Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

08 december 2015

Sam Janse over geweld in de Bijbel bevestigt claims van Steven Pinker

Dit blog wordt opgedragen aan Arno Wouters

Het boek van de theoloog Sam Janse 'De tegenstem van Jezus. Over geweld in het Nieuwe Testament' [2] geeft overvloedig bewijs van geweld in het Oude en Nieuwe Testament. Daarmee bevestigt Sam Janse de claims van Steven Pinker over de afname van het geweld in de menselijke geschiedenis.


Steven Pinker schreef een geruchtmakend boek Our Better Angels [3] waarin hij argumenten en feiten naar voren bracht voor zijn stelling dat de mensheid in de loop der eeuwen humaner en minder gewelddadig is geworden, zowel in denken als in doen. Ik heb daar vele blogs over gemaakt. Pinker beschrijft het geweld in Oud- en Nieuw Testamentische tijden in de paragraven 'The Hebrew Bible' en 'The Roman Empire and Early Christendom'. Christenen vonden dit not amusing en hebben zich met hand en tand verzet tegen Pinker. Ook op dit blog*).

Echter, de theoloog Sam Janse geeft in een groot Trouw artikel [1] ongewild steun aan de claims van Steven Pinker. Sam Janse : "het is ook niet zo moeilijk om een aantal gewelddadige passages uit de eerste Bijbelboeken aan te strepen":
  1. "Straks zal de HEER, uw God, voor u de volken uitroeien die nu nog het land bewonen dat voor u bestemd is" zegt Mozes tegen het volk Israël dat op het punt staat het Beloofde Land binnen te gaan. De Israëlieten moeten ook actief meehelpen om de oorspronkelijke bewoners van het land te elimineren. Geen mens mag in leven gelaten worden, want ze zouden Israël tot een Kanaänitische levenswijze en afbrengen van de dienst van de ware God en zijn Torah."
  2. "De held Simson weet in een zelfmoordactie meer Filistijnse slachtoffers te maken dan hem bij zijn leven was gelukt."
  3. "In de boeken Samuël moet Saul op Gods bevel alle Amalekieten uitroeien, 'mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen.' Genocide dus, erger nog, ook 'runderen en schapen, kamelen en ezels' gaan eraan." 
  4. "En in Psalm 137 roept de dichter op, zuigelingen uit het andere kamp tegen de rots te verpletteren." 
  5. "En ook daar wrede straffen: verbranden, op een paal spietsen, tong uitsnijden, dat soort werk".  (Codex Hammurabi, 1800 jaar voor Chr.) "Het was in het hele oude Oosten zo."
  6. "Het waren barbaarse tijden. Vrouwen werden nog onderdrukt, vaders beslisten over hun kinderen, slaven werden afgebeuld, homo's hadden geen leven en wetsovertreders werden streng gestraft. Door steniging of onthoofding bijvoorbeeld." (letterlijk citaat van SJ)
  7. "Ook 'oog om oog' is al een poging om het geweld in te dammen."
"Het waren barbaarse tijden", etc. zijn allemaal letterlijke uitspraken van Sam Janse. Dus niet afkomstig van een of andere neo-atheïst.


In zijn boek De tegenstem van Jezus [2] schrijft Janse dat het niet moeilijk is om geweldteksten in het Oude Testament en Nieuwe Testament te vinden:
  1. "gelukkig hij die uw kinderen zal grijpen en tegen de rots verpletteren" (p.15)
  2. "Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel." (p.16)
  3. "De tijd van Jezus was extreem gewelddadig" (p.176) met voorbeeld: de kruisdood als wreedste straf voor opstandelingen. "zegt veel over het inhumane karakter van deze staat" (Romeinse staat). (p.176).
  4. Jezus was geen pacifist (p.176)
  5. etc. etc. etc. 
Sam Janse: "Wie een uitvoeriger overzicht wil hebben van haat- en geweldsteksten uit Koran en Bijbel, kan terecht in het boek van Gerrit Manenschijn 'Religie en haat: Over religieus gemotiveerd terrorisme' (2005).

'Humaniserende tendens'

Dit vond ik opvallend. Sam Janse schetst een ontwikkeling in het strafrecht. Bijvoorbeeld: "Eerst bij de latere profeten breekt een inzicht door dat ieder verantwoordelijk is voor zichzelf  ..."(p.20) zonder het woord 'humanisering' te gebruiken. In een paragraaf 'Humanisering in het Jodendom van Jezus' tijd' zien we het woord 'humanisering' voor het eerst opduiken (p.31). Grappig dat Sam Janse het woord humanisering (=menselijker maken) en elders 'inhumaan' gebruikt! Het is nogal anachronistisch omdat het humanisme van veel latere datum is (zie: Verlichting) en nu hoofdzakelijk een goddeloze, seculiere beweging is. In de samenvattende conclusies herhaalt Janse het nog een keer [4]. En in de appendix spreekt PKN-theoloog Gerrit de Kruijf van 'Hoe het geweld uit God verdween', alsof God eerst Immanuel Kants What is Enlightenment? moest lezen om het licht te zien.

Steven Pinker noemt als één van de factoren voor de afname van het geweld 'The Humanitarian Revolution' (Hoofdstuk 4), die plaats vond in de tweede helft van de 18e eeuw. Hij ziet daarbij over het hoofd dat Jezus ook enige humane uitspraken deed ('Heb Uw vijanden Lief'; Wie U een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe). Volgens mij kun je Jezus zien als een zeer vroege en aarzelende voorloper van het humanisme. Pas in de 17e en 18e eeuw kwam de Verlichting echt tot bloei. Jezus heeft geen doorbraak kunnen forceren. Misschien omdat hij geen ondubbelzinnige pacifist was [5].

Conclusie

Wie zien dat een theoloog het bewijs aandraagt voor de juistheid van de hoofdstelling van Steven Pinker dat men vroeger – inclusief Oude en Nieuwe Testament– gewelddadiger was dan nu. En dat is inclusief het geweld van de Romeinse machthebbers. Pinker ziet echter over het hoofd dat er zelfs in de periode OT–NT een aarzelende humaniserende tendens aan te wijzen is. Die tendens wordt door moderne Christenen schromelijk overdreven en verheven tot de essentie van de bijbel en het Christendom. Theologen hebben altijd hun mond gehouden over het geweld in de Bijbel, of gebagatelliseerd, of –nog erger– voor atheïstische propaganda uitgemaakt. Geweld citeren uit de bijbel heette 'neo-atheïsme'. Het label 'neo-atheïst' diende uitsluitend om atheïsten de mond te snoeren en te verketteren. Denk aan Richard Dawkins. Recentelijk moest Dimitri Verhulst (Bloedboek, 2015) het ontgelden. Hun misdaad was uit de Bijbel citeren. Nu is er eindelijk een theoloog die erkent dat Bijbelse tijden barbaarse tijden waren, met een cultuur die de onze niet meer is, en waar we niet meer naar terug willen. (p.22)


