Inderdaad: een moreel handelend persoon.
Hoe zou je iemand beoordelen die in staat is om grote ellende te voorkomen en het niet doet? Inderdaad: een immoreel handelend persoon.
Wel, die persoon, die van te voren wist van dat de holocaust, Hiroshima en Nagasaki stonden te gebeuren, en in staat was het te voorkomen, en dat alles gewoon laat passeren zonder in te grijpen, staat bekend als de christelijke God: een alwetend, almachtig en algoed persoon. Als je iemand een nihilist kan noemen dan is het wel de Christelije God. Iemand die toekijkt terwijl het kwaad zich onder zijn ogen voltrekt is per definitie een moreel nihilist.

Egbert zei

@Roeland, je schreef: Voor novicen is dat een verpletterend inzicht. Het zogenaamde "Darwins's acid"-effect.

"Darwins's acid"-effect, haha Roeland, leuk gevonden, wat verschaft dit inzicht eigenlijk enorm veel ruimte, er bestaat natuurlijk niet iets dergelijks als een universele moraal, morele en empathische vermogens, evenals het geneigd zijn tot oorlog voeren en medemens te overheersen en uit te buiten zit ons blijkbaar biologisch ingebakken en wordt verder cultureel vorm aan gegeven, maar zeker weten doe ik het ook niet en de meningen zijn nogal sterk verdeeld, zoals je wel zult weten, de talrijke verhitte gevoerde discussies in de loop der tijd hierover in aanmerking nemend.

Cor Haagsma zei

Egbert,

Mogelijk ter verduidelijking; het door Roeland gebruikte "Darwin´s acid" effect is afkomstig van de bekende Amerikaanse filosoof Daniël Dennett. Hij vergeleek Darwins evolutietheorie met een bijtend zuur(universal acid) dat zich overal doorheen vreet, door niets kan worden tegengehouden en de wereld anders achter laat.
Ook in het besproken werk van Rob v.d. Ven komt deze uitdrukking enkele malen voor.

Cor.

Roeland Heeck zei

@Egbert,

Verdeelde meningen noch verhitte gemoederen ontlasten je van je persoonlijke verantwoordelijkheid om met je medemensen en jezelf om te gaan.
Tenzij je verwacht daar nooit op te worden aangesproken, of je net als VW denkt zoiets te kunnen ontlopen.

Het is overigens niet voor niets dat je zoveel aandacht ziet voor boeken, essays, lezingen, discussies over maatstaven voor de (menselijke) moraal.

http://www.sggroningen.nl/nl/node/792 8 oktober a.s.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape

en nog vele, heel veel meer.

R.


@Cor,
Dank voor je aanvullen.
D'-acid gaat nog verder dan uit het aangehaalde proefschrift kan worden opgemaakt.
Zover dat Dennett er zelfs voor terugdeinst als hij zijn kleindochter iets toch maar niet wil zeggen.

R.

Cor Haagsma zei

Roeland,

Het verhaal van Dennett en kleindochter ken ik niet, mogelijk meer uitleg?

Cor

Egbert zei

@Cor bedankt, ik heb wel eens globaal iets van Dennet gelezen maar ben niet echt een kenner zijn gedachtengoed.

@Roeland schreef: Verdeelde meningen noch verhitte gemoederen ontlasten je van je persoonlijke verantwoordelijkheid om met je medemensen en jezelf om te gaan.

Ach ik denk dat onder de algemeen aanvaarde normen en waarden een ieder zijn eigen persoonlijk gekozen variant hiervan ietwat hanteert, dat hoort ook een beetje bij de eigenheid en achtergrond van het individu. Verschil in opvatting kan inderdaad wel eens een spanningsveld creëeren of erger. So be it.

@Gert, mag ik uit je post aan Cor concluderen dat wanneer (ik noem maar een dwarsstraat) jij met geweld op straat geconfronteerd wordt, je dus acuut in gaat grijpen in je hoedanigheid van moreel handelend persoon.

Roeland Heeck zei

@Cor,

Ref: Dennett's kleindochter.

Hangt aan de Erasmuslezing 2012, het bij die gelegenheid uitgegeven boekje, plus zijn discussies met o.a. Jerry Coyne en anderen over de vrije wil.

De opmerking was ongeveer:
"Ik kan mijn kleindochter toch niet vertellen dat ze geen vrije wil heeft?!"

Geef een seintje als je de bron nog preciezer wil hebben, want dan moet ik even zoeken (op zijn vroegst a.s. Dinsdag).

R.

Cor Haagsma zei

Roeland bedankt ik weet denk nu wel genoeg.

Cor

Cor Haagsma zei

Gert,

IK probeerde een proefwerk over evolutie en filosofie weer te geven zij het zeer beperkt. Jouw botte reactie is een wetenschapper onwaardig.
Als evolutiebioloog, waaraan ik nu zeker twijfel, zou je moeten weten dat Darwin al vroeg tijdens zijn onderzoekingen geen doel in het evoluerend leven op deze planeet kon ontdekken.

