Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

18 april 2016

Pouwel Slurink: Aap zoekt zin. Een bespreking

Pouwel Slurink: Aap zoekt zin, ISVW
EO-presentator Tijs van den Brink wist in een recente Adieu God uitzending te melden dat het christelijk geloof best verenigbaar is met evolutie en dat evolutie dus geen weerlegging van God is [1]. Tijs heeft kennelijk Slurink's Aap zoekt zin nog niet gelezen. Of zich überhaupt verdiept in de materie. Pouwel Slurink schrijft: "Een serieuze evolutionist kan daarom niet in God geloven. Maar dat betekent niet dat hij een spiritueel arm  mens is" (p.32). Speciaal aanbevolen voor Tijs van den Brink Hoofdstuk 2 Een God zonder mededogen.

Pouwel Slurink is een gepromoveerd filosoof [3] die zich al enige decennia verdiept in het Darwinisme en er veel over gepubliceerd heeft. Hij is een 'Darwinistisch filosoof' of 'evolutiefilosoof' (net als Daniel Dennett, Michael Ruse). Hij kijkt door een Darwinistische bril naar themas waar filosofen en theologen al eeuwenlang hun tanden op stuk gebeten hebben zoals: God, godsdienst, bewustzijn, vrije wil, goed en kwaad, oorzaak en gevolg, geest en stof, mens en dier, taal, cultuur, het unieke van de mens en zelfs seks, liefde en monogamie ontbreken niet.

En hij doet dat vaak op een originele manier. Bijvoorbeeld waarom we het idee van God niet nodig hebben om het leven op aarde te verklaren. Waarom dat idee zelfs onwaarschijnlijk en tegennatuurlijk is. Als God 'geest' is, niet materieel is, dan gaat geest vooraf aan leven, want God schiep het leven. Slurink wijst er op dat het volgens de evolutietheorie onwaarschijnlijk is dat geest voorafgaat aan de natuur (hoofdstuk 2). Geest (bewustzijn) ontstaat pas in de loop van de evolutie. Geest moet zich ontwikkelen. En dus kan geest (God) niet aan het begin staan. Heldere observatie's die sommige professionele filosofen zeer tot hun voordeel zouden kunnen gebruiken [2].
Trouwens, er zijn meerdere reden waarom een liefdevolle God niet past bij de natuur: "Als de de levende natuur zich niet ontwikkelde via variatie en selectie, waarom zou er dan eigenlijk zoveel competitie, geweld en en dood zijn?" (p.28).

In hoofdstuk 10 komt 'intelligent design' en (kort) 'het probleem van het kwaad' aan de orde (uitgebreider in hoofdstuk 20 'Waar komt het kwaad vandaan?').
Slurink vergelijkt 'intelligent ontwerp' en 'evolutionair ontwerp': "Er is alleen maar een testfase" in evolutionair ontwerp (p.93).

Het zijn dit soort prachtige observatie's die ook de ingewijde lezer verrassen en het lezen tot een plezier maken. Maar altijd zul je verrast zijn door zijn rake observatie's en je het gevoel geven dat er op bekend terrein nog nieuwe inzichten mogelijk zijn. Je denk dat je veel gelezen hebt over alle onderwerpen die rechtstreeks of zijdelings met evolutie te maken hebben, maar Slurink weet verrassende en originele gedachten naar voren te brengen.

Een treffend voorbeeld: Wat betekent evolutie voor de verklaring van het 'kwaad' in de wereld?:
"Evolutie door natuurlijke selectie is een wet van behoud van ellende. Dit impliceert: 1. eindeloos geëxperimenteer; 2. chronische competitie; 3. een immer voortdurende strijd tussen goed en kwaad; 4. de ondergeschiktheid van welzijn aan voortplanting; 5. de onvermijdelijkheid van lijden en verlies. Het nogal antropocentrisch idee dat het kwaad door de vrije wil in de wereld is gekomen en er ook weer door de vrije wil uit verwijderd kan worden, gaat dan ook voorbij aan de onvermijdelijkheid van competitie, de noodzaak door schade en schande te leren, en het feit dat moreel afkeuringswaardige strategieën vaak bij uitstek leiden tot reproductief succes. De vrije wil lijkt tijdens de geschiedenis vooral overschat te zijn." (p.206)
en:
"Het kwaad is onderdeel van de wereld en onderdeel van onszelf. Het is niet door een simpele zondeval geïntroduceerd en kan dus ook niet door een simpele verlossing uitgedreven worden. Het komt niet louter voort uit de vrije wil, maar is inherent aan de structuur van de wereld. Het is niet louter de afwezigheid van het goede, maar is een ‘positieve’ kracht, erop gericht om alle concurrentie bij voorbaat te verzwakken. Kwaadaardigheid in deze vorm komt niet alleen voor bij talrijke dieren, maar is een steeds terugkerende karaktertrek van de mens, die niet uitsterft omdat zij dikwijls loont. Helaas!" (p.199)

Dit zijn rake, maar pessimistische observatie's. Maar het kwaad is er sowieso, Slurink interpreteert het kwade. Hij geeft weer nét een andere kijk op de vrije wil, dan we gewend zijn: de vrije wil staat in dienst van de Darwinistische voortplanting. Logisch dus dat we niet uit vrije wil sex en egoïsme uit ons leven kunnen bannen.
Het pessimisme is ook aanwezig in hoofdstuk 5 waar hij zich afvraagt wat betekent evolutie voor onze visie op 'Moeder Natuur'? Daar wil hij expliciet het metafysiche optimisme volgens welke de natuur wijs en harmonieus is, de doodsteek toedienen. Oorlog is de vader van alle dingen. (p.57).

Van begin af aan is de positie ten opzichte van religie duidelijk: "Tegenwoordig zijn we allemaal darwinisten. Zelfs sommige dominees geloven niet meer in God." (p.7). En in Hoofdstuk 1: "Het idee dat de verschillende bouwplannen van organismen op aarde uitgedacht zijn door een God is een schijnverklaring" (p.21). Maar dit boek is niet een atheïstisch boek in die zin dat het probeert religie te ontmantelen of dat het een betoog tegen het bestaan van God is. Atheïsme is bij Slurink een (indirect) gevolg van de evolutionaire benadering van filosofische thema's als materie en geest, vrije wil en bewustzijn. Het is een vanzelfsprekende positie, die niet bewezen wordt, maar geïllustreerd met enkele rake observatie's.

