Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

18 januari 2016

Bespreking van 'Een beestachtige geschiedenis van de filosofie' van Erno Eskens

Bespreking Een beestachtige geschiedenis van de filosofie, van Erno Eskens (2015), ISVW uitgevers, hardback, 478 blz., 310 illustraties in kleur en zwartwit, glanzend papier, uitgebreid notenapparaat, literatuurlijst, register, met leeslint. prijs € 37,50


Een beestachtige geschiedenis van de filosofie gaat over de vraag: wat hebben grote filosofen in de Westerse filosofie gezegd over het zelfbeeld van de mens, over dieren, over het verschil tussen mens en dier, en de mens-dier relatie. Eskens behandelt dit onderwerp chronologisch, beginnend met de Griekse filosofie en eindigend met nog levende filosofen. Hij wil deze geschiedenis schrijven zonder moreel oordeel. In het slothoofdstuk geeft Eskens zijn eigen filosofie van het dier, volgens mij een originele opvatting over het dier. Die opvatting bevat ook een waardeoordeel, want het zegt iets over hoe we ons zouden moeten gedragen ten opzichte van dieren.


De beestachtige geschiedenis

Filosofen hebben genoeg geschreven over dieren om zo'n beestachtige geschiedenis mogelijk te maken. Bovendien vat Eskens het begrip 'filosofie' ruim op. Er komen vele niet-filosofen aan bod: biologen als Carolus Linnaeus, Charles Darwin, Konrad Lorenz, Niko Tinbergen, Frans de Waal; rechtsgeleerden als Hugo de Groot en Thomas Jefferson; schrijvers als J. M. Coetzee; psychologen als B.F. Skinner, en de psychiater Sigmund Freud. Ik zie dat als een pluspunt. Wanneer relevant wordt ook de maatschappelijke context gegeven, zoals de bouw van gevangenissen, de aanleg van tuinen, slavernij, vrouwenrechten, etc. Hij beperkt zijn onderwerp dus niet geforceerd tot filosofen. Wanneer Eskens zijn taak zo ruim opvat is het boek zeker een beestachtig ambitieus project te noemen. Niet minder dan een Westerse cultuurgeschiedenis van mens-dier relaties van de afgelopen 2500 jaar! [1]

In de inleiding schrijft Eskens "Geen aap, dolfijn of olifant is in staat om een Kritiek van de zuivere rede te schrijven, of zelfs maar te lezen." Dat moge zo zijn, er is echter maar één van de 7 miljard mensen die bewezen heeft dat boek te kunnen schrijven, en dat is Immanuel Kant. En de groep die het werk kunnen lezen én begrijpen is maar net ietsje groter. Dat is niet representatief voor de menselijke soort. De menselijke soort is niet een soort waarvan de individuen dagelijks de Kritiek van de zuivere rede of soortgelijke werken bestuderenHet is dus niet een correcte karakterisering van de menselijke soort. De gemiddelde mens leest zo'n boek niet, laat staan dat hij het zou begrijpen [5].

Het meest fascinerende van het boek vind ik dat mens-dier relaties in de loop der eeuwen zijn veranderd. Wat mij betreft zijn hoofdstukken 18 en 19 (toevallig over de 18e en 19e eeuw!) de belangrijkste hoofdstukken omdat daar het begin zichtbaar wordt van een omslag in het denken over dieren. Descartes is berucht door zijn opvatting dat dieren automaten zijn en dus geen pijn kunnen voelen. Spinoza en Voltaire reageren daartegen door op te merken dat dieren geen automaten zijn en wel gevoel hebben. Kant meende nog dat mensen geen plichten hadden ten opzichte van dieren (dieren zijn dingen!), maar een beschaafd mens martelt dieren niet, en behandelt ze 'humaan'. De filosoof Bentham zegt over mensen dat "uit ons vermogen tot pijn en genot volgt dat we belangen hebben". Merkwaardigerwijs geeft Eskens hier niet het beroemde Bentham citaat "The question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer?" [2].

Filosofen die mij verder opvielen: Pythagoras was vegetariër, Aristoteles niet (dieren zijn er om op te eten!); Plutarchus was als enige van zijn tijd tegen onnodig dierenleed (dieren zijn slim en hebben bewustzijn!); volgens de Bijbel: "alles wat beweegt is voedsel voor U" (!); over de opvattingen van Jezus zegt Eskens niets, Jezus was geen vegetarier, want hij at in ieder geval vis en waarschijnlijk ook (lams)vlees, en heeft nooit iets aardigs over dieren gezegd, en reisde op de rug van een ezel; de Romeinen gingen op zijn zachtst gezegd weinig respectvol om met dieren, denk aan de dierengevechten [3], Franciscus van Assisi heeft in feite niets (vriendelijks) over dieren geschreven; Michel de Montaigne pleit voor respect voor dieren en had helaas maar een kleine groep volgelingen; het is niet bewezen dat Leonardo da Vinci een vegetarier was; John Locke had compassie met dieren (het dier reageert als een automaat, maar dat is geen reden om onaardig tegen dieren te doen [4]); Jean-Jacques Rousseau deed aardig tegen zijn hond omdat het een bezield dier was; Schopenhauer was pro-dier; Nietzsche was niet wreed tegen dieren; Albert Schweitzer (eerbied voor het leven) liet zich fotograferen met het symbool van de onschuld: het ree. Hitler trouwens ook (de afbeeldingen komen in het boek voor!). Moderne, nog levende filosofen als Peter Singer ontbreken natuurlijk niet.


Slothoofdstuk

Het slothoofdstuk is samenvattend en iets meer thematisch, hoewel daar ook weer de drie tijdperken gebaseerd op een metafoor van Plato terugkomen, met dwars daar doorheen een andere chronologische indeling: 'de eerste, tweede en derde dierenbevrijding'. Na de tweede wereldoorlog verandert de verhouding tussen mens en dier opnieuw en dat zou dan 'de vierde dierenbevrijding' zijn? Hoe dan ook, de filosoof Jeremy Bentham blijkt een keerpunt te zijn in het denken over dieren. "Wat aansluit bij de werking van het fysieke lichaam is goed". Daarom komt het er op aan pijn te vermijden. Henry Salt (1851-1939) gaat nog verder en wil dieren rechten geven gebaseerd om hun behoeftes.
Vanaf 1870 begint de industrialisering van de landbouw en veeteelt op gang te komen die uitmondt in de huidige bioindustrie. Paradox: de dierfilosofie wordt diervriendelijker, de praktijk wordt wreder en wreder. Eskens benoemt deze discrepantie niet expliciet. Vlees is nog nooit zo massaal en zo goedkoop geproduceerd. Dientegevolge hebben dieren in de 'intensieve veehouderij' het nog nooit zo slecht gehad. Zijn er filosofen die dit expliciet ontkennen en dieren rechten onthouden? Bestaat er een Descartes in een modern jasje?

Twee versies van een landschap door Humphry Repton.
In de onderste versie zijn de stukken vlees en de ganzen verwijderd
(tevens de oude man met ooglap, houten been en geamputeerde arm,
en de postkoets, en vervangen door heggen en rozenstruiken.
Afbeelding: Erno Eskens (2015), pag. 261. [6]
De originelen zijn hier en hier te zien. Toelichting hier.

