Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 maart 2016

Nog een belangrijke fout bij Paas en Peels

Rik Peels, Stefan Paas
God bewijzen.
 2e druk 2013

"God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard, net zoals liegen in strijd is met zijn aard."
(p31/102; 'God en het Eutyphro-dilemma', 4.1: 'Moraal is een groot probleem voor ongeloof'; hoofdstuk 4: 'Leven zonder geloof in God', boek: 'God bewijzen')

Maar: God liet zijn eigen Zoon kruisigen: is dat geen kindermishandeling? Is dat niet het martelen van een kind? Het is niet een snelle pijnloze dood zoals de quillotine. Kruisiging is bedoeld als langzame dood met zoveel mogelijk lijden. God heeft dus in strijd gehandeld met zijn aard. Aangezien Paas en Peels met het geciteerde argument het Euthyphro-dilemma onschadelijk wilden maken, moet hun poging als mislukt beschouwd worden.

Als Jezus dood door kruisiging tot de kern van het Christendom behoort, hebben Paas en Peels de kern van het Christelijk geloof over het hoofd gezien in een overijverige poging het Euthyphro-dilemma te ontzenuwen.

Ik had dit al enige tijd als draft post liggen, maar was er nooit toe gekomen om het te publiceren. Pasen lijkt mij het juiste moment om het te plubliceren.


Noten

  1. Ik vrees dat Paas en Peels zich hier heel makkelijk uit kunnen redden door iets te zeggen in de trant van: "Jezus was geen kind maar volwassene, en God mag volwassenen martelen" en/of: "kruisigen is geen martelen, maar bewust gekozen lijden voor een hoger doel" of andere bewoordingen die alleen theologen kunnen bedenken.
  2. Paas en Peels citeren Guus Kuijer die "in zijn gereformeerde jeugd al met weerzin was vervuld tegen het kleine rotgodje dat hem door dominees werd aangepraat, die liefdevolle en barmharitge God in zijn zoon laat doodmartelen." Ik kan daar aan toevoegen: God is medeplichtig aan moord op zijn eigen zoon, en in Gods eigen Tien Geboden staat: "Gij Zult Niet Doden"! (6e gebod).
  3. Citaat uit hun boek: "Het martelen van kinderen wekt bij ons, althans bij de meesten van ons, een pure, instinctieve afkeer op."
  4. Jan Riemersma heeft enthousiast geblogd over Paas en Peels: zaterdag 12 oktober 2013. Daarna zijn kritische besprekingen gevolgd. Ook Taede Smedes heeft positief geblogd over Paas en Peels: "Het boek behoort tot de beste populariserende godsdienstwijsgerige werken die in Nederland ooit zijn gepubliceerd". ( 14 november 2013 )
  5. wikipedia: Euthyphro dilemma
  6. "But there is a far more profound brutal fact at the heart of Christianity: crucifixion. Crucifixion is a method of deliberately slow and painful execution in which the condemned person is tied or nailed to a large wooden cross and left to hang until dead."(wiki).
    For Christians, the crucifixion of Jezus is not a tragedy and immoral thing, but a good thing. Furthermore, it is planned by God. If you believe in a God who uses extreme cruel means to achieve an end, how can that escape having a brutalizing effect on the believer?" hier

Vorige blogs over dit onderwerp

70 opmerkingen:

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik heb alle links over Paas & Peels weer opengezet- je kunt ze vinden op 'de belachelijke theoloog'. -Ik zou graag een opmerking maken: ik ben enthousiast over het boek van P&P, want het is een goed boek. Maar ik was natuurlijk ook kritisch, want dat hoort nu eenmaal zo. Stel je voor zeg, dat je zomaar eens iets goeds over iemands werk zou zeggen zonder het daarna af te branden, haha :) De mensen zouden denken dat je niet gestudeerd hebt!

gert korthof zei

Dank je Jan! Ik heb de tekst in noot 4 aangepast. Je was in eerste instantie lovend, daarna kritisch. Jan heeft zelfs nog met de heren mogen debatteren. De verwijzingen naar Paas en Peels staan opgesomd in de marge van zijn blog.
Ik meende als buitenstaander nog een fout te moeten publiceren.
Hoe kijk jij terug op die periode? Hebben de heren iets van blijvende waarde bijgedragen aan 'Gods bewijzen' (als je alle mislukkingen er af trekt)? of hebben ze uiteindelijk alleen de bewijslijst naar atheisten verschoven?

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, ik denk dat ze een erg goed boek hebben geschreven. De hoofdlijnen van het boek komt niet uit eigen koker; de kentheoretische onderbouwing is van Plantinga. Het probleem met Plantinga is dat zijn 'leer' uitsluitend gericht is op het verdedigen van de christelijke leer. Volgens hem kan een gelovige nu eenmaal zeker weten dat God bestaat. Men ervaart God. De inhoud van deze ervaring is door een scepticus niet verder te ontleden. Plantinga noemt een dergelijke overtuiging een 'basis-overtuiging' en meent dat een dergelijke overtuiging goed past bij een bepaalde opvatting van kennis, namelijk de gedachte dat kennis gebaseerd is op een bepaald fundament (dus samenhang is dan niet het ultieme kenmerk van waarheid, maar de vraag of je deugdelijke fundamentele overtuigingen hebt; denk hierbij aan Thomas Reid, die meende dat we onmiddellijk konden zien hoe de wereld is: dat is een onmiddellijke en fundamentele 'waarheid').

Feitelijk onttrekt de gelovige zich daarmee aan het redelijke gesprek, want wie praat met een aanhanger van Plantinga zal steeds opnieuw te horen krijgen: jawel, maar ik weet dat het waar is, want ik ervaar op waarachtige wijze dat dit zo is!

Het is lastig om een dergelijke, goed doorwrochte verdediging 'lek' te prikken; aan de andere kant is deze verdediging echter zo 'in zichzelf' besloten, dat je je er eigenlijk ook niet al te veel van hoeft aan te trekken. Met Plantinga's theorie zul je mensen die het niet met je eens zijn natuurlijk nooit overtuigen. Je hebt er dus weinig aan in een land waar het geloof afkalft. Je kunt nu eenmaal niet beweren dat wat voor jou waar is, ook redelijk en waar moet zijn voor anderen. Immers, een basis-overtuiging is volstrekt prive.

Kortom, over mensen die een plantingaiaanse verdediging voorstaan kun je gewoon je schouders ophalen. Het is allemaal nogal sektarisch. En dat is dan ook het probleem met dit boek. Stel dat ik met jou -je bent een heerlijke verstokte atheist- wil spreken over het geloof, dan hebben we eigenlijk niets aan het gedachtegoed van Plantinga, want hij biedt ons geen neutrale middelen (nieuwe denkbeelden, bruikbare onderscheidingen) om over het geloof te spreken. Nee, jij hebt maar te slikken dat het geloof waar is- en daarmee basta. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van filosofie: de functie van filosofie is om over zaken die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn een redelijk 'discours' te voeren op grond van argumenten die voor iedereen te volgen en te bekritiseren zijn. Plantinga en zijn volgelingen hebben daar lak aan: ze smijten de deur voor je neus dicht. En dat doen de auteurs van dit boek ook.

En dat is dan ook de makke van dit boek. Je kunt er niet zo heel veel mee. Het is te veel alleen gericht op de verdediging van het christelijke gedachtegoed.

Maar voor de rest is het goed geschreven, de rangschikking van het materiaal is geniaal, het boek is doorwrocht- kortom, het is een boek zonder losse eindjes. Het boek laat aan duidelijkheid ook niets te wensen over. Je weet precies waar je aan toe bent. De algemene inhoud is niet aan mij besteed, maar de uitwerking van het boek is verbluffend goed! Krachtig, voortvarend, doorwrocht, kundig, helder, enz. Je kunt hier alleen over spreken in de meest lovende termen. Het is dan ook niet overdreven om dit een van de beste populaire godsdienstfilosofische boeken van de afgelopen jaren te noemen.

