Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc


*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

28 juni 2016

Alice Roberts: het SRGAP2C gen maakt ons tot mens. Klopt dat?

Prof. Alice Roberts in Horizon documentaire (NTR, 2013, 2016)
Naar aanleiding van een aflevering van Focus Hoe maak je een mens? met de Britse anatoom Prof. Alice Roberts [1], waarin ze de vraag probeerde te beantwoorden 'What makes us truly human?', heb ik uitgezocht wat er waar is van haar claim dat het SRGAP2C gen ons tot mensen maakt. Over het thema wat uniek is aan de mens heb ik eerder geblogd [2]. Ik ontdekte méér dan ik in dit blog kan behandelen.
Het grappige is dat Alice Roberts die vraag niet alleen embryologisch opvat (ze was zwanger op dat moment!), maar ook evolutionair. Eerst vanuit:

embryologisch perspectief

"I think the point at which he really starts becoming human is the point ... and that starts at birth" (46:27 - 46:45) [1]
De verbindingen in de hersenen worden gemaakt tijdens de zwangerschap
en na de geboorte begint het kind te leren en wordt het pas echt mens volgens prof. Roberts. Trouwens, pas na de geboorte kan een baby zijn ouders zien en horen, en beginnen met het leren van taal. De gesproken en vooral geschreven en taal onderscheid mensen van dieren. Dat wil ik wel toegeven. Dus dát 'menselijke' kan pas beginnen na de geboorte. Dat komt globaal overeen met wat ik eerder betoogde [2].

evolutionair oogpunt


Wat maakt ons tot mens vanuit evolutionair oogpunt gezien? Prof. Roberts is zelf géén geneticus, maar ze gaat te rade bij genetici die een gen SRGAP2C ontdekt hebben. Hun antwoord op de vraag 'what makes us truly human?' is het SRGAP2 genen complex. Het gen is actief in de hersenen. Het gen komt ook voor bij onze naaste verwanten Chimpansee en Orang-oetan, maar bij de mens zijn er delen van het gen meerdere malen in de evolutie gedupliceerd. Je kunt dat met een test aantonen op de overeenkomstige chromosomen:

chromosoom 1 en overeenkomstige chromosomen van 2 mensapen
Menselijke SRGAP2 varianten vergeleken met chimpansee en oerangoetan [4].
De bovenste foto A laat zien dat bij de mens een bepaald deel van SRGAP2
gedupliceerd is en de onderste foto laat een ander gedupliceerd deel zien.
In beide gevallen missen chimpansee en orang-oetan deze duplicatie's.
Deze foto's tonen een zeer elegant experiment. Ze tonen op overtuigende wijze dat mensen genen hebben die andere mensapen missen.  De gekleurde puntjes op chromsomen tonen genen. Het blijkt overigens dat die genen bij onze naaste verwanten op overeenkomstige plaatsen op het chromosoom liggen. Zeer fraai in beeld gebracht! Andere experimenten tonen dat die genen in de hersenen actief zijn.

Eigenlijk hebben we enorm geluk gehad dat onze voorouders (inclusief Neanderthalers!) toevallige duplicatie's van het oorspronkelijk SRGAP2 gen hebben gehad, terwijl andere mensapen dat niet hebben meegemaakt [3]. Uit een analyse van een groot aantal mensen wereldwijd bleek dat ze allemaal dezelfde genduplicatie's hadden. Het is dus universeel menselijk. Tot nu toe. Interessant is dat het gen niet intact is bij twee patienten met mentale achterstand. Dat is extra bewijs dat het voor ons cognitief vermogen belangrijk is. Verder is het gen na zijn ontstaan onveranderd gebleven in de loop van de menselijke evolutie. Er is geen variatie. Dat is een bewijs dat de preciese structuur belangrijk is.

Nature: Human brain shaped by duplicate genes [5]

Wat is de functie van het gen? Wat doet het? In een ingenieus vervolgexperiment transplanteerden onderzoekers het menselijk gen SRGAP2C naar muizen embryo's en vonden dat zenuwcellen méér vertakkingen maakten dan controles. Dit is een belangrijke aanwijzing dat het iets nuttigs doet in de hersenen. Wat het precies doet in mensen is nog niet duidelijk. Dat experiment kan niet op dezelfde wijze bij mensen gedaan worden, om ethische redenen [7]. Dus we zijn op indirecte gegevens aangewezen. Wachten op spelingen van de natuur.