De onzichtbaarheid van de bioindustrie en vooral wat er in slachthuizen gebeurt is misschien de achterliggende gedachte bij de ongebruikelijke vraag van Floris van den Berg bij de promotie van Eskens om een plaatje toe te voegen die de realitiet van de bioindustrie zichtbaar maakt. Maar ook een ongepaste opmerking tegen iemand die een boek heeft geproduceerd met ruim 300 illustraties, aangezien er in de boeken van van den Berg geen plaatjes voorkomen. Eskens toont met bovenstaand plaatje [6] aan dat men dode dieren (dwz herkenbare onderdelen van een dier) op een gegeven moment in de geschiedenis aan het zicht wil onttrekken. Verder heeft Eskens nog een afbeelding op pagina 388 van een groots opgezet slachthuis rond 1873 in Amerika, een voorloper van de bioindustrie.

Als je weet hoe Eskens over dieren denkt dan heeft hij een behoorlijke neutrale geschiedenis van het denken over dieren geschreven. Alleen in het slothoofdstuk komt iets van zijn eigen mening naar voren, gebaseerd op zijn vorige boek Democratie voor dieren. Ik ben nieuwsgierig geworden naar dat boek. Eskens eigen theorie is gebaseerd op het idee dat dieren iets willen, en dus belangen hebben. Je kunt het niet aan ze vragen, maar je kunt ze observeren. Mee eens. Je kunt stress observeren en meten. Net als bij mensen. In mijn eigen woorden: dieren hebben lichamen, en dus kunnen ze hongerig, dorstig, vermoeid, angstig, oververhit, onderkoeld, gewond of ziek zijn. Net als mensen. Dus zouden dieren net als mensen gevrijwaard moeten zijn van deze ongemakken. Aangezien zij niet voor zichzelf kunnen opkomen, net als babies, geestelijk gehandicapten en demente bejaarden, moet iemand ze vertegenwoordigen in de politiek. Zijn promotor Paul Cliteur zei heel gevat: mensenrechten is eigenlijk een discriminatoir begrip. Vergelijk de term met 'mannenrechten'.

Ik vraag mij af hoe een geschiedenis van mens-dier relaties er uit zou zien als het door een historicus, jurist, kunsthistoricus of bioloog geschreven zou zijn. Grotendeels dezelfde personen zouden aan bod komen, maar vermoedelijk zouden filosofen als Plato, Spinoza, Levinas, Jaspers, Foucoult, Lyotard, Derrida, Heidegger, Sloterdijk ontbreken. Er zouden ongetwijfeld personen of zaken in voorkomen die niet in dit boek te vinden zijn. 
Op pagina 387 staat: 'aminozuren in het menselijk DNA'. Er zitten geen aminozuren in DNA, er zitten wel eiwitten, dus aminozuren, in chromosomen. Interessant is dat Eskens een oproep doet aan biologen om een indeling te maken van dieren op basis van het vermogen pijn te lijden zodat dieren een adequate bescherming kunnen krijgen [7].

Deze geschiedenis van het dier in de filosofie is nuttig omdat je in hedendaagse dieronvriendelijke meningen vaak de meningen van filosofen in het verleden kunt herkennen. Het is een werk dat makkelijk leest, en dat je goed als naslagwerk kunt gebruiken. Ook al vanwege de vele referenties naar de literatuur. En natuurlijk is het een plezier om door te bladeren vanwege de vele illustraties.
Tenslotte nog één punt van kritiek. Eskens citeert Charles Darwin op een problematische manier. Dat komt aan de orde in een volgend blog.

Noten

  1. Het is in ieder geval veel ruimer van opzet dan bijvoorbeeld Het dierloze gerecht. Een vegetarische geschiedenis van Nederland van Dirk-Jan Verdonk. Of het Engelse 'Man and the natural World' dat zich beperkt tot Engeland en 3 eeuwen beslaat, zie noot 6. Een bioloog of historicus zou De Nederlandsche Vogelen vermelden, met name de wreedheid ten aanzien van vogels vermelden, zie mijn blog: Nederlandsche Vogelen (5) Zo vroom en zo wreed. Waarom vroomheid niet helpt tegen wreedheid (26 Jan 2015)
  2. Bentham wikipedia artikel 
  3. De verhouding tussen Romeinen en wilde dieren (website)
  4. "Locke vindt dat ouders moeten optreden tegen kinderen die dieren mishandelen. Want die gewoonte om dieren maar te martelen en te doden zal uiteindelijk op een of andere manier ook leiden tot hardheid jegens mensen" (p.212) 
  5. Een iets betere vergelijking zou zijn het lezen van de Koran of de Bijbel! Vergelijk: er heeft maar één van de 7 miljard mensen bewezen de Matthäus-Passion te kunnen componeren. Zie mijn blog: De muziek van vogels en walvissen is toch iets anders dan Bach   
  6. Erno Eskens schrijft in noot 456 dat de tekening voorkomt op pagina 300 van Keith Thomas 'Man and the natural World. Changing attitudes in England 1500-1800', Penguin London, 1983. Maar op pagina 300 staat een zw afbeelding van een haas. De Penguin pocket bevat sowieso geen kleurenafbeeldingen en geen schilderij van Humphry Repton.
  7. De enige dieren die geen spieren of zenuwen hebben: Sponsdieren (Porifera) en Plakdiertjes (Placozoa) kunnen waarschijnlijk geen pijn lijden. Misschien moeten we deze dieren gaan gebruiken als bron van dierlijke eiwitten (vlees kun je het niet noemen, want ze hebben geen spieren! maar: waarom zou je spieren willen eten?) [toegevoegd: 21 jan 2016]
Op 23 september 2015 promoveerde Erno Eskens aan de Universiteit Leiden op het proefschrift Een beestachtige geschiedenis van de filosofie. Zie:
Erno Eskens promoveert op Een beestachtige geschiedenis van de filosofie I, en deel 2  op vimeo (23-09-2015) en hier. De volledige titel van het proefschrift luidt: "Een beestachtige geschiedenis van de filosofie: De veranderde verhouding tussen mens en dier in het psychologische, politieke, juridische en wijsgerige denken.". Ik kon het proefschrift niet vinden in de database van de Leidse Universiteit. Erno Eskens was ook te gast in Wim Brands boekenprogramma.

43 opmerkingen:

Jos Noorhoff zei

Gert,

Jezus reisde op de rug van een ezel.

Theologisch gezien is dat geen probleem want Jezus is God en God is immaterieel,en dus gewichtsloos,of hij was een geest en die wegen ook bijna niks.

Ik ben best een slimme amateur theoloog.

Egbert zei

@Jos: Afgezien van het gewicht, immaterieel of niet, vind ik het niet echt dieronvriendelijk om een ezel te berijden.

@Gert: Alles wat leeft en beweegt zal u tot voedsel dienen.

De volledige tekst luidt:

Alles wat leeft en beweegt zal u tot voedsel dienen, ik schenk u dit allemaal naast het groene gewas, alleen vlees met de ziel, met het bloed er nog in, mag u niet eten. (Genesis 9:4-5)

gert korthof zei

Jos, Egbert: zo'n boek als dit lezen is een aangename tijdpassering, is interessant, leerzaam, het leest lekker, veel plaatjes, maar als je er een bespreking van wilt schrijven, dan begint de ellende, vele valse starts, stukken die je weg moet gooien omdat ze irrelvant zijn, het risico dat je toch de hele bedoeling van de auteur niet begrepen hebt, en je bezig houdt met onbelangrijke zaken is levensgroot, want het is echt een complex boek.
Jos, jouw comment is beneden de maat, je kunt beter! en waarom juist uitgerekend die ene zin over Jezus er uit pikken?