Noten

  1. Sam Janse (2015) 'Voor een fundamentalist is de Bijbel een gruwelboek',  Trouw zaterdag 21 november 2015. In het artikel gaat hij vreselijk te keer tegen Dimitri Verhulst, maar uit zijn boek [2] blijkt dat Verhulst volkomen gelijk heeft dat de bijbel (OT) een bloedboek is.
  2. Sam Janse (2006) De tegenstem van Jezus. Over geweld in het Nieuwe Testament. 2006. Uitgeverij Boekencentrum. 
  3. Indrukwekkend boek van Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature  14 okt 2013. Dit is het eerste in een reeks blogs over Pinker. Een samenvatting in het blog van 12 nov 2015.
  4. "Strenge wetten, die de doodstraf op bepaalde vergrijpen zetten, worden met zoveel restricties omgeven dat ze praktisch onuitvoerbaar worden" (p.175). De motivatie voor deze wijzigingen is onbekend.
  5. In het christelijk Amerika heeft Jezus zeker geen doorbraak kunnen forceren in het ontwapenen van de Amerikaanse burger. Ze leven daar nog steeds in een oorlog van allen tegen allen. Eigenlijk zoals in het Oude Testament. Uiterst tragisch situatie.
*) Vooral in dit blog Steven Pinker (3): waarom duurde het 2000 jaar voordat de mensheid slavernij heeft afgeschaft? (28 oktober 2013) liep de discussie met Arno Wouters volledig vast. Sam Janse laat zien dat hij het fout had.

36 opmerkingen:

leonardo zei

Gert,

God bestaat niet. Dat wil zeggen, er is wel veel god om ons heen, en nog meer God, maar dat is wat anders. Heeft iets weg van een denkconcept, maar dan een concept dat zelfs ook maar niet in de buurt wil komen van een fatsoenlijk denkconcept.

Dus Gods woord bestaat ook niet. En kwaad dat uit God komt bestaat al helemaal niet, zoals er dus ook geen goed van God vandaan kan komen.
Wat wel bestaat zijn de bijbel en de koran. Woorden door mensen opgeschreven. Het zou jou dan ook niet moeten verbazen dat die boeken erg op elkaar lijken. Ze komen uit dezelfde buurt, uit ongeveer overeenkomende zeden en gewoontes. Ook de bijbel is verre van origineel, het is deels een afspiegeling van oudere teksten van de Egyptenaren en de Soennieten.

Dus als er sprake is in die boeken van kwaad, of van goed, dan is dat een weerspiegeling van wat er in de mensen aan kwaad en goed zat, en ook van wat er nu in de mensen zit.
En daar komt ook het begrip God vandaan. Als je landjepik wil doen, of iemand dood wil slaan, dan heb je een rechtvaardiging nodig. Meestal achteraf, maar je kunt van je eigen nood een deugd maken door die rechtvaardiging vooraf aan jezelf te verkopen. Vandaar dat machtige mannen, en vergeet de iron ladies niet, God hebben georganiseerd, en een hem dienende priesterkaste - en gemanipuleerd, voor hun plannetjes, en om het volk onder de duim te houden. En dat van die priesterkaste is “een beetje” uit de hand gelopen.

Smoesjes verzinnen voor wat je aan kwaad doet, daar zou Harry ons vanuit zijn psycholoog zijn vast iets over kunnen vertellen. Maar die heeft het geloof ik te druk met het kwaad van de moslims. Daarop heeft ie doorgeleerd, zodat ie niet zoveel weet van de rest van het kwaad.
Dat is het probleem met het overgrote deel van de mensen. Ze hebben behoefte aan een keurkenmerk, nl. dat ze goedgekeurd zijn, dat ze goed mens zijn zeg maar. Maar ja, wat heb je aan zo’n keurmerk als iedereen dat keurmerk heeft, dan is het van nul en generlei waarde. Vandaar dat iedereen behoefte heeft aan slechte mensen, en aan een handboek die die mensen aanwijst. En als je buurman daar aan mee helpt, om anderen als slechte mensen aan te wijzen, dan sta je niet alleen. Zo krijg je blokken tegenover blokken. Wat wel zo handig is als er geweld los barst, want dan weet je tenminste op wie je je gewelddadigheid mag botvieren.

Wel, Gert, en dat vind je nu in de bijbel en in de koran terug. En er is een boek in de bijbel, De Psalmen, daar vind je dit in een notedop terug. Als je daar wat meer van wilt weten moet je maar eens kijken wat ik daar aan onderzoek naar heb gedaan. De Joden waren een klagelijk volkje, en de oorzaak van alle ellende in dit aardse tranendal moest je toch vooral bij je buren zoeken. En daar klaagden ze bij God, als ze even geen zin hadden in een lofpsalm, steen en been over (volg de link onder mijn naam, als je benieuwd bent).

De verdienste van je post is dat je oog hebt voor het geweld van beide kanten.

En wat Pinker en zijn geweld betreft: nee dat is niet afgenomen, en meer mensen hebben dat al grote flauwe kul genoemd. De Amalekieten was klein bier, en als je denkt dat Samson veel slachtoffers heeft gemaakt, dan moet je toch nog eens even verder gaan tellen. Je kunt de tachtigjarige oorlog tellen (ook nog klein bier). Je kunt Dresden gaan tellen, maar beter Hiroshima te tellen, daar is min of meer consensus over. Je kunt nog wat dichterbij tellen, Vietnam en Cambodja. Maar zelfs zover hoeven we niet terug. Ga maar in Irak tellen. Ik weet, het mag niet, het establishment USA wil er niet van horen, dus Pinker heeft er ook geen weet van, maar ’t zijn er echt veel en veel meer dan de officiële cijfers aangeven. En daar is genoeg over gepubliceerd om die officiële cijfers zo langzamerhand met grote scheppen zout te nemen. En Joods Christelijker kon het niet.
Dus je hoeft niet eens naar die cultuur te verlangen als je dat zou willen. Je zit er midden in.

gert korthof zei

Leonardo, hartelijk voor dit mooie essay. Ik ben het met het meeste eens, behalve je laatste paragraaf. En ik heb wel een kanttekening bij "Dus Gods woord bestaat ook niet." Ik weet wel dat God niet bestaat, maar volgens de auteur Sam Janse is de bijbel deels door mensen geschreven en deels afkomstig van God. Hij zegt dat hij dat onderscheid kan maken, maar hij geeft geen concrete procedure of methode hoe dat moet. EN hij zegt dat God geen genocide wil, maar dat zit in zijn eigen hoofd en niet in de tekst van de bijbel. (had ik in mijn vorige blog al geschreven).
Als je het boek van Sam Janse leest zie je wat voor capriolen iemand moet uithalen om tegelijk in een geweldloze God te blijven geloven en toegeven dat men toen gewelddadig was en in een gewelddadige God geloofde.