Conclusie


Het gen SRGAP2C is in de menselijke evolutie ontstaan nádat we van de andere mensapen waren afgesplitst, maar nog vóórdat we afsplitsten van de Neanderthalers; het is evolutionair zeer constant; is in de hersenen actief; is bij alle (gezonde) mensen aanwezig en actief; het lijkt niet goed te functioneren bij sommige verstandelijk gehandicapten; en heeft wanneer ingebracht bij muizen een gunstige effect op zenuwvertakkingen. Tot nu toe is niet gebleken dat het invloed heeft op hersenomvang, daar zijn andere genen voor. Het is nog niet uitgezocht wat het effect is op intelligentie, leren, geheugen, etc is bij de mens. Als ieder mens exact hetzelfde gen SRGAP2C heeft valt er geen relatie te leggen met eventuele afwijkingen in hersenfunctie. Zeldzame afwijkingen in het functioneren van het gen SRGAP2C bij gezonde mensen én mensen met bijvoorbeeld leermoeilijkheden zouden kostbare informatie kunnen verschaffen. Wat er ook uit toekomstig onderzoek moge voortkomen, SRGAP2C is tot nu toe één van de meest geschikte kandidaten voor de titel 'behorend tot de groep genen die de mens tot mens maken'. Want op z'n eentje kan geen enkel gen dat voor elkaar krijgen.


Postscript

zondag 24 jul 16

Ik zie net dat er een boek is uitgekomen van Alice Roberts: 'The Incredible Unlikeliness of Being: Evolution and the Making of Us', paperback Quercus Publishing. Handig als je de uitzending niet gezien hebt of dingen wil opzoeken:
 
 



 

Noten


  1. Hoe maak je een mens? Focus, NTR vrijdag 17 juni 2016. De Britse Horizon uitzending is uit 2013. Ik zie dat de uitzending niet beschikbaar is zonder account aan te maken.
  2. Christelijke maatstaven voor menselijkheid sluiten menselijk embryo uit, 15 juni 2016
  3. "An analysis of the segmental duplication content of 11 additional mammalian genomes (see Supplemental Experimental Procedures) showed no evidence of recent duplication in any lineage other than human" (publicatie). Uiteindelijk bleken er 4 duplicaten aanwezig op chromosoom 1. De auteurs wijzen er op dat deze ontbraken in de definitieve versie van het Human Genome! (wat ontbreekt er nog meer?!). De duplicaties zijn waarschijnlijk veroorzaakt door ALU repeats! Een eiwit SRGAP2C van 458 aminozuren wordt geproduceerd. NB: Neanderthalers hadden dezelfde duplicaties als wij! alle gezonde mensen hebben 2 copies van SRGAP2C, terwijl alleen mentaal geretardeerden ze niet hebben.
  4. Human-specific evolution of novel SRGAP2 genes by incomplete segmental duplication Cell 2012 (compleet en gratis)
  5. Human brain shaped by duplicate genes, Nature, 3 mei 2012 (gratis) geeft populaire samenvatting van het onderzoek. De volgende publicatie geeft een uitgebreider verslag waarbij ook andere genen betrokken worden:
  6. Scientific American: A Missing Genetic Link in Human Evolution, 6 Jan 2014.
  7. Iedere onderzoeker is tegen proeven op mensen, maar er zijn maar zeer weinig onderzoekers tegen proeven op dieren.

36 opmerkingen:

Bert Morrien zei

In dit verband wil ik (nog eens) Hellen Keller noemen, die beschreef hoe zij door de taal haar eigen identiteit ontdekte, iets wat kinderen zich normaal niet kunnen herinneren, waardoor men in het latere leven niet gemakkelijk kan begrijpen hoe men aan zijn eigen 'ik' is gekomen.
Mij gaf dit boek het inzicht dat taal de ontwikkeling van onze geest mogelijk heeft gemaakt. Zonder taal kunnen wij geen echte dialoog met onszelf hebben.
[
When I learned the meaning of "I" and "me" and found that I was something, I began to think. Then consciousness first existed for me. Thus it was not the sense of touch that brought me knowledge. It was the awakening of my soul that first rendered my senses their value, their cognizance of objects, names, qualities, and properties. Thought made me conscious of love, joy, and all the emotions. I was eager to know, then to understand, afterward to reflect on what I knew and understood, and the blind impetus, which had before driven me hither and thither at the dictates of my sensations, vanished forever.
] Helen Keller, "The World I Live In"
http://www.gutenberg.org/ebooks/27683

Het is inderdaad de blinde impuls die het gedrag van dieren en kinderen dicteert die niet over taal beschikken. Non verbale waarnemingen kunnen wel ervaringen opwekken, maar zonder taal blijft het daar feitelijk bij. Denk maar aan een beleving van muziek of van de natuur om ons heen. Soms ga je daar helemaal in op en gaat het om pure beleving. Met woorden lukt dat vrijwel niet, tenzij je ze niet meer als woorden opvat maar als uitdrukkingen van gevoel.

