Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

14 oktober 2015

Vincent Icke: als je het bedacht hebt, dan is het er

 
Prof. dr. Vincent Icke in DWDD (12 sec):

"Wiskunde is iets heel bijzonders. Iets anders dan natuurkunde. Wiskunde is zoiets als poëzie. Als je het bedacht hebt, dan is het er. Dus als je een getal wilt waarvan het kwadraat negatief is ...klik...  het is er, want je hebt het bedacht."

...klik...  het is er!
Prof. dr. Vincent Icke Als je het bedacht hebt, dan is het er! en maakt daarbij een klikgeluid met zijn vingers. Ja, natuurlijk, de hele wiskunde is bedacht, de getallen, alle wiskundige bewijzen. Maar: bestaan getallen? Als je het bedacht hebt, dan is het er. Ze bestaan omdat wij ze bedacht hebben. Ze bestaan in ons hoofd. Als je ze opschrijft, bestaan ze op papier.

De hele wiskunde is bedacht en dat is een groot verschil met de natuurwetenschap. Getallen bedenk je. Concepten als 'zoogdier', 'DNA', 'planeet', 'Uranium' zijn door mensen bedacht, maar verwijzen naar dingen in de werkelijkheid. Je kunt ze observeren. Ze blijven bestaan als de mensheid is uitgestorven.

Theologie is ook zoiets als wiskunde of als poëzie. De theoloog Harry Kuitert [1] had een soortgelijke opvatting over God:  
"Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen."
Dus: God is ook een menselijk bedenksel. Net als een getal. De godsdienstfilosoof Jan Riemersma heeft een soortgelijke opvatting van God. Hij lijkt Kuitert eerst te accepteren, maar ontkent het daarna weer:
"Alhoewel wij God zelf bedacht hebben, komt hij toch van boven! " [3].
Dat kan niet. Als je iets bedacht hebt, komt het uit je hoofd. De analogie tussen wiskunde en theologie gaat nog verder. Net zoals je getallen met vreemde eingenschappen kunt bedenken, zo kun je God ook alle mogelijke en onmogelijke eigenschappen toedichten. Riemersma schreef:
"Als alles wat je kunt bedenken meetelt, dan mag je een transcendente God [dus] altijd uitbreiden met de eigenschappen die je op de tekentafel bedacht had!" [2]
Natuurlijk mag dat! Alles mag! En dat is precies wat mensen doen. Je kunt van God een afbeelding / cartoon maken of juist verbieden om er een afbeelding / cartoon van te maken. Of er een essay, column, blog, gedicht, boek of toneelstuk over schrijven. Of films, tv-programma's, documentaires, vocale en instrumentale muziek, tweets, websites, psalmen en gezangen, een musical over maken. Of je bouwt een openluchtmuseum, kerk, kapel, klooster, moskee, synagoge, tempel, altaar of schaalmodel van de ark. Of je maakt speciale feestdagen ter ere van God. Je kunt God vele verschillende namen geven. Je kunt god met een hoofdletter schrijven. Je kunt bidden tot God. Je kunt God op de rand van de Euro zetten. Of je schildert een bijbeltekst op het dak van je schuur. Je kunt er een verplichte staatsgodsdienst van maken. Je kunt bij wet verbieden om God te beledigen. Je kunt mensen verplichten er in te geloven. En mensen die weigeren er in te geloven gevangenzetten of vermoorden. Tenslotte kun je ook nog wetenschappelijk bestuderen wat mensen in de loop er eeuwen allemaal gedaan hebben met, en gezegd hebben over 'God'. En over dat alles maak je een opleiding (theologie). Klik! Als je het bedacht hebt, dan is het er.
 

Noten

  1. Harry Kuitert (wikipedia)
  2. Alles van Beneden is van Boven ( theologie in Jip en Janneke taal, voor A. )
    maandag 27 februari 2012

34 opmerkingen:

harry p zei

gert

je bent je er toch wel van bewust dat er nog steeds een hele strijd in de wiskunde is over "bestaan" en "bestaan", c.q. over de vraag of wiskunde zoiets is als bedenken, uitvinding of eerder gezien moet worden als ontdekken (of als het omslaan van de volgende pagina in het boek van de schepping, om Penrose te citeren). Het zijn overigens niet de minsten onder de wiskundigen die platonist zijn/waren!

Een gedicht slaat alleen op de werkelijkheid die het zelf schept.
Zoiets als een taalhandeling ( zoals bijv beloven) maar dan vrijblijvender
Wiskunde zit niet alleen in je hoofd, maar slaat ook op de wereld. Is daar zelfs 'unreasonable effective in. Kijk maar om je heen.

