Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

07 maart 2016

Er worden in Nederland geen kinderen met Down geaborteerd

Een kort blogje naar aanleiding van een ingezonden brief (Trouw 27 feb 16) van een vader van een kind met het syndroom van Down.

Hij schreef naar aanleiding van de NIPT test:
"Daar ligt de verantwoordelijkheid te beslissen over het aborteren van een kind met down syndroom helemaal in handen van het individu. De overheid stelt geen normen om levens te beschermen, verheft testen op handicaps tot de norm en maakt zo de drempel om kinderen met Down te aborteren zo laag mogelijk. (...) Maar de kwetsbare groep ongeboren kinderen die niet voor zichzelf kan opkomen, heeft een beschermende en normstellende overheid nodig. (...) Blijkbaar is het leven van een kind met downsyndroom toch minder het beschermen waard dan het leven van iemand zonder handicap." (gedeeltes uit de brief)
Wat mij opviel is dat hij uitsluitend het woord kind gebruikt wanneer hij foetus bedoelt. Soms gebruikt hij de toevoeging 'ongeboren'. Het woord 'foetus' gebruikt hij helemaal niet.

De uitdrukking 'aborteren van kinderen' is verwarrend. In feite is het onzinnig. De reden is simpel: als je het leven van een foetus (ongeboren vrucht) beëindigt, dan spreek je van abortus. Als je het leven van een kind beëindigt, dan spreek je van moord. Het is dus niet zinnig om over 'het aborteren van een kind' te spreken. Zeker in een ethische discussie over abortus. Down 'kinderen' zijn bij hem zowel Down foetussen als 'echte' Down kinderen. Maar: Down kinderen kun je niet aborteren, want die zijn al geboren. Down foetussen kun je wel aborteren.
Als hij duidelijk wil zijn zou hij consequent moeten spreken over ongeboren kinderen en geboren kinderen. Maar dat heeft hij niet gedaan.

Dat de briefschrijver en vader toch over het 'aborteren van Down kinderen' spreekt, zal wel niet toevallig zijn. Door het woord kind op een foetus toe te passen suggereert hij, nee zegt hij, dat foetussen kinderen zijn. Een kind zoals zijn kind. Door zijn woordgebruik omzeilt hij de discussie. Hij zou expliciet moeten betogen waarom hij een foetus gelijkstelt met een kind. En niet goochelen met woorden.

Overigens is het woord 'kind' het enige woord dat je zowel op een foetus als op een kind zou kunnen toepassen, omdat het woord kind geslachtsneutraal is. Het woord 'Down dochter' of 'Down zoon' kan hij niet voor de foetus gebruiken o.a. omdat je in een vroeg stadium van de zwangerschap niet weet of het een jongen of meisje is. Het woord 'kind' is in feite nog vager: het is toepasbaar op foetus, baby, kleuter, puber, volwassene. Een kind kan 80 jaar zijn. Met een te ruim begrip moet je niet een ethische discussie in gaan.

'Ongeboren kind' is een uitdrukking die je ook niet moet gebruiken. Alsof je twee soorten kinderen hebt: ongeboren en geboren kinderen. Je spreekt ook niet over een 'ongeboren man' of een 'ongeboren meisje'. Niet doen.

Er is nog een reden waarom het woord kind de discussie vertroebelt: de vader heeft een Down kind (een meisje) van 5 jaar. Hij heeft dus steeds zijn eigen kind voor ogen. Hij wil dus eigenlijk zijn eigen kind beschermen tegen abortus. Maar: zijn kind staat niet ter discussie, maar embryo's met Down in het algemeen. Van andere ouders.
Voor die vader betekent de prenatale test: kinderen zoals zijn eigen kind mogen niet meer geboren worden; zijn het niet waard om te leven. Hij projecteert de eigenschappen van zijn kind terug in de tijd op een foetus die de eigenschappen van zijn kind helemaal niet heeft. Niet kan hebben. Dat is een denkfout. Als je deze associatie legt is het logisch dat je tegen het aborteren van Down-'kinderen' bent. Foutief woordgebruik met alle gevolgen vandien.

Pas als je deze spraakverwarring uit de weg geruimd hebt, kan je beginnen met de discussie:
  1. kan een foetus pijn lijden? heeft het bewustzijn? (ook hier is de 'leeftijd' van het embryo van cruciaal belang! dat een kind pijn kan ervaren weten we !)
  2. wat zijn de rechten van de ouders?
  3. heeft een kind recht geboren te worden zonder handicaps? (mogen ouders zo'n kind geboren laten worden?)
  4. moeten we rekening houden met het (negatieve) signaal dat er uitgaat van aborteren van (Down) foetussen?