Het is onmogelijk om een samenvatting van dit boek of een gedetailleerde kritiek te geven omdat er zoveel behandeld wordt in dit boek. Het is bijna encyclopedisch. Het boek is opgedeeld in 30 korte hoofdstukjes. Zeer nuttig is de korte samenvatting aan het einde van ieder hoofdstuk dat zeer toepasselijk begint met: 'Kortom ...". Als je die achter elkaar leest heb je in feite een samenvatting van het boek. Het boek is geïllustreerd met vele zwart-wit tekeningen, sommigen ervan zijn net iets te klein afgedrukt om de teksten te kunnen lezen. Er is geen index, wel uitgebreide literatuurlijst.

Er is één tekortkoming die ik wil hier wil noemen. Slurink heeft een nogal pessimistisch wereldbeeld en dat komt zeer waarschijnlijk doordat hij zich beperkt tot de klassieke Darwinistische-Dawkinsiaanse evolutiebiologie, en latere toevoegingen  zoals het belang van symbiose in evolutie weglaat. Symbiosis en Lynn Margulis [4] komen niet in het boek voor. Alle planten en dieren (eukaryoten) zijn het bewijs van het belang van symbiosis. De aanwezigheid van het mitochondrion in iedere lichaamscel is daar een onmiskenbaar bewijs van. En bevruchting is hoe dan ook een versmelting van twee cellen afkomstig van niet verwante individuen.
Ook vind ik niet terug het fundamentele inzicht dat tenminste alle zoogdier- en vogel-ouders het levend bewijs zijn van zelfopoffering. Voortplanting en zorg voor nakomelingen gaat in ieder geval uit boven puur zelfbehoud en de strijd om het bestaan. Een egoïstisch individu zou al het voedsel voor zichzelf houden in plaats van te investeren in andere individuen (nakomelingen). Ieder van ons bestaat dankzij 9 maanden ononderbroken en uitputtende zwangerschap [5]. En ieder die wel eens een stelletje koolmezen of merels heeft bezig gezien met het onvermoeibaar aanslepen van voedsel, zal niet gauw uitroepen: Wat een egoïsten! Het komt door hun egoïstische genen! Als je dat laatste zegt, heb je geen woord meer voor ouders die hun kroost verwaarlozen of zich helemaal niet voortplanten. Ook de lange broedperiode bij vogels betekent een conflict tussen honger en de eieren warm houden, dat altijd ten gunste van het nageslacht uitvalt. Een ei op zich is een kostbare investering die ten koste gaat van degene die het produceert.

Het begrip competitie speelt ook een belangrijke rol in het klassieke Darwinisme. En dus ook in Slurink's boek. Je kunt niet zeggen dat ouders in competitie zijn met hun jongen. Wel kun je stellen dat jongen in hetzelfde nest in competitie zijn voor voedsel [6]. Je kunt ook niet zeggen dat ouders in competitie zijn met elkaar. Ze werken samen aan een gezamelijk doel. Wel zou je de opoffering van ouders voor jongen kunnen interpreteren als competitie met soortgenoten die ook zichzelf opofferen voor hun jongen. Het ouderpaar dat zichzelf het meest opoffert wint de Darwiniaanse competitie. In de natuur gaan opoffering en samenwerking dus samen met competitie en strijd om het bestaan. Want ondertussen moeten ouders zichzelf ook in leven houden. In de natuur bestaat dus een relatie tussen individuen waarbij één partij alles geeft en de andere alles ontvangt en er bestaat samenwerking. We hoeven dus niet zo vreselijk pessimistisch te zijn over Moedertje Natuur.



Info


http://www.evolutie-filosofie.nl/
http://radboud.academia.edu/PouwelSlurink
http://philpapers.org/profile/19716
https://www.isvw.nl/winkel/aap-zoekt-zin/
https://www.facebook.com/public/Pouwel-Slurink

Declaration of competing interests: ik ken Pouwel Slurink niet persoonlijk, en ik heb het boek (papieren versie) zelf gekocht. Op mijn verzoek ontving ik een doorzoekbare pdf van het boek.

Noten

  1. Het was in deze uitzending: Sywert van Lienden. Er zijn vele redenen tegen het samengaan. 
  2. Jan Riemersma schreef een verslag van een God debat: "Rutten bracht daar tegen in dat we in zulke zaken niet zo veel keus hebben: als we niet God kiezen als verklaring voor zulke verschijnselen, wat dan wel? We hebben de keus uit informatie, materie en bewustzijn (dit zijn de drie substanties die wij kennen). Een bewustzijn is toch de enige optie: alleen een bewustzijn kan iets willen en maken!" (15 apr 2016)
  3. proefschrift: "Why some apes became humans; competition, consciousness  & culture"  (2002)
  4. Zie bijvoorbeeld mijn review van haar boek 'Acquiring Genomes. A theory of the origins of species". 
  5. Als het gaat om dieren zou je moeders ook slachtoffer kunnen noemen van evolutionaire en fysiologisch processen die in haar lichaam afspelen zoals bevruchting en het groeiende embryo in haar lichaam die zich als een parasiet gedraagt. Er is niets vrijwilligs aan, haar lichaam wordt geëxploiteerd.
  6. Hoewel dat meestal niet tot dodelijk taferelen aanleiding geeft omdat het aantal jongen in een nest aangepast is aan de mogelijkheden van de ouders om ze te voeren. [ toegoevoegd: 19 april ]

29 opmerkingen:

Myconius zei

Ik lees; 'Ook vind ik niet terug het fundamentele inzicht dat tenminste alle zoogdier- en vogel-ouders het levend bewijs zijn van zelfopoffering.'

Dat lijkt me niet te kloppen. Er zijn nogal wat vogels die niet voor hun nageslacht zorgen (koekoek als bekendste) terwijl voortplanting primair getriggerd wordt door hormonen en niet door enig moreel besef als 'zelfopoffering.'

Ook zijn er nogal wat vogels en zoogdieren die de eigen dieren in de steek laten, of zelfs opeten als het jong iets mankeert en/of er sprake is van overpopulatie. Bij eekhoorns gaat dit bv om circa de helft van alle nesten.