Egbert: jij doet het iets beter, maar ondertussen zorg jij dat kritiek op het christendom een handelsmerk wordt van dit blog! (om je eigen woorden te citeren).
Egbert, zei " niet echt dieronvriendelijk om een ezel te berijden" als dat geen schrijffout is, dan volgt daaruit:
het is niet vrouw-onvriendelijk om vrouwen te verkrachten, want daar zijn vrouwen voor,
het is niet neger-onvriendelijk om ze als slaven te houden, want daar zijn ze voor,
het is niet kind-onvriendelijk om kinderen in fabrieken te laten werken, want daar zijn ze voor,
het is niet dier-onvriendelijk om dieren ritueel te slachten (dwz laten doodbloeden).
Dit is denken zoals men 2000 jaar geleden dacht: dieren zijn er voor de mens geschapen en je mag er alles mee doen wat jouw doelstellingen bevordert.

Als dit allemaal niet duidelijk is, en als je perse een evolutionaire verklaring wil:
in de loop van miljoenen jaren heeft natuurlijke selectie dieren niet geselecteerd om als hulp of voedsel voor de mens te dienen. Natuurlijke selectie heeft geen ezels voortgebracht die een menselijk gewicht kunnen en willen dragen; kippen leggen geen eieren om als voedsel voor de mens te dienen, maar die eieren zijn de methode van de kip om zich voort te planten, en koeien geven geen melk omdat het zo gezond is voor mensen, maar om hun eigen jongen van voeding te voorzien (het zijn nl zoogdieren). Je denkt als Aristoteles, of als de Oud-Testamentische God!

Egbert zei

@Gert, ik kan je niet meer volgen hoor, je houd er (m.i.) nogal extreme standpunten op na, waarom zouden dieren niet in dienst en ten nutte van de eens gebruikt mogen worden, als je een ezel vriendelijk benadert vind het dier het (dacht ik) niet echt problematisch om je een stukje te vervoeren, in zekere zin zoals in bepaalde bedrijfssectoren is men ook wel sterk afhankelijk van het dier, zelfs om te overleven, zeer zeker in derde wereld landen, maar wat speelt in de commerciële veehouderij ben ik ook beslist geen voorstander van, persoonlijk vind ik dat dieren goed behandeld moeten worden maar dat vind zijn oorzaak in het feit dat ik gevoel voor dieren heb, waarom dat zo is heb ik geen antwoord op, maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, veel mensen staan nu eenmaal volstrekt onverschillig t.a.v. dieren. treurig maar waar.

Maar je kunt ook stellen dat de evolutie de mens tevens dermate met slimmigheid heeft toebedeeld om een concept zoals domesticatie te bedenken en toe te passen.

Hoeveel zeggingskracht heet wat dat betreft nu een evolutionaire verklaring, dat vind ik eigenlijk in dit verband een beetje een non-argument.

gert korthof zei

Egbert zei "waarom zouden dieren niet in dienst en ten nutte van de mens gebruikt mogen worden". Gebruikt!@
Dieren zijn geen gebruiksartikelen!
Stel je zelf de simpele vraag: in wiens belang is dit? in het belang van de mens of het dier? Jij staat in dit geval aan de kant van de mens, niet aan die van het dier. De mens is degene die profiteert. Het dier die het moet ondergaan. En toevallig vindt jij, degene die profiteert, dat het moet kunnen. Wat een toeval!
Ik ga altijd aan de kant van het slachtoffer staan. Het dier is in deze situatie altijd de zwakkere partij. Ik verplaatst me in het dier: zou ik willen dat een gezond mens die zelf heel goed kan lopen op mijn rug gaat zitten? Daar zijn toch rolstoelen of fietsen of auto's voor?

Definitie van een egoïst: iemand die weigert zich te verplaatsen in de belangen van een ander, en alleen zijn eigen belang ziet en erkent.

Draai de rollen eens om: waarom zouden mensen niet in dienst en ten nutte van de dieren gebruikt mogen worden?

Egbert zei

@Gert, je gaat inhoudelijk helemaal niet op mijn vorige post in maar stelt slechts kort en bondig dat dieren niet in dienst en ten nutte van de mens gebruikt mogen worden.

Dus en dit betreft "het afhankelijk van het dier zijn",(om maar eens dwarsstraat te noemen), een arme Indonesische boer die met zijn buffel een stukje landje bewerkt en daardoor in zijn levensonderhoud kan voorzien is in jouw ogen verwerpelijk bezig, werkelijk ongelofelijk hoe mensen in hun opvattingen kunnen doorschieten.

Jij bent (m.i.) nu typisch een voorbeeld van iemand die het starre principe hanteert dat domesticatie (welke natuurlijk ook zijn schaduwkant heeft) in wezen een vorm van zondeval betreft en dat alleen wilde dieren doelen in zichzelf kunnen zijn.

Ik verwacht niet dat wij het nog eens gaan worden, behalve t.a.v. van het feit dat dieren goed behandeld behoren te worden.

gert korthof zei

Egbert, ik was even bang dat jij met je gewicht op een ezeltje ging zitten :-)
Dat voorbeeld van een arme Indonesische boer die met zijn buffel een stukje landje bewerkt had je hierboven niet genoemd. dat is wel even iets anders. De vraag is: slaat hij zijn buffel? krijgt hij voldoende te eten en te drinken? goed onderdak? voldoende rust?

Jij noemt mij "iemand die het starre principe", dat zegt meer iets over jou zelf, dan over mij. Het zegt mij dat je iemand bent van het ethisch sjoemelen :-) Ooit bij Volkswagen gewerkt? ;-)
Wat ik vooral van Floris van de Berg hebt geleerd is: consequent zijn. Nu zou ik zeggen: stop met ethisch sjoemelen. Sommige mensen hebben sjoemelsoftware ingebouwd hun hoofd en. dat reageert prima onder testomstandigheden maar zodra ze op de weg zitten ... ho maar ... dat is het opeens totaal anders ...

Mooi dat we het er over eens zijn "dat dieren goed behandeld behoren te worden."

Egbert zei

@Gert, wist je wel dat ezels even sterk zijn als koppig. :-)

Tja, als de strijd om het bestaan harder wordt, is er natuurlijk minder aandacht voor het dierenwelzijn.

Als jij ooit nog eens een echte vegetariër zal worden en niet meer sjoemelt met je dieet, dan pas mag je stellen dat ik aan het projecteren ben geweest en het zelf niet zo nauw neem. :-)

Ik heb niet eigenlijk zoveel met auto's, kan me behoorlijk ergeren aan sommige mensen die als het zou kunnen nog het liefst hun auto in de supermarkt zelf zouden parkeren, maak af en toe wel eens per auto wat lange ritten, maar in de stad waarin ik woon doe ik, weer of geen weer alles per fiets in een snel tempo, is ook nog goed voor het hartje en de rest.
Als je niet meer bij je computer of tv bent weg te branden is ook niet echt gezond hoor. :-)





gert korthof zei

Egbert, een paar goede punten gemaakt, maar je dwaalt af. De sjoemelsoftware in je hoofd is natuurlijk een prachtige metafoor: figuurlijk. Je hoort niet anders: ministers hebben sjoemelsoftware in hun hoofd, en ze komen er mee weg. Walgelijk! Genoeg hier over.