Theo zei

Wat maakte de mens tot mens, daar tracht Bert Morrien in elk geval meer diepgang aan te geven, het zegt toch eigenlijk niks als iemand beweert, SRGAP2C gen maakt ons tot mens. Dat is filosofisch verre van bevredigend.

Helen Keller heeft een bepaalt interesse bij mij, in Wiki lees je over haar: Toen zij 19 maanden oud was, werd zij ten gevolge van een ziekte doof en blind. Dat roept meteen de vraag op, wat had zij in die 19 maanden kunnen opdoen aan ervaringen? Haar leven werd ook eens mooi verfilmd. Na haar blindheid en doofheid kwam ze in een duisternis terecht, en kon zich niet meer oriënteren, ze was onhandelbaar. Tot ze de combinatie leerde ontdekken van bv. een voelbaar iets, zoals water, en taal: ("Met de hulp van haar lerares Anne Sullivan (1866-1936) leerde zij vanaf kort voor haar zevende jaar te communiceren met behulp van het vingeralfabet, waarbij woorden in de hand gespeld worden.")

Maar Bert Morrien maakt het zich te makkelijk, wat de persoon in iemand doet ontwikkelen, zelfgewaarzijn. 'Het is inderdaad de blinde impuls die het gedrag van dieren en kinderen dicteert die niet over taal beschikken.' Ik betwijfel of dieren door blinde impulsen worden beheerst en geen taal kennen, zij het een taal in gebaren en gedragsuitingen. Ik vraag me zelfs af of dieren niet meer begrijpen dan een kind in aanvang. Dieren leren al heel vroeg, om gevaar te ontwijken o.a. Veel gedrag ontstaat overigens door nabootsing.


gert korthof zei

Theo jij slaat hier de plank ongelovelijk mis: "Wat maakte de mens tot mens, daar tracht Bert Morrien in elk geval meer diepgang aan te geven, het zegt toch eigenlijk niks als iemand beweert, SRGAP2C gen maakt ons tot mens. Dat is filosofisch verre van bevredigend."
Hoe heb jij die zgn diepgang gemeten? Wat is filosofische diepgang uberhaupt? Hoe kan jij als niet-filosofoof beoordelen of iets filosofisch bevredigend is? Wat is eigenlijk filosofisch bevredigend???

Als je niet begrepen hebt uit dit blog dat SRGAP2C een belangrijk gen is voor de evolutie van de mens, dan heb je dit blog niet begrepen! En ik vraag me af of je dan wel iets van de evolutietheorie begrepen hebt. :-)

Laat ik je dit vertellen: zonder specifieke genen die de mens heeft en de andere mensapen missen, zou deze hele discussie op het internet niet gevoerd zijn! En zou er geen internet of taal bestaan. Het zijn specifieke genen die ons lichaam vormen en die ons in staat stellen taal en cultuur en techniek te ontwikkelen. Waarom hebben andere dieren dat nog niet gedaan? De Holy Grail van evolutionary genomics is juist om uit te zoeken welke genen waarin mens en andere mensapen verschillen, verantwoordelijk zijn voor uniek menselijke zaken als taal, cultuur, techniek.

Als de mensheid als soort doof en blind was geweest dan zouden we hoogstens een klein primitief zoogdiertje in donkere ondergrondse grotten zijn geweest. En dan was er zéker geen tv, computer, smartfoon uitgevonden zijn geweest geworden.

In je laatste paragraaf zeg je ware dingen over mens-dier verschillen.

Theo zei

@Gert,
je hebt gelijk, ik kwam hierover nog volgende stukje tegen: http://www.visionair.nl/wetenschap/verdriedubbeling-gen-blijkt-verantwoordelijk-voor-ontstaan-menselijke-intelligentie/ Ik had misschien moeten zeggen, wat maakt een mens nog meer tot mens. In de zin van zelfbewustzijn, en de vraag wat is dat zelf-bewustzijn. Ik denk dat het zichzelf gewaar zijn een belangrijk kenmerk is van het mens zijn. Het herkennen van zowel het lichaam als het eigen zelf. Als je het alleen reduceert tot genen of hersencapaciteit heb je nog geen echte definitie van wat een mens maakt tot mens. (Maar hierbij laat ik het maar.)

gert korthof zei

Theo, bedankt voor je link, die kende ik nog niet, gaat inderdaad over hetzelfde onderzoek. ga ik bestuderen.
Overigens ging ik wel een beetje te hard door de bocht over filosofische diepgang etc. Ik ben zelf ook geen filosoof, hoewel geinteresseerd.

Bert, als je wilt betogen dat taal een wezenlijk deel van het unieke van de mens is, OK. Maar de vraag blijft: in hoeverre is het menselijk vermogen om taal te gebruiken door genen bepaald? ook daar moet verschil tussen mensen en mensapen te vinden zijn. ons taalvermogen komt niet uit de lucht vallen. Denk o.a. mensen met dyslexie, etc.