Dank voor je compliment "De verdienste van je post is dat je oog hebt voor het geweld van beide kanten". (ik neem aam dat je bedoelt geweld van de Romeinse kant?). De bedoeling van Pinker (en mij) is dat alle geweld telt, van wie dan ook afkomstig. Geweld roept tegengeweld op. Het is typerend voor een tijdperk.

Je laastste paragraaf: Je geeft geen argumenten, cijfers of namen voor "Pinker en zijn geweld betreft: nee dat is niet afgenomen". Heb je het boek van Pinker gelezen? Er is een goedkopere ebook versie. Het is een enorm belangrijk boek voor iedereen geinteresseerd in de geschiedenis van de menselijke beschaving, of je nu atheist of theist bent. En ik ben geen kritiekloze Pinker-vereerder zoals je ziet in dit blog. Het is het belangrijkste boek dat ik de laatste jaren heb gelezen. Ik heb er niet voor niks vele malen over geblogd. Je mist heel wat als je louter afgaat op slechte kritieken en het daardoor niet leest. Het is een hele cultuurgeschiedenis, zoiets bestond nog niet.

harry p zei

leonardo (en gert ook, uiteraard)

ik ben op het ogenblik inderdaad meer bezig met dat ene kwaad, dwz het kwaad van die ene religie dan van al die andere, vanwege het simpele feit dat we van die ene op het ogenblik tamelijk veel last hebben, in ieder geval aanzienlijk meer dan van al die ándere bij mekaar die ze, overigens, wat mij betreft nu onderhand wel bij kunnen zetten in het Open Lucht Museum (ik denk dat dat de reactie was op Facebook waar je om moest gniffelen).

Ik ben er vooral ook mee bezig gezien de kul om niet te zeggen Bullshit, die er verkocht wordt aan 'verklaringen'. Zie mijn laatste facebook link naar Boudry. Itt tot hem vind ik al die kul overigens uiterst interessant in plaats van irritant - noem het een hobby.

en ja, het probleem van het kwaad, in de wereld, in de mens. Niet alle katten zijn grijs, behalve in het donker. Maar als je goed kijkt, dan zie je dat het probleem van het kwaad in het christendom een heel andere rol speelt dan in de islam. Cognitieve dissonantie zeggen psychologen dan. Daar kunnen we het misschien een keer over hebben, voor Leonardo serieus gaat geloven dat ik een beetje selectief shop als het over kwade religies gaat.

Dus zeg maar 'wat er in de mensen aan kwaad en goed' zit en wat de verschillende religies daarvan bakken. Want die verschillen zijn er- voor wie ze wil zien. Leo Kwarten had het er laatst in Nieuwsuur nog over. Als een van de weinigen. Alleen noemde hij het beestje niet bij naam: Manicheïsme Gert, weet vast nog wel wat ik bedoel. Anders leg ik het gewoon nog een keer uit.

Ik ga nog eens Leonardo's blog over de psalmen en zo lezen. Het kwaad, ja, dat zijn die anderen - zij hebben het gedaan. Altijd. (Attributie-theorie noemen psychologen dat: maar ja, naming is niet hetzelfde als explaining)

gert korthof zei

Leonardo, denk je echt dat Pinker nooit gehoord had van Dresden, Hiroshima, Vietnam, Cambodja, Irak? Denk je echt dat je daarmee Pinker weerlegd hebt?
Het lijkt er op dat de zgn weerleggingen afkomstig zijn van mensen die Pinker niet gelezen hebben...

Leonardo, wat is de bedoeling van die (vele?) pagina's over de Psalmen? conclusies?

leonardo zei

Harry,

Je noemt het Manicheïsme.
Eigenlijk is dat een stevige aanwijzing voor de geldigheid van één van mijn argumenten hierboven: dat de overheid - volgens de priesterkaste van God gegeven! - het geloven organiseert.
Er komt teveel geloof, of verkeerd geloof, de boel dreigt uit de hand te lopen, en de vigerende krachten werken samen om het op te ruimen.

En je vraagt je af: geldt dat nu nog, of, zo niet, hoe hebben de machtigen - door Marten Toonder ooit de Bovenbazen genoemd - dat in deze “verlichte” tijden met deze “democratische” constellatie georganiseerd.

Mark Twain zei het - maar volgens mij heeft Emma Goldman het tot evangelie gemaakt - If voting made any difference they wouldn't let us do it.
Dichterbij ons is het Herbert Marcuse met zijn repressive tolerance.

Veel denkwerk natuurlijk, maar hoe functioneert het dan?
In USA kun je ze duidelijk zien: the Koch brothers als symbool van wat echt machtig is, en de dingen naar haar hand weet te zetten. Cheney was in wezen klein bier, maar heeft toch laten zien hoe je als corporate America de ondoorgrondelijke wegen van God kunt bestieren door niet vies te zijn van het politieke handwerk.
En de super PAC’s en de lobby’s van corporate America zijn zeer effectief. De NRA en de Joodse Lobby zijn daar lichtende voorbeelden van.

Een beroep op onze Joods Christelijke worteltjes doet nog altijd wonderen.
Vermoedelijk is god behoorlijk functioneel bij het impliciete handhaven van het gezag.
Yeah, God moves in a mysterious way.

NB Dat godsplaatje van mij, daar moet ik - nog beter: daar moeten we - echt wat mee doen, Harry!

leonardo zei

Gert,

Natuurlijk weet Steven Pinker van de getallen in Hiroshima en Zuid Oost Azië.
Nee, Steven Pinker heeft geen weet, en wil geen weet hebben van de aantallen in Irak, zoals het established establishment USA er absoluut geen weet van wil hebben.
De precisie bombardementen, weet je wel. Het kwaad wordt door ons netjes aan de kant geveegd en opgeruimd, en het noodzakelijke kwaad van de collateral damage heet klein bier.
En de news outlets werken daar keurig aan mee.
Zo keurig - en soms ook wel driftig - dat ik, die er, als vele anderen wel weet van wil hebben, en ook wel weet van heeft - er officieel alleen maar provocerend en in speculatieve zin over kan spreken. Zoiets als vragen stellen bij 9/11.

De kritiek op Pinker is door grotere - nou ja, meer geaccepteerde - geesten dan ik verwoord. Ik mag John Gray graag lezen, hier is de link naar zijn, breed uitgemeten, kritiek.

kritiek Gray op Pinker

(Het is een academisch werk en er is vanuit de academies meer kritiek gekomen dan alleen van John Gray).