Het punt van domesticatie is interessant. Het lijkt alsof jij domesticatie van dieren als morele legitimatie gebruikt: oh? is het een gedomesticeerd dier? dan mag je het *gebruiken*! zoals je wilt! Maar dat is natuurlijk niet zo want domesticatie moet zelf moreel gerechtvaardigd worden. Altijd, en iedereen.

Kijk, die diesel eigenaren kunnen er ook niets aan doen dat ze door Volkswagen bedonderd zijn, maar als ze vervolgens dat gesjoemel = criminaliteit gaan goedpraten, dan zijn ze alsnog moreel fout.

Egbert "Ik heb niet eigenlijk zoveel met auto's" dat is natuurlijk OK, maar het punt is: het gaat om fossiele auto's die op fossiele brandstof rijden, de meerderheid 98% (?) en al helemaal het soort autos die meer op tanks lijken dan middelen om personen en boodschappen te vervoeren. Ik hoop dat je niks tegen elektrische autos hebt...

Egbert zei

@Gert, Maar dat is natuurlijk niet zo want domesticatie moet zelf moreel gerechtvaardigd worden.

Domesticatie is het proces waarmee de mens dieren en planten zodanig van eigenschappen verandert dat deze steeds meer aangepast raken aan het leven dichtbij en in dienst van de mens. (Wikipedia).

Het hoeft niet moreel gerechtvaardigd worden, dit betreft geen wet maar een persoonlijke opvatting, maar het zou wel zo wenselijk zijn.

Leuk, die elektrische auto's, heel goed voor het milieu maar vrij duur in de aanschaf en je komt er niet zo gekke ver mee. :-) dan moet de wagen opnieuw worden opgeladen en dat schijnt nogal een tijdrovende bezigheid te zijn.







gert korthof zei

Egbert, de definitie van domesticatie was mij bekend.
Vergelijk: als je ook maar iets genetisch aan de mens wilt veranderen, dan vallen de ethische commissies, regulerende instanties, wetgevers, filosofen en theologen (!) over je heen, terwijl we al duizenden jaren bezig zijn andere dieren genetisch te veranderen (=domesticatie). Dus: what's new?

Off-topic:
Egbert zei "Leuk, die elektrische auto's, heel goed voor het milieu maar vrij duur in de aanschaf en je komt er niet zo gekke ver mee. :-) "
De topper is Tesla S met een range van max 286 miles = 460 km! dat is dan ook de duurste op de markt. De rest zit tussen de 100 en de 200 km. Geen probleem voor het dageljkse woon-werk verkeer, wat rond de 30 km zou liggen.
Het voordeel van de beperkte range dat je meer bewust raakt van het feit dat rijden energie kost, en dat je rijstijl (hard optrekken, hoge max snelheid, airco, verwarming, radio) veel energie kost. Je wordt energiebewuster met rijden. Opladen: tegenwoordig heb je ook in Nederland de zgn snelladers waar je de accu binnen 30 min tot 80% kunt opladen. Erg leuk is dat je nooit meer naar een benzinestation hoeft, en gewoon 's nachts je auto thuis kunt opladen! Heb je zonnepanelen of windenergie of groene stroom dan rij je dus echt duurzaam, groen en fossielvrij! Wat wil je nog meer!? Floris zou het moeten goedkeuren...
einde off-topic

Egbert zei

@Gert, alles valt en staat in het geheel met het idee of je de dieren als een soort van lagere levensvorm ziet of juist volkomen gelijkwaardig aan de mens.
Jouw standpunt hierin is wel duidelijk.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3383155/2013/01/28/Heeft-veganisme-wel-zin-De-mens-moet-toch-domineren.dhtml

gert korthof zei

Egbert: bednakt voor de link! je hebt mijn dag weer goed gemaakt :-((
Heeft veganisme wel zin? De mens moet toch domineren!
Ben je het met het stuk eens?

"Maar de conflicten tussen mensen en andere soorten zijn genetisch en onvermijdelijk: vanwege ons DNA en onze gezamenlijke kennis en technologie zijn we de slimste en krachtigste soort van de planeet. En aangezien we niet met dieren kunnen samenwerken aan een gezamenlijk doel, zit er maar één ding op: domineren."

Tsjonge wat een redeneerkunst! Dit zou iets voor Jan Riemersma zijn om de argumentatiefouten op te sommen! Ik weet niet waar ik moet beginnen...

De redenering is 'het recht van de sterkste'.
Was het blanke ras ook niet de slimste en krachtigste waardoor ze negers konden domineren en hun tot slaven maken?
Waren mannen ook niet altijd de slimste en krachtigste waardoor ze vrouwen konden domineren?
Tsja, met tegenzin moet ik helaas concluderen dat er niets anders opzit dan domineren. Het zit allemaal in DNA en kennis en technologie.

"De mens moet domineren!": door en door bijbels.

Theo zei

Egbert,
je poneert eigenlijk alleen menselijke redeneringen,
lagere levensvormen en gelijkwaardigheid aan de mens.
Laatste natuurlijk niet, een dier heeft niet de denkcapaciteit van een mens, is dus niet gelijkwaardig. Of in een wat ander definitie, gelijk in waarde (gelijkwaardig) laatste is slechts concept. Wie bepaalt het gelijk aan waarde? Lagere levensvorm, iets wat lager is, zelfde iets. (Je baseert waarde op denkcapaciteit dus.)

Maar Gert, iets anders, je hekelt het idee dat mensen gebruik maken van dierlijke producen, eieren of zuivel o.a. het hoeft overigens niet allemaal samen te gaan met dierenleed, een schaaphoeder die schapen scheert gebruikt de wol voor mensen maar doet de dieren geen kwaad. Wat ik wilde zeggen is echter dat mensen toch ook niets anders doen dan gebruik maken van elkaar en elkaars middelen en producten. Is gebruik dus hetzelfde als misbruik voor je?

Met gebruik bedoel ik nogmaals geen dierenleed. Je kunt ook een hond aanschaffen voor gebruik, gewoon als metgezel. Een hond is zo aangepast aan mensen dat het tot een aard natuurlijk gedrag is geworden van het dier. Dat is toch voordelig voor beide.

Egbert zei

@Gert, Als we waterstromen veranderen, kost dat vissenlevens. Onze steden gaan ten koste van dierlijke habitatten.'

Dat zit wel een kern van waarheid in en kun je in feite relateren aan het recht van de sterkste, de éne levensvorm verdringt de ander, maar wat zou jij persoonlijk dan willen opgeven uit je comfortzone om geen enkel dier meer nog een strobreed in de weg te leggen. Daar ben ik dan wel benieuwd naar.
(de term lagere levensvorm klinkt me overigens nogal onprettig in de oren)

@Theo, ik kan niet ander dan menselijk redeneren. :-) Maar volgens @Gert zijn mensen en dieren volstrekt gelijkwaardig aan elkaar, daar kun je van mening over verschillen.

Zelfs een hond die gebruikt wordt in de hoedanigheid van gezelschapsdier zou je als een vorm van exploitatie kunnen beschouwen.

gert korthof zei

Theo, Egbert: mijn opmerkingen naar aanleiding van Heeft vegetarisme wel zin? van Robin de Wever in Trouw 28/01/13, waren ironisch. Ik maakte de redenering van Robin de Wever belachelijk door de absurde consequenties te laten zien: het leidt o.a. tot legimatie van slavermij en vrouwenonderdrukking. Daarmee laat ik ook zien dat het recht van de sterkste een onaanvaardbaar ethisch principe is, als je het überhaupt al een ethisch principe zou mogen noemen. Het is de politiek van dictators. Ik hoopte dat dat wel duidelijk was.
Wanneer ik zeg "Tsja, met tegenzin moet ik helaas concluderen dat er niets anders opzit dan domineren. Het zit allemaal in DNA en kennis en technologie." is dat dus ook ironisch bedoeld.