Anoniem zei

Een tweede opmerking geldt niet de schrijver van het artikel, maar de schrijver van het besproken boek. Deze schijnt te denken dat 'kwaad' een feitelijkheid is, en niet zijn eigen mening.

Maar een objectief vast te stellen 'kwaad' bestaat helemaal niet. Het is de eigen interpretatie van een gebeurtenis. Vandaar dat de opvattingen over 'goed' en 'kwaad' zo verschillen per persoon, cultuur en periode.

gert korthof zei

Myconius dank voor je comment.
Ik zal op je eerste reactie ingaan, je tweede lijkt mij typisch iets voor Pouwel Slurink.

" Er zijn nogal wat vogels die niet voor hun nageslacht zorgen (koekoek als bekendste "
Ja en nee. Inderdaad is de koekoek een soort die wel zijn eigen eieren produceert (en dat is ook een investering) maar niet zijn eigen eieren uitbroedt en de jongen van voedsel voorziet.
MAAR: zou de gastheer geen broedinstinct en voerinstinct hebben, zelfopoffering dus, dan kan de koekoek het wel vergeten. Dus dankzij de zelfopoffering van andere vogelsoorten kan de koekoek parasiteren. De koekoek vormt samen met soorten als cowbirds tot de uitzonderingen in de vogelwereld. Broedparasitisme is niet wijd verbreid.

Pouwel Slurink zei

Hartelijk dank voor de vriendelijke recensie. Inderdaad had ik Lynn Margulis moeten noemen, waarvan ik oudere artikelen en boeken heb. Dit had ik mooi kunnen verbinden met mijn holisme-reductionisme analyse. Een ingesloten symbiotische cel levert nieuwe adaptieve eigenschappen die dan op de zeef van de natuurlijke selectie blijven liggen. Wat betreft altruïsme, ik bespreek in hoofdstuk 8 wel het zuiver altruïsme, waarin egoïstische genen ten grondslag liggen. Maar genen kunnen natuurlijk niet egoïstisch zijn, dat is namelijk een psychologisch begrip, en dus dat is maar een metafoor. Kennelijk heb ik dat niet duidelijk genoeg uitgelegd en eenzijdig nadruk gelegd op de harde, competitieve kanten van de natuur. Dat komt ook wel een beetje omdat ik de strijd aanga met het metafysisch optimisme van vele filosofen die een neiging hebben de natuur te romantiseren en hun ogen te sluiten voor de harde kanten ervan.

Pouwel Slurink zei

Beste Anoniem,
Natuurlijk zie ik dat het begrip "kwaad" niet verwijst naar een metafysische entiteit, maar een slordig verzamelbegrip is voor alles wat ons niet bevalt aan dit universum. Maar het is wel een handig verzamelbegrip en bovendien wordt het al 25 eeuwen gebruikt door de metafysische filosofen die ik bestrijdt. Bij Plato en Paulus kun je zien hoe dit begrip "geconstrueerd" wordt, bijvoorbeeld waar Plato het goede definieert als het levensvriendelijke en het kwade als het schadelijke en bijvoorbeeld bij Paulus waar deze een link legt tussen de Geest en het goede... Ik bestrijdt deze filosofen dus in hun eigen terminologie, waarmee ik mijn bereidheid toon een heel eind met hun mee te denken. Dat is een keuze. Ik had ook de terminologie kunnen verwerpen, maar ik vind het zelf wel mooi hoe ik op deze manier kan laten zien hoe pluriform de bronnen van onze ellende eigenlijk zijn.

Theo zei

@Gert,
als ik dit mag opmerken. Ik vind het een negatieve pessimistische visie op de realiteit. Je zou ook kunnen opmerken, dat uit de evolutie een moreel nadenkend mens is voortgekomen. Dus moraliteit, een besef van goed en kwaad is geen zonder meer illusie. Je kunt dat natuurlijk allemaal aan het toeval wijten, dat deze morele mens ontstond. Maar het is bijzonder te noemen dat er een denkend wezen ontstond dat zijn eigen handelingen kon interpreteren en daarmee een geweten schiep.

Ik ben er nog lange niet zo zeker van, dat bewustzijn niet vooraf gaat aan biologie en lichamelijkheid. Wat bewustzijn in essentie is, daar is geen kant en klare 'af' verklaring voor. Ik weet ook niet hoe God bestaat als God al zou bestaan. (Heeft de auteur een verklaring voor zaken als bijna dood ervaringen?)

gert korthof zei

Theo, goed punt, die eerste opmerking! en mooi gezegd!
De mens: een behalve een moraliserend dier, ook een dier dat mededogen met soortgenhoeten (naastenliefde) en niet-soortgenoten (vegetarisme/veganisme) soms in de praktijk brengt.


bijna dood ervaringen: dat wordt een welles/nietes Pim van Lommel discussie...

gert korthof zei

Pouwel, dank voor je comments. Een auteur kent zijn boek zelf natuurlijk het best. Het is mogelijk dat ik iets over t hoofd heb gezien in het boek. En ik heb niet het hele boek kunnen bespreken...

Cor Haagsma zei

Gert,

Ik verbaas mij telkens weer over de snelheid waarmee recensenten vaak een lijvig boek met een vaak stevige inhoud kunnen bespreken. Enige maanden geleden heeft Taede Smedes het boek op sympathieke wijze besproken, een manier waarmee de auteur Slurink wel kon instemmen..Als lezer van het boek, ik ben er nog niet geheel doorheen gekomen, heb ik wel een paar opmerkingen over de wijze waarop jij het boek “Aap zoekt Zin “ bespreekt.
Laat mij duidelijk zijn, over de eerste alinea´s is weinig te zeggen, je gaat in het boek mee met een aantal opvattingen, door Slurink weergegeven.