NB Mijn verwijzing naar De Psalmen was om te laten zien hoe het in een notedop functioneert. Dat is de conclusie waarnaar je vraagt. De verwijzing naar mijn onderzoekingen daarnaar was puur illustratief, en diende geen ander doel dan jou te doen weten dat er over nagedacht is, en dat je dat nadenken ook kunt checken.

link gray on pinker zei

Gert,

mijn link naar Gray over Pinker in the Guardian is onderweg veranderd in een link naar je eigen blog

hier is ie onder het naamveld

leonardo

gert korthof zei

Leonardo, bedankt voor de link, ga ik zo snel als mogelijk bestuderen. Titel is:
John Gray: Steven Pinker is wrong about violence and war, The Guardian, 13 March 2015.

Nog een vraagje: zijn het dit soort reviews die je doen besluiten het boek niet te lezen?
-of is het dat je een pessimistisch mens- en wereldbeeld hebt, waardoor (morele -, culturele-) vooruitgang in de menselijke geschiedenis onmogelijk is? dus: de mensen waren vroeger net zo wreed als nu? dat soort gedachten?

leonardo zei

Gert, Harry

Ik schrijf die dingen allemaal wel op, hier en op facebook, over god en God bedoel ik, maar ik heb uiteraard weet van de culturele God. Zeg maar Bach en zijn Passionen. En hoewel ik vind dat ik Erbarme dich nu wel genoeg heb gehoord, en dat ze wel op mogen houden met weer een nieuwe versie van de Mattheus - ik heb er hier 6, zegge en schrijve zes! in de kast staan - het blijft natuurlijk Goddelijke muziek.
Sinterklaas heeft mij een dvd gebracht waarop Riccardo Muti naast operawerk van Verdi zijn Requiem instudeert en uitvoert, met daarbij - Klaas was zeer goedheilig - een soort muzikale biografie van Muti’s omgaan met Verdi. Die dvd heb ik gisteravond, dus vlak na het spreken over god en God, gezien. En het boekje doorgebladerd.

Verdi was geen gelovige. Hij was, wat ze in Italia noemen, een mangiapreti - vrij vertaald: iemand die missionarissen in de kookpot stopt. Toch heeft ie voor een vriend, Manzoni - van oorsprong ook geen gelovige maar uit liefde voor zijn vrouw de kerk binnen gegaan om er nooit meer uit te komen - een Requiem gecomponeerd.

Riccardo Muti wordt getoond tijdens rehearsal (hij staat dan in Chicago) en performance, en daarover geïnterviewd.
Die gesprekken deden wat met me. Muti geeft zijn mening over hoe je deze muziek moet “lezen” en waarom, en jullie begrijpen: daar komt veel religieuze taal bij om de hoek. Die met overtuiging wordt gebracht - dat kun je met een gerust hart aan een man als Muti toevertrouwen.
Daar werd ik even stil van. En ik realiseerde me de discrepantie tussen mijn ratio/emotio bij het opschrijven van die dingen, en het aanhoren van Muti.


Muti vond de vragen of Verdi religieus was volkomen onbelangrijk, en noemt dat soort vragen domande inutili.
Een belangrijk argument daarin is (uiteraard zou ik haast zeggen): de mens vlak voor zijn dood, en hoeveel die ook gevorst heeft, en hoeveel ook gedacht, er is geen antwoord gekomen op de belangrijkste vragen. Vandaar het krijten van die muziek:
Requiem aeternam dona eis
Lux perpetua luceat eis
Libera me de morte aeterna
Ik geef toe, het is de ander die je het toezingt, of die het naar de hemel schreeuwt - maar dat doen ze voor jou, omdat je het zelf niet kunt regelen.

Ik geef het maar gewoon mee, voor wat het waard is.
Maar het zegt wel iets over de evolutionaire god in ons.
Dunkt mij.

Cor zei

Nu wij het toch over muziek hebben, bezit sinds kort een DVD met de 9e Symphonie van Schostakowitsch “Leningrad”. Een aanklacht tegen de oorlog geschreven in zeer dramatische en indrukwekkende klanken.
Ook naar aanleiding van dit blog Wikipedia, Slachtoffers in de tweede wereldoorlog” opgezocht. “De tweede wereldoorlog heeft in absolute zin het grootste aantal slachtoffers op zijn geweten. De totale verliezen aan mensenlevens wordt geschat op ongeveer 72 miljoen, hieronder zijn ongeveer 50 miljoen burgerslachtoffers.”

Cor.

Cor zei

Het moet de 8e symphonie van Schostakowitsch zijn ,foutje.

Cor.

leonardo zei

Gert,

Wat het lezen van dit soort boeken betreft, een recensie is niet direct het criterium. Maar ik lees niet alles. Ik moet ook nog muziek maken en luisteren.

Desalniettemin, ik “weet”, ik durf zonder onderzoek te zeggen dat je de conclusies die Pinker trekt, niet kunt trekken.

Allereerst laat geweld zich niet in feiten meten. Tenzij je doden als geweld telt en niet-doden als niet geweld.
Je zou natuurlijk het huwelijksgeluk af kunnen meten aan het aantal scheidingen, en dan zeggen dat 2/3de van de mensheid het gelukkig heeft binnen het huwelijk, en dat het huwelijksgeluk, sinds de seizoenen niet meer zijn wat ze geweest zijn, behoorlijk is afgenomen. Je ziet zelf wel dat daar een behoorlijke spagaat zichtbaar wordt.

Verder zijn de metingen uiteraard verre van precies. De meningen over Dresden zijn verdeeld, in Irak zijn vooral de westerse doden geteld. Maar hoe de doden van vroeger in juiste aantallen uit te drukken, wat mij betreft bij benadering? Ik kan me geen methode voorstellen die dat in kaart kan brengen.

En dan de aard van het geweld.
Conflicten natuurlijk. Welke conflicten? Blijf van m’n lijf huizen zijn er in overvloed.
En wat te denken van het institutionele geweld dat een onderdrukkende wereldlijke of kerkelijke overheid toepast zodat ze niet echt zichtbaar geweld hoeft te gebruiken?

Ik vond de analyse van Gray afgewogen genoeg om bevestigd te worden in mijn scepsis.

Nee, ik heb geen pessimistisch mens- en wereldbeeld. En met mijn geloof in vooruitgang heeft dit alles niks te maken.
Ik vind overigens de vooruitgang wel meevallen, zoals ik ook deze tijden niet zo verlicht vind als sommigen wel beweren.
Dat kan ook een kwestie van smaak zijn, Gert. Van die ene geslaagde maanreis die we nu achter de rug hebben, krijg ik geen vlinders in mijn buik - een ander zou dat best wel eens het toppunt van beschaving kunnen noemen.
Maar ik wil jouw feestje niet verstieren.