Egbert: er is nog een fundamentele denkfout in het stuk van RdW: hij gaat er impliciet van uit dat die (miljoenen) landbouwdieren er gewoon zijn, dus zonder menselijk ingrijpen. Maar het zijn geen wilde dieren die zichzelf voorplanten. Bij landbouwdieren (koe, varken, kip) heeft de mens de voorplanting 100% onder controle (door een stier bij een koe te zetten, of waarschijnlijker: kunstmatige inseminatie). Als we dus vandaag stoppen met het voortplanten van koe, varken, kip dan zijn die miljoenen dieren binnen een paar jaar gewoon verdwenen. Dan hoeven we niets meer te domineren!

Jouw probleem: is een klein of onvermijdelijk kwaad een reden om een groter kwaad toe te staan? Bijvoorbeeld: ik ben niet tegen het bestrijden van de malariamug, of dodelijk bacterien en virussen, maar volgt daaruit dat ik net zo goed iedere dag bioindustrie vlees kan eten? en tegen het welzijn van alle dieren die pijn kunnen lijden meot zijn? dat is een onlogische, absurde redenering. Trap jij daar in?

Honden, schapen: voor al dat soort dieren geldt dat als wij ze niet laten voortplanten, dan zouden hun aantal onvermijdelijk tot nul reduceren.

Het is dus naief om te denken dat die dieren er gewoon zijn, en omdat ze er zijn we ze maar moeten domineren.
De grootste denkfout is dus een groter kwaad legitimeren op grond van een kleiner of onvermijdelijk kwaad.

Egbert zei

@Gert,. Daarmee laat ik ook zien dat het recht van de sterkste een onaanvaardbaar ethisch principe is, als je het überhaupt al een ethisch principe zou mogen noemen

Wat verloopt deze communicatie toch moeizaam, we hadden het toch nu toch even uitsluitend over de relatie mens vs dier.

Je schrijft: Als we dus vandaag stoppen met het voortplanten van koe, varken, kip dan zijn die miljoenen dieren binnen een paar jaar gewoon verdwenen. Dan hoeven we niets meer te domineren!

Maar waarom zouden we dat moeten doen, omdat je tegen jouw morele intuïtie (buikgevoel) indruist, het dilemma wat speelt is in hoeverre we mogen gaan in het ondergeschikt maken van het dierlijk welzijn t.a.v het menselijk belang. (denk bijv hierbij ook eens aan dierproeven) Dat is en blijft een vrij moeilijke discussie.



gert korthof zei

Egbert, ja inderdaad! als je denkt in termen van "morele intuïtie (buikgevoel)", dan is iedere discussie tamelijk hopeloos, zoals je zelf aangeeft.
Maar, dat was niet wat ik deed. Ik analyseerde de standpunten van Robin de Wever, gaf aan waar de fouten zaten, gaf feiten en inzichten. Het lijkt bij jou gezegd tegen dovemansoren, het gaat het enen oor in en de andere weer uit, alsof ik niets gezegd had.
Het punt is als je fouten in de argumenten van iemand aanwijst hoef je het helemaal niet te hebben over onderbuikgevoelens! En dus kun je zinnig discussieren! Het is bovendien leuk om argumentatiefouten op te sporen.
Wijzen op onderbuikgevoelens whatever slaat de discussie dood.

Ik lees: "Bijna 150.000 mensen in Nederland hebben een lichtverstandelijke beperking. Zij lopen steeds vaker vast door schulden en verslavingsproblemen. Ze komen meer dan gemiddeld in aanraking met Justitie. Ze zorgen voor veel overlast maar zijn moeilijk te helpen."
Als je nu het argument van RdW hier op toepast: "En aangezien we niet met ze kunnen samenwerken aan een gezamenlijk doel, zit er maar één ding op: domineren." betekent dat dat we verstandelijk gehandicapten moeten domineren (net zoals we dieren domineren).
Dat zet je aan het denken. Is zijn argument wel zo goed dat je met iedereen waar je niet mee kunt samenwerken, moet domineren? Is er geen alternatief voor domineren? Pas het RdW argument toe op kinderen,e tc etc etc.
Vul het argument aan met: het zit in het DNA van verstandelijk gehandicapten (zou ook nog wel eens waar kunnen zijn) dat ook door RdW gebruikt wordt. We zijn nu eenmaal intelligenter dan verstandelijk gehandicapten, dus we moeten ze domineren.
dat bedoel ik met argumenten analyseren. werk genoeg aan de winkel, niet te lui zijn!

Recent verschenen:

Altruïsme. De kracht van compassie
Matthieu Ricard (2015)

Waarom ik mijn vrienden niet opeet. Pleidooi voor dier, mens en aarde
Matthieu Ricard (2015)

Een variatie op het laatste: als we toch niet kunnen samenwerken met verstandelijk gehandicapten, waarom eten we ze niet op?

Theo zei

Gert,
ik lees dat je blijft bij het domineren, maar ik stelde je de vraag of gebruik en misbruik voor je hetzelfde zijn? Daar ga je niet op in.
Ik gaf het voorbeeld dat mensen elkaar ook in alles gebruiken, en daarin nodig hebben, je gebruikt een bakker voor je brood om iets te noemen. Door het wol van een schaap je scheren doe je het dier geen kwaad, door eieren te verzamelen doe je een kip geen kwaad. Tenzij je overal menselijke redenaties op toepast, zo kun je een kippenei vergelijken met iemands baby afnemen. Je kunt het zo absurd maken als je wil Gert. Ik zie niet veel kwaad in gebruik maken, als daar geen direct dierenleed bij is betrokken. Laatste heeft meer te maken met kleinschalige dierhouding, of met bewuster omgaan met dierlijke producten.

Egbert zei

@Gert je schrijft: "Bijna 150.000 mensen in Nederland hebben een lichtverstandelijke beperking. Zij lopen steeds vaker vast door schulden en verslavingsproblemen. Ze komen meer dan gemiddeld in aanraking met Justitie. Ze zorgen voor veel overlast maar zijn moeilijk te helpen

Je kunt met deze mensen wel communiceren, begeleiden en helpen, dominantie heeft overigens vele gezichten, maar wat kun je uiteindelijk nu met een kip of een koe, behalve (naar voorkeur) consumeren en diervriendelijk behandelen, ik vind jouw redeneertrant werkelijk absurd, waar jij in feite steeds mee bezig bent is te proberen het intuïtieve onderscheid tussen mens en dier op te heffen, door de biologie als maat van alle dingen te nemen en eigenschappen van mensen en dieren negeren die we op het niveau van de concrete wereld evident aantreffen.