Laat ik beginnen bij de alinea “Van begin af aan is de positie ten opzichte van religie duidelijk”.
Jij schrijft,”Maar dit boek is geen atheïstisch boek in die zin dat het probeert religie te ontmantelen of dat het een betoog tegen het bestaan van God is. Slurink schrijft dat God niet nodig is om het leven op aarde te verklaren. Als het geen atheïstisch boek is wat is het dan wel? Atheïsme is bij Slurink een (indirect) gevolg van de evolutionaire benadering van filosofische thema´s als materie en geest, vrije wil en bewustzijn”, schrijf je even later. De door jou getrokken conclusie slaat natuurlijk niet alleen op Slurink maar wordt door vrijwel iedere (evolutie) bioloog onderschreven.. Deze gedachte bracht het Godsgeloof bij Darwin al aardig aan het wankelen. En laten wij het woord bewijs maar helemaal vergeten.

Jij vindt Slurink pessimistisch, ik vind deze filosoof realistisch. De reden voor zijn pessimisme wijt je aan het feit dat Slurink zich beperkt tot het klassieke Darwinisme.
Het boek gaat niet over endosymbiose maar over evolutie. Wij weten zeker dat Lynn Margulis een belangrijke bijdrage aan de wetenschap leverde, toen ze het bestaan van endosymbiose postuleerde, wat een verklaring opleverde voor de aanwezigheid van mitochondriën, en, bij planten chloroplasten. Na deze geweldige ontdekking is Margulis doorgeschoten en dacht dat er een hele reeks van endosymbioses was opgetreden. Jij maakt dezelfde fout door in de versmelting van twee cellen van verwante individuen, (endo?)symbiose te zien.

Dan stel je dat je in het boek niet terugvindt dat ouderparen een levend bewijs zijn van zelfopoffering. Slurink zegt dit echter duidelijk maar heeft daar echter andere ideeën over, lees pagina 72 hoofdstuk 8:
“Deugd en hulpvaardigheid ontstaat niet ter meerdere glorie van God, maar omdat ze genen helpen te verhuizen naar een volgende generatie” Het gaat om de overleving van de genen etc. Nee, natuurlijk kun je niet zeggen dat ouders in competitie zijn met hun jongen, dat wordt ook nergens in het boek beweerd, nogmaals er bestaat geen competitie t.o.v. de eigen genen.

Ik heb echter wel ander punten van voorbehoud bij dit overigens prachtige boek. Ten eerste valt op het aantal spellings-, en taalfouten, hetgeen ik ook aan auteur heb gemeld.

Dan heb ik moeite met zijn steeds terugkerende stelling dat gedrag met onze genen verbonden is. Ik heb in het boek geen onderbouwing voor deze stelling kunnen lezen. Natuurlijk,zenuwstelsel, onze hersenen, zijn door genen opgebouwd. Maar waarom onze “geest” nu als een vertegenwoordiger van onze genen gezien zou moeten worden en indirect door deze genen zou worden geleid, heb ik in het geheel niet begrepen.

Cor

gert korthof zei

Cor, bedankt voor je reactie. Wat een toeval dat jij nu net ook het boek aan het lezen bent!
Ik wist niet dat teaede het boek besproken had, althans ik kan me er niets van herinneren. Ik zag zo'n waanzinnige typische taede-smedes-opmerking: "Ook is Slurinks dogmatische atheïsme redelijk storend, hoewel hij zich ver houdt van het militant-apologetische atheïsme van Dawkins en de zijnen." dus weer die eeuwige blinde atheïsten-haat. Als er per definitie iets dogmatisch is, is het wel theologie, en meneer de theoloog moet zonodig atheisten van dogmatisme beschuldigen! Het dogma van de Drie-Eenheid, de Heidelbergse Catechismus, de hele bijbel is gecodificeerd dogmatisme!!! als er iets apolegetisch is dan is het wel religie, christendom, de christelijke kerken! aleen het woord al! ik kan er een heel blog of boek over schrijven!
Het atheisme van Slurink is JUIST NIET dogmatisch maar heel lichtvoetig, terloops, vriendelijk, vanzelfsprekend en hier en daar toegelicht. Maar niet fanatiek!
Je schrijft "Als het geen atheïstisch boek is wat is het dan wel?"
Maar ik schreef "Maar dit boek is geen atheïstisch boek in die zin dat het probeert religie te ontmantelen of dat het een betoog tegen het bestaan van God is." Dat is subtieler dan wat jij er van maakt. Je leest te snel, en oordeelt te snel. Bij Slurink is het anders. Hij vind God een gepasseerd station en niet de moeite waard om daar een waterdicht betoog tegen te leveren. Hij bewijst niet dat God niet bestaat, maar illustreert het.

Wat je schrijft als niet-bioloog over Margulis, en wat ik daar over schreef in dit blog is beledigend-arrogant. Verder: Het gaat mij niet om Margulis als individu, en kale feitjes zoals het mitochnodrion, maar zij staat voor een stroming in de (evolutie)biologie die in plaats van strijd, competitie en concurrentie, samenwerking zijn juiste plaats in evolutie wil geven. Frans de Waal is ook onderdeel van die stroming: hij strijdt(!) tegen Thomas Hobbes (1588-1679): "een toestand van oorlog van allen tegen allen" en ik heb geblogd over de uitspraak van Roman Krznaric: "that is a ridiculous piece of propaganda we have had for three centuries that humans beings are essentially self-interested." (blog: Drie eeuwen Darwinistische propaganda: Roman Krznaric te gast bij Wim Brands

Je geeft een citaat uit hoofdstuk 8 over altruisme. terecht. Maar, op de een of andere manier vergeet ook Slurink om dat te integereren met in pessimistisch wereldbeeld over het kwaad in de wereld.

Dit is nog een arrogante-beledigende opmerking: "Nee, natuurlijk kun je niet zeggen dat ouders in competitie zijn met hun jongen, dat wordt ook nergens in het boek beweerd". Ik gaf voorbeelden van gedrag dat geen egoïsme, competitie genoemd kan worden als tegenhanger van Slurink's pessimistisch wereldbeeld. Maar je leest te snel, zo graag wil je (ver)oordelen.

Cor Haagsma zei

Gert,

Ook jij bedankt voor je reactie en je vriendelijke woorden. Ik ben echter nogal verbaasd over een aantal reacties van jouw kant. Enkele voorbeelden; Ik schreef gewoon als mededeling dat Taede Smedes enige maanden terug het boek van Slurink ook had gerecenseerd. Als reactie stort je een hele laag modder in de vorm van het Christendom over mij heen, waar ik het in principe mee eens ben maar die werkelijk niets van doen heeft met de mededeling dat Taede het boek eerder had besproken. Wat mij echter wel opviel dat je Taede´s met kleine letters schreef en God met een hoofdletter. Speelt je Christelijk verleden toch nog een woordje mee? Heel begrijpelijk want die indoctrinatie in de jeugd jaren kan een mensen leven lang parten spelen, menigeen komt daar nooit meer los van.