Hoewel nooit uit te sluiten is dat wiskunde ondergedetermineerd is, wérkt die dus wél. Tenminste ik geloof wel dat we Mars al een paar keer goed geraakt hebben en zo.

De mentale salto's van JR, Gert, jij raakt er niet over uitgepraat. Het is ook niet niks: het methodisch naturalisme omarmen - wat heet?, annexeren- om vervolgens te bedenken dat je apenhersens nu het belangrijkste argument gevonden hebben om datzelfde naturalisme metafysisch redelijkerwijs te kunnen/moeten verwerpen.

Veel gekker kan het niet worden met dat 'universeel possibilisme'. Denk ik, maar dat weet je nooit zeker.




gert korthof zei

Harry, eerst even dit, ben jij goed in wiskunde? Als de professor zegt "Dus als je een getal wilt waarvan het kwadraat negatief is ...klik... het is er, want je hebt het bedacht."
een getal waarvan het kwadraat negatief is: is dat ironie? of gaat het zo in de wiskunde? ik kon er niet zo gauw achter komen.

"bestaan" en "bestaan": harry bestaat 13 in de natuur? heb je wel eens 13 in de natuur gezien? of nul? of een irrationeel getal? of oneindig?
Bestaat een meter in de natuur? seconde, schrikkeljaar, -1000 ? Allemaal menselijke afspraken. "bestaan" en "bestaan":

"wérkt die dus wél. Tenminste ik geloof wel dat we Mars al een paar keer goed geraakt hebben en zo."
Je bedoelt: wiskunde PLUS natuurwetten 'werkt' als je de formules TOEPASBAAR hebt gemaakt op de werkelijkheid.
Stel: hij scheerde op zeg 100 km afstand langs Mars of nog beter: die komeet, ga je dan de betreffende wiskunde veranderen? of je natuurwet? Als wiskunde een natuurkundige theorie zou zijn moet je hem kunnen falsifieren.

Bert Morrien zei

Gert,

Waar je m.i. nooit achter kunt komen is of wat je bedenkt al niet eerder bestond. Het simpele feit dat je bedenksels blijken te werken doet mij sterk vermoeden dat er altijd sprake is van ontdekking (waarneming) wanneer je iets bedenkt. Alles wat je bedenkt formuleer je immers in termen die je al kent en alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming.
Ik vind dat er te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat bv. getallen menselijke bedenksels zijn. Wanneer je 3 objecten waarneemt die op elkaar lijken, dan kun je die als 3 volkomen verschillende patronen onderscheiden, maar ook als 3 instanties van identieke patronen. In het laatste geval neem je een instantie van het getal 3 waar in het 1-tallig stelsel en beland je in de wiskunde.
We bedenken m.i. niets, maar herkennen patronen en patronen in patronen. Onze intelligentie maakt dat we daar beter in zijn dan minder intelligente dieren. Onze technische vaardigheden maken het mogelijk om waarnemingen te doen die voor onze eigen zintuigen omnogelijk zijn en stellen ons in staat patronen te herkennen in een veld dat aanzienlijk groter is dan ons natuurlijke waarnemingsveld.
Veel patronen blijken een consistentie te hebben die we als wetmatigheden aanvaarden.
Voor andere blijkt dat niet het geval te zijn en die verliezen daarom normaliter hun geloofwaardigheid. De enige manier om daarin te kunnen blijven geloven is om die inconsistentie aan het patroon zelf toe te schrijven en dat is feitelijk wat Jan-Auke Riemersma expliciet doet en andere religieuze gelovigen impliciet.
Ze doen maar.
In ieder geval zal ik mij blijven verzetten tegen alles wat op inconsistentie is gebaseerd en dan heb ik het dus niet uitsluitend over religieus geloof. Behalve God worden er nogal eens andere stokpaardjes bereden waaraan ik weinig geloof hecht, zoals allerlei paranormale zaken en alternatieve geneeswijzen. Niet voor niks roepen wetenschappers hoera als een theorie niet blijkt te kloppen terwijl pseudowetenschappers dat doen als er wel eens iets blijkt uit te komen.
Hoe leeg zijn de prullenbakken van filosofen vergeleken bij die van empirische wetenschappers.
Zolang je Tomtom je betrouwbaar op je bestemming brengt, mag je geloven dat alles wat daarvoor nodig is bestaat en dat dit bestaan daardoor een geheel andere betekenis heeft dan het bestaan van een God.
Wat Vincent Icke ook beweert: God is een zuivere creatie, wiskunde niet, die moet ontdekt en bewezen worden, net als ieder ander wetenschappelijk fenomeen.
Feitelijk is een wiskundig bewijs equivalent aan een empirisch bewijs, maar de eerste laat geen twijfel meer bestaan over de juistheid van dat bewijs, terwijl we in het tweede geval genoegen moeten nemen met een klein onzekerheidsinterval.