Ik moet ten stelligste ontkennen dat het proefschrift van Rob v.d Ven slordig zou zijn. Natuurlijk er zijn goede en minder goede theses dit echter is een goed verhaal.

Als “Evangelist” van een religie zonder God breng je in een reactie aan mij dit gedrocht weer te berde, terwijl je weet dat dit aan mij niet besteed is..Hoe kom je daarbij?
Het is voor mij nu wel duidelijk dat je niet echt losgekomen bent van de geïndoctrineerde God die je in je jeugd moet hebben ondergaan.

In een van je vorige berichten vergeleek je nihilisten met nazi´s maffia ed. Wij weten dat de evolutietheorie zoals dat door Darwin is opgesteld, door religieuze ogen wordt gezien als nihilistisch. Ook atheïsten waaronder ik zeker behoor zijn naar hun mening nihilisten.

Je opmerking een paar blog´s geleden over nazi´s enz had toen al tot een breuk tussen mij en je blog moeten leiden, maar gaat nu bij deze in.

Cor.

Egbert zei

@Cor, sorry dat ik me er even mee bemoei, maar Gert stelde toch duidelijk:

"in het leven" als het gaat om het leven zoals we dat aantreffen op de planeet aarde, de evolutie van het leven op aarde: ja, dan is het onwetenschappelijk te zeggen dat het leven wel/geen doel heeft.

Deze verklaring laat dunkt me niets aan duidelijkheid te wensen over.

En inderdaad, werpen afstudeerscripties nu zoveel gewicht in de (wetenschappelijke) schaal, hoe knap dan ook geschreven.

Verder begrijp ik Gert zijn tirades tegen het Christendom ook niet helemaal, je kunt hieruit wel concluderen dat het hem niet bepaald onverschillig laat, misschien heb je wel gelijk wanneer je stelt dat de rudimenten van zijn Christelijke opvoeding nogal diep zitten ingeslepen op zijn harde schijf en af en toe eens een stevige uitlaatklep nodig hebben.

Maar vanwege deze dissonant in de communicatie nu definitief af te gaan afhaken, maar dat betreft natuurlijk jouw persoonlijke keus.









gert korthof zei

Cor, ik begrijp je uiterst emotionele reactie van vrijdag 2 oktober 2015 19:46:00 CEST niet. Ik had dit niet verwacht en ik had niet de bedoeling je boos te maken. Ik dacht zakelijke vragen te stellen. Ik waardeer altijd jouw bijdragen. Wil je aub proberen zakelijk onder woorden te brengen wat je probleem is.
Waarom is het bot te vragen bij welke instelling die persoon zijn scriptie heeft geschreven? en te twijfelen aan de wetenschappelijke waarde?

Verder aub niet in de valkuil trappen om mensen persoonlijk te beledigen. AUB zakelijke en inhoudelijke argumenten gebruiken.

De opmerkingen beginnend met "Over nihilisme gesproken: ..." zijn niet speciaal aan jouw gericht, maar aan iedere lezer. Egbert is er op in gegaan.

gert korthof zei

Egbert zei :
"@Gert, mag ik uit je post aan Cor concluderen dat wanneer (ik noem maar een dwarsstraat) jij met geweld op straat geconfronteerd wordt, je dus acuut in gaat grijpen in je hoedanigheid van moreel handelend persoon."

Maar ik schreef (toevoeging van bold):
hoe zou je iemand beoordelen die in staat is om grote ellende te voorkomen en het vervoglens ook doet? Inderdaad: een moreel handelend persoon.
Hoe zou je iemand beoordelen die in staat is om grote ellende te voorkomen en het niet doet? Inderdaad: een immoreel handelend persoon.

Jouw punt van geweld op straat: als ik niet bij machte ben om te helpen zou ik zeker proberen de dader te fotograferen, etc om de opsporing en aanhouding te helpen. (ik heb een keer in een trein de treinconducteur geholpen tegen twee zwartrijders).
Was die opmerking een losse flodder of wilde je mijn hele argumentatie daarmee onderuit halen?

Egbert zei

@Gert, het was slechts een plaagstootje.

Ik kan me wel in je argumentatie vinden. Inderdaad een kwestie van in staat zijn tot.

Dapper van je dat je de treinconducteur destijds hebt geholpen.

Ik heb zelf ooit een keer in gegrepen bij geweld op straat, dat liep verder goed af maar heb er achteraf zoveel gedoe mee gehad dat ik me een volgende keer toch wel twee keer zal bedenken.

Lucas Blijdschap zei

Cor, mocht je dit nog lezen, dan ik wil je in ieder geval bedanken voor je open en eerlijke houding in dit debat, net als Roeland. Ik begrijp heel goed dat je de woedende tirades van Gert over zijn god niet langer verdraagt, ikzelf word er soms bijna lichamelijk onpasselijk van. Gert leeft in een rare wereld, waarin je al het kwaad kan afschuiven op een Persoon waar je absoluut niet in gelooft.