Twee dingen staan vast.
In mijn leven hebben dingen plaats gevonden die niet plaats hadden mogen vinden. Dat betekent dat al mijn tijdgenoten niet het woordje “we” kunnen gebruiken als het gaat om dat er iets geleerd is. En zolang we niet kunnen zeggen: we hebben iets geleerd, zolang is er fundamenteel iets mis.
En de woorden van de Schot Hamilton doen nog steeds opgeld: mankind flounders from blunder to blunder.

gert korthof zei

Cor, zei "De tweede wereldoorlog heeft in absolute zin het grootste aantal slachtoffers op zijn geweten"
Je kunt statistieken over de ergste oorlogen allertijden ook vinden op wiki:
List of wars and anthropogenic disasters by death toll
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_anthropogenic_disasters_by_death_toll

Je schrijft " in absolute zin ". Pinker vraagt zich af: Was the 20th century really the worst? Om rekening te houden met de kleinere wereldbevolking in het verleden, berekent hij het aantal slachtoffers per oorlog als percentage van de toenmalige wereldbevolking. Als je dan WO2 bekijkt zakt hij van de 1e naar de 9e plaats, en wordt de An Lushan Revolt (China) in de 8e eeuw de dodelijkste oorlog, etc. zie p.235.
Maar goed, daar valt meer over te zeggen, dit is heel kort.

harry p zei

Leonardo

In Leiden zit volgens mij een aantal mensen dat aardig in kaart heeft gebracht hoe de priesterkaste en hun handlangers de zaak hebben gemanipuleerd in de diverse 'redactievergaderingen' over de bijbel, waar ze mekaar de hersens flink in sloegen, te beginnen bij het concilie van nicea.

Ik denk ze zich met het weren van de toenmalige 'ketterij' van het manicheïsme, het gebeurde definitief pas een paar eeuwen later, danig in de - ideologische- vingers hebben gesneden. Dat hebben die mohammedanen slimmer aangepakt. De islam is een door en door maniëristische ideologie. Daarom hebben zij een heel andere oplossing voor het probleem van het kwaad (in de mens en in de wereld), en een waterdichte ideologie van de ingroup, de umma. En nog zo een paar van die dingen die het christendom niet heeft.

Dit is echt Gerts stokpaartje: het probleem van het kwaad, de theodicee. ;-)




harry p zei

ps leonardo

'de evolutionaire god in ons', zeg je. Dat is een intrigerend onderwerp.

hebben apen iets van een god in hun hoofd, of wat daar ook maar een beetje bij in de buurt komt, kan komen?

gert korthof zei

Leonardo, dat is een heel persoonlijke reactie. Als er dingen in jouw leven gebeurt zijn waardoor je pessimistisch of cynisch geworden bent, dan weet ik niet wat ik daar op moeten zeggen of aan doen kan. (per email?)

Het enige waarop ik kan reageren zijn opmerkingen als "Desalniettemin, ik “weet”, ik durf zonder onderzoek te zeggen dat je de conclusies die Pinker trekt, niet kunt trekken."
Als ik dan zou zeggen dat verhaal van John Gray hoef ik niet te lezen, want ik "weet" al dat het fout is, wat zou jij dan zeggen???
Als jij geen onderzoek nodig hebt, en iemands argumenten niet hoeft te weten om iemands conclusies te verwerpen, dan ben je tegen de wetenschap.

Ik heb John Gray wel gelezen, het is bepaald geen helder denker, hij rommelt maar wat aan, schrijft veel over bijzaken en niet ter zake doende zaken, accepteert in het voorbijgaan de hoofdclaim van Pinker, die hij even later weer betwijfelt, kortom: hij schrijft een eind weg, hij gooit wat balletjes op. Ik kan een gedetailleerde weerlegging schrijven, maar dat is vergeefse moeite gezien jouw opmerking hierboven.
De vraag is waarom je John Gray wel leest en Pinker niet. Waarom zou je dan überhaupt nog een kriticus van Pinker lezen, als je toch al "weet" dat Pinker fout is? En zou kan ik nog uren doorgaan, maar ik laat het voorlopig hierbij.

gert korthof zei

harry zei Dit is echt Gerts stokpaartje: het probleem van het kwaad, de theodicee. ;-)
'Manicheïsme': zegt me niet zo veel, kan ik op dit moment niet mee uit de voeten, kan het zo niet uit mijn hoofd zeggen wat het is, zou ik eerst moeten opzoeken.
Dat stokpaardje problem of evil is niet uit vrije keuze, het christelijke godsbegrip roept het probleem logisch noodzakelijk op.

leonardo zei


Gert,

Je zegt: het stokpaardje Problem of Evil is geen vrije keuze.
En ik sta een beetje versteld. Ik vraag me af of je de draagwijdte van je woorden ziet. Het lijkt over de vrije wil te gaan, maar met een scherpte die ik zelden zie.

Dat ontslaat je enerzijds van iedere verantwoordelijkheid voor de dingen die je daarover hierboven, en hiervoor in andere posts hebt gezegd. Waarmee je een zekere overeenkomst met gelovigen vertoont, die God niet kunnen ontberen om hun leven in te richten.

En het ontneemt je iedere vrijheid om zelf de problemen in de biologie, of aanpalende sociaal maatschappelijke terreinen te kiezen, die jou interesseren en daar een standpunt over te bepalen. Waarmee ik me dus moet afvragen: is het Gert die hier spreekt, of is het bij hem binnen gereden.

Maar het komt, hoe je het wendt of keert, dicht, héél dicht in de buurt van het gedrag van een grote groep verder heel fatsoenlijke mensen waartegen jij ageert, Islamieten en Christenen, en die als grondhouding hebben: het kwaad heeft zich logischerwijs / noodzakelijkerwijs aan mij opgedrongen.

gert korthof zei

Leonardo, je leest dingen in een onschuldig en wegwerp regeltje die ik aan Harry schreef, en interpreteert het op een manier die mijn pet ver te boven gaat.

Wat bedoel je met: "Maar ik wil jouw feestje niet verstieren." ?
een dubbelzinnige uitspraak met een vies smaakje.

Je zit te typen achter je computer! een soortgelijke uitvinding als het internet, het beeldscherm, ledlamp, tv, radio, telefoon, kamera, auto, videorecorder, vliegtuig, uitgevonden door soortgelijke mensen die de mens op de maan gezet hebben.
Een computer staat uitteraard niet opzich. is ws een verbetering van de schrijfmachine en/of rekenamchine. Die ws een verbetering was van de boekdrukkunst, etc. etc etc.
En de piano zit weer in een ander rijtje van menselijke uitvindingen (ik heb gezien dat je gebruik maakt van zo'n instrument).

"En de woorden van de Schot Hamilton doen nog steeds opgeld: mankind flounders from blunder to blunder."
Google en wikipedia kunnen die Schot Hamilton niet vinden, de quote komt wel voor in een discussie op nrc
http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/zonder-humanoria-worden-we-meer-beest-dan-mens/
maar ook daar wordt niet onthuld wie die Hamilton is.
Waar heb jij dat gevonden?

Egbert zei

@Gert, het christelijke godsbegrip roept het probleem logisch noodzakelijk op.