Overigens zijn Stefan Paas en Rik Peels ook wel tamelijk slimme mensen. Stefan Paas is een wonder op zich: die man heeft geen brein van vlees en bloed, maar een 'gedachtebrander', een toestel dat gedachten uitbraakt gestookt op hoog vuur, zodat hij altijd sneller, vuriger, slimmer en ongeduldiger redeneert dan anderen. Maar hij wil in zijn haast wel eens een fout maken; Peels daarentegen is bedachtzaam en grondiger: die ideale combinatie vind je terug in boek: alles zit er in, van vlammende polemiek tot degelijke rust.

Zoiets... :)

gert korthof zei

Jan, hartelijk dank voor je comment. Je maakt het de buitenstaander niet makkelijk om de waarde van het P&P boek voor de gelovige Nederlander, de atheist en de academische filosofie vast te stellen: (ik vat jouw comment samen:)

P&P zijn tamelijk slimme mensen, hebben een erg goed en doorwrocht boek geschreven dat het christelijke gedachtegoed verdedigt, waarover je gewoon je schouders op kunt ophalen, ze onttrekken zich aan het redelijke gesprek, gaan tegen de bedoeling van de filosofie in, zijn nogal sektarisch bezig en hun filosofisch vertrekpunt is een volstrekt privé overtuiging.

Hoe hoe zou jij reageren op:
"God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard, net zoals liegen in strijd is met zijn aard."

Behoort het tot 'christelijke gedachtegoed' in de visie van P&P dat Jezus door zijn kruisdood de zonden van de mensheid op zich genomen heeft? Verdedigen P&P dat soort christelijke gedachtegoed?
Ben ik echt "een heerlijke verstokte atheist" omdat ik dit soort vragen stel? Jij vraagt je dat soort dingen nooit af?

gert korthof zei

vervolg: toegespitst: WAT valt er allemaal onder die privé basis overtuiging? Alleen dat God bestaat? of ook "God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard, net zoals liegen in strijd is met zijn aard"? etc etc etc. WAAR houdt die basis-overuiging op en wordt verder deductief verder gefilosofeerd? Kunnen ze het hele 'christelijke gedachtegoed' deduceren uit hun privé basis overtuiging zonder de bijbel en openbaring?

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, maar dat moet je maar even aan P&P zelf vragen- voor zover dat nodig is. Ze schrijven overigens in het boek al redelijk uitvoerig over het probleem van het kwaad; ook wordt er duidelijk uitgelegd wat een basic belief is.

gert korthof zei

Jan, in ieder geval bedankt voor je eerdere uitvoerige commentaar.

"Ze schrijven overigens in het boek al redelijk uitvoerig over het probleem van het kwaad; "
Ik heb zeer uitvoerig geblogd over "Het probleem van het kwaad bij Rik Peels en Stefan Paas" op 3 maart 2014 en heb een van hen zelfs om commentaar gevraagd. De reactie was: geen tijd.
En ook jij en Taede hebben geen commentaar op die post gegeven. (er waren wel 146 commentaren).
'basic belief' zal ik opzoeken.

Jan-Auke Riemersma zei

Gert, graag gedaan. Het is overigens niet mijn ervaring dat P&P niet bereid zijn om zaken toe te lichten. Mijn leerlingen werden bijvoorbeeld zeer vriendelijk te woord gestaan. Wat mij betreft geen kwaad woord over prof. Paas en dr. Peels. Lang niet alle academici reageren zo toegewijd. Leerlingen krijgen vaak nul op request. Voor die jonge mensen vaak een enorme teleurstelling.

Soms moet je echter voor lief nemen dat mensen het te druk hebben. Ik weet dat ze het aan de academie ook echt smoordruk hebben: de hoeveelheden ambtelijk werk die onze professoren moeten verzetten is enorm.

gert korthof zei

Jan, zou jij alsnog dat blog Het probleem van het kwaad bij Rik Peels en Stefan Paas willen lezen? en commentaar geven?

Roeland Heeck zei

Gert,

Caren van Schaik en Kai Michel betogen in hun boek "Het oerboek van de mens" dat het offeren van iets dat je het naaste is valt onder het modernere biologische begrip "CRED = Credibility Enhancing Display".
Niet alleen het offeren van Christus, maar ook van Isaac, alsmede het offeren door de koning van Moab etc. krijgt dan een extra verklaringenkader.

Aanhaling:
" .God laat zijn zoon Jezus aan het kruis sterven. Dat geeft het christendom een enorme overtuigingskracht. De geloofwaardigheid van een God die zijn eigen zoon geeft voor de zonden van de mensen, valt niet te betwijfelen. Jezus' kruisdood geldt als Gods onovertrefbare bewijs van zijn liefde."

Een goegel op Credibility Enhancing Display opent weer een hele nieuwe wereld van (on)begrip.

Roeland

gert korthof zei

Roeland, bedankt voor de tip. Ik had het van Schaik bij Wim Brands boekenprogramma gezien, maar heb het boek nog niet gekocht. Ik zie nu dat het ook als ebook verschenen is, dat is drempelverlagend voor mij....

Roeland Heeck zei

Brands was ook mijn aangever.
En ik kan stevig genieten van erudiet godsgezeur.

Zeker als ik dan jou zie betogen dat god aan kindermishandeling zou doen en van Schaik/Michel suggereren dat dat er juist bij hoort om onverifieerbare uitingen gewicht te geven.

Roeland

Egbert zei

@Roeland schrijft: En ik kan stevig genieten van erudiet godsgezeur.

Dat lijkt me juist nu weer voer voor psychologen, je ergens graag tegen af willen zetten, je zou je schouders er toch ook over op kunnen halen.


Roeland Heeck zei

Egbert,

Je schouders ophalen over iets dat soms vervaarlijke vormen aanneemt is onverstandig.
Steeds weer wordt getracht het uit de lucht gegrepene in andermans haar te smeren.

Daarom blijf ik liever op mijn wijze alert.
Mijn geheugen reikt te ver terug ook nog.

Roeland

Egbert zei

@Roeland, ik zie vooralsnog het Christelijk gedachtengoed geen vervaarlijke vormen (meer) aannemen en er zijn zoveel mensen die er steun en troost aan ontlenen, dus leven en laten leven lijkt me dan maar.

Let wel, het voortdurend alert zijn vreet energie en tast bovendien het weerstandsvermogen aan.

Je weet toch wel dat we sinds mensenheugenis op allerlei creatieve manieren elkaar driftig van alles en nog wat proberen wijs te maken terwijl niemand precies weet hoe het nu eigenlijk zit.

Roeland Heeck zei

Egbert,

Wat vind je van de CRED-suggestie die ik inbracht?

Zie bijvoorbeeld ook:
http://www.hecc.ubc.ca/files/2012/07/evolution-of-costly-displays-_henrich-2009.pdf


Roeland

gert korthof zei

Roeland "De geloofwaardigheid van een God die zijn eigen zoon geeft...."
zou het niet meer getuigen van liefde dat je niet je zoon opoffert maar jezelf? dus: zelfopoffering? Je zoon vermoorden en dat Liefde noemen geeft dat het christendom een enorme overtuigingskracht?

gert korthof zei

Roeland Heeck zei

Brands was ook mijn aangever.

Vandaag werd bekend dat Wim Brands is overleden. Ik zal zijn boekenprogramma op de zondagochtend missen. Het laatste boek dat ik naar aanleiding van zijn tv programma heb aangeschaft was Het oerboek van de mens. Ik heb in de loop der jaren vele malen over hem geblogd of zijn programma aangekondigd. Hans Achterhuis, Ernos Eskens, Maarten t Hart, Guus Kuijer, Joris Luyendijk, Roman Krzanaric, Louise Fresco, Menno Schilthuizen, Diederik Stapel, Jelle Reumer, Tijs Goldschmidt, Hugo Brandt Corstius, Bert Keizer, Douwe Draaisma, Dimitri Verhulst, Rene Gudde, Peter Westbroek, Frans de Waal, Rob Bijlsma, Salomon Kroonenberg, ... Tsja, wie kan hem vervangen? We kunnen niet zonder zo'n soort boekenprogramma.