Bronnen / Verder lezen:

40 opmerkingen:

Anoniem zei

Op een of andere manier doet de briefschrijver mij denken dat hij heel makkelijk te manipuleren is misschien wou hij zijn dochter aborteren als de overheid het hem had aangeraden want hij denkt dat anderen zich ook zo makkelijk laten overhalen. En daarom vind hij dat het voor iedereen verboden moet zijn. Ik vraag mij af of hij open staat voor gedwongen orgaan donaties (voor mensen met een handicap) of zijn die geboren mensen minder waard ...

gert korthof zei

Als hij inderdaad wil dat de overheid het "'ongeboren kind'" (zijn woorden) beschermt, met name het Down 'kind', dan kom je inderdaad op een totaal verbod op abortus. Dat is de enige manier waarop de overheid het 'ongeboren kind' kan beschermen. Maar dat zou betekenen dat prenataal testen op Down ook geen zin meer heeft, en dat alle ouders in Nederland verplicht zijn een Down kind geboren te laten worden. Dat gaat heel ver. Verder dan de huidige wetgeving.
Ondertussen beschermt de overheid het 'ongeboren kind' vanaf 24 weken zwangerschap.

Theo zei

Gert,
dat gespeel met woorden is ietwat ergerlijk.
Wanneer is een ongeboren foetus zover ontwikkeld, dat je het een reeds volwaardig mens kunt noemen. Als je zo exact bent, geef dan een duidelijk tijdstip, na 2 maanden, 3 maanden 3 en een halve maand, 5 maanden? Wanneer is een ongeborene zover ontwikkeld dat het pijngevoelig is, sensaties ondergaat, reeds een ontwakend bewustzijn heeft. Wat betreft de term ongeboren, wanneer is er sprake van een kind en wanneer van moord, wat zo fijn abortus heet? Tot aan het moment van op de wereld zijn geboren, is er geen sprake van een kind, volgens jou?

gert korthof zei

Dag Theo, je stelt moeilijke & lastige vragen!
De embryonale ontwikkeling is een continue proces zonder natuurlijke scheidslijnen, net als evolutie. De embryonale ontwikkeling van de mens is een soort evolutieproces van 1 bevruchte cel via een groep cellen naar een complex van groepen cellen, etc naar een baby etc. Het is een evolutieproces zoals 3 miljard jaar evolutie op aarde van eencelligen, meercelligen, dieren, zoogdieren, primaten. ieder mens ontwikkelt zich ook uit 1 cel. Maar dat begin is ook maar relatief, sperma en eicel zijn zelf ook een keer ontstaan, etc.

Theo vroeg: "Tot aan het moment van op de wereld zijn geboren, is er geen sprake van een kind, volgens jou?" Je kan hoogstens zeggen: een kind in wording, net zo goed als: een vrouw of man in wording. Zou jij een bevruchte eicel een kind willen noemen? Een mens? Een man? een vrouw? De enige overeenkomst van kind en embryo is dat het embryo twee ouders heeft.

De wetgever maakt het embryo op precies 24 weken beschermwaardig. Heeft te maken met levensvatbaarheid, maar ook dat is een rekbaar begrip.

Wanneer voelt een embryo pijn? dat is in principe een wetenschappelijk te beantwoorden vraag. Je kijkt naar de ontwikkeling van hersenen en zenuwen enzo. Immers zonder goed ontwikkelde hersenen en zenuwen geen pijn. Een chimpanzee-embryo en een mensenembryo van dezelfde leeftijd hebben hetzelfde vermogen tot pijn lijden. Pijn is pijn. Pijn van een mensenembryo is niet anders dan van een chimp embryo.
Ik zou moeten nagaan of abortus onder verdoving ook uitwerking heeft op de foetus, als dat zo is zou de foetus ook geen pijn ervaren.
Wanneer je een embryo of foetus een 'volwaardig mens' noemt is subjectief, in ieder geval niet wetenschappelijk te beantwoorden. Wat versta je onder 'volwaardig mens'? Als je kon kiezen, zou je zelf een Down willen zijn?
Tot zover. Er is natuurlijk veel meer te zeggen.