Ik vind het jammer dat dit onderwerp smoort, want we waren op het ultieme punt aangekomen. Inderdaad gaat het er niet om of een idee van een emeritus hoogleraar is of van een dwarsdenkende student. Het gaat om het idee. Dit draadje begon met het stuk van Jan Riemersma, waarin de rol van de filosofie wordt belicht. Die kan de wetenschap bevragen op punten waar ze zelf niet zo makkelijk bij stil staat. De filosofie zal in die zin nodig zijn om de wetenschap überhaupt in leven te houden.

We bogen ons hierboven - je hebt dat netjes samengevat Cor- over de stelling ‘Darwinism is a Nihilism’.

Die stelling werd degelijk onderbouwd door Rob van der Ven en staat klaar voor tegenspraak.

De tegenspraak van onze ‘emeritus hoogleraar’ Korthof daarop, luidde:

‘Dat er geen doel in het leven is uiterst dubbelzinnig, zo niet misleidend: "in het leven" als het gaat om het leven zoals we dat aantreffen op de planeet aarde, de evolutie van het leven op aarde: ja, dan is het onwetenschappelijk te zeggen dat het leven wel/geen doel heeft. Maar als je bedoelt in het menselijk leven, dan is dat heel wat anders dan wetenschappelijk vast te stellen feiten.’’

Dat hij dat in een kokend emotionele context goot om jou vervolgens te verwijten dat je emotioneel reageerde, laat ik verder rusten.

Ik vind dit het ultieme discussiepunt.

Iemand zegt en onderbouwt dat Darwinisme, voor wie dat serieus neemt, gelijk staat aan nihilisme.

De repliek is -als ik het goed weergeef- dat het leven geen doel heeft maar het leven van een mens wel.

Die repliek heeft Van der Ven (naar Oudemans) echter al ingecalculeerd. En Oudemans’ moeilijk weerlegbare punt is dat je dat nooit zo kunt stellen omdat je er als mens midden in staat, er deel van uitmaakt. Een mens is slechts het voertuig van zijn genen en die genen willen maar één ding: replicatie. Als er al een doel is, is dat het!

Dit is volgens mij de belangrijkste vraag die de filosofie tot vandaag heeft gesteld aan het Darwinisme.

Daar zou Gert op moeten reageren.

En als hij volhoudt dat een mensenleven wél een doel heeft, dan zou ik graag vernemen welk doel.






Cor Haagsma zei

Lucas,

Ik had zeker nog een reactie van jou verwacht en dat ik het gelezen heb is dit bericht het bewijs.er van.
Dat je mij bedankt voor mijn open en eerlijke houding, waardeer ik. Om open en eerlijk te zijn zie ik niet als iets bijzonders, het zit gewoon in mij en ik kan niet anders. Deze twee kwalificaties kunnen verhelderend werken maar kunnen ook problemen opleveren, zeker op het internet.

Je laatste vraag in jouw bericht gericht aan Gert, zal hij zeker niet kunnen beantwoorden. Gert is een persoon van actie´s, van protest van barricaden, zeker geen persoon die nadenkt hij mist de filosofie. Hij is(zegt hij) evenals ik een atheïst en dat is het dan.

Evenals jij wil ik niet te lang stil staan bij een derde persoon maar nog even terugkomen op de stelling,”Darwinism is a Nihilism”.
Maar eerst even dit om een denigrerende stelling van Gert ,dat deze thesis “slordig” en het lezen ervan “tijdverdrijf” zou zijn , te weerleggen.
Deze these is op de universiteit van Tilburg gepasseerd en deze Universiteit heeft een aantal zeer goede filosofen voortgebracht. Ik noem hierbij: Chris Buskens, Pouwel Slurink en Dr. Hans Doorenmalen de laatste als second reader van deze thesis.
De hoogleraar prof. Corbey heeft deze thesis begeleid.

Ik denk dat je de repliek goed weergeeft als je zegt dat het leven“op zich” (mijn toevoeging) geen doel heeft maar het leven van de mens wel. Daarover kunnen wij natuurlijk nog een hele lange boom over opstellen en zal zeker van mens tot mens verschillen.
Even om te reageren op je alinea “Die repliek heeft Van de Ven” enz.; Als de mens slechts het voertuig is van zijn genen en deze genen willen alleen maar replicatie, kunnen wij de genen, in de strijd om hun bestaan, “selfisch” noemen?
Ik vind het een lastige paradox..Ook nu zien wij in het probleem van de massale aantal vluchtelingen dat de mens, wanneer zijn eigen hachje in gevaar kan komen, in het geheel niet altruîstisch is.

Een aardig voorval wil ik wel nog wel noemen, tijdens de discussie waarin woorden als nazi`s en maffia vielen, plaatste Theo een terechte opmerking over nihilisme en nazisme en vond de stelling van Gert gevaarlijk,
Idealen binnen het nazisme konden deze organisatie niet ontzegt worden al waren deze nog zo verwerpelijk.