Roeland Heeck zei

[kwoot=Gert] . . Je zoon vermoorden en dat Liefde noemen . . [/unkwoot]

Dat is niet wat met CRED in de hand werd betoogd.
Je hebt "offeren" vervangen door "vermoorden" en de liefde die god aannemelijker wilde maken was die voor de mens(heid).

Bovendien kan dit CRED alleen effect hebben bij het gelovigen steunen in de juistheid van hun godskeuze en het credo "God is Liefde".



@Egbert ook:

Het troosteloze van zo voor velen onmisbaar godsbeeld komt ter sprake in Thijs' gesprek met Sywert van Lienden:
http://www.eo.nl/gelovenprogramma/adieu-god/detail/aflevering/adieu-god-20160327t211500


Roeland

Egbert zei

@Gert, zoals Roeland al terecht stelde was moord hierbij helemaal niet in het geding. Hoe kom je daar nu in vredesnaam op.

Ik vind het verder eigenlijk een beetje bizar verhaal.

@Roeland, ik ga de link nog bekijken.

gert korthof zei

Egbert, Roeland, niets ten nadele van de CRED, (een moderne theorie) maar volgens ooggetuigen (evangelie volgens Matteüs) ter plekke heeft Jezus de woorden bekende gesproken: "‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’ " en dat 3x. Dat geeft duidelijk aan wie bepaalde wat er moest gebeuren.

Theo zei

@Gert, war je meent: "De geloofwaardigheid van een God die zijn eigen zoon geeft...." zou het niet meer getuigen van liefde dat je niet je zoon opoffert maar jezelf?"
Dat is nu immers het mysterie van de bijbel in deze, God offert namelijk 'zichzelf' in de zoon, aan het mensdom.
Als je wilt sterven voor een ander, is dat ook het grootste bewijs van liefde. Een wederom een bewijs van overgave van Jezus aan de God, (je vorige reactie) niet mijn maar uw wil geschiede.
Het is een kwestie van interpretatie.

Theo zei

P.s. sorry voor vervelende tikfouten.
Het begrip CRED is nieuw voor me.

Roeland Heeck zei

Theo,

Is hiervoor in dit onderwerp door mij ingebracht op:

zondag 3 april 2016 14:41:00 CEST

Roeland

Egbert zei

Gert, wat Theo schrijft, God offert namelijk 'zichzelf' in de hoedanigheid van een mens van vlees en bloed op voor het mensdom (waarbij hij tijdelijk afstand van God nam? en later transformeerde hij weer in God?), dat maakt het verhaal voor mij zo bizar. Ik begrijp hier werkelijk niets van.

Roeland Heeck zei

[kwoot=Gert]Niets te nadele van CRED . . [unkwoot]
Dan vind jij dat de CRED-hypothese niet het offeren van Jezus kan omvatten.

Daar zal ik niet wakker van liggen.

Alleen vind ik nu precies dat de Jezus door getuigen in de mond gelegde, door jou aangehaalde tekst voldoende precies binnen het CRED-model past.
Een zienswijze die "een belangrijke fout bij P&P" geheel anders inkleurt. Dat was de grap.


@Theo,
Het eigen leven opofferen wordt ook in boek en in publikatie toegelicht.
Niet als bewijs van liefde maar als pure CRED ( Credibility Enhancing Display), dwz anderen willen overtuigen van het bestaan van jouw onaantoonbare god.

Overigens blijf ik van mening dat het allemaal om menselijke projecties,dus menselijk gezeur gaat.

Roeland Heeck

Egbert zei

@Roeland, Overigens blijf ik van mening dat het allemaal om menselijke projecties,dus menselijk gezeur gaat.

Waarom zouden mensen goden antropomorfische eigenschapen toedichten, een abstracte god kunnen ze er immers helemaal niets mee.

Weer eens een andere visie op het geloven:

http://www.scientias.nl/recensie-de-geschiedenis-van-het-geloof/

Roeland Heeck zei

Graag weer terug naar de effecten van CRED op Gert zijn commentaar op P&P.

Roeland
PS
Wat Scientas stelt:
[kwoot]Volgens Kneale is het gevaarlijk om religie te negeren, ook als je niet gelovig bent. “Mensen denken in religieuze clichés . . . [unkwoot]

herken je ook in mijn bericht van maandag 4 april 2016 16:22:00 CEST

R.

gert korthof zei

Roeland, ik heb het boek van Caren van Schaik en Kai Michel nog niet gelezen (ik heb nu de ebook versie gekocht), ik moet eerst lezen wat de auteurs precies over de dood van Jezus zeggen. Ondertussen ben ik bezig met de dood van Wim Brands.

Roeland zei "Dat is niet wat met CRED in de hand werd betoogd.
Je hebt "offeren" vervangen door "vermoorden" en de liefde die god aannemelijker wilde maken was die voor de mens(heid)."
Als gelovigen dat als Liefde zien, ik vind het nogal kortzichtig, egoistisch omdat zondermeer als liefde te zien, dankbaar zijn omdat een vader zijn zoon opofferd voor jouw? gruwelijk, onethisch. De gfelovige denkt dan: ik profiteer van de dood van Jezus, wat maakt het uit dat er iemand vermoord is! if profitieer ervan dus is het goed.

Theo zei "Als je wilt sterven voor een ander, is dat ook het grootste bewijs van liefde. "
maar Theo het was een executie zonder fatsoenlijke rechtsgang, hij werd als oproeikraaier opgehangen. Bovendien: een almachtige alwetende algoede God kon niets beters bedenken om de mensheid te redden?

Egbert zei "dat maakt het verhaal voor mij zo bizar. Ik begrijp hier werkelijk niets van. "
precies, het is een bizar verhaal, dat mensen dat willen geloven omdat ze er zelf beter van worden...

Roeland schreef: "Alleen vind ik nu precies dat de Jezus door getuigen in de mond gelegde, door jou aangehaalde tekst voldoende precies binnen het CRED-model past. Een zienswijze die "een belangrijke fout bij P&P" geheel anders inkleurt. Dat was de grap."
Hoe anders is dat dan? maken P&P geen blunder volgens jou: "God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard,"
?
God maakt gebruik van een barbaarse executie om iets goeds te doen voor de mensheid? maar heeft Jezus fysiek een mens gered door zijn kruisdood? een held moet toch iemand fysiek redden? Voor onze zonden is alleen maar symbolisch. Nog steeds sterven mensen dagelijks aan honger, oorlog, moord, ziekte.

Roeland Heeck zei

Gert,
Over de andere inkleuring.


Laten we even wachten tot je het boek wel ver genoeg hebt gelezen en mogelijk ook die publicatie
van Henrich over CRED.

Anders dreigt wat ik grappig vind
[grap]Een te vrezen god moet wel doen wat jij P&P probeert aan te wrijven, namelijk en public een te verafschuwen daad verrichten met hetgeen hem (menselijkerwijs geprojecteerd) het liefste is.[ungrap]
helemaal verloren te gaan.

Roeland

Theo zei

@Egbert,
je zegt 'God offert namelijk 'zichzelf' in de hoedanigheid van een mens van vlees en bloed op voor het mensdom .. Ik begrijp hier werkelijk niets van.'
Dat doe ik ook niet. Ik geef alleen weer wat men jaren in de kerk heeft gepredikt over de menswording van God in Jezus. Terecht vraagt Gert zich af wat dat heeft opgeleverd. Die vraag heb ik me al eerder hoofdbrekend gesteld, zeker in de tijd dat ik meer in dit geloof verkeerde.