Egbert zei

@Bert je schrijft: Ik vind dat er te gemakkelijk wordt geconcludeerd dat bv. getallen menselijke bedenksels zijn.

Natuurlijk. Wat voor andere opties had je dan nog in gedachten.

Bert Morrien zei

Egbert,

Mensen struikelden over getallen, nog vóór ze die bedacht hadden, net als kleutertjes die in de gaten krijgen dat er meerdere dingen van hetzelfde soort zijn. Zoals gezegd, het begint met het ééntallig stelsel, waarbij er maar één symbool is, bv. een opgestoken vinger en het getal voorgesteld wordt door het aantal symbolen, c.q. opgestoken vingers. Het tientallig stelsel komt pas veel later, maar voegt niets wezenlijks toe aan het getalbegrip. Als je het ééntallig stelsel niet begrijpt, zul je het tientallig stelsel nooit onder de knie krijgen.
Als je denkt dat getallen menselijke bedenksels zijn, dan zou dat voor alles gelden. Dan zouden mensen ook menselijke bedenksels zijn. Ieder mens bestond al vóór dat mens zichzelf ontdekte. We kunnen ons niet herinneren wanneer we dit soort elementaire ontdekkingen deden, maar blijkbaar hebben we die ontdekkingen gedaan. Abstracte begrippen bedenk je m.i. niet.
Ik heb in dit verband al eens vaker gewezen op Helen Keller, het doofstomme en blinde meisje dat zichzelf pas op latere leeftijd 'ontdekte'. Zij schreef het volgende over de periode waarin ze nog doofstom en blind was en geen taal kende.
“When I learned the meaning of ‘I’ and ‘me’ and found that I was something, I began to think. Then consciousness first existed for me”.
Normaal kan niemand zich herinneren hoe men die ik-loze periode van ons leven doorgekomen is, maar zij dus wel.
Zie Helen Keller, “The Story of My Life” op de volgende link.
http://www.percepp.com/keller.htm
Maar van mij mag je best denken dat je jezelf bedacht hebt.

gert korthof zei

Bert, je negeert heel handig de uitvinding van getallen als nul, pi, een breuk, priemgetallen, oneindig, irrationele getallen, en ik heb je nog niet gehoord over een getal waarvan het kwadraat negatief is.
Het is waar dat we patronen herkennen tot 7, maar vogels kunnen dat ook:
De beroemde grijze roodstaart Alex kon dat ook en nog veel meer:
http://www.livescience.com/3907-birdbrain-parrot-grasps-concept.html

Het begrip nul ligt niet zo voor de hand, en moest bedacht worden, want die zie je niet in de natuur.

dan heb je ook nog de Romeinse cijfers die uitgevers nog steeds gebruiken in hun boeken om jaartal aan te geven: I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X
Jij kunt het nu allemaal voor de handliggend vinden maar had jij de cijfers 1,2,3, etc kunnen uitvinden als jou alleen I, II, III, was geleerd? Eerlijk zeggen!

Finding Zero: A Mathematician's Odyssey to Uncover the Origins of Numbers Hardcover – January 6, 2015 by Amir D. Aczel
(lijkt me zeer interessant, moet ik nog lezen)

harry p zei

gert

als ik een i(maginair getal) bedenk, dan 'bestaat' het in mijn hersens: als stromen electronen. De vraag is of het ook iets beschrijft dat buiten mijn electronenstromen 'bestaat´. Of... al (die tijd al) bestond.

Volgens bijv einstein, dus wel:

I am convinced that we can discover by means of purely mathematical constructions the concepts and the laws connecting them with each other, which furnish the key to the understanding of natural phenomena.

en dan NB Experience may suggest the appropriate mathematical concepts, but they most certainly cannot be deduced from it.

Experience remains, of course, the sole criterion of the physical utility of a mathematical construction. But the creative principle resides in mathematics. In a certain sense, therefore, I hold it true that pure thought can grasp reality, as the ancients dreamed.

http://photontheory.com/Einstein/Einstein12.html

Hoe zou wiskunde zónder die grip (van begrijpen) ook zo 'onredelijk' effectief kunnen zijn? (goed, ik geef toe, van de kritieken op wigner heb ik nooit veel begrepen)

Er bestaat zoiets als 'zuivere'wiskunde (maar aangezien die uiteindelijk berust op electronenstromen, is er volgens sommigen geen onderscheid met fysika). stringtheorie is nog steeds 'observationeel poor' (eufemisme), en dat wil inderdaad niet zeggen dat het onzinnige wiskunde is. In tegendeel volgens de kenners. Niemand weet wat er verder nog uit kan komen, al beweren critici dat de vooronderstellingen ontoetsbaar zijn, dus onzin.