Zoals in elke tak van wetenschap zijn er verschillende stromingen. Jij steunt de opvatting dat evolutie steunt op samenwerking en liefde voor elkaar, prachtig. Ik zie het tegenovergestelde: waarbij de mooiste zangvogel waarvan wij kunnen genieten het toch moet hebben van het eten van insecten of zaden, kortom het beëindigen van leven. Het gehele leven is afhankelijk van eten of gegeten worden. Ook Margulis is met haar Gaia idee wetenschappelijk op dood spoor gekomen. Jij als bioloog had het over kale feitjes zoals het mitochondrion. Dit was nu juist de grootste wetenschappelijke ontdekking van Margulis; endosymbiose waarbij de ene cel de andere opslokt.

Tweemaal beticht je mij van arrogante beledigende opmerkingen, dat kan best zo zijn. Jij stelt dat er bij zorg voor het nageslacht geen egoïsme en competitie aanwezig zijn. Daarin ben ik het met je eens, maar dit altruïsme wordt alleen veroorzaakt doordat de voortplanting, het doorgeven van de genen aan de volgende generatie, zo belangrijk is. Het leven is een strijd waarvan voortplanting het belangrijkste onderdeel is. Bestond dit niet dan was het vlug gedaan met het leven op deze planeet.

Tot slot nog even over het te snel lezen van mij. Ik ben al een lange tijd met dit boek bezig en ik begrijp niet dat je tot de conclusie kwam dat ik het boek te snel heb gelezen. Ik lees echter in je antwoord aan Pouwel Slurink dat je iets over het hoofd gezien had. Wie van ons beiden leest nu te snel?

Cor.

gert korthof zei

Cor, kom ik morgen op terug. zijn gelukkig vooral fraaie misverstanden!

gert korthof zei

Cor, nee, dat verhaal over teade was niet speciaal bedoeld voor jou, maar iedereen. Ik moest het even melden.

Cor: "Jij steunt de opvatting dat evolutie steunt op samenwerking en liefde voor elkaar, prachtig. " Is dit een grap? Natuurlijk niet! Cor! ik breng feiten naar voren, om het beeld compleet te maken van hoe organismen zich gedragen om het pessimistische beeld van Slurink wat evenwichtiger te maken. Jij kijkt selectief, en sluit je ogen voor zaken die dat tegenspreken. Over slordig lezen: dat ging over mijn tekst, niet het boek. (zie: "Maar ik schreef "Maar dit boek is geen atheïstisch boek in die zin ...") en daar lees je overheen! Goed, een vraag om je intelligentie te testen: is een dier dat zich voortplant en het nageslacht grootbrengt egoïstisch of altruïstisch? En hoe noem je een ouder die zijn kind verwaarloost: egoistisch of altruïstisch?

Pouwel Slurink:
kun je zelf uitleggen hoe je staat tov het atheïsme? Heb ik gelijk dat het geen atheistisch boek is in de zin dat je het doel hebt te bewijzen dat God niet bestaat? Of is atheisme een neven-effect?

A. Atsou-Pier zei

Pouwel Slurink schrijft : "Een serieuze evolutionist kan daarom niet in God geloven.” Maar dat betekent niet dat hij een spiritueel arm mens is"

Helaas blijkt uit dit citaat niet waarom precies de serieuze evolutionist niet in God kan geloven (en evenmin wat de heer Slurink precies verstaat onder “spiritueel”.
Waarschijnlijk bedoelt de auteur dat een serieuze evolutionist niet tegelijkertijd ook een serieuze gelovige kan (mag ?) zijn. Zo ja, dan lijkt het mij dat dat laatste buiten het beoordelingsdomein van de wetenschap en filosofen ligt. Buiten het beoordelingsdomein van iedereen eigenlijk.

“Slurink wijst er op dat het volgens de evolutietheorie onwaarschijnlijk is dat geest voorafgaat aan de natuur (hoofdstuk 2). Geest (bewustzijn) ontstaat pas in de loop van de evolutie. Geest moet zich ontwikkelen. En dus kan geest (God) niet aan het begin staan. Heldere observatie's die sommige professionele filosofen zeer tot hun voordeel zouden kunnen gebruiken [2].”

Achter deze redenering zit volgens mij een vooronderstelling die ik wel vaker tegen kom, namelijk dat “geest” in God = geest (wat lijkt te kloppen met de Heidelbergse catechismus) identiek is aan de menselijke geest (die hier ook nog eens gelijk wordt gesteld aan bewustzijn). Dat zou inhouden dat de gelovige christen over een goddelijke geest beschikt, wat mij niet echt een christelijk idee lijkt.
Ik vermoed dat hier sprake is van een categoriefout.

gert korthof zei

Pouwel, zou jij de vragen van A. Atsou-Pier kunnen beantwoorden.

Mijn eigen reactie:
Als "Zo ja, dan lijkt het mij dat dat laatste buiten het beoordelingsdomein van de wetenschap en filosofen ligt. Buiten het beoordelingsdomein van iedereen eigenlijk.",
dan zou het ook wel eens zo kunnen zijn dat geloven in God -een bovennatuurlijk onstoffelijk wezen- buiten ieders cognitieve capaciteiten valt.
Verder wacht ik het antwoord van Pouwel af.

gert korthof zei

A. Atsou-Pier, over je tweede opmerking: daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. De menselijke geest is gebonden aan een volgroeid en gezond lichaam, buiten dat lichaam bestaat geen geest, voorzover we weten. Iemand in coma heeft niet veel 'geest', net als een bevruchte eicel. Iemand die slaapt heeft wel 'geest'. De consequentie is dat een geest zonder lichaam onvoorstelbaar is, dus als God een geest zonder lichaam is, dat is sowieso onvoorstelbaar.
Consequentie als je in God gelooft geloof je in iets onvoorstelbaars, iets wat 'buiten het beoordelingsdomein' van de mens ligt. Iemand die in God gelooft gaat zijn boekje te buiten, is onverantwoord bezig. Ik ben benieuwd naar Slurinks commentaar over deze zaken.