Cor.

gert korthof zei

Lucas schreef " Ik begrijp heel goed dat je de woedende tirades van Gert over zijn god niet langer verdraagt, ..."
Ik ben niet woedend, ik was niet woedend, dat is gewoon lulkoek, en het is geen tirade. Lucas, je gebruikt een flauwe truc om mijn logische redenering niet serieus te hoeven nemen. Je noemt iemand woedend, je noemt zijn betoog een tirade, en klaar is Kees. Knap gedaan Lucas!

Die uitdrukking ‘Darwinism is a Nihilism’ plus variaties heb ik al zo vaak voorbij zien komen, uit de mond van creationisten en Intelligent Designers en andere fundamentele gelovige christenen, dat ik "word er soms bijna lichamelijk onpasselijk van". Dat laatste een citaat van Lucas, en alweer zo'n onzakelijk 'argument'. Noem je DAT een argument Lucas? Vertel me eens zakelijk hoe JOUW God ontsnapt aan het nihilisme dat ik vrijdag 2 oktober 2015 10:45:00 CEST beschreef.
Dat ‘Darwinism is a Nihilism’ kan bijgeschreven worden in het rijtje met o.a. 'From Darwin to Hitler', ook alweer zo'n kreet van gelovige christenen om het Darwinisme zwart te maken. En niet te hoeven ingaan op de consequenties van de AAA-God, the problem of evil. De echte nihilsten zijn de mensen die in een Almachtige Alwetende Algoede God geloven.

Lucas je hebt mij (als Darwinist) keer op keer van moralisme beschuldigt: hoe kan dat nu? Kom ik in mijn blog over als nihilist??? Wil je nu zeggen: ik MOET nihilist zijn omdat ik Darwinist ben?

Nog één keer: Darwinisme (beter: de evolutietheorie want we zijn anderhalve eeuw verder) is een wetenschappelijke theorie om biologische verschijnselen te verklaren, niet een morele theorie die voorschrijft HOE we ons moeten gedragen.
Daarom is de hele kreet ‘Darwinism is a Nihilism’ Onzin Lulkoek Bullshit. Ikzelf ben het levend tegenvoorbeeld.
Ik eet toch geen vlees omdat leeuwen en tijgers vlees eten? Ik ben niet verplicht om me als een carnivoor te gedragen net zo min een zebra dat verplicht is. Zelfs als die uitdrukking van Dawkins (replicatie etc) correct is, is dat natuurlijk geen morele theorie, maar nog altijd een beschrijvende-verklarende metafoor.

Laatste voorbeeld: christen-Europarlementarier Wim van de Camp (CDA) die NA het Volkswagen schandaal rustig beweert dat autolobbyisten helemaal niet erg zijn: dat is pas moreel nihilisme.
Genoeg tot zover.

gert korthof zei

Cor schreef "Deze these is op de universiteit van Tilburg gepasseerd...".

Tilburg University (TiU, tot 2010 Universiteit van Tilburg, UvT) is een katholieke universiteit in Tilburg (Nederland).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tilburg_University

Deze universiteit heeft vele namen gehad zoals je in wiki kunt lezen.
De universiteit is een instelling van bijzonder onderwijs, net als de Vrije Universiteit Amsterdam en de Radboud Universiteit Nijmegen.
Let op de 'open en eerlijke' naamgeving: aan Tilburg University kun je niet zien dat ze katholiek zijn, aan 'Vrije Universiteit' kun je niet zien dat ze protestant zijn, en aan ' Radboud Universiteit' kun je niet zien dat ze katholiek zijn.

Tilburg University herbergt de niet-exacte vakken, er is dus geen biologie, chemie, physica, cosmologie,. Wat er is valt onder sociale en menswetenschappen. Vandaar dat ze populair-wetenschappelijke literatuur zoals Dawkins lezen, en dat voor het vak biologie aanzien.
Vandaar de misvatting in “Darwinism is a Nihilism” om Darwinisme als een filosofische stroming op te vatten, net als creationisten al jaren doen,
maar dat is het natuurlijk niet, het is een natuurwetenschappelijke theorie.
Het is net zo onzinnig om een geologische of fysiche theorie als filosofische stroming te bekritiseren.

Dat het geschrift “Darwinism is a Nihilism” van een katholieke universiteit komt is opzich geen bewijs dat het niet deugt, maar moet bij jou wel de alarmbellen doen rinkelen!

Lucas Blijdschap zei

Gert je vraagt: Wil je nu zeggen: ik MOET nihilist zijn omdat ik Darwinist ben?

Nee dat wil ik NIET zeggen. Daar gaat nu juist wat mij betreft de hele discussie over. Wat ik WEL zeg is: hee, wat gek, volgens academici -en dat zijn uitdrukkelijk géén creationisten of id'ers- is de consequentie van de evolutietheorie nihilisme. En die Gert Korthof is me toch een moralist en idealist om bang van te worden, daar kan menig christenmens nog een puntje aan zuigen. Hoe verkoopt Gert Korthof dat aan zichzelf? Wordt hij als enige (met zijn vriend Dawkins) NIET gestuurd door zijn genen? Revolteert Gert Korthof tegen zijn genen? Is hij het met deze academici oneens en hoe zit het dan volgens hem? Waar stoelt uiteindelijk zijn moralisme/idealisme op?