Maar als jij daarvan je stokpaardje wil maken, is een kwestie van vrije keus, je zou er als atheïst ook je schouders over dit alles op kunnen halen, waarom heb jij als evolutiebioloog eigenlijk überhaupt een boodschap aan een religieuze visie op het kwaad, wat ik als eens eerder aan je schreef, jij hebt de Christelijke god nodig om hem te ontkennen en tegen aan te schoppen, dat heeft dus niet zozeer betrekking op het volledig afwezig zijn ervan, maar heeft veel meer te maken, gelet op de inhoud van je poten, met afwijzing wat vaak gerelateerd kan worden aan teleurstelling, zoals bijvoorbeeld een teleurgestelde minnaar het object van zijn liefde geen moment vergeten kan.

Egbert zei

@Gert, even een kleine correctie: gelet op de inhoud van je "poten",

Moet natuurlijk zijn, gelet op de inhoud van je "posten".

Overigens veel sterkte toegewenst met je ambivalente relatie met het Christendom. Ik hoop dat je er uit komt en er verder mee kunt.

gert korthof zei

Egbert, concrentreer je aub op de feiten van deze post, en probeer mij niet aan een psychoanalyse te onderwerpen.
Het gaat om de these en de feiten.
Ik ben indertijd (2013) heftig aangevallen op de claims over afnemend geweld in de menselijke geschiedenis zoals betoogd door Steven Pinker. Een van de onderdelen van dat betoog was dat men vroeger gewelddadiger was in meerdere opzichten, in denken en doen, in wetgeving en in gedrag, zowel prive als overheden en machthebbers.
Een van de onderdelen van de these was dat men ook in bijbelse tijden gewelddadig was, een in sterkere mate dan tegenwoordig.
Het zou zeer uitzonderlijk en opvallend geweest zijn wanneer bijbelse tijden vredelievend geweest waren, en volkeren daarna steeds gewelddadiger zijn geworden tot op de dag van vandaag met een maximum in WOII.

In de huidige post heb ik aangetoond met behulp van gegevens van de theoloog Sam Janse (Krant en boek) dat er in ruime mate geweld aanwezig was in het OT en NT. Jezus (NT) heeft enige tegengeluiden laten horen, die echter niet in wegeving of algemene opvattingen terechtgekomen zijn.
Daarom vat ik de bevindingen van Sam Janse op als bevestiging van de (deel-)claim van Steven Pinker dat men vroeger gewelddadiger was dan nu, en dat er in een trend van humanisering heeft plaatsgevonden in vele Westerese culturen.
In afwijking van wat Pinker over de aanvang van de humaniseringsgtrend claimt, nl. de Verlichtingsperiode, geef ik aan (in navolging van Sam Janse) dat er in het NT door Jezus een voorloper is geweest van een humaniserings tendens, die niet tot een algemene hervorming van denken over geweld en oorlog heeft geleid.

Dat is het onderwerp van de post, speciaal samengevat voor jou!
Deal with it!

leonardo zei

Gert,

Ik ben niet helemaal duidelijk geweest.
Zo persoonlijk was mijn mededeling niet. Ik sprak in de wij-vorm. Zolang ik kan zeggen dat er in mijn leven dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen, moet iedereen die na mij geboren is dat zeggen, en kunnen we dus als collectief niet zeggen dat “we” er op vooruit zijn gegaan. Ik bedoel dat niet in materiele zin. Materiele vooruitgang is eigenlijk zinloos in deze. De bewoners van Mesopotamië waren niet ongelukkiger dan wij, omdat ze niet zoals wij een auto hadden.

Dus ik sprak niet van persoonlijke moeilijkheden.
Ik kan een lange lijst maken, maar hier zijn er drie.

Vlak na mijn geboorte besluit Nederland, dat toch net ongehoord op zijn falie heeft gehad van de Duitsers, en daar boos en verdrietig over is, tot een oorlog ver weg, onze gordel van smaragd waar groots werk is verricht, om de Indonesiërs die ook niet bezet willen zijn en onderdrukt willen worden een lesje te leren. Uiteraard mag het geen oorlog heten, dus wordt het politionele actie genoemd.

Het Tonkin incident, dat leidde tot de zware bombardementen op Vietnam. Het was niet helemaal als de Polen en de Duitsers in 1939, er waren daadwerkelijk Noord Vietnamezen op de plaats delict - al was het dan geen misdaad - maar de gevolgen waren voor de Vietnamezen net zo erg.

En nog in het begin van deze eeuw liegen Bush en Blair de Verenigde Naties voor en sleuren alles wat Joods Christelijke worteltjes heeft een oorlog in. Oorlog beginnen onder valse voorwendselen is nog steeds een misdaad. Iedereen die heden ten dage gezag dragend is weet dat. En toch leidt dat niet tot de arrestatie van Bush en Blair en andere kopstukken.

Dus Gert, zolang er mensen zijn die dit kunnen vertellen, kunnen al die mensen niet zeggen dat “we” wat geleerd hebben. Nou ja, ik denk dat Bush en Blair wel iets van Goebbels hebben geleerd, maar dat is weer een heel andere kwestie.

Dat jij niks van Gray wilt leren moet jij weten.
Maar kun je me misschien vertellen waar, volgens jou, dat artikel in the Guardian aanwijzing geeft dat Gray een warrige denker is. Misschien kan ik je dan bijlichten.

leonardo zei

Gert,

Ik heb dat citaat van Hamilton uit mijn hoofd opgeschreven.
Het exacte citaat luidt: they (have) floundered on from blunder to blunder. Over “have” ben ik niet helemaal zeker. Lang geleden heb ik het overgenomen uit Webster’s dictionary; in mijn aantekeningen (35 jaar geleden) staat het zonder “have”. De huidige revised edition, geeft het met “have”.

Het gaat hier om de Schot Sir W. Hamilton, een filosoof gespecialiseerd in metaphysics en logic.

Denk niet dat het een basiswet was van hem. Hij sprak hier over wetenschappers, en het was geen soundbite.
Latere citeerders, waaronder ik, pasten het graag toe op autoriteiten in het algemeen.

leonardo zei

Gert,

Jij proeft een vieze smaak als ik zeg “ik wil jouw feestje niet verstieren”.
Ik heb al eens eerder gezegd: een metafoor is aan jou niet besteed.
Dit was gewoon een heel positieve mededeling.
Ik weet dat jij aanhanger bent van de idee dat er vooruitgang was, en ik maak expliciet duidelijk dat mijn idee daarover een heel persoonlijke stellingname is, die ik niet aan anderen, ook niet aan jou, wil opdringen. Vandaar: ik wil jouw feestje niet verstieren.