Nog even over imaginaire getallen. Ik heb het er vaak over gehad met een wiskundevriend. Hij kwam uiteindelijk niet veel verder dan dat die een 'handige truc' zijn: omdat hij wérkt- en verder niet te veel over nadenken!. Leibniz zelf kwam er ook niet uit. Ik hou het er maar op dat je getallen op meer dan een lijn af kunt beelden oid.

graag nu nog even wel even antwoord op mijn vraag wat jij toch in godsnaam (pun intended) hebt met dat gedoe van JR?

Oja en nee, ik was niet goed in wiskunde. Ik haalde ooit eens een 10 voor dat vak en ik begrijp nog steeds niet waarom, hoe dat nou kon!


gert korthof zei

"wat jij toch in godsnaam (pun intended) hebt met dat gedoe van JR? "
JR staat in tenminste 1 opzicht aan onze kant, zie mijn veelgelezen en geprezen blog 'Filosofie als ideaal'. Dat kost je 5 min van je leven en als je langzaam leest 15 min..............

harry p zei

gert gert gert

kunnen we de discussie hier SVP misschien één keer bij het onderwerp houden?

Ik had het dus over jouw gedoe met JR en zijn ideeen over god, zoals je die HIER aanhaalde, en niet over wat je DAAR allemaal over of namens JR hebt geschreven.

Overigens beweert JR DAAR - ik ga nu even alleen af op jouw samenvatting- verder waarheden als een koe. Natuurlijk moet je weten waar je over praat, anders blijf je het wiel uitvinden en natuurlijk moet je argumenten hebben als je dingen beweert.

Overigens zijn levensbeschouwelijke kwesties geen privilege dat filosofen kunnen claimen, al doen ze dat al duizenden jaren. En van vragen waar wetenschappers zelf geen raad mee weten, hebben filosofen dus nog minder kaas gegeten. Tenzij ze zelf ook wetenschapper zijn. Enfin die onzinnige discussie heb ik zelf al een keer gevoerd met JR.

Voor de rest heb je kennelijk geen vragen of opmerkingen. Mooi, dan zijn we er kennelijk uit.

Maar niet heus!


Bert Morrien zei

Gert,

"Alles wat je bedenkt formuleer je immers in termen die je al kent en alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming."
Dat schreef ik in mijn eerste reactie en daarom denk ik niet dat ik iets negeer.
De ontdekking dat een aantal gelijkvormige dingen als een getal kan worden opgevat is een simpele waarneming en inderdaad hebben andere dieren dit blijkbaar eveneens ontdekt. Je leert al gauw dat je twee getallen kunt optellen, in het 1-tallig stelsel door twee getallen samen te voegen tot een nieuw getal. Daarmee kun je ook ontdekken dat je die bewerking ook ongedaan kunt maken. Daarmee wordt optellen en aftrekken ontdekt. Wanneer het over grotere getallen gaat is het 1-tallig stelsel onhandig. Je leert al gauw dat een hand vijf vingers telt en dat je ook in handen kan tellen en dan gaat het vijf keer zo vlug. Dat resulteert in een combinatie van het 1- en 5-tallig stelsel, wat je in de abacus terug vindt. De Romeinse cijfers vormen ook zo'n hybride combinatie van diverse talstelsels. Hierbij zie je de ontdekking en het gebruik van symbolen.
Ik zie geen reden om te veronderstellen dat het met de ontdekking van het cijfer 0, het decimale stelsel en imaginaire getallen fundamenteel anders is gegaan, alleen behoeft tegenwoordig niemand die meer uit te vinden om dat inmiddels al is gebeurd.
Ik heb een aantal octrooien op mijn naam staan en die voldeden allemaal aan een behoefte die ik voelde bij het realiseren van een technische toepassing. Wat hier feitelijk gebeurde was dat ik ging grasduinen in alles wat ik maar kon bedenken om te zien of daar wat bruikbaars tussen zat. Daarbij vond ik feitelijk niets nieuws uit, maar ontdekte dat er inderdaad een bruikbaar idee bij zat dat op een nieuwe manier toegepast kon worden en blijkbaar was ik de eerste die deze mogelijkheid zag. Het behoeft geen betoog dat ik hierbij zocht tussen de consistente empirische kennis die ik blijkbaar eerder opgedaan had.
Nogmaals, nul, pi, een breuk, priemgetallen, oneindig, irrationele en imaginaire getallen bestonden al toen ik daarmee geconfronteerd werd en het is nauwelijks voor te stellen hoe het zou zijn als die niet bestonden. Maar ik heb het sterke vermoeden dat diegenen die deze begrippen uitgevonden hebben daarvoor ook een motivatie gehad moeten hebben en zich daarbij ook hebben laten inspireren door wat ze allemaal al wisten.