Dat je de term speciësisme nog niet hebt laten vallen, maar dat komt waarschijnlijk nog wel. :-)

gert korthof zei

Theo "je gebruikt een bakker voor je brood": je gebruikt geen mensen, je gebruikt dode dingen als broodroosters, wijn en stoelen. Bij de bakker is het een vrijwillige ruilhandel: gelijk oversteken: jij het brood, hij het geld. De bakker is een vrij mens, je kunt en mag een bakker niet gebruiken, hij kan vakantie nemen wanneer hij wil, hij kan stoppen met krentebollen maken, en de prijs van het brood verhogen. Je bent niet verplicht brood bij hem te kopen, hij is niet verplicht altijd een voldoende voorraad maanzaadbolletjes in de winkel te hebben. De bakker kan met pensioen gaan, jij kan in de supermarkt brood gaan kopen. Of helemaal stoppen met brood eten. Voor beiden is er vrijheid je eigen keuze te maken.
die vrijheid is er niet bij het verwijderen van de wol van schapen, en het afpakken van de eieren van een kip, het doden van een varken of koe. Ze hebben geen keuze. Jij maakt die keuze. Het is geen gelijkwaardige relatie.
Vroeger vond men dat het absurd was om negers vrijheid te geven of vrouwen stemrecht te geven.

gert korthof zei

Egbert: wat bedoel je: is vegetarisme absurd? ZO ja, waarom? ZO nee, waarom niet?

Theo zei

Gert,
het is een nutteloze discussie. Je snapt mijn point niet, en wat je zelf zegt begrijpt ieder mens met enig gevoel voor medeschepselen.

Dat een dier geen eigen rechten heeft, dat snap ik, maar een schaap scheren kost het dier niet het leven.

Het gaat louter om de definitie van het woord gebruik, jij definieert dat radicaal slecht, het is deels waar en deels niet. In plaats van de bakker of de supermarkt gebruiken kun je ook zeggen, dat je de bakker (het is maar een voorbeeld) nodig hebt, je bent afhankelijk, je ontkomt er niet aan. Of je moet je een lichaamloos bestaan voorstellen, van zwevende zielen, dan heeft niemand meer iets nodig om aan leven te blijven. Dus de bakker heeft geld nodig, of dat nu jouw geld is of dat van een ander, en jij hebt brood nodig, of dat nu van de bakker is of elders, en in geval van geen enkel brood, zul je toch 'iets' moeten eten, dat eist je lichaam.
Of je kiest ervoor je lichaam niet langer te voeden.

(Een beetje vreemd dat iemand jou moet wijzen op enige realiteitszin.)

Egbert zei

@Gert, je gaat helemaal niet in op mijn post van 25-1 :18:55

daar zou ik nog wel graag een reactie van je op willen ontvangen,

(waar jij in feite steeds mee bezig bent is te proberen het intuïtieve onderscheid tussen mens en dier op te heffen, door de biologie als maat van alle dingen te nemen en eigenschappen van mensen en dieren negeren die we op het niveau van de concrete wereld evident aantreffen).

Dat is namelijk het cruciale punt, je mening over het vegetarisme wordt bepaald door de betekenis welke je aan de relatie mens vs dier
toekent. (duidelijker kan ik het niet maken).





gert korthof zei

Egbert, je zie nl "ik vind jouw redeneertrant werkelijk absurd, "
kijk dan houdt alle discussie op. Mijn laatste vraag aan jou was mijn laatste bod. Als je dat niet accepteert, basta!

gert korthof zei

Theo, ik probeer steeds maar weer duidelijk te maken dat je dieren niet gedachtenloos moet "gebruiken". Dieren zijn geen gebruiksartikelen, het zijn levende wezens. Als ik zou zeggen dat je schapen mag houden om ze te scheren, ben ik bang dat jullie denken, mooi, dan hoeven we er verder niet meer over na te denken. Klaar. Niet dus.
Dat het scheren van schapen geen pijn doet/zou doen, is maar één enkel onderdeel van de hele keten schapen fokken, houden, scheren, slachten, vervoeren, ziektes, etc. Om maar één voorbeeld te noemen uit 2009: "Geiten en schapen met Q-koorts gedood" doorgaans wordt dit 'ruimen'!!! genoemd, een vreselijk woord alsof je de zolder aan het opruimen bent, maar het geeft aan hoe er in Nederland over (het doden van) dieren wordt gedacht.
"De maatregelen worden genomen om te voorkomen dat meer mensen ziek worden door de Q-koorts."
"De ministers nemen het advies van deskundigen over om alle drachtige dieren op besmette bedrijven te ruimen"
"STOP het ruimen van gezonde geiten en schapen. 12261 handtekeningen"
"Op 55 besmette bedrijven (vooral in Brabant) worden drachtige schapen en geiten geruimd. LTO-Nederland schat dat het zo’n 15 tot 20 duizend dieren betreft."
Had je die aantallen in gedachten, Theo?
Had je hier allemaal aan gedacht toen je met je onschuldig klinkend voorbeeld van scheren van schapen kwam?
De minister wil niet dat we dat soort praktijken te zien krijgen:
"Verburg wil voorkomen dat er beelden worden verspreid van grijpers met dode geiten. Die waren wel te zien bij de ruimingen van varkensfokkerijen tijdens de varkenspest, en later van koeien tijdens de MKZ-crisis in 2001."
(Volkskrant 2009)
Dat is dus wat ik bedoel met de hele keten bekijken voordat je een oordeel geeft.

Egbert zei

@Gert, op 26-1 13:49 heb ik je nog een keer geprobeerd duidelijk te maken dat je de relatie mens vs dier niet enkel door een biologische bril zou moeten bekijken, er is wel iets meer aan de hand, maar dat was blijkbaar tegen het zere been, ergens ben je ook wel een vermakelijk figuur, of je wordt bij jou de hemel (excusez le mot) in geprezen of voor een keihard ultimatum gesteld. :-)

Ik heb de discussies tussen jou en Luther nog eens nagelezen maar snap nu wel waar de schoen echt wringt, je bent te dominant in een discussie, probeert deze door selectief quoten en het negeren van ingebrachte argumenten een bepaalde richting uit te sturen, dat werkt echt niet @Gert en zeer zeker niet met basta, dan maar liever met chocopasta. :-)

gert korthof zei

Egbert, Luther is helaas met de discussie opgehouden, juist toen ik een schitterend argument voor hem had bedacht. Jammer. Ik weet niet waarom hij nu gestopt is. hij is zeker geen orthodox christen want hij gebruikt termen als Jezus is een antiek profeet die nooit iets op schrift gesteld heeft.

#Theo, Egbert, ik zag gisteren een programma op tv over verkrachters en hun slachtoffers, een psycholoog zei heel treffend: een verkrachter reduceert zijn slachtoffers tot een object. Een verkrachter kan zich moeilijk of helemaal niet verplaatsen in de ander, hij weet niet, voelt niet wat het slachtoffer voelt, en wat hij aanricht. Hij wil domineren.
Dat is precies wat mensen met dieren doen: als object behandelen, dat je kunt gebruiken, verkopen, opruimen, aanschaffen, op marktplaats zetten. Ook treffend is het woord 'domineren' nota bene gebruikt door Robin de Wever in Trouw als het over de aanbevolen manier gaat waarop mensen met dieren om zouden moeten gaan. Wat een primitieve en pathologische manier van denken is dat: domineren.

#THeo, Egbert: wij zijn zo beschaafde mensen in Nederland dat er geen beelden verspreid mogen worden van grijpers met dode geiten, want zou te schokkend zijn (zie boven). Het destructieproces wordt niet verboden, nee, de beelden er van. Zo'n beschaafd wezen is de mens. We eten met vork en mes stukjes vlees waar je niet eens meer aan kunt zien welk dier het ooit geweest is.