Zowel de bijbelvertellingen zijn menselijke vertellingen van een bepaalt willen begrijpen van God. En Gert doet eigenlijk hetzelfde, stelt zich menselijke vragen, aangaande een God die volgens hem tekort schiet of dwars tegen al het menselijk begrip en begrijpen in handelt, of die juist niet handelt.

Gert, je stelt 'het was een executie zonder fatsoenlijke rechtsgang',
ik vraag me af of er in die tijd wel een fatsoenlijke rechtsgang bestond. Het kruisigen van mensen gebeurde blijkbaar veelvuldig in die tijd. Volgens mij is een beschaafde rechtsgang pas iets van afgelopen eeuw.

Egbert zei

@Theo, Jezus was moreel gezien een perfect rolmodel, maar de boodschap die hij uitdroeg bleek inderdaad aan dovenmansoren.

Je schrijft; Zowel de bijbelvertellingen zijn menselijke vertellingen van een bepaalt willen begrijpen van God. En Gert doet eigenlijk hetzelfde, stelt zich menselijke vragen, aangaande een God die volgens hem tekort schiet of dwars tegen al het menselijk begrip en begrijpen in handelt, of die juist niet handelt.

Maar we communiceren hier toch ook juist over een antropomorfische godsbeschouwing.



Theo zei

@Egbert,
een antropomorfische godsbeschouwing is juist datgene wat God maakt tot een onbegrijpelijk wezen. Wanneer God een menselijk-gelijkend soort wezen is, is van Gods wege of handelen niks te bevatten. Er klopt helemaal niks van. Als je afziet van al dat soort menselijke redeneringen/overwegingen, en je beschouwd God als een transcendentie, boven het menselijk bevattingsvermogen uit dus, dan kun je eigenlijk niks zinnigs meer erover zeggen. Dan is het al snel einde discussie. Want als God elk bevattingsvermogen overstijgt, wat kun je dan nog menselijkerwijs erover zeggen?

Ik weet niet of Paas&Peels daarover iets meedeelde. Ik heb heel weinig met heel die ratio die God tracht 'aards' uit te leggen.

Egbert zei

In de Oude Testament kun je regelmatig lezen dat God als het ware menselijke eigenschappen blijkt te vertonen, hij is verheugd, vertoornd etc, God wordt als het ware aan ons beperkte denkvermogen aangepast, volgens Christenen betekent dat geen beperking, hij kan als hoogste en volmaakte wezen tevens over menselijke eigenschappen beschikken zonder tot mens te worden gereduceerd.
Dat betreft nu een antropomorfische godsbeschouwing welke natuurlijk ook weer de onvermijdelijke vragen oproept.

Theo zei

@Egbert,
een antropomorfische godsbeschouwing houdt in dat God alle mogelijke onvolkomen eigenschappen moet bezitten. Zoals je het zelf al aangeeft, dan is hij verheugd en dan vertoornd. Dat valt op geen enkele manier te rijmen met een voorstelling van een volkomen macht.
Daarom beschouw ik de gehele bijbel als mensenwerk, niet als Gods werk.

Als God zich openbaart dan weet ik niet hoe dat gebeurt, maar beslist niet door middel van al te menselijke trekjes, van een oud testament nukkige op wraak beluste mensen bevoorkeurende Godheid, die een zekere mensengemeenschap uitverkiest boven alle andere mensen et cetera. Nee, een antropomorfisch godsbeeld rijmt in het totaal niet met een zekere voorstelling van een volkomen macht.

Dat God zichzelf offert in zijn 'zoon' aan het mensdom, gaf je zelf al aan helemaal niks van te snappen. Ik zag nog wel iets in CRED, maar dat is eigenlijk ook tegendraads. Stel je zou voor je vriend springen op het moment er op je vriend zou worden geschoten, en jezelf opofferen aan je vriend. Is dat de hoogste vorm van liefde? Toch maar met vraagteken.

gert korthof zei

Roeland, de CRED is een aardige hypothese over verhalen in de bijbel. Het geeft een andere kijk op de gebeurtenissen. Het lijkt alsof alles wat geschreven is over Jezus en God een PR actie is van een zorgvuldig ontworpen reclame kampagne is, met als doel: zoveel mogelijk volgelingen binnen te halen in de concurrentie strijd met andere geloven.
Ik heb een vraag: is de CRED een wetenschappelijke hypothese, dwz testbaar en falsifieerbaar? dus: zijn er feiten mogelijk die deze CRED hypothese weerleggen? ik weet niet of de auteurs dat geprobeerd hebben.

gert korthof zei

Roeland (2) ik vrees dat Paas en Peels niet zo blij zijn met die CRED hypothese, want dat maakt van God/Jezus en de bijbelschrijvers een PR machine compleet met goocheltrucs en toverkunsten.

Egbert zei

@Theo, Dat God zichzelf offert in zijn 'zoon' aan het mensdom

Misschien dat eveneens als bij het Scheppingsverhaal er een dergelijke nauwelijks te bevatten diepgaande symboliek achter schuilt, maar het noodzakelijkerwijs op deze begrijpelijke wijze aan de goegemeente wordt gepresenteerd.

De visie van Jung hierop: Het kwade maakt volgens hem deel uit van God. Volgens Jung is Jezus niet gestorven voor onze zonden, maar vanwege de schanddaden van zijn Vader: welke liefdevolle almachtige vader zou zijn zoon immers aan het kruis laten uitroepen: "Mijn God, mijn God, waarom hebt u me verlaten". God bezig is met zijn eigen zaakjes. Hij wil een weddenschap winnen en de inzet van deze weddenschap is de mens!

Ook een interpretatie, maar de inzet van deze weddenschap is de mens lijkt me wel heel erg ver gezocht.

Hoe zou je nu de CRED hypothese in vredesnaam willen falsifiëren.

Roeland Heeck zei

Gert,

CRED is als hypothese gecomponeerd:


[quote=“Henrich”]Researchers from across the behavioral sciences have long proposed a connection between apparently costly displays — often in various ritualized forms such as firewalking, ritual scarification, animal sacrifice and sub- incision — and deep levels of commitment to group ideologies, religious beliefs and shared values that promote solidarity and in-group cooperation
. . .
This paper provides a novel approach to understanding these observations by considering how natural selection might have shaped our cognitive processes for cultural learning so as to give salience to certain kinds of displays or actions, and what the implications of such cognitive processes are for cultural evolution.


Since my goal is merely to get this approach on the table, where it can compete with alternatives, I aim to provide a prima facie case for considering these ideas, and not a set of conclusive tests.[unquote]


Net zomin als de koekkoek de rietzanger bedriegt of het jong van de honey-guide de nestgenoten vermoordt en daar speciale haakjes voor in de snavel heeft die verdwijnen nadat de klus is geklaard, zijn de bijbelvertellingen verslag van bewuste PR-acties.

Dat verheelt niet dat CRED uitnodigt tot het op zo een manier kijken dat je de uiteindelijke effecten ziet van de optelling van detailbelangen die zich uitleven in veranderende culturele omstandigheden.

De toetsbaarheid zal niet hoger liggen dan bij beschouwingen door Abraham de Swaan of Durkheim.


P&P stellen geen enkele poging tot relateren aan de werkelijkheid op prijs. Zie bijvoorbeeld debat met Philipse en Boudry.

Hopelijk snap je nu wel dat jouw indringende vraag aan P&P herredactie behoeft om het meeste effect te sorteren?


@Egbert,
Jung lijkt wel voorkenis van CRED te hebben gehad. Alleen met wie was de weddenschap?
Met zijn alter ego?

gert korthof zei

Egbert zei "Hoe zou je nu de CRED hypothese in vredesnaam willen falsifiëren"
Belangrijke vraag! Wat dacht je van: ""Mijn God, mijn God, waarom hebt u me verlaten"" is dat geen falsificatie van CRED? Of van: 3x "‘Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.’ ": is dat geen falsificatie van CRED?
Als je geen idee hebt hoe je CRED moet falsifieren, begrijp je dan wel wat CRED betekent? betekent CRED dan wel iets?