gert korthof zei

Harry, een waarheid als een koe? Dat maakt het des te belangrijker! Het belangrijke is nl. dat die waarheden, die grondregels van rationaliteit een common ground geven voor discussie met andersdenkenden! Die heb je niet als iemand zich op de BIjbel baseert. (bv Rene Franzen balanceert op het randje of gaat er over heen). JR mag dan wel een obsessie hebben voor God, je kunt hem houden aan die principes die hij zelf geformuleerd heeft. Op grond van die principes kun je de bijbel afwijzen als argument. Ik heb het hem nog niet horen zeggen, evenmin wie dan ook in de vele comments onder dat blog.

Egbert zei

@Bert schrijf: alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming."

Dus Bert je stelt eigenlijk dat we in potentie alles al weten, want wat zouden we onbewust wel allemaal niet waar kunnen nemen, waar liggen dan uiteindelijk de grenzen, maar het nog slechts wachten is op het tijdstip dat er iets in de vorm van een idee of inspiratie naar boven komt borrelen.

Bert Morrien zei

Egbert,

Zo simpel is het nu ook weer niet, want je moet je eerstens kunnen herinneren dat je een feit hebt waargenomen en tweedens moet je dat feit kunnen begrijpen om het ook toe te kunnen passen in een bredere zin. Bovendien werkt het accumulerend in de zin dat nieuwe toepassingen van bestaande feiten nieuwe feiten opleveren die een dieper gaand begrip vereisen, wat uiteindelijk voor veel mensen onbereikbaar wordt, omdat daar uiteindelijk talent, intelligentie, een gerichte studie en veel feitenkennis voor nodig zijn, waarover niet iedereen beschikt. Maar als daaraan is voldaan heb je in principe gelijk, dan is het inderdaad wachten op het doorzien van een tot dusver onbegrepen fenomeen in termen van waargenomen feiten die eerder begrepen werden. De wetenschappelijke geschiedenis staat er bol van.
Machines beginnen er trouwens ook steeds beter in te worden, vooral omdat die uitstekend overweg kunnen met hoeveelheden data die de mens niet kan bevatten.

gert korthof zei

Bert schreef "Ik heb een aantal octrooien op mijn naam staan ":
op welke uitvindingen? zijn ze openbaar of geheim? verdien je daar wat aan of kost het je alleen maar geld?

Egbert zei

@Bert je schreef: Alles wat je bedenkt formuleer je immers in termen die je al kent en alle kennis doe je op door al dan niet bewuste waarneming."

Maar wat je "Onbewust" allemaal waarneemt en dat betreft nogal wat, (gelukkig beschikt ons brein over een adequaat selectief werkend systeem, anders zou er (door zintuigelijke overprikkeling)een behoorlijke kortsluiting ontstaan) wordt allemaal opgeslagen in de gigantische databank van het onbewuste en het blijft nog maar de vraag of een deel van de onbewuste waarnemingen zich nog ooit in je herinneringsvermogen zullen aandienen, daar heb je geen grip op, laat staan dat je er daadwerkelijk mee aan de slag kunt, kortom wat je schrijft klopt niet helemaal, Bert.

Maar soms worden wetenschappers wel eens geïnspireerd door de taal van het onbewuste, meestal betreft het een droom of een spontane Aha-erlebnis, dan werkt het wel, maar nooit op afroep, denk (o.a.) maar eens aan de uitvinder van de naaimachine Elias Howe.

Wat Gert aan je vroeg ben ik ook wel nieuwsgierig naar, heb je wat belangrijke uitvindingen gedaan. Of wilde je daar misschien niet teveel ruchtbaarheid aan geven.

harry p zei


gert

1. 'waarheden als een koe'. Maar JR houdt zich er zelf niet aan!

Dat komt omdat hij dit niet gelooft, of omdat hij denkt dit beter te weten:

2. ´van vragen waar wetenschappers zelf geen raad mee weten, hebben filosofen dus nog minder kaas gegeten.

En verder: denk ik, ivm je punten op dit blog dat hebben die dus opgelost, zijm of al waren: Einstein's citaat beschrijft de common ground, al zijn er tegenwoordig heel wat lieden die daar aan proberen te tornen.
Maar meestal kan ik ze niet echt volgen. Jij wel?