Theo zei

@Gert,
hoe weet je of de redenatie deugt, het vergelijk van God als geest met die van de menselijke geest? Daar wil je niet aan. Ik heb geen idee hoe of op welke wijze God 'geest' is. In bepaalde godsdiensten en filosofieën wordt God ook niet omschreven als geest, maar als bijvoorbeeld kracht, of bron. De Albron of Oerbron. Het werkt op zich beperkend door Gods geest en mensengeest te vereenzelvigen.
Ik vind dit soort redenatie, net als op De lachende theoloog, te vereenvoudigd.

Pouwel Slurink zei

Heren, bedankt voor de interesse in mijn boek. Het is kennelijk heel moeilijk zo te schrijven dat het geen aanleiding kan vormen voor meningsverschillen. Ik zal ingaan op de relatie tussen genen en gedrag (Cor Haagsma) en vervolgens op het atheïsme (A. Atsou-Pier, Gert, Theo), maar het gaat mij niet lukken deze thema's afdoende te behandelen en ik denk ook niet dat ik adequaat inga op alle discussiepunten.
1. In het boek geef ik inderdaad geen bewijzen dat genen gedrag beïnvloeden. Het gaat mij er meer om hoe ze dat doen. In hoofdstuk 15 breng ik via en met Pugh naar voren dat "het systeem van emoties een platform tussen genen en gedrag" vormen (pag. 148). In hoofdstuk 22 vergelijk ik wat modellen over de genen-geest-cultuur-omgeving relatie en verwijs ik naar karaktereigenschappen als aangeboren eigenschappen die toch implicaties hebben voor de manier waarop we met cultuur omgaan (pag. 227). Binnen dat kader verwijs ik naar studies die laten zien dat er vijf karaktereigenschappen zijn met een duidelijk erfelijke basis.
Uit mijn voorbeelden blijkt dat ik natuurlijk niet geloof dat genen rechtstreeks het gedrag bepalen. Genen en omstandigheden vormen een karakter dat vervolgens actief de cultuur gebruikt en omvormt binnen het kader van zijn eigen behoeften. De karaktereigenschappen die rouleren in een populatie vormen natuurlijk de neerslag van succesvolle strategieën uit het verleden: dat wil zeggen, bepaalde eigenschappen worden er steeds uitgeselecteerd, andere zijn meer evolutionair stabiel. Een paar keer verwijs ik expliciet naar onderzoek dat laat zien dat het mannelijk streven naar status en succes evolutionair begrijpelijk is als je bedenkt dat juist zulke mannen vaak vrouwen aantrokken en relatief veel kinderen kregen. Dat betekent dus dat een eigenschap als geldingsdrang haar eigen voortbestaan in zekere zin garandeert via de genen.
2. Bewijzen vinden meestal plaats op basis van gedeelde vooronderstellingen. Als iemand in een totaal ander wereldbeeld (of paradigma) zit zal hij of zij mijn bewijzen waarschijnlijk niet accepteren. Dus wat ik met betrekking tot het bestaan van God vooral doe is: kijken bij welk wereldbeeld het geloof in God past. Vervolgens laat ik zien dat het geloof in God niet goed past in een evolutionistisch wereldbeeld. In een dergelijk wereldbeeld ontstaan zaken als kennis, gevoel, bewustzijn namelijk omdat het aanpassingen zijn. Geestelijke eigenschappen ontstaan alleen bij mobiele organismen die informatie nodig hebben om zich een bepaalde kant op te bewegen. Het hele idee van een "geest" zonder een lichaam lijkt me dus totaal niet passen binnen een evolutionair wereldbeeld. Datzelfde geldt natuurlijk evengoed voor ideeën als een oerkracht of oerbron. Dat zou een soort motivatiesysteem moeten zijn en ook de motivatiesystemen van levende wezens worden bijgeslepen door variatie en selectie. Iemand die heel veel energie heeft doorgaans meer kans in de strijd om het bestaan dan iemand met minder energie. Het evolutionair wereldbeeld kan wel verklaren waarom mensen in God of goden geloven (hoofdstuk 28) en waarom mensen zinzoekende wezens zijn (hoofdstuk 30). Dat laatste komt o.a. omdat mensen voortdurend taken verdelen en dus voortdurend op zoek moeten naar een leven (een rol, een beroep) dat het best past bij hun behoeften en talenten.



Anoniem zei

Beste Pouwel Slurink,

Zeer bedankt voor je antwoord. Ik meen hieruit mogen op te maken, dat het hier inderdaad gaat om een atheïstisch boek. Tenslotte is atheïsme niets meer en niets minder dan het niet geloven in het bestaan van god(en), en is het niet noodzakelijk je af the zetten tegen de godsdienst en de mensen die deze belijden.
Een ander punt is dat je toegeeft dat je geen bewijzen geeft dat genen gedrag beïnvloeden. Maar je wilt het er wel over hebben hoe ze dat doen. Hoe kun je dat met elkaar rijmen?

Maar al met al: erg bedankt voor je bijdrage.