Roeland, bedankt voor het citaat. Wat me onmiddellijk opvalt is:
"Since my goal is merely to get this approach on the table, where it can compete with alternatives, I aim to provide a prima facie case for considering these ideas, and not a set of conclusive tests."

Dat hij CRED als alternatieve hypothese ziet is prima, maar met welke alternatieve hypothese moet CRED concurreren?
"and not a set of conclusive tests": tests? bevestigingen? heeft de auteur niet nagedacht over falsificatie? welke mogelijke feiten zouden CRED weerleggen?
EEn hypothese die nieuw licht werpt op eeuwenoude feiten is zeker interessant, maar als het niet meer dan dat is, is het een interessante, maar subjectieve interpretatie van de feiten. Een kwestie van smaak.
Ik zou meer respect hebben, meer onder de indruk zijn als CRED een falsifieerbare hypothese zou zijn, en als de auteurs er ook moeite voor gedaan zouden hebben.

Het CRED is een variant van het Handicap principle van Zahavi (1975):
"The handicap principle suggests that reliable signals must be costly to the signaler".
Natuurlijk is jezelf opofferen aan het kruis kostbaar: costly signal; je gaat er aan dood. Je kunt het niet faken. Maar dat is too costly! dat gaat te ver in Darwinistische zin: want als je dood bent kun je geen nakomelingen verwekken. Dood is dood, of toch niet? Niet voor JEzus. Als je toch weer opstaat na drie dagen, en je weet het van tevoren: jongens ik ben even drie dagen dood hoor! dan is het minder costly, toch?
Daarom is de toepassing van CRED op JEzus dubieus.

Roeland: "Aanhaling: " .God laat zijn zoon Jezus aan het kruis sterven. Dat geeft het christendom een enorme overtuigingskracht ..."
Tsja, je hebt dan wel mensen nodig met een bepaalde geestesgesteldheid die zich laten overtuigen!
Zou Jezus in deze tijd geboren zijn, dan kon hij het wel vergeten! geen schijn van kans. Niemand zou zich laten overtuigen!

Trouwe Lezeres zei

Gert zegt: 'Tsja, je hebt dan wel mensen nodig met een bepaalde geestesgesteldheid die zich laten overtuigen!'

Hoe komt het dat meneer A zich laat overtuigen om lid van de VVD te worden en meneer B kiest voor groen links? Hoe komt het dat moeder A liefst tien kinderen zou willen grootbrengen en moeder B helemaal niet naar een kind verlangt? Hoe komt het dat meneer C van dieren houdt en meneer D er alleen maar van geniet als ze geschikt zijn voor consumptie?

Wie wordt in het leven eigenlijk niet beïnvloed door zijn eigen geestesgesteldheid?
Zelfs filosofen -toonbeelden van rationeel denken zou je zeggen- komen niet uit bij dezelfde overtuiging: de een is theïst, een ander atheïst.....

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: ja, ja, ja. Met geestesgesteldheid bedoel ik aan- of afwezigheid van een kritische instelling: niet zomaar een bewering accepteren. Wil je christelijke geloof vergelijken met een politieke voorkeur? ik zelf weiger iets te vaags te geloven zeker als ik het niet eens begrijp. En dat mensen dat 2000 jaar geleden geloofden is al helemaal geen pluspunt. Toen wisten ze echt van geen toeten noch blazen...

Ik weet niet of je het ooit verteld hebt op dit blog, maar geloof je dat 'jezus door zijn kruisdood de zonden van de mensheid heeft weggenomen'? Ik weet zelfs niet eens wat het precies betekent. Is de erfzonde die we van Adam en Eva geerfd hebben vanaf plm 30 n Chr gestopt overgeerfd te worden? dus dat we nu geen erfzonde meer bezitten? Zo niet, wat betekent het dan dat 'Jezus stierf voor onze zonden'? Is dat sowieso niet een vreemde manier voor een alwetende almachtige algoede God om liefde voor de mensheid te tonen? Ik heb wel een paar suggesties hoe het beter kan. Mijn voorbeelden komen uit de bio-medische wereld (denk aan het duivelse zika virus dat microcephalie (te klein hoofd) bij pasgeborenen veroorzaakt. Dus God ontwerpt het zikavirus en de gevoeligheid van de embryonale hersentjes voor het zikavirus en Hij laat zijn Zoon aan het kruis sterven uit Liefde. Onbegrijpelijk.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres: Wie wordt in het leven eigenlijk niet beïnvloed door zijn eigen geestesgesteldheid

Daarom is het kritisch blijven observeren van de eigen geestesgesteldheid een belangrijk gegeven. (awareness)
Maar dat wist je wel.

@Gert, begrijp je dan wel wat CRED betekent? betekent CRED dan wel iets?

Slechts weer zoals je zelf ook al eerder stelde weer een moderne theorie, zaken belichten vanuit een specifieke invalshoek, net wat je aan Roeland schreef, gewoonweg een kwestie van smaak.
Heb je zelf wel enig idee hoe je CRED zou moeten falsifiëren.
Ik dacht van niet.
Al met al blijft het een beetje bij speculatief aanmodderen.

Gert, Tsja, je hebt dan wel mensen nodig met een bepaalde geestesgesteldheid die zich laten overtuigen!

Wat is dit nu voor statement, al zou het een vorm van psychopathologie betreffen, :-) maar afgezien daarvan lopen er oneindig meer mensen, lijdend aan deze vorm van geestesgesteldheid rond dan dat jou lief is.





Roeland Heeck zei

Gert,

Henrich geeft in zijn artikel geeft een overvloed aan referenties die ik voor het merendeel niet op waarde kan schatten. Daar zijn ook de concurrerende hypotheses te vinden waar je naar vraagt.

Ook wordt de enkele zin die jij nu aanhaalt nog een paar maal toegelicht.

CRED lijkt me geen Zahavi-variant in die zin die jij er van maakt. Of Jezus zichzelf offert, of dat hij wordt geofferd maakt het verschil. Bij welk verschil nog moet worden opgeteld of het om een echte of om een transcendente vader gaat.


In jouw “Oerboek van de mens” wordt hier nog expliciet op ingegaan en ik haal even een deel aan opdat je het snel kan terugvinden:

[kwoot=Oerboek p.425 van 535]Was het niet beter geweest om meteen maar helemaal af te zien van de verlossende functie van Christus’ offerdood? Gezien vanuit de intellectuele religie waarschijnlijk wel. Maar we zeiden het al eerder: niets is een grotere CRED dan de dood, niets overtuicht onze eerste natuur meer. Daar kon men niet aan voorbij. En bovendien: waarvoor was Jezus dan wel gestorven? De dood aan het kruis was immers een gegeven. Die kon niet voor niets zijn geweest.

Zonder cynisch te willen zijn, moeten we ook hier toegeven dat de Bijbelauteurs eens te meer hun talent bewezen om van het allergrootste ongeluk het beste te maken.[unkwoot]

Je vraag aan P&P moet dus gewijzigd worden naar gelang je je conformeert aan, dan wel afstand neemt van hun geloven.