Egbert zei

@Gert, die 24 weken zal dan toch wel heel goed over nagedacht zijn, mag ik veronderstellen, daarbij in acht genomen dat je ongeveer wel zou moeten weten wanneer het kind is verwekt, maar wel een goede zaak dat er onder bepaalde voorwaarden eventueel gebruik gemaakt kan worden van de mogelijkheid tot het aborteren, we leven per slot van rekening niet meer in de Middeleeuwen met destijds al dat nodeloze lijden, gelukkig beschikken we nu over de mogelijkheid en vrijheid om zelf in te grijpen.

Theo zei

@Gert,
je zegt: "Je kan hoogstens zeggen: een kind in wording, net zo goed als: een vrouw of man in wording. Zou jij een bevruchte eicel een kind willen noemen? Een mens? Een man? een vrouw? De enige overeenkomst van kind en embryo is dat het embryo twee ouders heeft."

Ik ben dat niet helemaal eens met je,
er was eens een documentaire gemaakt naar aanleiding van tevens een fotoboek waarbij je de gehele ontwikkeling van een ongeborene kon volgen in elk stadia. Slechts voor studiedoeleinden en zonder een morele betekenis. Wanneer je op een foto binnen een paar maanden een compleet mini-mensje ziet dat reeds alles bezit, tot aan vingers en nageltjes, en dat de harstalg van de moeder kan horen en ook bepaalde buitengeluiden, zoals bv. muziek (van laatste weet ik niet in hoeverre waar) dan zie ik zonder meer een KIND (met hoofletters).
Een kind en wording o.k. Maar ook een mens.

Ik denk eerder dat abortus een maatschappelijke overeenkomst behelst om ongeboren leven te mogen doden, en dat feiten en biologische factoren dan maar minder betekenis hebben in moreel opzicht. Voor de duidelijkheid, het ging jouw minder om de stelling van abortus bij ernstige fysieke/mentale handicaps. Maar je had bezwaar tegen de term kind bij een ongeborene.

Trouwens, het is in moreel opzicht toch wel van belang vind je niet, of een en in welke periode een ongeborene lijdt en mogelijk zijn eigen dood ondergaat. (Sorry als dat ik een vrij land verkeerd valt.)

Theo zei

@Egbert,
besef je ook dat een kind in wording door de natuur zelf zo is geplaatst dat het door het moederlichaam wordt beschermd, daarom drijft het in een zak water en zit het veilig in de baarmoeder. Natuurlijk weten mensen overal raad mee. Die steken daar gewoon wat knipgerei doorheen, en werpen de resten in een vuilnisbak. Dan heb jij het over barbaars en middeleeuws.

Egbert zei

@Theo dat zal echt wel wetenschappelijk verantwoord gebeuren, niet zoals jij het beschrijft, mensen die hiermee knoeien, want die heb je ook, moeten natuurlijk rücksichtslos aangepakt worden.

Het is gemakkelijk roepen vanaf de zijlijn, maar stel je eens in de plaats van ouders die hun hele leven voor een zwaar gehandicapt kind moeten zorgen, dat kan een ieder ook niet opbrengen of bij twijfel de consequenties er niet van kunnen overzien, wat een vreemde vraag van Gert overigens, zou jij een Down willen zijn, want die heb je ook weer in verschillende varianten, sommigen zie je het er helemaal niet aan, ik dank in ieder geval God op mijn blote knieën dat ik twee gezonde sterke kinderen heb.

gert korthof zei

Theo: "dan zie ik zonder meer een KIND (met hoofletters)."

Theo, als jij binnen een paar maanden een compleet mini-mensje ziet dat reeds alles bezit, WAAROM wordt het dan niet op dat moment geboren, WAAROM moet zwangerschap dan 9 maanden duren? iets om over na te denken.
Nog afgezien van het feit dat de baby na de geboorte niets anders kan dan melk drinken, urineren en poepen, huilen en slapen. (Vergelijk dat met je huisdier: die kan op zijn minst net zo goed of beter communiceren). Praten kan het niet, laat staan zijn gevoelens en gedachten onder woorden brengen.

In mijn vorige antwoord zei ik dat de overeenkomst tussen kind en embryo was dat ze allebei twee ouders hebben, beter: ... DEZELFDE ouders hebben. Een embryo is een voorstdium van foetus wat een vooorstadium is van een baby. In de eerste maand van de zwangerschap zijn er echt GEEN hersenen, handen, longen, hart. die ontstaan NIEUW ahw uit het niets. Dat is juist het karakteristieke van embryologische ontwikking.