Bert Morrien zei

Gert,

Contractueel vervielen octrooirechten aan mijn werkgever. Veel octrooien worden wereldwijd aangevraagd en in de USA kan alleen de originele uitvinder dat doen, zodat mijn naam aan bv. US patent 6,415,325 is gekoppeld.
Voor dergelijke patenten moest ik mijn rechten bij de notaris aan Philips verkopen voor de somma van $1,00. Heel vroeger was dat een zilveren dollar, maar de laatste keer kon ik er nog geen kop koffie voor kopen.
Genoemd patent werd blijkbaar geschonden want daarover ben ik 2 jaar geleden nog geconsulteerd door een z.g. patent-troll, die de formele eigenaar ervan geworden was. Dat was de enige keer dat ik wat aan een octrooi kon verdienen.
Zie de volgende links.
https://www.articleonepartners.com/study/download?file_id=991
http://www.scribd.com/doc/173286242/Mobile-Enhancement-Solutions-v-Nokia-Et-Al

Dit was trouwens een typisch geval van het op een nieuwe manier toepassen van een eerder waargenomen principe. Vroeger werd op de radio en via de telefoon (K02) altijd een tijdsein gegeven door een korte serie piepjes waarvan de laatste piep samenviel met een eerder vermeld tijdstip. Bij ATM dataverkeer is de doorlooptijd van een ATM datapakket onbepaald, waardoor dit ongeschikt is om tijdssignalen te versturen om klokken op afstand gelijk te zetten. In het octrooi wordt gebruik gemaakt van een zekere coïncidentie die bij dit verkeer regelmatig optreedt wanneer dit verkeer via ISDN gaat en die net als de genoemde 'piep' bruikbaar is. Mijn voorstel was om vlak na zo'n coïncidentie een bericht te sturen met het actuele tijdstip waarop de volgende coïncidentie zou optreden. Dat principe is verder uitgewerkt zodat het ook bruikbaar is voor (onbetrouwbare) mobiele verbindingen die tegenwoordig veel gebruikt worden. Het gaat misschien te ver om dat uit te leggen, maar het principe heb ik destijds op de volgende manier proberen uit te leggen.
[
A possible history of the '325 patent
=====================================
In an era before the invention of portable time devices, two clocks, master and slave, located a few miles apart, had to be synchronised precisely.
Both clocks, which were within hearing distance, sounded a bell every hour exactly on the hour. However, it was not possible to observe them both at the same time.
How to proceed? Eventually, somebody took the challenge and started with noticing the time of the master, which was a few minutes past 8.
Then she travelled to the slave, stopped it and set it to exactly 9 hours and then waited to hear the master strike 9 o'clock. As soon she heard it, she started the slave again.
She realised that, because of the limited speed of sound, the slave had to be much more than a few seconds late. If she only knew the travel time of the sound, she could advance the slave accordingly to achieve exact
synchronisation, but that was no option, or was it?.
Being a smart girl, she travelled back to the master and as soon she heard the bell of the slave, she noticed that the time of the master was 24 seconds after 10. So the travel time of the sound had to be 24/2 = 12
seconds!
She went to the slave again, stopped it and set it to exactly 11 hours and 12 seconds and then waited to hear the master strike 11 o'clock. As soon she heard it, she started the slave again, knowing that it was now exactly
synchronized.
Much later, a similar challenge led to the '325 patent.
]

gert korthof zei

Bert, dat is indrukwekkend! Ik moet het nog een keer rustig overlezen, maar het is indrukwekkend. Wat een eer dat ik jou op mijn blog mag hebben! Heb je er lang overgedaan om het uit te vinden, of was het een plotseling inzicht? Je voorbeeld doet me aan Einstein denken.

Bert Morrien zei

Gert,

Niet overdrijven, svp. Zoals ik eerder opmerkte kunnen machines dit soort kunstjes ook.
Zie nu ook weer de volgende link.
https://plus.google.com/+Singularity-2045/posts/EMNHscuihrP

Egbert zei

@Bert en deze machines hebben zichzelf ontworpen zeker.

Ik weet wel (tevens van andere blogs) dat A.I. een beetje jouw stokpaardje is maar blijf wel voor ogen houden dat het de mens betreft welke A.I. schept en dit fenomeen beslist niet van zekere risico's ontbloot is. (lees ook eens wat Stephen Hawking hierover schrijft).

https://decorrespondent.nl/2064/Voorbij-sciencefiction-hoe-reeel-is-het-gevaar-van-kunstmatige-intelligentie/217023562800-ee0e82d8