Cor

Pouwel Slurink zei

Hallo Cor,
Ja, dat klinkt wat raar. Het zit zo. Ik ben van jongs af aan vertrouwd met de ethologie en met diergedrag. Dat gedrag door genen bepaald wordt is voor mij daarom evident. Zonder genen zouden we niet eens bestaan! Ik kom uit een gezin van 5 kinderen. De onderlinge verschillen zijn dermate groot dat ik van jongs af aan niet getwijfeld heb dan dat deze verschillen voor een deel wel door genen bepaald moeten zijn. De gedragsgenetica heeft me altijd gesterkt in dat idee. Als mijn boek was opgebouwd als een zorgvuldige bewijsvoering had ik daar dan ook mee moeten beginnen. Maar zo is mijn boek niet opgebouwd. In zekere zin vooronderstelt het al wat kennis van gedragsgenetica: misschien is dat wel een foute keuze. Wat mij zelf echter bezig houdt is hoe genen gedrag bepalen. Een belangrijk probleem voor mensen die eenzijdig nadruk leggen op opvoeding en cultuur is dat deze mensen zich vaak niet realiseren dat er een aanleg nodig is om ontvankelijk te zijn voor opvoeding en cultuur en dat je op vele manieren kunt reageren op opvoeding en cultuur. Bepaaldheid door genen kan bovendien velerlei zaken inhouden: als je bijvoorbeeld door genetische factoren zwakke benen heb heb je bijvoorbeeld geen aanleg als profvoetballer. Zelf sluit ik in mijn boek kort aan bij het gedragsgenetisch onderzoek over de "Big five". Vaak gaan verschillende karaktertypen over een verschillende emotionele reacties m.b.t. allerlei zaken: iemand met een hoge neuroticisme-factor zal eerder in paniek schieten dan iemand die laag zit op die factor, bijvoorbeeld. Maar er zitten ook zaken in die cognitie betreffen: bijvoorbeeld het open staan voor allerlei signalen om je heen. De invloed van genen op gedrag is dus invloed op de opbouw van het zenuwstelsel, maar ook op de manier waarop in een specifiek zenuwstelsel informatie verwerkt wordt. Er zijn bijvoorbeeld heel specifieke verschillen tussen mannen en vrouwen en er zijn ook heel specifieke gevoeligheden voor prikkels. Baby's herkennen al vroeg gezichten en volwassenen zijn gevoelig voor zeer specifieke geursignalen enz. enz.
Uiteraard betekent dit nooit dat gedrag uitsluitend door genen wordt bepaald: er is überhaupt altijd een omgeving nodig om genen tot uitdrukking te laten komen en de invloed van cultuur op het menselijk gedrag zie je al vanaf de eerste woordjes. Ik ben vooral op zoek naar een model dat recht doet aan alle invloeden: die van genen, het brein, de cultuur en de omgeving.


gert korthof zei

Pouwel, bedankt voor je discussie met blogbezoekers en lezers van je boek! Dit is een blog in optima forma: de auteur van het besproken boek gaat in discussie met bezoekers! Dank voor je tijd!

Zelf heb ik nog een vraag om verheldering.
Je schrijft: "dat het geloof in God niet goed past in een evolutionistisch wereldbeeld". etc.
Dit suggereert dat de keuze voor een wereldbeeld vrij is, of subjectief, waar niet wetenschappelijk over te discussieren valt. Kies je voor een christelijke wereldbeeld dan past evolutie daar niet in. Klaar. Jammer voor de evolutietheorie!
Maar ik vind dat je niet kiest voor een evolutionistisch wereldbeeld, maar voor een wetenschappelijke theorie (evolutie) op basis van wetenschappelijk bewijsmateriaal. Een wetenschappelijke theorie is wat anders dan een wereldbeeld. Het is dus niet zo vrijblijvend als je lijkt te suggereren. Een gelovige kan zich niet verschuilen achter zijn gekozen wereldbeeld en allerlei dingen beweren die in strijd zijn met wetenschappelijke feiten (en daar zit de bijbel vol mee!).

Cor:
over genen en gedrag. Hoe weet een koekoeksjong dat hij tot de soort koekoek behoort, en zich zo behoort te gedragen, en zich niet moet gedragen als zijn pleegouders (bv karekiet), dwz degenen die hem voeren? Hoe weet hij als volwassen mannetje dat hij 'koekoek' moet roepen, en later achter de koekoekvrouwtjes moet gaan? en niet zingt zoals zijn pleegouders? Als hij dat alles zou moeten leren, waarom gaat dat niet hopeloos fout? hij heeft zijn eigen vader en moeder nooit gezien.

Cor Haagsma zei

Ik zou bijna zeggen Gert,dat haal je de koekoek.Natuurlijk blijft een koekoek altijd een koekoek door zijn genetische samenstelling. Artis zou te klein zijn voor het aantal bezoekers die een blaffende leeuw willen horen en zien die als welp is gezoogd door een moederhond. Dit is voor mij eigenlijk een gepasseerd station.
Je had het in je reactie aan Pouwel Slurink, "Dit is het blog in optima forma"
Dit heb je echter als beheerder van dit blog zelf in de hand.Kom je met een onderwerp op dit blog dat niets met evolutie biologie te maken heeft en dat je van commentaar voorziet waarbij gelovigen flink tegen de haren in gestreken wordt, dan krijg je ellenlange discussies die nooit ergens op uitdraaien.Ik zou zeggen neem een voorbeeld aan Pouwel Slurink die als atheïst gewoon laat zien waarom een God niet nodig is om het leven te verklaren.
Cor.

gert korthof zei

Cor zei "... Kom je met een onderwerp op dit blog dat niets met evolutie biologie te maken heeft ...." etc
Cor, als je de waarheid, feiten en goede argumenten hoog hebt zitten, dan vind je vroeg of laat religie tegenover je. Want religie zit vol met onfeiten en onlogica. Dus als je de waarheid hoog hebt dan MOET je dat bestrijden! Zo simpel is dat. Kwestie van principes.

Egbert zei

@Gert, zie deze bewering als mijn persoonlijk waardeoordeel over wat jij meent als principe te moeten gaan hanteren onder het mom van jouw wetenschappelijke waarheid, ik begrijp jouw bevlogenheid in deze niet zo, enig idee hoeveel gelovigen er op deze planeet rondlopen, nooit van leven en laten leven gehoord?

Met mensen die menen bepaalde waarheden te Moeten gaan uitdragen begint juist alle ellende. Dat geldt zowel Voor gelovigen als ongelovigen.

Maar schrap mijn vorige opmerking dan maar, dat was inderdaad wat kort door de bocht.

gert korthof zei

Egbert, dank je.

1e: religie, theologie is zelf een duidelijk voorbeeld van praten over dingen waar je geen verstand van hebt. Hoe kun je nu verstand hebben van God? wie kan zich een god-deskundige noemen?
2e: de religieuze / theologische claims begeven zich op het gebied van de wetenschap, natuurkunde, biologie, chemie, astronomie, geologie.
bv: opstaan uit de doden, water in wijn veranderen, de zon stil laten staan, op water lopen, instantaan vermenigvuldigen van brood en vis, etc etc etc etc.
Maw: dit komt op mijn terrein, wetenschap (biologie) is mijn vak.