Floris van de Berg: axioma 1: "het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht". Ik ben benieuwd hoe Floris abortus verdedigd...

Theo, als het vermogen pijn te ervaren een ethisch argument is dan geldt dat ook voor dieren (niet? WAAROM niet?). Als je weet hoe dieren in de bioindustrie behandeld en gedood worden, en het laat je onverschillig en blijft kiloknallers eten, dan geef ik geen cent voor je anti-abortus argument.

Over axioma 1 gesproken, het Niet-schaden-principe: "Alles mag, zolang je anderen geen schade berokkent":
wat is meer schade: een ernstig gehandicpat kind op de wereld zetten (ik kom nog te bloggen over de Volendammer ziekte) of dat toekomstig kind als foetus aborteren?
Wat bijna niemand vertelt is dat Downkinderen behalve dat ze spreekwoordelijk gelukkig zijn ook maar liefst 16 medische problemen hebben:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Down#Medische_problemen
varierend van een congenitale hartafwijking tot Coeliakie en Osteoporose.
Je zadelt een toekomstig kind dus willens en wetens met 16 medische problemen op: hoeveel houd je dan van je aanstaande kind?

tot zover, er is meer te zeggen

Roeland Heeck zei

Floris van den Berg is na te slaan:
Punt 8 van het vrijdenkersmanifest:
http://www.humanistischealliantie.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=94&ep=vrijdenkersmanifest-van-de-vrije-gedachte

Het inbrengen van meer of minder schade vind ik een hachelijke route omdat daarmee ethiek in een spreadsheet-uitkomst dreigt te worden geperst.
Wanneer ik nu mijzelf om zeep breng of verongeluk, dan is dat zeker voordelig voor mijn pensioenfonds. Ondanks gebrek aan gebreken.

Voor het overige zijn alle abortus pro/con argumenten zo van het net op te vissen.
Alleen de nieuwe ingreep-opties zijn daraom interessant.

Roeland
PS
Bekijk oude uitzending Thijs van den Brink versus Midas Dekkers in de serie Adieu God.
Dekkers had ervaring!
http://www.npo.nl/adieu-god/28-02-2016/VPWON_1257801
R.

gert korthof zei

Roeland, bedankt voor de link naar Floris. Zoals ik al verwachte geeft Floris geen argumentatie waarom hoe voor abortus is behalve "waarbij het recht op zelfbeschikking van het individu, centraal staat." bij zwangerschap zijn er twee individuen! geen woord over abortus en: (5) De cirkel van de moraal moet groter, inclusief dieren, toekomstige generaties en mensen in andere landen; (7) (over lichamelijke integriteit); en 8. (over het zelfbeschikkingsrecht).
Je kunt dit dus wel de ongemakkelijke libarale paradox van abortus noemen!

"Het inbrengen van meer of minder schade vind ik een hachelijke route"
Dat is zijn eigen niet-schaden-principe!

"Dekkers had ervaring!" Wat precies, bedoel je? Ik vond de uitzending niet zo schokkend,
ik vond het onthullender en schokkender dat de voormalig hoofdredacteur van de Telegraaf gelovig is!!! Misschien ligt het christelijk geloof en de Telegraaf dichter bij elkaar dan k gedacht had...

Egbert, "wat een vreemde vraag van Gert overigens, zou jij een Down willen zijn,"
ik heb die vraag doelbewust gesteld, omdat het anders zo vrijblijvend is om tegen aborteren van Down 'kinderen' te zijn. Zeg eerst maar eens of je het zelf zou willen zijn.

gert korthof zei

Ter informatie: men spreekt van een embryo van de 5e - 11e week, en van een foetus vanaf de 12e week.

https://en.wikipedia.org/wiki/Embryo
https://en.wikipedia.org/wiki/Fetus

Egbert zei

@Gert, het antwoord op een dergelijke vraag is toch wel voorspelbaar,
zou dat nu echt zoveel duidelijk verschaffen, ik denk trouwens dat we in de toekomst wel meer voor de maakbare mens gaan, ook gezien het kostenaspect, ik bekeek onlangs nog eens wat gedateerde uitzendingen van "Het zwarte schaap" (2000) en volgde met interesse een interview met Wim Rietdijk, vond zelf dat deze destijds nogal hevig verketterde man juist een zeer gezonde progressieve visie uitdroeg, eigenlijk was hij zijn tijd al ietwat vooruit.

https://www.youtube.com/watch?v=lEIxRBJu3bU

Egbert zei

Voor wie geen trek heeft de hele video te gaan bekijken zie 17:57 tot 19:59.