Je kunt niet zeggen dat dit ouwe koek is Gert, dit is moderne filosofie. Zoals Cor heeft toegelicht wordt dit op de universiteit van Tilburg (en niet alleen daar) uiterst serieus genomen. Oudemans heeft vooral vanuit Leiden gewerkt maar zijn ideeën zijn door heel NL en België verspreid en er zijn momenteel tig mensen bezig af te studeren op Oudemans of zijn onderwerp. Als je iets zou weten van deze inmiddels gepensioneerde filosoof, dan wist je dat hij zeker geen creationist is of id'er. Hij is een nihilist, dat wel.

gert korthof zei

Beste Lucas:
Gedrag wordt bepaald door de hersenen. Als je iets zinnigs wilt zeggen over de relatie genen - hersenen - gedrag (een uiterst complex systeem) dan moet je bij biologen zijn, niet bij filosofen.

Lucas Blijdschap zei

Gert, je profiel maakt het niet echt duidelijk en nu ga ik net als Cor een beetje twijfelen...maar jij bent toch bioloog?

gert korthof zei

Ja. Maar het is nog complexer:
de laag gedachten zit er nog boven op zodat je krijgt:

genen <> hersenen <> gedrag <> gedachten

gedachten (waaronder meningen) zijn dus het verst verwijderd van genen.

Roeland Heeck zei

Lucas,
Graag wat verheldering van je:

1) Jouw:
"Gert je vraagt: Wil je nu zeggen: ik MOET nihilist zijn omdat ik Darwinist ben?"
2)
Jouw:
". . . dan ik wil je in ieder geval bedanken voor je open en eerlijke houding in dit debat, net als Roeland. "

ad 1)
Voor mij een geheel onbegrijpelijke opmerking. De evolutiebiologie verklaart tegenwoordig meer dan alleen de uitwaaiiering van de soorten. Voor het thuisbrengen van de ontstaansgeschiedenis van moraal en dergelijke (ik heb het daarbij graag over heien op de kleef) valt er niets te kiezen; noch valt er iets te moeten. Het gaat om de resultaten van onderzoek.

ad 2)
Als ik oneerlijk was geweest, maar mijn inbreng correct. Wat had je dan gemeld?


Inmiddels ben ik nu de "Echte filosofie" door Wouter Oudemans ook aan het lezen.
Daarnaast een paar interviews met hem.

Oudemans lijkt terdege door te hebben hoezeer "Darwins Acid" doorvreet.
Het labelen als "Nihilisme" door Van de Ven is dan alleen maar afleidend en niet terzake.

R.

Lucas Blijdschap zei

Roeland,
ad1 was een opmerking van Gert die voorvloeit uit Van der Ven: als je Darwinist ben moet je eigenlijk wel nihilist zijn. Ik vraag om bevestiging en/of tegenspraak en ben benieuwd naar de argumenten. Gert was bovenaan dit draadje erg enthousiast over filosofie volgens de filosoof Jan Riemersma maar nu wil hij ineens niets meer van filosofie weten en mogen alleen biologen meepraten die van -door Gert geselecteerde- universiteiten komen. :}

ad2 oneerlijk en toch correct, dat gaat er bij mij niet in, vergeet het, hou de hoofdlijn in de gaten.

Leuk dat je Oudemans leest, ben benieuwd wat je er verder nog van vindt.

'Heien op de kleef'. Ha, dat is wel erg vrije poëzie :).

Lucas Blijdschap zei

hee! ik reageerde op Roeland maar diens reactie is ineens verdwenen??

Roeland Heeck zei

======================HERHALING====================================
Lucas,
Graag wat verheldering van je:

1) Jouw:
"Gert je vraagt: Wil je nu zeggen: ik MOET nihilist zijn omdat ik Darwinist ben?"
2)
Jouw:
". . . dan ik wil je in ieder geval bedanken voor je open en eerlijke houding in dit debat, net als Roeland. "

ad 1)
Voor mij een geheel onbegrijpelijke opmerking.
De evolutiebiologie verklaart tegenwoordig meer dan alleen de uitwaaiiering van de soorten. Voor het thuisbrengen van de ontstaansgeschiedenis van moraal en dergelijke (ik heb het daarbij graag over heien op de kleef) valt er niets te kiezen; noch valt er iets te moeten. Het gaat om de resultaten van onderzoek.
ad 2)
Als ik oneerlijk was geweest, maar mijn inbreng correct. Wat had je dan gemeld?


Inmiddels ben ik nu de "Echte filosofie" door Wouter Oudemans ook aan het lezen.
Daarnaast een paar interviews met hem.

Oudemans lijkt terdege door te hebben hoezeer "Darwins Acid" doorvreet.
Het wel of niet labelen als "Nihilisme" door Van de Ven is dan alleen maar afleidend en niet terzake.