Het gaat hier niet om kleinigheden. Als je niet voor de waarheid bent, ben je voor de leugen. Er tussen hier geen tussenweg. Ik zie de waarheid achterhalen en de waarheid spreken als morele plicht.
Leugens, halve waarheden, verdraaingen van de feiten, verzwijgen van feiten zijn een groot maatschappelijk kwaad. Een maatschappij waar dat soort dingen normaal zijn, is corrupt. EN is niet verenigbaar met een gezonde, levendige democratie.

"leven en laten leven?" en toezien dat er leugens verspreid worden? Voorbeeld: sjoemelsoftware van Volkswagen: jij wil dan een oogje toeknijpen onder het mom van leven en laten leven? Als je je niet uitspreekt tegen leugens ben je medeplichtig of medeverantwoordelijk.

Cor Haagsma zei

Gert,
Ik ervaar deze reactie zeker als positief. Op eerdere gelijke opmerkingen van mijn kant ging je nooit in, mogelijk bied ju nu enige ruimte om over de opzet van je blog eens van gedachten te wisselen, Ik benadruk echter zeer sterk om mij zeker niet met dit blog te gaan bemoeien.
Natuurlijk wil ook ik net als jij de waarheid boven tafel brengen, en zal ongetwijfeld tot weerstand leiden uit religieuze hoek. Niet alleen wij weten dat evolution true is. De bekende Amerikaanse evolutie bioloog heeft eens een boek onder deze titel geschreven. Laat ze maar komen met hun argumenten die op niets zijn opgebouwd. Laat ze maar komen met een volgens hen beter verhaal over de evolutie,. Laat ze maar met de bewering komen dat wetenschap en religie best samen kunnen gaan. Maar deze argumenten moeten natuurlijk wel goed onderbouwd zijn, anders is er geen ruimte om wetenschappelijk daarop in te gaan. Daarin sta jij als bioloog veel sterker en mag zeker geen aanleiding zijn om op nietszeggende kritiek of opmerkingen in te gaan. Het kost te veel energie en tijd en houdt ons af van veel belangrijkere zaken.
Ik wist bij voorbaat dat een bekend reageerder weer op je blog zou verschijnen nadat ik het idee opvatte bovenstaand onderwerp eens aan te snijden. Ja als een duveltje uit de doos was hij er weer, war ook een beetje mijn bedoeling was.
En wat beweert deze man “Met mensen die menen bepaalde waarheden te Moeten gaan uitdragen begint juist alle ellende. Dat geldt zowel Voor gelovigen als ongelovigen. Dit is toch wel de grootste l.lkoek dat op jouw blog wordt neergezet. Ik heb de U maar even weggelaten om te voorkomen dat deze reactie in de prullenbak verdwijnt
Deze man, en vele met hem ,voelt zich geroepen om overal commentaar op te leveren zelf als het gaat om goed .bedoelende geloofsgenoten. Commentaar dat nooit vergezeld gaat van enig persoonlijk idee om zijn kritiek te onderbouwen, louter alleen maar holle beweringen.
Gert moet je daar echt je mogelijk kostbare tijd aan besteden, de wetenschap staat toch veel sterker, dus gewoon negeren dan wordt ook deze mond vanzelf wel gesnoerd.

Cor.

Egbert zei

Beste @Cor, ik zal de elementaire fatsoensnormen dan maar wel in acht nemen en jou bij je naam noemen, eerst zocht je de confrontatie met Gert, vervolgens weer met ondergetekende, dat is toch wel opmerkelijk, ben je eigenlijk niet gewoonweg een onverbeterlijke querulant, ach hier verspil ik ook verder geen tijd meer aan.

@Gert, het ging me toch niet om gesjoemel van software of de graaicultuur, o.i.d., maar om de in de loop der tijd moeizaam verworven "vrijheid van levensovertuiging", ik mag toch wel aannemen dat je daar geen tegenstander van bent.

Daarom kan ik me ook niet voorstellen dat jij het als een morele plicht ziet de strijd hiermee aan te binden,

Geloof en wetenschap zijn uiteindelijk twee verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, het hoeft elkaar ook helemaal niet te bijten,(denk hierbij aan de NOMA-doctrine) er zijn zelfs genoeg gerenommeerde wetenschappers die tevens gelovig zijn. Hoe is dat nu toch mogelijk zou je geneigd zijn te denken.

gert korthof zei

Cor, zo ga je niet met andere blogbezoekers om. Het blog is een samenleving in het klein: je komt er andersdenkenden tegen. Die probeer je met argumenten te overtuigen, lukt dat niet dan houdt het op. Maar in een democratie laat je andersdenkenden niet door de politie oppakken. (we wonen niet in Turkije). Bovendien haal je het nivo van het blog naar beneden en jaag je mensen als Pouwel Slurink weg.

Egbert: je weet wat de doelstellingen van dit blog zijn, die staan al jaren op de pagina Over mijzelf (o.a. religiekritiek, Intelligent Design,...). Ik moet religie wel bestrijden vanwege creationisme, ID, EO. Bovendien zijn religieuzen het soort mensen die onschuldige dieren ritueel slachten en nog een heleboel andere immorele zaken. Daar kan ik niet over zwijgen. Als je zwijgt ben je medeverantwoordelijk of medeplichtig. leven en laten leven (jouw levensmotto) geldt nl ook voor de slachtoffers van religie, dus in feite houden de religieuzen zelf niet aan de regel leven en laten leven. genoeg hierover.
En nu ga ik verder met mijn volgende blog.

Gralgrathor zei

@Anoniem

"Maar een objectief vast te stellen 'kwaad' bestaat helemaal niet."

Niet helemaal mee eens, overigens. Ik zou zeggen dat er wel degelijk objectieve standaarden zijn aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of iets 'kwaad' is of niet. Het vereist wel dat we een basis vastleggen voor wat 'goed' is waarover we het allen eens kunnen zijn. Dingen als 'duurzaam geluk is beter dan lijden', en 'leven is beter dan dood'. Of iemand gelukkig is of niet, de mate van geluk, de duur van geluk of lijden, of iemand leeft of dood is, zijn tenslotte objectief meetbare gegevens. En ik denk dat je genoeglijk kunt zeggen dat vrijwel iedereen - een enkele idealist of waanzinnige daargelaten - het over deze uitspraken eens zal zijn.