Ter zijde: die piano kun je vooruitgang noemen. Ik heb nu een prachtige vleugel staan (die heb jij gezien) terwijl ik het in mijn ouderlijk huis met een harmoniumpje moest doen, en nadat ik zelfstandig was nog lange tijd zonder piano.
Maar, om Cruyff te parafraseren: elke vooruitgang komt met achteruitgang. Zo’n orgeltje hoefde je eigenlijk nooit te stemmen, zo nu en dan het tongwerk schoonblazen, en dat kon je heel goed zelf doen.
Die vleugel moet eigenlijk iedere drie maanden gestemd worden, en dat kun je niet zelf doen.
Sterker, hij wordt een beetje tegendraads vals gestemd , zodat ie na een korte tijd voor een wat langere tijd goed klinkt.

leonardo zei

Gert, dat wegwerpregeltje.

Ik geloof er niks van dat je niet zo intelligent hebt, of niet zo logisch kunt denken, dat de logica die ik je voorhoud boven je pet gaat.
Misschien een nette manier om te zeggen dat je vind dat ik warrig denk?
Maar daar stem ik weer niet mee in.
Ik denk eigenlijk dat je de reikwijdte van je mededeling niet zag.

Met het kwaad in de wereld zijn er twee problemen.
De eerste is onze onzekerheid over de vrije wil, ofwel: kun je iemand het disproportionele geweld ... een deur openbreken die niet uitnodigend vanzelf open gaat, iemand een oplawaai geven omdat iets je niet bevalt, en zo van kwaad tot erger, tot evil dus ... kun je iemand het gebruik van geweld aanrekenen? (Let wel, voordat daarover misverstand ontstaat: dat is een andere vraag dan het wel of niet uit willen bannen uit je maatschappij d.m.v. lijfstraffen en/of gevangenisstraffen).
De tweede is dat kwaad en goed een continuüm is waar sommigen - politici en andere gezagdragers zijn daar heel goed in - zomaar ongemerkt over de grens van de ene in de andere wereld komen. Kwaad is dus nooit weg, ook het ergste kwaad niet.
Let wel: ik zit hier niet te zeuren over moraliteiten, ik geloof in de herkenbaarheid van absoluut kwaad.

Niet alleen gelovigen (en ook politici) weten daarom dat het kwaad zich noodzakelijkerwijs aan ons opdringt.

Dat bevestigde jij expliciet met jouw tekstregel “dat stokpaardje ... is niet uit vrije keuze” veralgemeniseerd tot “stokpaardjes heb je niet uit vrije keuze”.
Ik denk dat je daar op zich gelijk mee had. Stokpaardjes zijn meningen die zodanig geïnternaliseerd zijn, dat je er zending over moet bedrijven ... je kunt niet anders.
Dus als jij, die over het algemeen redelijk zorgvuldig formuleert, niet bedoelde op te schrijven wat je geschreven hebt, wat wilde je ons daarmee dan wel duidelijk maken?

gert korthof zei

Leonardo, dank voor je vier comments! tsjonge! Dat overkomt me niet vaak!

je eerste comment zaterdag 12 december 2015 11:59:00 CET

je geeft 3 voorbeelden van gewelddadigheden en onrecht. Duidelijk.
Dan concludeer je met "Dus Gert, zolang er mensen zijn die dit kunnen vertellen, kunnen al die mensen niet zeggen dat “we” wat geleerd hebben"
Hoe stel je vast dat we niets geleerd hebben?
Betekent dat “we” niets geleerd hebben dat je ontkent dat er ook maar enige vooruitgang is geweest in de menselijke geschiedenis? sla aub deze vraag niet over.

"Dat jij niks van Gray wilt leren moet jij weten."
Dit is geen leuke opmerking! daar klopt niets van. Bepaald niet grappig hoor.
Ik werp die suggestie verre van mij. Je verknalt de sfeer van de discussie (hopelijk niet zo bedoeld). Ik had je al gezegd dat ik het artikel had gelezen, en ik gaf al kort aan wat er mis was. En nu vraag je me uit te uitgebreider leggen wat er mis was. De situatie is zo:
1) ik heb Pinker gelezen, 2) ik heb zijn criticus John Gray gelezen. 3) Ik accepteer Pinker niet kritiekloos (zie mijn blog). 4) jij hebt Pinker niet gelezen 5) je hebt wel de criticus John Gray gelezen 6) je hebt (tot nu toe) geen kritiek op John Gray. 7) en nu moet IK uitleggen wat er fout is aan Gray.
Betekent dat dat jij geen enkele kritiek hebt op John Gray?
8) Leonardo: "ik “weet”, ik durf zonder onderzoek te zeggen dat je de conclusies die Pinker trekt, niet kunt trekken."
Dus je hebt Pinker niet gelezen en je gaat Pinker niet lezen, want je hebt je oordeel al klaar. En dan vraag je aan mij om tijd te stoppen in een uitgebreide bespreking van John Gray??? Is dat zinnig tov iemand die zijn oordeel al klaar heeft over Pinker zonder hem gelezen te hebben? (Of kom je daar op terug?).

Egbert zei

@Gert, okay deal with it, even in kort bestek de geschiedenis heeft ons geleerd dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd, er heeft zich geen geestelijke transformatie in de mens voltrokken, of anders gesteld, aan het peil der innerlijke beschaving van de mens is in positieve zin niets toegevoegd, e.e.a. hangt natuurlijk wel heel nauw samen met het beschikken over een fatsoenlijke levensstandaard, dan komt de mens nog het beste uit de verf (Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral) en deze verworvenheid houd het beest in hem sluimerend en uiteindelijk zijn de knots en het zwaard gewoonweg vervangen door raketten en drones, kortom niets nieuws onder de zon.

gert korthof zei

Leonardo, zaterdag 12 december 2015 12:55:00 CET
dank voor je toelichting op Sir W. Hamilton (vond hem in wiki).
Ik vind " they (have) floundered on from blunder to blunder" nogal pessimistisch, zwartgallig, deprimerend. Is dat een soort levensmotto? betekent dat er niets is in deze wereld waar je blij van wordt? iets wat door mensenhanden of hoofd is gemaakt?

zaterdag 12 december 2015 13:10:00 CET
kennelijk ben je wel blij met een piano of vleugel. en die is niet van de ene op de andere dag uitgevonden. Koning David had vast geen vleugel in zijn tent. En je houdt van Bach, (die ook zijn composities niet heeft kunnen maken zonder dat er eeuwen aan muziekgeschiedenis aan vooraf zij gegaan!!!).
Houdt het daarmee op? is dat alles? is dat echt alles? Ik heb je al eerder gewezen op het feit dat je dit leest op een computerscherm. Het is niet fair om te ontkennen dat de computer een menselijk uitvinding is waar je dankbaar gebruikt van maakt, plus alle andere zaken!!! Waarom gebruik je dat ding als het zo slecht is, of als het meer nadelen dan voordelen heeft? Je gebruikt Facebook en internet etc etc etc ondanks alle nadelen... :=)
“ik wil jouw feestje niet verstieren” is kennelijk een misverstand.
"iedere drie maanden gestemd worden": als je die je hele leven al hebt, is het niet kosten dekkend economisch gezien om een cursus vleugelstemmen te doen? :-)

gert korthof zei

Egbert je lijkt wel een copie van Leonardo! Tegen jouw zwartgalligheid kan ik niet op: tevergeefse moeite. Je verkeert het liefst op begraafplaatsen en kerkhoven? en draait het liefst het Requiem?
"aan het peil der innerlijke beschaving van de mens is in positieve zin niets toegevoegd" geldt dat ook voor jezelf? jebent niets beter dan een Middeleeuwer of een Neanderthaler? of heb je het alleen of anderen?
Oh! en dan dit: het Christendom is dus ook geen vooruitgang ten opzichte van naburige - en voorafgaande culturen? zelfs Jezus is geen vooruitgang???
Mag ik je nog een prettige dag toewensen of gaat zelfs dat te ver?