R.
==================EINDE HERHALING =====================

Roeland Heeck zei

Inmiddels Lucas’ reactie op het weggevallene gelezen. Ik reageer:

ad 1) Snap ik, maar ik vind het flauw omdat alleen de waardesuggestie “nihilisme” het pluimballen in gang houdt.
ad 2) OK. Dankzij mijn levenslange hoofdlijnenmanie valt me nu nog steeds wel eens een patroon op dat anderen verwaarlozen.


Terug willen vallen op filosofie lijkt me inderdaad weinig zinvol; tenzij de filosofie de vraagstelling kan aanscherpen. De praktijk is dat filosofie vaak wordt ingezet om afstand te nemen en te houden van het (potentieel) verifieerbare.

“Heien op de kleef” mag je poëzie noemen, maar het is bedoeld als een begrip dat je kunt gebruiken tegenover de idee dat er een universele moraal zou bestaan. Als ware het op rots gefundeerd.
Preciezere argumenten kunnen daarna worden opgevoerd.

Ik zag nog dat Oudemans bij Wim Brands was en hij praat stukken duidelijker over zijn gedachtengang dan dat hij schrijft. Een hemelsbreed verschil!

Voor het overige waardeer ik in deze gesprekssferen de uitspraak:
“Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil.”

De laatste opmerking van Gert (14:00 uur) lokt die uit, want gedachten kunnen wel onder woorden worden gebracht, maar hun direkte invloed op het funktioneren van de hersenen kon wel eens 0=zero kunnen zijn. Tenzij telepathie/telekinese toch nog wordt aangetoond.

R.

gert korthof zei

Beste mensen, deze discussie gaat van een zijpaadje naar een zijpaadje van een zijpaadje, en is dus extreem off-topic! Dus ik verzoek mensen te blijven bij het onderwerp van deze blogpost. Of over te gaan naar recentere blogposts!
Ook is het niet zinnig te discussieren over naar boeken, artikelen, tv-programmas, etc waarvan je niet kunt aannemen dat iedereen er mee bekend is.

gert korthof zei

Egbert, heb je bovenstaande comment niet gezien toen je je nieuwe comment schreef? Ik zie dat je daarna nog een comment hebt ingestuurd. Ik moet ergens een streep trekken. Comments op blogs zijn altijd welkom maar deze discussie begint alle kanten uit gaan die niets meer met de oorspronkelijk blogpost te maken hebben.

Lucas Blijdschap zei

Neen mensen, de discussie is deze keer helemaal geen zijpaden ingeslagen (behalve dan die god van Gert).

Gert schreef aanvankelijk: 'voor mij zou de maatschappij er beter op worden als overheid en bedrijfsleven, in feite iedereen in de samenleving, zich aan de regels van fatsoenlijk redeneren hielden en toepassen in hun leven. Voor mij zou de maatschappij er stukken leefbaarder op worden. Ik zou mij een stuk minder ergeren aan de politiek. Voor mij is een maatschappij waar willekeur en irrationaliteit heerst, onleefbaar.

De ideale filosofie zoals neergezet door de Filosoof is méér dan een uiteenzetting van wat filosofie is. Het geeft een uiterst waardevol ideaal om naar te leven. Er is niets beters.'

Daar werd op gereageerd en daar hebben we het nog steeds over.

Riemersma werd vol enthousiasme geciteerd.

" ... filosofie is een bezigheid van mensen die vragen bestuderen waar wetenschappers geen raad mee weten."

Dat werd in reacties in de praktijk gebracht. Maar dat ging Gert te ver, hij weet er duidelijk geen raad mee.

Hij weigert dit gesprek.

Geen moeilijke vragen stellen op dit blog, dat doet Gert al!




gert korthof zei

Beste mensen (2): ik heb moderatie ingesteld. Dat betekent dat uw comment niet automatisch verschijnt, maar door mij vrijgegeven moet worden. Helaas. Dat doe ik uiterst zelden, maar deze keer is het nodig.

Sommigen willen met mij over een artikel (Darwinism is a nihilism) discussieren dat ik niet gelezen heb. Ik kan daar dus niet over discussieren.
En ik ben ook niet verplicht om het te lezen.
Net zo min dat ik anderen kan verplichten een bepaald boek of artikel te lezen.
Bovendien vind ik het net zo'n zonde van mijn tijd als het lezen van creationistische, Intelligent-Design, klimaat-ontkenners, affaire Joris van Rossum (VU). Dat heb ik vroeger wel gedaan, maar ik hou het nu wel voor gezien. In de tijd dat ik dat het lezen van dit soort aritkelen me kost, plus de hele nasleep van een discussie, kan ik veel interessantere artikelen lezen.