Overt een Jezus in deze tijd verwijs ik je naar Lhiza haar direkte contact met de engelen:

http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=49941
[kwoot]De opdracht van Sonja de Vries is in feite het opnieuw aanzwengelen van wat Christus in beweging heeft gezet en in de loop der tijden door menselijk toedoen is vastgelopen. Ze is ervan overtuigd dat een engel, Roravyanus d’Aquilya, door haar spreekt[unkwoot]



en naar het al vanaf eind ’50 goed onderhouden geloof in kwaad en verderf brengende aardstralen die met grote geldoffers kunnen worden gecorrigeerd:
http://skepp.be/nl/apparatuur/broncorrector




Roeland Heeck

gert korthof zei

Roeland, een algemene opmerking over het Oerboek: de auteurs staan niet neutraal ten opzichte van de bijbel en het christendom, Ze gebruiken woorden als: "en dat maakt de bijbel zo'n fantastisch boek"; "in de geschiedenis van de wetenschappen verdient de Thora een ereplaats", "waarom religie zich ... nog altijd in een grote vitaliteit mag verheugen"; "dat het monotheïsme zo'n succes werd"; "Het is een van de meesterlijke prestaties van de Hebreeuwse Bijbel (en deels het geheim achter zijn succes)"; "Wat maakte het christendom dan tot zo'n enorm succes?"; "het immense succes van het christendom" !; etc. je kunt ze zelf wel vinden als je er op let. Ze zijn wel erg positief over de bijbel en het christendom. Als wetenschapper moet je neutrale termen gebruiken en zo objectief mogelijk te werk gaan en niet met partijdige, subjectieve meningen en oordelen komen.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het enige dat ik weet is dat Jezus de verwezenlijking was van de onvoorwaardelijke liefde. Hij was een van de meesters die niet anders kon dan anderen de weg daartoe te wijzen, te bereiden.
Voor mij is die geestelijke betekenis oneindig veel belangrijker dan wat er precies op het materiële of fysieke vlak heeft plaatsgevonden. Ik denk dat er veel verhaald is in de Bijbel in symbolische taal. Degene die dat verstaat, verstaat het, degene die het niet verstaat kan zich evengoed laven aan de belangrijkste boodschap: die van Liefde. Het soort liefde dat alle verstand en oordeel te boven gaat.

Roeland Heeck zei

Gert,

"Als wetenschapper . . . . " zullen er vast vele regels zijn.
Waaronder die ie over neutrale termen en objectiviteit.

Dat echter gaat alleen over de presentatietechniek.
Het had mij aardig geleken om stap voor stap te checken in hoeverre het Henrich-model klopt, omdat jij een curieuze vraag hebt aan P&P.

Dat zit er kennelijk niet in.

Roeland

gert korthof zei

Roeland "Dat zit er kennelijk niet in."
Ik heb een maand geleden een auteur beloofd over zijn boek te bloggen. Hij is een boek ovoer evolutie en filosofie dat boordevol feiten, inzichten, redeneringen en schema's staat. Zeer complex en gecondenseerd. En het schiet maar niet op door al die onderbrekingen/actualiteiten.

Jij hebt Henrich en Schaik gelezen, kun je ondertussen zelf zeggen of Henrich-Schaik mijn bezwaar/weerlegging van "God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard, " met: "God liet zijn eigen Zoon kruisigen: is dat geen kindermishandeling? Is dat niet het martelen van een kind?" onderuithalen?
dus: zeg je nu eigenlijk dat CRED mijn vraag aan P&P ondermijnt en dat de uitspraak van P&P ""God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard" een zinnige en correcte uitspraak uitspraak is en blijft? en dat ze daarbij CRED goed kunnen gebruiken?
Dus stel dat P&P antwoorden "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. Johannes 3:16" dat zou jij accepteren?
Wat is de relevantie van CRED in dit verband?
De kruisdood is een executie 2000 jaar geleden waar achteraf een draai aan gegeven is en het werd Liefde genoemd en christenen zien dat onbewust als CRedibility Enhancing Display.
P&P hadden kunnen zeggen: "God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard" behalve als het een CRedibility Enhancing Display is, dan is het in overeenstemming met zijn aard. Dus geen probleem.

Roeland Heeck zei

[kwoot="Gert"] . . kun je ondertussen zelf zeggen of Henrich-Schaik mijn bezwaar/weerlegging van "God kan het martelen van kinderen niet goed vinden: dat zou in strijd zijn met zijn aard, " met: "God liet zijn eigen Zoon kruisigen: is dat geen kindermishandeling? Is dat niet het martelen van een kind?" onderuithalen? [/quote]

Ik vind inderdaad dat je je met bovenstaande conformeert aan de denkwijze van P&P.
En dan kan je er nooit uit komen door een tegenstelling te componeren die voor gelovigen nimmer accebtabel kan zijn.

CRED kwam toevallig langsfietsen en die groeperingswijze zag ik als een optie voor jou om net als Philipse en Boudry buiten de denkstolp van P&P te treden; maar wie weet wil je dat helemaal niet.

Een beetje excuus dat ik een paar zijlijnen als Lhyza en de aardstralen onvoldoende duidelijk heb weten te belichten als relevant.

Succes met je contradictie; ik lees verder alleen mee.

Roeland

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei ..de belangrijkste boodschap: die van Liefde. Het soort liefde dat alle verstand en oordeel te boven gaat."
Kijk, je staat hierdoor ver boven de bekrompenheid van de protestanten en katholieken die naastenliefde hoog in hun vaandel hebben staan, maar ondertussen homo's veroordelen met de bijbel in de hand. Dat is juist het gevaarlijke van de bijbel: God veroordeelt homo's (Sodom en Gomerro werden verwoest vanwege homoseksualiteit) en Jezus is bij mijn weten nooit opgekomen voor homo's (wel voor tollenaars en hoeren).
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft [BEHALVE HOMO'S], niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Egbert zei

@Gert: (Sodom en Gomerro

Het is trouwens Sodom en Gomorra! Die steden hebben waarschijnlijk nooit bestaan maar afgezien daarvan heb je wel een punt, als je behept bent met een dergelijke genetische afwijking kun je ook niets aan doen, niemand is tenslotte zijn eigen schepper.

De Bijbel is inderdaad vrij rücksichtslos over homoseksualiteit.

gert korthof zei

Egbert (bedankt voor de typefout :-)
Dat die steden niet hebben bestaan zal moderne protestanten en katholieken een zorg zijn: dan God homoseksualiteit een perverse zonde vindt dáár geloven ze in, en daar gaat het hun om. Ik zag toevallig de uitzending van Jacobine op zondag, discussie over kerk en homoseksualiteit: je ziet dat de protestantse kerken nog steeds praktiserende homoseksualiteit afwijzen, zelfs als het om iemand van hun eigen kerk gaat! Homohaat gaat boven naastenliefde. De betreffende homo heeft na vele tot niets leidende gesprekken de kerk verlaten. Het laffe en huichelachtige van die liberale christenen als Jacobine Geel is dat ze zwijgen over het feit dat homohaat in de bijbel gepredikt wordt, en dat Jezus bij mij weten ook nooit is opgekomen voor homos, terwijl homoseksualiteit wel bestond in die tijd (uiteraard).

Roeland:
CRED lijkt erg veel op ordinaire reclame. Ik las toevallig de tekst op een doos tissues: "de tweelagige opbouw en de fijne reliëf strepen maken ze zacht en stevig tegelijk - haast niet te geloven dat ze uit 100% gerecycelde papiervezels vervaardigd worden. Door een reiniging en deïnking procédé in 11 fasen ..."
Dat is in wezen toch net zo als:
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe."
Dit is toch een pure reclame uiting? zacht! reiniging! Liefde! 'onze religie is de beste!' Onze God is de beste! (Koot en Bie)
Het probleem is dat mensen zich door deze bijbelteksten tot goede dingen laten inspireren maar tegelijk door andere teksten tot homohaat.

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Onvoorwaardelijke liefde veroordeelt niet en sluit niemand uit.
Op veel plaatsen in de bijbel heeft God wel een erg antropomorf karakter gekregen en jij haalt veel van die beschrijvingen er feilloos uit.
Je zou kunnen zeggen dat in de bijbel een goede beschrijving te vinden is van de boodschap van Liefde en hoe wij als mens daar doorgaans mee omgaan. Er lijkt in de loop der tijden weinig veranderd op dat gebied, het is maar al te herkenbaar. Iedereen neemt de werkelijkheid nu eenmaal waar vanuit zijn eigen perceptie, door de menselijke bril van de werking van zijn brein, zijn zintuigen en zijn gevoelsleven. Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de mens een volledig beeld heeft of zelfs maar kan krijgen van de werkelijkheid zoals die (er) is in al zijn facetten en bestaans'vormen'.