#Toeval zag ik een programma over oplichters: dat zijn mensen die het leven van anderen totaal kapot maken, hun slachtoffers financieel en emotioneel ruïneren, en nooit toegeven of überhaupt begrijpen dat ze iets fout doen. Het komt niet in hun brein op wat voor leed ze bij anderen aanrichten. Totaal gebrek aan empathie, laat staan sympathie. dat zie je ook bij vleeseters. gedeeltelijk komt dat door dat de beelden niet op tv vertoond worden.

Egbert zei

@Gert, maar hij vond zijn eigen argumenten blijkbaar ook wel valide, zou je dan eindeloos verder moeten blijven discussiëren, of stellen let's agree to disagree.

Zover ik het had begrepen was hij wel Christelijk opgevoed maar heeft hij later zijn geloof de rug toegekeerd.

Verkrachten heeft inderdaad met macht en controle te maken, het ging in feite over het ondergeschikt maken van het dierlijk welzijn t.a.v. het menselijk belang, wat jij kwalificeert als machtsmisbruik, daar zit inderdaad wel wat in, maar domesticatie is toch ook een economische factor van belang geworden,
het gaat over consumenten, werkgelegenheid, vraag en aanbod, dat kun je niet allemaal weer terug gaan draaien, wel je er nadrukkelijk van distanciëren.

Het ruimen kan ik weinig zinnigs over zeggen, als het in het belang van de volksgezondheid gebeurt heb je waarschijnlijk geen andere opties, maar het zou niet moeten ontaarden in een onnodige vorm van overkill, zoals je schreef in je post aan Theo.

Totaal gebrek aan empathie is vaak een vorm van psychopathologie, die mensen zouden behandeld moeten worden, desnoods met psychofarmaca, ik vind je topics overigens wel leerzaam, je steekt er wat van op (voorheen wist ik niet eens wat het begrip domesticatie inhield, dat zal ook wel voor de gemiddelde Nederlander gelden veronderstel ik), het zet je om aan wat dieper in de materie te duiken en kennis te nemen van de verschillende visies die hieromtrent spelen.

Quote link: Domesticatie van dieren en planten wil zeggen dat wij dagelijks gewoon over voedsel kunnen beschikken. Dit zou ondenkbaar zijn geweest zonder domesticatie. We zouden dan nog leven als jagers en verzamelaars, gezondheidszorg en onderwijs ontberen, een zeer hoog kindersterftecijfer hebben, een lage levensverwachting hebben, honger zou vele dagen onze metgezel zijn, kortom, we zouden een heel primitief leven leiden en ook lijden. Domesticatie heeft de mensheid veel goeds gebracht en de dieren waarschijnlijk ook. Huisdieren krijgen huisvesting en voeding, worden beschermd tegen vijanden en barre omstandigheden. Natuurlijk gebruiken wij hun vlees, eieren, huiden, en wol, maar aan het lijden in de natuur zijn deze dieren onttrokken. Einde quote.

http://dier-en-natuur.infonu.nl/dieren/112704-wilde-dieren-wild-of-tam.html

gert korthof zei

Egbert, dank voor je aardige woorden.
Over Luther Zevenbergen: ik had iets nieuws ingebracht, het was niet een herhaling van oude argumenten of feiten. En zolang je nieuwe zaken aan de orde stelt, is de discussie niet dood, en mag je verwachten dat de deelnemers in de discussie daarop antwoorden. Het is mij niet duidelijk waarom hij dan stopt.

Op domesticatie kom ik nog terug.

gert korthof zei

Egbert, over je quote uit dier-en-natuur.infonu.nl:
het is een website waar ieder zijn persoonlijke mening kan schrijven, het lijkt een concurrent van wiki, maar heeft niet de mogelijkheid dat ook iedereen alle teksten kan editen enzovoort. resultaat: fouten blijven er in staan.

Inhoudelijk: de verdiensten van domesticatie worden beschreven op een nivo geschikt voor kinderen, voor het jeugdjournaal, dwz alle complicaties en nadelen van onze huidige voedselproductie worden weggelaten.
Bijvoorbeeld: "Domesticatie heeft de mensheid veel goeds gebracht en de dieren waarschijnlijk ook. Huisdieren krijgen huisvesting en voeding, worden beschermd tegen vijanden en barre omstandigheden"
"Huisdieren"? bedoelt de schrijver honden, katten, hamsters of koeien, varkens, kippen? Lees aub het boek Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism: we zijn lief voor onze honden, maar slachten de andere dieren af (terwijl het allemaal zoogdieren zijn!), we behandelen onze koeien, varkens en kippen zoals je nog geen hond zou durven behandelen.

Bovendien kweken, fokken we de landbouwdieren op industriele wijze in miljoenen: die zouden gewoon niet bestaan als wij ze niet massaal zouden kweken. Dus: wat een onzin dat ze anders blootgesteld zouden worden aan barre omstandigheden! We kweken ze in grote aantallen.
"Natuurlijk gebruiken wij hun vlees...." Hallo! om het vlees 'te gebruiken' moet je ze eerst dood maken! Dat doe je niet met je hond!

Om die hoeveelheid vlees wereldwijd te produceren wordt er enorme hoeveelheden regenwouden gekapt in Zuid-Amerika om veevoeder te produceren omdat koeien niet alleen van gras leven; het leefgebied van de dieren die daar leven wordt dag in dag uit vernietigd!
Hoezo "Domesticatie heeft de mensheid veel goeds gebracht en de dieren waarschijnlijk ook." gruwelijk misleidend! hoe goed is het om geslacht te worden op industriele wijze?
Hoezo: "maar aan het lijden in de natuur zijn deze dieren onttrokken." wat een onzin: die dieren hebben nooit in de natuur geleefd, en het lijden in de bioindustrie is vele malen groter voor die dieren. en zo kan ik nog wel uren doorgaan (Q-koorts, etc). Het is een door en door ideologisch stuk.

Egbert zei

@Gert, je hebt ook wel gelijk, het wordt ook erg eenzijdig belicht maar er zijn nu eenmaal grote economische belangen mee gemoeid, het creëert op tamelijk grote schaal werkgelegenheid, voldoet aan vraag, kortom je kunt het onmogelijk meer terugdraaien, zoals zo vaak geldt ook hier "money is the root of all evil", maak je hieromtrent maar niet zo druk want je hebt er toch geen grip op, het enige wat je daarmee omhoog jaagt is je eigen bloeddruk. En dat schiet ook niet op.

gert korthof zei

Egbert, dank voor je bezorgdheid over mijn bloeddruk. Grappig is dat het soort dingen dat jij zegt over de onmogelijkheid van het afschaffen van de bioindustrie, precies gezegd werd over de onmogelijkheid van het afschaffen van slavernij! dus er is hoop!

Egbert zei

@Gert, dat geloof je toch zeker zelf niet, kijk eens wat voor verschrikkelijke dingen er op deze planeet gebeuren en wat mensen elkaar allemaal wel niet aandoen.

Kijktip: BelgiëI 21:05 Creation, over het leven van Darwin, zelf een Christen, tevens getrouwd met een streng Christelijke vrouw, de man moet het destijds toch wel heel moeilijk hebben gehad, hij worstelde zelf ook met het feit zijn evolutietheorie niet overeenkwam met zijn wereldbeeld.