Het is kennelijk een erg emotioneel onderwerp, en men leest slecht wat ik schrijf, er is onwil, verdraaiing, sarcasme ook, daarom vind ik het geen zinnige of leuke tijdsbesteding. En tenslotte gaat het ten koste van andere blogposts.
Misschien lees ik het artikel ooit nog eens als ik helemaal geen onderwerpen meer heb om te bloggen, maar voorlopig heb ik méér onderwerpen dan ik aan kan.
Tip: probeer het bij Jan, Taede, René.

Lucas Blijdschap zei

Gert, het is goed dat je mijn aanvankelijk verwijderde reactie weer hebt teruggeplaatst, zo kan iedereen zien dat daarin geen onwelvoeglijke dingen staan. Ik zie het maar als gebaar.

Daarom probeer ik nog één keer om de zaak helder te krijgen. Jij zou volgens dit blog graag zien dat iedereen ‘fatsoenlijk redeneert en dat toepast in zijn leven’. De vraag die daar als een zuur doorheen trekt is of dat überhaupt mogelijk is; gezien onze zelfzuchtige genen. Ik leg die vraag bij jou en niet bij andere filosofen of journalisten omdat jij het probleem hebt geponeerd en omdat jij bioloog bent. Is het zo dat de evolutietheorie een fundamenteel nihilisme veronderstelt en dat de goeie daden van de mensch slechts zijn te relateren aan het doel van de genen, namelijk replicatie? Of is er binnen het Darwinisme nog ruimte voor een autonome moraal. Als dat laatste het geval is, hoe verhoudt zich dat dan tot de theorie?

Gedachten zijn het verst verwijderd van de genen, zeg jij. Dat is interessant. Bedoel je dat ze in staat zijn zelfstandig te reageren, te revolteren tegen het gen?

Ik zie wel of je dit plaatst of niet, anders neem ik aan dat je mijn bijdragen aan je blog niet langer op prijs stelt.

Egbert zei

Gert; Ik denk toch dat Lucas wel een beetje gelijk heeft en je afhaakt omdat het voor jou te dichtbij kwam. Dat zijn post nog door de moderatie kwam.

Wordt deze post ook nog gepubliceerd of gecensureerd. :-)

gert korthof zei

Lucas, Egbert, e.a.: ik heb moderatie ingesteld omdat ik last heb van een internetstalker die steeds onder andere namen opereert en zelfs 's nachts om 4 uur comments probeert te posten... (ewat ik 1 keer is gelukt voor korte tijd).

Lucas:
menselijk gedrag wordt voor een groot deel door de hersenen gestuurd en niet direct door genen. Slechts indirect.
Let op de reactiesnelheden: msec voor zenuwen, en tenminste minuten voor het lezen van genen en de aanmaak van eiwitten.
Bovendien wordt het gedrag gestuurd door wat er in de hersenen is opgeslagen in het geheugen, dat gevuld wordt terwijl het individu nog in de baarmoeder rondhangt en daarna alleen maar aangevuld wordt.
Invloed van genen op gedrag is er, maar via indirecte wegen.
De meest elementaire gedragingen eten, drinken, verliefdheid, sex, sociaal gedrag, angst, slapen, woede, die we met dieren gemeen hebben staan sterker onder controle van hersendelen die gevormd zijn door genen. Alle andere gedragingen die te maken hebben met taal, spraak, hebben een grotere speelruimte, worden niet direct door genen gecontroleerd maar worden door allerlei soorten ervaring gestuurd.
De oorzaken van gedrag zijn zo complex dat er een specialisatie heeft plaatsgevonden: neurologie, hersenwetenschappen, en (sociale) psychologie. Er zijn maar heel weinig evolutiebiologen die op dat gebied werken.

Die meneer die dat bewust artikel geschreven heeft, wat is zijn opleiding: is hij filosoof? In dat geval is Jan de aangewezen persoon op zijn artikel te beoordelen. Jan is expert in het beoordelen van filosofische argumenten.

"Men was niet ontvankelijk voor de argumenten die de evolutiebiologen op tafel wisten te leggen. Dit heeft nogal wat kwaad bloed gezet bij de biologen- en zelfs bij de meest welwillende wetenschappers heeft deze halsstarrige houding van de creationisten ertoe geleid dat men het geloof in God met de nodige argwaan is gaan bezien: klaarblijkelijk, zo dacht men, roept het lezen van de Bijbel allerlei vreemde sentimenten op in mensen die afbreuk doen aan hun denkkracht." (JR)
Je hoeft alleen maar een blik op het Katholiek Nieuwsblad te werpen: "Intelligent Design-docu: snap evolutie in twintig minuten".
Ga je dat echt lezen? Ga je dat filmpje echt bekijken? Ben je echt benieuwd als je weet dat het filmpje afkomstig is van het Discovery Institute? Ben je echt zo naief om te denken: hé! toch eens even lezen, misschien hebben ze echt is nieuws te vertellen? als je het wetenschappelijk nivo weet van het blad: "Moslimmeisje geneest op voorspraak katholieke heilige "

Lucas Blijdschap zei

Bedankt voor het antwoord Gert, ik zou daar best meer over willen weten. Heb jij een suggestie, waar ik dat kan zoeken?