Roeland Heeck zei

Gert,

Het is niet mijn bedoeling verder op de liberale paradox in te gaan. Vooral niet omdat het tegen elkaar wegpuzzelen van axioma’s me niet zo intrigeert.
Maar antwoord op een e-mail naar Floris over zijn verdediging van abortus, daar zal ik naar uitkijken.

Of Floris’ zijn niet-schaden-principe identiek zou zijn aan mijn spreadsheet-ethiek die ik zo wantrouw, dat is net het punt. Ik vrees van wel, maar het is me niet duidelijk genoeg.
De door Egbert aangedragen Wim Rietdijk zit wel al duidelijker in de rekentechniek.
Mijn grapje over de schade die ik veroorzaak met steeds maar niet doodgaan was geen loos grapje.


Met Dekkers’ ervaring bedoelde ik die met zijn mismaakte gezinsleden en het heldere benoemen daarvan.
Van jou verwacht ik niet dat je van Dekkers’ biologenzienswijze geschokt zou raken, maar dat je dat wel bent bij jouw kennis nemen van journalistengeloof verrast me. Reli-geloven is echt niet zo zeldzaam!

Het Zwarte Schaap heb ik geheel bekeken en ik vroeg me af of Wim Rietdijk al eens had gepoogd om zijn eigen bestaan om te rekenen in een enkel saldo, waar zijn afhankelijkheid van zijn omgeving moet zijn meegeteld.

Roeland

Egbert zei

@Roeland schrijft: Het Zwarte Schaap heb ik geheel bekeken en ik vroeg me af of Wim Rietdijk al eens had gepoogd om zijn eigen bestaan om te rekenen in een enkel saldo, waar zijn afhankelijkheid van zijn omgeving moet zijn meegeteld.

Roeland, dat is toch voor elk individu van kracht, omgevingsafhankelijke factoren als onvermijdelijk kostenplaatje, het ging erom dat het saldo per definitie niet onnodig de pan uit zou moeten gaan rijzen.
Daarop had het betoog van Rietdijk betrekking.

gert korthof zei

Roeland, maar Floris is filosoof, en het behoort tot de taken van de filosoof om een consistent aximatisch ethisch systeem op te zetten. Iets waarmee hij al begonnen is.

Roeland Heeck zei

@Egbert, (Ref spreadsheet)
Gezien Rietdijks' gescherm met cijfers en percentages wekt hij de indruk dat ook zijn bestaan uitrekenbaar moest zijn. Inclusief de toelaatbaarheid ervan. Het plakken van cijferwaardes op ervaringen en dergelijkeis een hachelijke zaak. Ze rangschikken is al moeilijk.


@Gert, (Ref: . het behoort tot de taken van .)
Jazeker, en Russell werd dan ook mooi onderuit gehaald door Gödel.

In de nacht van de Filosofie komt Floris naar Leeuwarden. Ik moest me maar eens beraden over een vraag die met het stellen van grenzen en extreme consistenties heeft te maken.
http://www.filosofie.nl/nl/artikel/44771/grenzen.html

Roeland

Theo zei

@Gert, "Ter informatie: men spreekt van een embryo van de 5e - 11e week, en van een foetus vanaf de 12e week."
In drie maanden zie je een reeds compleet ontwikkeld mini-mensje, ik blijf bij de vraag, of je dus dan kunt spreken van een kind. Het gaat mij niet om wel of niet abortus, of om de ziekte van Down. Je vraag betrof of er sprake is bij een ongeborene van een kind. Als je de hedendaagse plaatjes ziet van een embryo in drie maanden, zie ik een kind. Met beginnende ontwikkelde hersenen, daar begint dus het ethisch dilemma.
Je kunt (daarom) niet ontkennen dat het belangrijk is waar men nu van moet spreken, van een ongeborene, een embryo of een kind, een beginnend mens. Daar wil ik dan inderdaad ook wel eens de humanist (Floris VD Berg) over horen.
Want atheïsten claimen hun eigen ethiek.




Egbert zei

@Roeland wat Rietdijk probeerde uit te dragen was bij de onvermijdelijke kosten-baten analyse van het bestaan het aanbeveling verdient preventief te werk te gaan in geval het er sterk naar uit gaat zien dat de toekomstig te maken kosten de baten ver zullen gaan overtreffen, wat het gescherm met cijfers en percentages betreft, in dit standpunt scheen zich toch een vrij ruim percentage van de bevolking zich goed te kunnen vinden.