Theo zei

@Gert,
"Why We Love Dogs, Eat Pigs"...
Ik wil je geen schok bezorgen, maar in landen als China staat hond al lang op het menu. De honden worden aan poten opgehangen. Terwijl ze leven wordt hun huid van ze afgestroopt. Daarna worden ze nog geknuppeld, want Chinezen geloven dat dit adrenaline opwekt bij de dieren en dat die goed is voor hun potentie.
Hondenliefde is dus eerder westers.
In moslimculturen eten ze geen varkens, daar heten varkens onrein. Is maar even gemeld.

@Egbert, Darwin werd zoals ik begreep later agnost, vooral na de dood van zijn dochter, hij had wel een christelijke vrouw. Waarschijnlijk had hij meer moeite met een godsgeloof door de dood van zijn dochter, dan door de evolutietheorie. (Evolutie zou ook een manier kunnen zijn waardoor God het scheppende laat gebeuren.)

gert korthof zei

Egbert, over slavernij en bioindustrie: met onwilligen is het moeilijk discussieren! dus die moeite bespaar ik mij. helaas voor jou.

'Creation' heb ik indertijd in de bioscoop gezien, en over geblogd. zeer aardige film.

#theo, was je in China? heb je dat zelf gezien van die honden? Bedoel je dat ze geen huisdieren hebben in China? geen hamstertje, geen kanarie, niets???
Het punt is niet dat ze wel of niet honden eten, maar dat mensen een scheiding maken tussen dieren waarvan je houdt (huisdieren) en dieren die je fokt om dood te maken en te eten.
Ook hier, als je geen boeken wilt lezen, moet jij weten, maar je mist een hoop want dit is een uiterst leesbaar en origineel boek boordevol waardevolle inzichten. ook hier weer: jammer voor jou.

Egbert zei

@Gert, er zijn nog zoveel boeken die ik moet lezen.

Als je ziet op welke wijze mensen met elkaar omgaan, hoe zou je dan nog ooit verwonderd kunnen zijn omtrent het feit hoe dieren behandeld worden, daar valt verder niet over te discussiëren, je neemt op basis van je gevoel een bepaald standpunt in en daarmee uit.
Wat denk je nu ouwe idealist, dat je nog in je ééntje de hele wereld kan veranderen.

Maar ik waardeer je betrokkenheid wel, ik heb ook eerbied voor alle leven (dat is ook wel eens anders geweest) zet zelfs een spin in een luciferdoosje buiten of haal als ik 's nachts met mijn hond op straat loop, regelmatig egels van de weg, zodat ze niet dood worden gereden.

Wat Theo schrijft klopt wel, ik heb ook wel eens in een doc gezien hoe honden et een drietand werden gewurgd, dan begint werkelijk je bloed te koken.

gert korthof zei

"ik heb ook eerbied voor alle leven" zei de slager met een grote grijns op zijn smoel.
Verder ben je goed bezig hoor met die egeltjes!
Ik bedoel maar: zeggen "ik heb ook eerbied voor alle leven" helpt 100% niets als je dat niet in daden omzet.
overigens: "alle leven" is wel een beetje veel. De mug die het zika virus verspreid is weliswaar onschuldig, maar het zika virus zelf mag 'gedood' worden...
hoewel die technisch gezien niet leeft...

Overigens ben ik nog benieuwd of Theo huisdieren in China heeft gezien...

Egbert zei

@Gert, ik had een paar egels gezien die overreden waren, dat was geen prettig gezicht, eerbied voor alle leven is inderdaad wel een beetje teveel van het goeie, daar is wetenschappelijk nog geen consensus over trouwens zover ik weet of virussen of zelfs prionen nog tot het leven gerekend kunnen worden, maar hopen dat het zika virus niet naar Nederland komt, zeker voor zwangere vrouwen, het schijnt nog jaren te duren voor er een vaccin op de markt komt.

gert korthof zei

Egbert een virus is niet levend, het is DNA of RNA in een eiwitmantel en doet verder niets tenzij het terecht komt in een levende cel, dan wordt het passief vermendigvuldigd.

#Theo: China is inderdaad anders in dit opzicht dan het Westen. "pas in het afgelopen decennium is het houden van huisdieren in China populair geworden. Het aantal huisdieren in China neemt snel toe." Heel curieus dat een beschaving van duizenden jaren oud pas de laatste 10 jaar huisdieren gaat houden, dwz dieren die je niet houdt om te doden en op te eten, maar voor het plezier. Ik verwacht dat dat hetzelfde effect heeft op de houding tov het dier als het in Europa heeft waar men al eeuwenlang huisdieren heeft. Als je eenmaal van huisdieren gaat houden dan vraag je je op een gegeven moment af: why do we love dogs and kill pigs? In dat opzicht zou het goed zijn dat de mini-varkens als huisdier in China mode gaan worden. (Chinese Scientists Engineer Teeny Tiny Pigs To Sell As Pets)

Myconius zei

Wat me bij filosofen altijd opvalt, is dat ze zoveel waarde hechten aan oude (en vaak tegenstrijdige) theoriën. Het zorgt ervoor dat moderne filosofen verzanden in postmodernistisch knip- en plakwerk, waarbij behoorlijk redeneren al snel op de achtergrond verdwijnt.

Oorspronkelijk was het vakgebied bedoeld als broertje van de natuurkunde; de ene verklaarde hoe de wereld werkte, de ander zocht naar het waarom.

Maar tegenwoordig is filosofie meer te beschouwen als een vorm van literatuurgeschiedenis.

Myconius zei

Er is een vraag die ik nog nooit behoorlijk beantwoord heb gekregen; waarom mogen andere diersoorten dan de homo sapiens sapiens wél dieren eten?

De wijze van dieren houden/doden lijkt me geen argument; de mens is vriendelijker voor zijn prooidieren dan welke andere diersoort dan ook.

Ik lees hierboven in een reactie 'Ik ga altijd aan de kant van het slachtoffer staan' maar dat lijkt me aantoonbaar onjuist. Want in dat geval is de hierboven zoveel besproken hond net zo'n moordenaar als de homo sapiens sapiens.

gert korthof zei

Myconius, dank voor je comment. Ik hoor die vraag ook wel eens van mensen die proberen de kiloknallers en ander goedkoop supermarktvlees te laten liggen maar weerhouden worden door leeuwen die zebra's doden. Wel, een deel van het antwoord is: sinds wanneer bestaat de menselijke moraal uit het immiteren van diergedrag? Immiteren we een koekoek door onze kinderen te vondeling te leggen? Ontlenen we onze moraal hoe je met je eigen kinderen omgaat aan de koekoek? Als we onze voedingsethiek ontlenen aan de leeuw moet we rauw vlees gaan eten, van dieren die we zelf gejaagd en gedood hebben met onze klauwen en tanden. Leeuwen kennen geen bioindustrie, slagers, slachthuizen, en diertransport over grote afstanden. Ze doden wat ze nodig hebben, hebben geen koelkasten of vriezers waarin ze een surplus in bewaren, en verdienen er geen geld aan.

" ...de mens is vriendelijker voor zijn prooidieren dan welke andere diersoort dan ook. "
is evident onjuist. De mens is vriendelijker voor zijn hond en kat, maar niet voor de dieren die hij opeet. Misschien met uitzondering van de biologische veelteelt, maar zelfs die resulteert in het slachten van het dier die je zojuist vertroeteld hebt.

Als je het wil nalezen: al je vragen worden beantwoord in : Floris van de Berg: 'De Vrolijke Veganist".