Roeland Heeck zei

[kwoot=Gert] CRED & tissue-reclame[unkwoot]

Nee! Je zit er naast.
De tissue-reclame is niet vergezeld van een min of meer ontzag inboezemend gedrag.

Terug naar de aardstralen: Trouw 1996
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2674647/1996/07/19/Het-Wonder-van-Wieuwerd-is-nooit-ontrafeld.dhtml

"Aardstraling dan? In de jaren '60 zorgde een 'naturopaat' voor opschudding, toen hij aankondigde met een anti-aardstraalkastje naar Wieuwerd te komen om de mummies tot stof te laten wederkeren. De wereldpers bestormde het dorp, de kerkvoogdij raakte in paniek, de burgemeester en de politiecommandant gingen in conclaaf en uiteindelijk werd het hem verboden in de buurt van de kerk een gat te graven om zijn kastje uit te proberen."

Deze naturopaat deed wel een CRED, want als hij faalde was hij nergens.
Met dank aan de paniekbestuurders werkte de CRED en heeft Jan Bron zijn tot en met heden bloeiende handel in aardstraleninstrumenten, de poepdure zogenaamde broncorrectors aan zijn nageslacht kunnen laten.

Roeland

gert korthof zei

Roeland, bedankt. Nee! Je zit er naast. Dat hakt er wel in! Laat ik het zo zeggen: Dat God uit Liefde zijn zoon liet sterven is natuurlijk een reclame campagne van jewelste, CRED of niet. Immers, commericiele reclame belooft wonderen als je het product koopt. Zo ook met het christendom. Het eeuwige leven krijg je!!! Je zonden zijn je vergeven!!!!
Je zou het christendom langs de meetlat van de "Top-10 succesfactoren van effectieve reclame" kunnen leggen: 3. Overtuigingskracht; nr 9. Geloofwaardigheid! Lijkt me leuk om te doen.
bv : "Consumenten nemen hun beslissingen meestal niet op rationele gronden, maar laten zich vooral leiden door gevoelens en gewoontes. Argumenten die in reclame worden aangedragen, spelen daarbij vaak een ondergeschikte rol."
Precies, christenen willen niet nadenken over het hele verhaal, want het is zo'n mooi veraal!
Je zegt "Deze naturopaat deed wel een CRED, want als hij faalde was hij nergens." maar het werd hem verboden, dus dan heeft hij toch niets kunnen bewijzen?

Roeland Heeck zei

Gert,

[Kwoot=“Gert”]Dat hakt erin[/unkwoot]
Het is net als met het onderscheid leren zien tussen visdiefjes en sterns of tussen champignons en ammonieten.
Of het opgaan van de broedende eend in de achtergrond doorzien.

Goden en aardstralen hebben gemeen dat het bestaan ervan zich onttrekt aan ieders vernuft.

Ook hebben ze gemeen dat ze, zoals wordt verkondigd, heftig invloed hebben op het dagelijks bestaan als er niet juist mee wordt omgegaan.

Zelfs als je meent dat je je daar los van hebt gemaakt dan nog komen bijvoorbeeld homo’s bij Jacobine zeuren over hun last gevende god.

Nog even extra (vriendelijk) hakken:
[kwoot=Gert] . . maar het werd hem verboden, dus dan heeft hij toch niets kunnen bewijzen?[unkwoot]

Met top-CREDs is het juist de kunst om zónder bewijs de geloofwaardigheid aan het onaantoonbare zo ver op te voeren dat het verkondigde wordt omarmd. Voluit heten ze heel verhelderend CRedibility Enhancing Display.

Jan Bron dondert zelfs over onderzoek heen en gebruikt het Wiewert-verhaal in de reclame om de huidige CRedibility op te voeren.

Jij gaat mee met P&P’s godsgeloven door je druk te maken over de vraag of de nu wel of geen verwisselbaar bladerzeefje in de tuut van de theepot *1) zit. Daarmee voer je de CRedibility van die god op, want je valt over een detail.

Het aanleggen van de reclamemeetlat laat ik even aan de Consumentenbond voor het geval dat ze vergelijkend godsonderzoek starten.

Reclames voor het onwerkzame daar heb ik me in gespecialiseerd, maar dan niet inzake goden, maar voor kwakzalversapparaten en het bij klanten op te roepen geloof in wat niets doet. De beste slijters zijn ook dan zij die zelf geloven.

Veel herkenbaars, dat wel!

Als het je zo duidelijk is, dan ga ik zoals beloofd hier weer in sluimerstand.

Roeland

*1)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

=========FIN======

gert korthof zei

Trouwe Lezeres zei : "Onvoorwaardelijke liefde veroordeelt niet en sluit niemand uit. ... Je zou kunnen zeggen dat in de bijbel een goede beschrijving te vinden is van de boodschap van Liefde ..."
Jij bent zo ongeveer de enige die ik ken die dat ziet en er naar leeft.
"... en hoe wij als mens daar doorgaans mee omgaan"
dat zeker!
In de laatste uitzending van Tijs van den Brink 'Adieu God' spreekt hij met Margriet van der Linden. Haar levenswijze en opvattingen (zij is lesbisch) werd niet geaccepteerd door haar zeer streng gelovige ouders en ze hebben het contact met elkaar verbroken. Nota bene: geen contact meer met je dochter vanwege het geloof! Alweer een voorbeeld dat als je geen beschaving kent, en je leest de bijbel letterlijk als Gods woord, dat die mensen feilloos datgene als leidraad nemen wat tégen mensenrechten, respect voor andersdenkenden, en inclusieve liefde ingaat. Geen wonder: want de bijbel is 2000 jaar oud en ze hadden toen nog niet de inzichten in menselijke waardigheid zoals wij die nu hebben. Het is daarom beter dat mensen de bijbel vergeten, en men andere bronnen van wijsheid en medemenselijkheid zoekt.

Ook heel schokkend was te horen dat Margriet toen ze op de christelijke school voor journalistiek (!) zat, stiekum dacht dat al die andere gelovigen die niet van haar geloof waren in de hel kwamen. Zo liefdeloos en exclusief werd ze dus opgevoed door haar ouders. in die tijd. Dus: ben je niet al te intelligent of sociaal voelend, dan doet geloven in God en de bijbel alleen maar kwaad; je wordt er nog asocialer van dan je al was. Jezus kan nog zo vaak geroepen hebben: Naastenliefde! ze lezen: geen sex voor het huwelijk, God haat homo's, abortus is moord, Downs zijn door God geschapen, evolutie en klimaat zijn leugens, diesel auto's en bioindustrie zijn prima!

Egbert zei

@Roeland schrijft: Met top-CREDs is het juist de kunst om zónder bewijs de geloofwaardigheid aan het onaantoonbare zo ver op te voeren dat het verkondigde wordt omarmd.

Knap verwoord, daar zit wel een kern van waarheid in.

@Trouwe Lezeres: Relatieve menselijke liefde is toch niet volmaakt en voorbijgaand, niets is blijvend, wat het meest in de nabijheid komt van onbaatzuchtige liefde speelt vaak tussen een moeder en haar kind. Zouden mensen wel in staat zijn tot onbaatzuchtige liefde, om dat te ontdekken zou je (m.i.) zwaar op de proef moeten worden gesteld. Uit mijn jeugd herinner ik me nog dat dit fraai werd geïllustreerd door van verhaal van Job. Als je gelukkig bent sta je nergens bij stil, maar doemt het lijden op dan komen de vragen en het zoeken naar een oorzaak.