Rob van de Ven is nog jong maar niet de minste. Van zijn linkedin:

‘Na het behalen van een bachelordiploma in de kennistechnologie aan de Universiteit van Maastricht besloot Rob van de Ven filosofie te gaan studeren aan de Universiteit van Tilburg. In dit vakgebied rondde hij zowel een reguliere master als een research-master opleiding af. Zijn masterscriptie werd voor twee landelijke prijzen (de Geert Grote Pen en de Erik Hazelhoff Roelfzema Prijs) genomineerd. Naast zijn studie werkte hij als assistent van verschillende professoren, werkzaam in disciplines als wetenschapsfilosofie, rechtsfilosofie en bedrijfsethiek. In 2014 had hij een belangrijk aandeel in de organisatie van het landelijke evenement de Dag van de Filosofie (www.dagvandefilosofie.nl). Zijn filosofische interesse gaat voornamelijk uit naar postmoderne Duitse denkers en het (neo-)darwinisme. Samen met Kyra Nelissen is hij de oprichter en eigenaar van het bedrijf Hetzelfde Anders (www.hetzelfdeanders.nl).’

Hij is een adept van Wouter Oudemans die buitengewoon hoogleraar wijsbegeerte was en hoofddocent in Leiden, tevens auteur van tal van boeken.

Ik heb overigens niet gevraagd om een oordeel over het stuk van Van de Ven. Ik vind het uitstekend.

Ik weet niet of Jan Riemersma hier een mening over heeft, hij is immers godsdienstfilosoof en deze jongens werken in het veld van de wijsgerige antropologie.

Dan heb je zomaar maar weer wat over het KN. Dat vind ik nou een zijpad Gert, maar ach, we zijn allemaal mensen. We zijn het over het KN roerend eens, dat is een naar clubje. Maar jij maakt ze groter.
Volgens wiki hebben ze slechts 11.000 abo’s, maar naar adverteerders toe kan je minder makkelijk jokken dus op de tariefkaart staat 9.500 (waar heb je het over?). Weet bovendien dat die oplagecijfers voor adverteerders altijd nog proefabonnementen en gratis abo’s voor medewerkers etc. omvatten. Je zou ze dus beter kunnen negeren. Want door links te plaatsen verhoog je hun sitebezoek etc. Het KN heeft met katholiek Nederland niets te maken.

http://www.katholieknieuwsblad.nl/images/advertenties/Tarievenkaart_advertenties_bijsluiters_en_banners_KN_2015_cpdf.pdf

Roeland Heeck zei

Gert, e.a.,


“Gedachten” horen buiten jouw reeks van ““genen <> hersenen <> gedrag <> gedachten”, omdat zulk een “gewaar worden” beter past binnen de verzameling proeven, zien, horen, etc..



Een investering van minder dan 25 minuten vertelt hetzelfde verhaal zonder dat je ongewenste boeken hoeft te gaan lezen:

Beluister binnen de volgende link het interview met Patricia Churchland:

https://www.isvw.nl/activiteit/frederik-van-eedenlezing-door-patricia-churchland/


Wie weet komen “we” daarmee wat beter op de rails.

R.

gert korthof zei

Lucas: "ik zou daar best meer over willen weten. Heb jij een suggestie, waar ik dat kan zoeken?".
Het is eigenlijk samengesteld uit verschillende feiten uit de biologie. Hersenen zijn voor snelle reacties op prooi, predator.
Genen zijn primair voor de bouw en onderhoud van het lichaam, inclusief de hersenen, grof gezegd.

"Ik heb overigens niet gevraagd om een oordeel over het stuk van Van de Ven. Ik vind het uitstekend." Mooi! Dan hoef ik daar niets meer aan toe te voegen! Overigens knap dat je de expertise hebt, om er over te oordelen!

"Ik weet niet of Jan Riemersma hier een mening over heeft, hij is immers godsdienstfilosoof en deze jongens werken in het veld van de wijsgerige antropologie. "
Ik ben ook geen wijsgerig antropoloog!

Mijn voorbeeld van het Katholiek Nieuwsblad was bedoeld als testcase: wanneer zou jij besluiten om een artikel wel of niet te lezen?
In dit geval besloot jij het artikel / video niet te lezen / bekijken OMDAT het van het KN / Discovery Institute afkomstig is!!!
Jij diskwalificeert de bron KN louter en alleen op grond van oplagecijfers en advertentiestatistieken???? Alsjeblieft! is dat relevant!. Over goede filosofische argumenten gesproken!!! = onderwerp van dit blog!!!

gert korthof zei

Lucas Blijdschap zei: "Bedankt voor het antwoord Gert, ik zou daar best meer over willen weten. Heb jij een suggestie, waar ik dat kan zoeken?"

ik kom net een boek tegen:
A Foot in the River: Why Our Lives Change - and the Limits of Evolution
by Felipe Fernandez-Armesto
een historicus die betoogt dat menselijke cultuur los staat (?) van onze biologische evolutie en de interactie tussenbeide bestudeeert.