@Theo, inzake het standpunt van de religieuzen t.a.v. het abortus gebeuren zou je ook vraagtekens kunnen zetten, want die hanteren hierbij zo weer hun eigen agenda. En of nu die wel zo zuiver is.

Dat het een pijnloze aangelegenheid behoort te zijn ben ik helemaal met je eens.

gert korthof zei

woensdag 16 mrt begint de EO een vierdelige serie De laatste Downer, deel 1/4 NPO2 woensdag 20:25 over 'de toekomst van Downers in ons land'.

gert korthof zei

theo, " zie je een reeds compleet ontwikkeld mini-mensje", "zie ik een kind",
je valt in herhaling en je bent doof en blind voor nieuwe informatie.

gert korthof zei

Theo, bovenstaande is wat kort door de bocht. Iets uitgebreider:
1) je kunt niet zien of de feotus van een chimp, bonobo, gorilla, oerang-oetan of mens is: (zeker in vroege stadia) als je zonder voorkennis de beelden zou moeten beoordelen zou je (en iedere leek) het allemaal 'kind' noemen. Het enige waaraan je het kunt zien is het DNA.
2) je gebruikt (onbewust) je voorkennis dat de foetus in de buik van een menselijke vrouw zit en dat het dus menselijk moet zijn
3) je gaat af op oppervlakkige uiterlijke kenmerken (handjes, voetjes, vingers, hoofdje, ogen) maar inwendige kenmerken ontgaan je
4) je kunt tenslotte niet aan de beelden zien of de foetus gezond is, er zijn honderden erfelijke ziektes die je niet kunt zien, zelfs levensbedreigende aandoeningen kun je niet zien

tot zover, er is meer over te zeggen.

Theo zei

Gert,
ik weet niet of je na de 3de maand niet een mensenkind kunt onderscheiden van een ongeboren aapje, dat beweer je maart even.
Punt 4 had je me kunnen besparen. Je reageert kortaf omdat je blijkbaar kwaad bent over het thema wel of geen kind, en is een ongeborene na of binnen 3 maanden een reeds compleet kind.

Gert, wist je ook dat mensen die niet worden geboren met erfelijke afwijkingen soms moedwillig hun leven beëindigen omdat ze er geen enkele bestaanszin meer in zien?
Wie ben jij dus om te oordelen over de belevingswereld van een mongolide mens?
Je kunt ook worden geboren in een 3de wereld land of in een land waar oorlog heerst, hoeveel kans op een goed bestaan heb je dan?
Maar dat was niet mijn punt.

Egbert zei

Gert, de laatste Downer?, dat klinkt alsof er bijna één of ander zeldzaam diersoort is uitgestorven.

Heb jezelf ook kinderen Gert, zou je een apen jong met een mensenkind willen vergelijken, in biologische zin zal het allemaal wel kloppen, maar dat is toch niet het hele verhaal, of wel voor jou, maar ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat je langzamerhand met het klimmen der jaren begint te lijden aan een vorm van beroepsdeformatie.


gert korthof zei

Egbert zei"...indruk dat je langzamerhand met het klimmen der jaren begint te lijden aan een vorm van beroepsdeformatie."
daar kan ik wel om lachen hoor! Zodra iemand met op de persoon gerichte aanvallen komt, weet ik dat die persoon geen argumenten of feiten meer voorhanden heeft, en dan zit ik goed met mijn standpunt. :-)
Ik zie geen (nieuwe) feiten. Niet het hele verhaal? wat IS het hele verhaal?
Nee ik heb geen kinderen, dus? so what? Ik ben wel kind, dat blijf ik mijn hele leven. So what?
'De laatste Downer': heb ik niet verzonnen! En is volkomen onzin! Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!
straks nog meer commentaar.