Theo zei

Het verhaal van Job is natuurlijk ook een uitstekend voorbeeld van CRED, om de liefde van Job voor God te bewijzen werd Job alles ontnomen, hij had nogal een weelderig bestaan, alles werd hem ontnomen. Maar Job hield stand. Zo heb je dus allerlei voorbeelden uit de bijbel, waarbij verhalen extra worden aangedikt, daarom zit de waarde niet in de authenticiteit, en of iets waar is gebeurd of niet, maar illustreren zij en zijn ze alle voorbeelden van - laat ik het noemen - eerbetoon aan God.

Dat kan ook zeer gevaarlijke vormen aannemen, wanneer ik mensen van moslim afkomst hoor zeggen dat hun profeet (Mohammed) hun meer lief is dan hun eigen vrouw en kinderen en familie. In het midden oosten worden nog altijd voornamelijk vrouwen gestenigd, omdat ze de naam van de profeet hebben 'besmeurd'. Andere voorbeelden zijn terreur en terrorisme, zo lief hebben ze hun Allah dat ze daar vele mensenlevens voor op offeren. Is dat niet oom een aard CRED (krankzinnig eerbetoon aan God zou ik het liever noemen.) Daat zit ook nog een flink egoïstisch element aan vast, want natuurlijk komen deze terroristen door hun wandaden in de hoogste hemel. (Met al die maagden.)

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Iedereen zoekt een bril uit met die glazen waarvan hij denkt dat hij daardoor de werkelijkheid het beste kan zien...
Sommige mensen kunnen het zich veroorloven die glazen in een modern of modieus kader of montuur te zetten, een ander niet.
Er zijn ook brildragers die het zich na verloop van tijd alleen kunnen veroorloven om de sterkte van de glazen aan te laten passen, het montuur wordt dan pas vervangen als het echt helemaal versleten of stuk gegaan is.

gert korthof zei

Trouwe Lezeres, vind je dat ook wenselijk?

Theo zei

@Trouwe lezeres,

ik wil daar aan toevoegen, dat er ook veel mensen zijn die geen bril nodig hebben, omdat ze altijd wegkijken. Ik vind het niet fout dat er scherpe kritiek is op georganiseerde religies. Wanneer je een vrouw van Islamitische afkomst ziet ingegraven tot aan haar hoofd, of die wordt gestenigd, help je de ellende niet uit de wereld door alleen te uiten, dat je dan door een foute bril kijkt.
Ik hecht er zeer aan dat mensen bij de realiteit blijven.

Ik vind overigens al met al, dat Gert het uitsluitend heeft over het christendom, het christendom is toch een belangrijk onderdeel geweest van de momentele westerse beschaving. Daarentegen blijft het fanatisme in andere georganiseerde religies voortgaan.
Mensen die doden martelen of sterven voor hun (fantasie)God.
Ik vraag me af, of je dat heden nog wel mag uiten, of schaart men je dan meteen onder Geert Wilders?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

Het is de vraag of ik begrijp wat je bedoelt. Het kan niet anders gaan dan dat ieder mens door zijn eigen bril naar de wereld kijkt en op zijn eigen manier het leven ervaart. Er zijn veel factoren die daar invloed op uit oefenen, het eigen emotionele leven niet in de laatste plaats.
Geen mens staat helemaal op zichzelf, hij heeft een omgeving nodig om te kunnen bestaan. Hij neemt altijd een plaats in in een groter geheel, een geheel waarmee hij voortdurend in wisselwerking leeft. Soms wordt hij beïnvloed door relatief kleine veranderingen in zijn leven, soms door heftige wendingen.
Hoe zou ik kunnen wensen dat het anders was?

gert korthof zei

Trouwe Lezeres: "Het is de vraag of ik begrijp wat je bedoelt."
Ken je het programma De Rijdende Rechter ?
Dat programma bestaat dankzij het feit dat mensen de werkelijkheid door hun eigen bril bekijken, waardoor twee partijen tegenover elkaar komen te staan, en hun onenigheid niet kunnen oplossen, escalatie, ruzie, haat en nijd tot gevolg. De oorzaak: omdat ze maar steeds door hun eigen bril naar de werkelijkheid blijven kijken.
Een onafhankelijke en objectieve kijk is nodig. Daarom is er al meer dan 10 jaar lang de rijdende rechter, en er is nu al een tweede bij gekomen.
Het probleem zit hier: "Iedereen zoekt een bril uit met die glazen waarvan hij denkt dat hij daardoor de werkelijkheid het beste kan zien...".
Daarom vroeg ik of dat wenselijk was.

Theo zei "Ik vind overigens al met al, dat Gert het uitsluitend heeft over het christendom, het christendom is toch een belangrijk onderdeel geweest van de momentele westerse beschaving."

uh? beschaving? het christendom een belangrijk onderdeel van de momentele westerse beschaving?
mensenrechten? vrouwenrechten? vrouwenkiesrecht? vrouwenbesnijdenis? kinderrechten? kinderbesnijdenis? dierenrechten? onverdoofd ritueel slachten? vegetarisme? strijd tegen de opwarming van de aarde? homorechten? homohuwelijk? opkomen voor de natuur? dat hebben we allemaal te danken aan het christendom? echt waar Theo?

Trouwe Lezeres zei

Gert,

De vraag stellen of het wenselijk is of mensen hun eigen bril op mogen zetten waardoor ze naar de werkelijkheid kijken is eigenlijk vragen of het wenselijk is dat mensen zich in vrijheid mogen ontplooien naar hun eigen aard en inzicht.
Dat lijkt mij wenselijk.
Als men deel uitmaakt van een samenleving zal die vrijheid echter altijd relatief zijn.
Je zegt het precies zoals het is: het gaat mis wanneer mensen tegenover elkaar komen te staan. Zolang mensen zich niet met elkaar verbonden voelen, weten, zal het tegenover elkaar staan blijven voortduren, zelfs in een totalitair systeem.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres, zijn we überhaupt wel in staat om objectief naar de werkelijkheid te kijken, nee dat is niet mogelijk.

Je schrijft: dat mensen zich in vrijheid mogen ontplooien naar hun eigen aard en inzicht.

Dat ben ik met je eens maar dit heeft wel als consequentie dat mensen tegenover elkaar komen te staan. Dat is hierbij een onvermijdelijk gegeven.

In een totalitair regime speelt dat probleem niet zo, wel begrijpelijk waarom.

Trouwe Lezeres zei

Egbert,

Het besef van een ik en een jij ontstaat al op peuterleeftijd, het is een psychologische ontwikkeling.
Zolang er een ik en een jij in het spel staan, staan mensen tegenover elkaar. Tegenover elkaar staan of je verbonden weten, is een innerlijk beleven, omstandigheden in de buitenwereld zijn daarbij niet van belang.

Egbert zei

@Trouwe Lezeres. Zolang er een ik en een jij in het spel staan, staan mensen tegenover elkaar

Klopt. Of ze zijn dol op elkaar, of hebben een hekel aan elkaar of laten elkaar onverschillig.

Je schrijft: Tegenover elkaar staan of je verbonden weten

Dat kan beide maar dat heb je niet onder controle. Sommige mensen heb je gewoonweg helemaal niets mee, of zij niet met jou, wil je daar soms een verklaring voor of zo?, gelukkig dat er dan nog zoiets als sociale spelregels bestaan.

Myconius zei

Ik lees; 'Maar: God liet zijn eigen Zoon kruisigen: is dat geen kindermishandeling?'

In de christelijke theologie is Jezus óók God; de introducyie van de leer van de heilige drie-eenheid had dit dilemma in theorie dus al opgelost.

gert korthof zei

Myconius, dank voor je reactie. Maar is dit echt een oplossing? Als dit een oplossing zou zijn, waarom riep Jezus uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?", dan zou hij aan zich zelf vragen waarom hijzelf zichzelf verlaten heeft. En: "Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan." Hoe kan hij God vader noemen als hij zelf God is?