gert korthof zei

Leonardo over dat ene regelte: ik bedoelde dat ik God niet heb uitgevonden, noch zijn eigenschappen AAA, en dat het probleem van het kwaad daar logischerwijze uit voortvloeit. Epicurus had het als eerste geformuleerd:
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" — 'the Epicurean paradox'
Ik heb het dus niet bedacht. Het is het dwingende van de logica + taal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil#Epicurus

stokpaardjes, ik ben niet blij met het woord.
Het ging mij om de conceptuele, logische dwingenheid.

leonardo zei

Gert,

Omdat Epicurius iets zegt is het waar?

Hij zegt:
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

(Ik ben niet bevoegd om iets te zeggen over het gebruik van kapitalen door Epicurius of zijn woordvoerder of vertaler.)
Dus dat zijn voor deze grote, door zijn volgelingen op het paard getilde - vermoedelijk over het paard getilde - filosoof de enige mogelijkheden?
Wat is dat voor een onzin.

Omdat iemand, die God (kapitaal) in zijn hart draagt, zegt dat ie almachtig en benevolent is, moet onmiddellijk onderzocht worden of ie almachtig of benevolentie is?
Moet je niet eerst bepalen of er iets als god (kleine letter) is.
En als dat er is, is dat dan de manier om te bepalen of dat almachtig of benevolent is?
Als die god (kleine letter) nou eens helemaal niks met ons kleine mensjes en ons kleine kwaad te maken wil hebben.
Wat jij groot kwaad noemt, zou, universeel gesproken, wel eens klein bier kunnen zijn, heel klein bier, waar god (kleine letter) of de goden zich kostelijk mee vermaken.
Zou dat niet eerst onderzocht moeten worden?

Maar zonder verder redeneren heet ie nu of niet omnipotent of malevolent.
En heeft Epicurius een prachtige paradox afgeleverd.

Epicurius geeft een soundbite af, die wel in het straatje past waar Dawkins en Dennett en Korthof wonen. En dus is het logica!?
Wat ik altijd al zeg: of ze nu voor of tegen het kruis gaan, ze kijken niet verder dan de God (kapitaal) van de zondagschool en de jeugdcatechese.
Jij ook niet!

leonardo zei

Gert,

Wij zijn niet verplicht elkaar boodschappen te verkopen over Gray.
Maar jij bent degene die een oordeel afgeeft, zonder argument: hij denkt warrig.
Ik vraag je: geef aan waar hij - in het hier relevante geval, het artikel in the Guardian - warrig is.
Ik bied aan: als ik dat kan oplossen wil ik dat graag doen.
En ik denk dat ik dat kan oplossen.

Je zei ergens: zo verknal je de discussie.
Jij zegt tegen Egbert: je lijkt wel een kopie van Leonardo.
Volgens mij is dàt de discussie verknallen.
Dubbel ad hominem!

Egbert zei

@Gert, het feit dat ik (in mijn perceptie) een realistische kijk op zaken hanteer, die indruist tegen de optimistische visie van Pinker beschreven in een dik boek vol retoriek en statistiek waar jij, (ik zou bijna geneigd zijn te stellen), een beetje psychisch mee op de loop gaat en wat door feiten en gebeurtenissen in onze huidige wereld nogal weersproken wordt, impliceert toch niet dat ik geen vreugde in mijn eigen bestaan zou kunnen ervaren,
het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten en dat jij je tevens in het gedachtengoed van een bepaalde filosoof kunt vinden zegt ook helemaal niets, zoveel filosofen, zoveel meningen, het is maar welke filosofische uitgangspositie je aanspreekt dus in je straatje past, waarom dat zo is lijkt me weer meer voer voor psychologen.

Thomas Hobbes stelde het immers al, de mens is de mens een wolf, onderken dat feit en besef dat het enige waartoe je in staat bent daar tegenover te stellen is het navolgen van het ijzersterke motto: Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Max zei

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. (Matteüs 10:34)...Bovenstaande uitspraak van Jezus is in de loop der tijden regelmatig gebruikt om geweld tegen andersdenkenden te rechtvaardigen. Evenals de uitspraak van Jezus in de bovenzaal:‘Wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen’ (Lucas 22:36)...Maar wanneer Petrus, later die avond, daadwerkelijk een zwaard trekt om zijn meester te verdedigen tegen de dreigende arrestatie, is Jezus’ bevel: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen’ (Matteüs 26:52). Hoe zit dat nu? Moet de christen nu wel strijden of juist niet?...Op geen enkel moment heeft Jezus op aarde het zwaard gehanteerd of daartoe aangemoedigd...."Onze Vader in de hemel. Laat Uw Koninkrijk komen en Uw wil geschieden ook op de aarde ...."...."Niet door kracht of door geweld, maar door Uw Geest ...." (Zach.4:6).... Christus roept ons juist ertoe op onze naaste lief te hebben (Matth 22:38-40), ja zelfs onze vijanden (Matth. 5:43-44)....Jezus geeft duidelijk aan dat doordat mensen hem volgen en daarmee breken met de wereld, vervolgt zullen worden. Daaruit vloeit de verdeeldheid. Dit is wat Jezus heeft voorspelt en wat nog steeds verder gaat. ...

gert korthof zei

Max, hartelijk dank voor de citaten. Ik vond ze ook terug op de website:
http://scepticisme.nl/christendom/roept-het-christendom-op-tot-geweld

Het was beter geweeest als Jezus zelf een (duidelijk) boek had geschreven, dan was er (hopelijk) niet zoveel onenigheid en misverstanden ontstaan over het lezen van de bijbel zoals nu. Nu worden er door verschillende auteurs geschreven over wat Jezus gezegd of gedaan zou hebben en dat vele jaren na zijn dood.

En het was beter geweest als dat boek van Jezus tijdloos en universeel was en ondubbelzinnig pacifistisch, zodat zijn volgelingen geen argumenten voor oorlog en haat uit zijn boek konden halen.

Weet jij wie er achter die website Scepticisme zit? Er wordt wel over 'mij' en 'ik' gesproken, maar ik kan totaal geen auteur vinden! het is door niemand gemaakt zo lijkt het.