Theo zei

@Gert,
voor je laatste zin 'Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!' Ik zou graag willen weten wat die onzin nu weer betekend, manman, wat ben je een vooringenomen figuur Gert. Moet jij als atheïst niet ook dezelfde morele vragen stellen dan? Kun je aan een Downer ook de vraag stellen hoe hij zichzelf voelt Gert? Heb jijzelf trouwens ook een speciale titel? Zijn Downers volgens jouw mensen?

gert korthof zei

Theo, wat ik bedoel is: gelovigen hoeven niet bang te zijn dat Downs uit de Nederlandse samenleving verdwijnen. Zo lang gelovigen de vrijheid hebben om Down kinderen te krijgen is er geen reden tot paniek. En zij hebben die vrijheid. En wat mij betreft is het ook geen enkel probleem dat gelovigen Down kinderen krijgen. Laat ieder zijn vrijheid: zij de hunne, wij de onze, ik de mijne. Maar doe dan ook niet zo alarmistisch over het verdwijnen van Downs in Nederland (zoals de EO doet). Zij zelf immers kunnen er voor zorgen dat Downers blijven bestaan. Het zullen er hoogstens wat minder zijn. Maar om diverse redenen zullen ze nooit 'verdwijnen' (rare uitdrukking overigens)

Egbert zei

@Gert, goede zaak dat je het kind in je blijft koesteren, dat zou een ieder moeten doen, de laatst Downer heb je inderdaad niet verzonnen, maar je hanteert zelf immers ook al de term Downer. :-)

In relatie met het bestaan van Christenen?, wel ja, geef de Christenen maar weer de schuld, maar inderdaad die zijn wel stringent tegen abortus, maar hebben het gelukkig allang niet meer alleen voor het zeggen, dat wist je best wel, als religieuze ouders voor een kind met het Down-syndroom willen gaan zou je daar toch onmogelijk tegen kunnen zijn.

Dat haal ik niet uit jouw opmerking: Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!
Ik bespeur bij deze opmerking iets van een negatieve connotatie. Of vergis ik me nu?

Egbert zei

@Gert, toevoeging: ik had je meest recente reactie aan Theo nog niet gelezen.

gert korthof zei

Theo zei "Moet jij als atheïst niet ook dezelfde morele vragen stellen "
Het kromme van gelovigen is dat ze 'het aborteren van kinderen' (niet mijn term) erger vinden dan kindermisbruik zoals eeuwen gepraktiseerd in de rooms katholieke kerk. en dat kindermisbruik in de KR kerk ging over 'geboren kinderen' (niet mijn term). Dus over moraal gesproken, moet je misscien maar niet te snel in de mond nemen. In de hogere katholieke kringen is het leven van een kind van 10 minder waard dan een foetus van 10 weken als je dat afmeet aan de hand van de emotionele protesten die je te horen krijgt als de discussie over abortus gaat. Als het over abortus gaat dan hoor je de gelovigen, als het over kindermisbruik in de kerk gaat, dan hoor je ze zelden.

Roeland Heeck zei

[kwoot="Theo"]Want atheïsten claimen hun eigen ethiek. [/kwoot]

Deze zin intrigeert me, want juist zolang je de eigen ethiek niet als bit in andermans bek legt om die te beteugelen en zo aan jouw luimen te laten gehoorzamen, is er toch niets aan de hand?!

Dus wat bedoel je nu?
Dat ze dezelfde ethiek moeten aanhangen als jij?
Of precies het omgekeerde?
Of nog iets anders?

Rsvp

Roeland



gert korthof zei

Ja, die zin "Want atheïsten claimen hun eigen ethiek" was mij ook opgevallen. Vooral dat woord 'claimen': alsof het ten onrecht is, alsof het helemaal niet kan: een atheistische ethiek. Want alleen christenen hebben een ethiek, want die komt van God. Atheisten hebben een ethiek uit hun eigen duim gezogen. Een door mensen verzonnen ethiek is waardeloos, chaos als iedereen zijn eigen ethiek gaat verzinnen. Mag niet, kan niet.

Theo zei

Roeland,
nee zo bedoel ik het niet.
Ik bedoel dat atheïsten of humanisten hun eigen ethiek claimen, niet dat dat niet mag. Dus zouden ze zich ook morele kwesties mogen afvragen a.g. abortus en in wel stadium is dat nog menswaardig toegestaan.
Gert, ik ben geen christen, als je dus iets uit tegen abortus ben je meteen een christen? Wat bedoel je zelf Roeland en Gert? Ik stel alleen maar vragen. Ik ben niet tegen abortus in alle gevallen, ik ging alleen in op de vraag van Gert wanneer is een kind een kind (et cetera.)

"In de hogere katholieke kringen is het leven van een kind van 10 minder waard dan een foetus van 10 weken", vandaar dat de ethiek natuurlijk van de atheïsten komt. Christenen en zo snappen niks van ethiek. Gert je moest eens weten hoe jijzelf met moraal en ethiek om je heen slaat, je zou onder de christenen nog de paus van Rome zijn.