Bert Morrien zei

Egbert,

Die machines zijn door machines gemaakt, onder supervisie van mensen. Eenmaal opgestart, bepalen machines bij z.g. 'unsupervised learning' geheel zelf hoe de aangeboden data wordt verwerkt. zie bv. de volgende link.
http://www.extremetech.com/extreme/216080-a-memory-foam-approach-to-machine-learning-could-reboot-the-field-of-artificial-intelligence
of
http://arxiv.org/abs/1107.0674
Je kunt dit over soort ontwikkelingen je schouders ophalen, maar het simpele feit dat mensen als Stephen Hawkins dit serieus neemt zou je te denken moeten geven. Het is de vraag in hoeverre hier sprake is van doemdenken. De geschiedenis heeft geleerd dat nieuwe ontwikkelingen zowel goede als kwade kanten hebben en het kan natuurlijk geen kwaad om dat zo vroeg mogelijk in beeld te krijgen. Er lijken trouwens geen principiële redenen te zijn waarom machines niet volledig autonoom machines zouden kunnen ontwerpen en maken. We doen het immers zelf ook.
Ik denk dat we in deze periode een kentering te zien gaan krijgen die zijn weerga niet kent. Het is in ieder geval weer een belangrijke periode in de evolutionaire geschiedenis van de wereld.

Egbert zei

@Bert: inzake het aspect van unsupervised learning, dat zal toch ook wel weer met ingevoerde programmatuur te maken hebben, waarom zou ik daar de schouders over ophalen, ik verstrekte toch zelf de desbetreffende link met de uitspraken van Stephen Hawkins hieromtrent, je ziet dan toch maar tot wat ons brein in staat is, natuurlijk heeft de wetenschap ook haar schaduwzijde, denk hierbij ook eens aan de ontwikkeling van kernwapens, maar zelfs dat heeft zijn voordelen gehad in die zin dat het tot nog toe voor eventuele agressors afschrikwekkend heeft gewerkt.

Je schrijft: Er lijken trouwens geen principiële redenen te zijn waarom machines niet volledig autonoom machines zouden kunnen ontwerpen en maken.

De vraag is natuurlijk wie uiteindelijk de regie in handen heeft en houdt, trouwens zo'n zelfrijdende auto lijkt me wel wat. :-)

Dat we een kentering te zien krijgen die zijn weerga niet kent, overdrijf je nu niet een klein beetje.





Bert Morrien zei

Egbert,

Unsupervised learning heeft niets met ingevoerde programmatuur te maken.
Dat is ook precies waarom mensen als Stephen Hawking zich daar druk om maken, want het gaat hier niet om vast ingeprogrammeerd gedrag, maar om autonoom gedrag wat feitelijk onvoorspelbaar is. De machine heeft de regie. Die zelfrijdende auto moet bij een calamiteit zelfstandig morele beslissingen nemen waarbij mensenlevens in het geding kunnen zijn. Over de wettelijke implicaties is al heel wat gezegd, maar als het over autonome machines gaat is dat nog maar het begin.
Tenslotte constateer ik dat jij het geen weergaloze ontwikkeling vindt dat de mens op het punt staat met vreemde en waarschijnlijk superieure intelligenties geconfronteerd te worden terwijl iemand als Hawking dit serieus neemt. We zullen het wel zien.

gert korthof zei

Egbert: Bert heeft hier zeker een punt. Er is een essentieel verschil tussen supervised learning en unsupervised learning.
Vergelijk:
Biologisch: het menselijk lichaam is volledig voorgeprogrammeerd in het DNA aanwezig in de bevruchte eicel. Maar het menselijk gedrag wordt niet rechtstreeks bepaald door DNA; staat niet rechtstreeks onder controle van DNA. Jij zou dan beweren: dat zal toch ook wel weer met ingevoerde programmatuur te maken hebben.
te maken hebben? = vaag.
Een robot kan zelfstandig iets leren, WAT hij leert hangt van de omstandigheden af, DAT hij kan leren hangt van zijn hardware en software af.
Maar dat geldt ook voor jou, ieder mens, dier.

Egbert zei

@Gert, ik heb mensen überhaupt niet met machines vergeleken, dat zou je slechts tot op zekere hoogte kunnen doen, het lijkt me toch overbodig te stellen dat machines zijn geen levende wezens zijn die beschikken over reflecterend bewustzijn, maar afgezien hiervan was mijn punt dat alles wat machines kunnen leren, vormen van improviseren, slimheid en autonoom functioneren slechts kan bestaat bij de gratie van de input die zijn schepper erin stopt. Anders gebeurt er helemaal niets. Wel zou er een scenario kunnen ontstaan, waar Hawkins ook tegen waarschuwt, dat we de programmatuur dermate complex zouden kunnen maken dat het op een gegeven moment voor ons onbeheersbaar gaat worden. Maar dat lijkt me ook wel een beetje de kant van SF uit gaan.