Roeland Heeck zei

Theo,

Ref: Atheistische / humanistische abortus-moraal.

Natuurlijk vind je ook bij op bovenstaande wijze aangeduide personen een afwegen van voor en tegens als ze in hun eigen bestaan met een dergelijk onaangenaam probleem worden geconfronteerd.

Omdat abortus zoveel met mensen hun persoonlijke omstandigheden te maken heeft zie ik er geen brood in om daar in algemene termen over te delibereren.
Gert is al duidelijk geweest in zijn biologische uitleg en de wetgeving is ook helder, dus wat blijft er te vragen over?


Wat is jouw belang of interesse in abortus? Kan je met de huidige wetgeving niet uit de voeten?

Roeland


Egbert zei

@Gert, Een door mensen verzonnen ethiek is waardeloos, chaos als iedereen zijn eigen ethiek gaat verzinnen. Mag niet, kan niet.

Daar zit wel wat in, want wie bewaakt uiteindelijk de bewakers.

Het blijft moeilijk.

Theo zei

Egbert,
wie bewaakt de bewakers?
Ik weet niet hoe Gert dit bedoelt,
maar wanneer ieder mens zijn eigen ethiek verzint krijg je nogal een warboel. Volgens de ethiek van een moslim is onverdoofd schapen slachten de norm, de psychopaat heeft zijn "eigen ethiek", je hebt dus bepaalde algemene regels nodig, of vind Gert van niet?
(Een aardige afwijking op het eigenlijk thema, want in herhaling vallen in zinloos.)

Trouwens, je kunt het uitbreiden, wie bewaakt de bewakers van de bewakers?

Egbert zei

@Theo, met wie bewaakt de bewakers (de mens als maat aller dingen?) in tegenstelling tot wanneer men zijn morele standaard aan een hoger referentiekader ontleent.
Iets dergelijks als een universele moraal bestaat nu eenmaal niet.
En de meeste mensen blijven keurig in de pas lopen uit angst voor sociale uitsluiting en sancties van de samenleving.

Monika zei

Ik ben benieuwd welke beperkingen en medische problemen er in uw familie zijn te vinden en welk niveau van levensvreugde er heerst (wie krijgt er nou géén osteoporose, en gluten of koemelkallergie zijn ook geen uitzondering hè ..) een persoon met Down heeft niet 16 medische problemen (t zijn niet alleen 'kinderziektes' die u noemt). Een verhoogde kans ja. Maar tov wie eigenlijk?
Binnenkort is vast (nóg) beter onderzocht en vast te stellen welke personen hoge(re?) Kans hebben op obesitas, sigaretten en overige verslaving,(erfelijke) borst en andere kanker, hartklachten, epilepsie , allergieën, depressie, ADHD, crimineel gedrag,oorlog,bhersenschade, autisme en/of op een lang leven met alle zorgen en (medisch, geriatrisch, zorg)kosten voor de samenleving die ..% van ons al heeft en gaat maken van dien..
Het zal grammaticaal en taalkundig vast niet kloppen, vergeef mij deze beperking, maar
U kunt ook bedenken dat er een grens zal moeten zijn voor legale abortus provocatus (wat u waarschijnlijk bedoelt met abortus.. om die bij ' downers'(sorry als ik down mensen daarmee beledig) te leggen is gewoon omdat het binnenkort nog makkelijker kan. Het is naief te denken dat je hierin níet beinvloed wordt door de maatschappij waarin we leven en dat de nipt de norm niet nog meer zal veranderen in nadeel van... voorlopig de downies..
Laten we gewoon níemand meer opzadelen met het leven!

gert korthof zei

Monika, dank voor je reactie. Deze was automatisch gemodereerd omdat de post langer dan 30 dagen geleden was.

Vind je gezondheid belangrijk?
Gun je Downers niet dezelfde goede gezondheid en gezond stel hersenen en een baan, inkomen, huis, auto, gezin, etc. die jij en ik ook hebben?

Je hoeft je niet 'door de maatschappij te laten beinvloeden' om zelf te bedenken dat als je als moeder en vader een trisomie-21 foetus tot volwassen mens laat opgroeien, dat je dan verantwoordelijk bent voor het bestaan van iemand die permanent, levenslang een verstandelijke, sociale en maatschappelijke achterstand heeft ten opzichte van niet-Downers. Een bestaan dat te voorkomen was. Die ouders zijn geen verantwoording schuldig aan de maatschappij, maar wel aan hun eigen geweten.