gert korthof zei

Egbert "maar afgezien hiervan was mijn punt dat alles wat machines kunnen leren, vormen van improviseren, slimheid en autonoom functioneren slechts kan bestaat bij de gratie van de input die zijn schepper erin stopt"
Dit is in een beprkte betekenis waar, maar totaal on-interessant.
Net zo on-interessant als zeggen dat jij bovenstaand comment alleen hebt kunnen schrijven dankzij je handen, een deel van je hersenen, en alles wat de makers van jouw computer er in gestopt hebben. Of: dankzij dat je vroeger op school hebt leren lezen en schrijven. Of: jij had dat commentaar niet kunnen typen als je niet de genetische eigenschappen van je vader en moeder had gehad. Of: dankzij het voedsel dat je tot je genomen hebt, want dat levert de motor voor je spieren. Ik geeft deze voorbeelden omdat voorbeelden uit de AI kennelijk niet werken bij jou.
Evolutie (van bacterie tot mens) is ook een zelf-lerend systeem dat niemand heeft voorgeprogrammeerd.

Egbert zei

@Gert, het betrof inderdaad open deuren intrappen maar ik probeerde
Bert zijn verhaal dat machines op een gegeven moment de regie hebben en houden enigszins te relativeren, wat jij volstrekt oninteressant vind, vind ik juist wonderbaarlijk, wat de mensen met het concretiseren van bepaalde ideeën in betrekking tot A.I. tot stand kunnen brengen, wat de evolutie van bacterie tot mens betreft, of dat overigens niet voorgeprogrammeerd was,daar kun je ook van mening over verschillen. Maar dan belanden we weer in een andere discussie.

Bert Morrien zei

Egbert,

Dus volgens jou zien mensen als Hawking eigenlijk alleen maar spoken en bestaat AI hooguit als menselijk bedenksel in de zin zoals Vincent Icke bedoelde? Zoals ik al zei, we zullen het wel zien.

gert korthof zei

Egbert, dit is een goed AI voorbeeld:
Deep Blue [ chess-playing computer developed by IBM] won its first game against a world champion on February 10, 1996, when it defeated Garry Kasparov

dit lijkt mij een uitstekend voorbeeld van een AI programma dat uitstijgt in prestate boven het vermogen van de makers: de programmeurs hadden Kasparov zelf nooit kunnen verslaan. Toch is de software volledig geprogrammeerd door de programmeurs. Deep Blue doet iets nieuws, iets creatiefs, wat er niet ingestopt zat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_%28chess_computer%29

Bert Morrien zei

Egbert,

Is dit wat jij onder SF verstaat?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3280685/Skynet-arrived-Russian-military-firm-produces-AI-technology-enables-robots-make-decisions-without-human-intervention-just-like-Terminator-s-killer-machines.html

Bert Morrien zei

Gert,

Deep Blue werkte meer met brute kracht dan met de intelligentie van de huidige AI implementaties.
De volgende link verwijst naar een AI die zichzelf schaken heeft geleerd op een wijze die lijkt op de manier waarop mensen dat doen.
http://www.technologyreview.com/view/541276/deep-learning-machine-teaches-itself-chess-in-72-hours-plays-at-international-master/

Egbert zei

@Bert schrijft: en bestaat AI hooguit als menselijk bedenksel

Wat dacht jij dan Bert, zijn er dan nog andere opties.

Ik heb je link bekeken, natuurlijk is dat geen SF, maar een knap stukje programmeerwerk, het is trouwens maar te hopen dat er niet net als bij Deep Blue, althans volgens Gert, op dit specifieke terrein onverwachte nieuwe creatieve zaken de kop opsteken.





Bert Morrien zei

Nog even terugkomend op wat ik eerder zei over het 'ontdekken' van uitvindingen: blijkbaar ben ik niet de enige die dat denkt. "Een oplossing die bewezen heeft te werken voor één specifiek probleem lost niet alleen dit probleem op, maar ook duizend, tienduizend of tien miljoen problemen die daaraan sterk gerelateerd zijn."
Zie de volgende link.
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=0AQkrmM7Ev4
Overigens, het idee dat het bij AI om programmeren gaat is net zo'n misvatting als de oovatting dat het bij een een auto om het bouwen van die auto zou gaan. Programmeren is bouwen. Wat het bouwsel gaat doen is waar het om gaat. Bij een auto weet je al niet tevoren hoe die auto zich onder allerlei omstandigheden zal gedragen, laat staan als het gaat om een systeem dat zijn gedrag laat bepalen door wat het in de praktijk leert.

Egbert zei

Welnee, bij A.I. is programmeren helemaal niet in het geding.

Je bent niet echt goed geïnformeerd.