Pieter zei

"Waarom hebben andere dieren dat nog niet gedaan?"
Misschien omdat het niet nuttig is om voort te bestaan? Wij mensen denken dat we het summum in de evolutie zijn, maar ondertussen bakken we er niets van als we ongewapend tegenover een tijger staan.

Wat maakt de mens de mens? Zelfoverschatting zou een onderdeel van het antwoord kunnen zijn.

gert korthof zei

Pieter zei "Wat maakt de mens de mens? Zelfoverschatting zou een onderdeel van het antwoord kunnen zijn"
En zelfoverschatting zou ook nog eens van evolutionair nut kunnen zijn. Individuen die zichzelf onderschatten, tot zelfs depressief rondlopen toe, zullen misschien evolutionair niet zo succesvol zijn. Misschien vallen vrouwen wel op macho mannen met een grote bek en een dikke snelle wagen en die met geld strooien ... :-)

Egbert zei

@Pieter: maar ondertussen bakken we er niets van als we ongewapend tegenover een tijger staan.

Wat waardeloos allemaal hé Pieter.:-)

Denk maar aan de alpha mannetjes onder de gorilla's, deze hebben de meeste vrouwtjes en zijn in control.:-)

Bert Morrien zei

Gert,

In de loop der jaren ben ik tot de volgende gedachtegang gekomen.
Veel organismen kunnen leren via het Hebbiaanse proces waarbij patronen in waarnemingen herkend kunnen worden. Een stap verder kunnen patronen in patronen herkend worden. Het meest opvallende patroon is hetgeen wat het organisme van zichzelf waarneemt, maar verder onderscheidt dit zich niet wezenlijk van de andere patronen die waargenomen worden.
Nóg een stap verder kan het organisme waarnemen dat het zichzelf waarneemt en daarmee wordt een kwalitatief onderscheid gemaakt tussen het zelf en het andere. Dat lijkt bij de meeste hogere dieren al het geval. De mens gaat nóg een stap verder, die neemt waar dat het zelf het organisme is dat zichzelf waarneemt en dat het ook met zichzelf en anderen kan interacteren. De middelen om dat te doen zijn in eerste instantie beperkt tot direct contact via doelgerichte aanrakingen, bewegingen en geluiden en ook het doelgericht achterlaten van sporen. Deze acties hebben blijkbaar specifieke betekenissen gekregen, omdat die allemaal rijk gevarieerd kunnen worden, waarbij aan iedere variatie een specifieke betekenis kan worden toegekend.
Dieren zijn daartoe niet of nauwelijks in staat. Hogere apen kunnen al die acties weliswaar ook uitvoeren, maar zijn niet in staat echt te begrijpen dat je daarmee met jezelf en anderen kunt interacteren.
Het leidt geen twijfel dat daarbij de structuur van het brein de meest belangrijke factor is en ook dat die structuur genetisch bepaald is. In dit beeld lijkt het SRGAP2C gen goed te passen.

gert korthof zei

Bert, wat je hier beschrijft komt op mij over als filosofie, maar het kan ook komen omdat het hier kort beschreven is.

Over Hellen Keller waarmee je opende. Je zegt dat de ontdekking van het 'ik' essentieel is voor het mens-zijn en dat dat van taal afhankelijk is, en dat je dat ook zonder zicht en gehoor kunt bereiken?
Als dat zo is, dan volgt: alle visuele kunsten als schilderkunst en beeldhouwkunst en de audio kunsten als muziek, en de combinatie daarvan toneel, dans, tv, youtube niet essentieel kunnen zijn voor het mens-zijn.

Bert Morrien zei

Gert,

Als je bedoelt dat er voor mijn zienswijze nog niet genoeg evidentie is, dan heb je gelijk, maar er is al genoeg om te kunnen stellen dat het meer dan een filosofie is. Ik ben niet de enige die Keller serieus neenmt. Zie bv. de volgende link.
https://www.academia.edu/5954807/HELEN_KELLER_LANGUAGE_AND_CONSCIOUSNESS

Ik heb proberen aan te geven dat er allerlei middelen zijn om taal mogelijk te maken en wanneer men minstens een zintuig heeft om de wereld waar te nemen en een waarmee je iets aan de wereld kunt rapporteren, dan is dat al voldoende om mens te zijn, mits die zintuigen communicatie in voldoend detail mogelijk maakt, ook al zijn dat de enige zintuigen die je hebt.
Ik denk dat je het goed ziet dat wanneer men door zintuiglijke beperkingen bepaalde mogelijke ervaringen mist, men nog steeds een volwaardig mens kan zijn. Per slot van rekening weten we nu dat wat mensen kunnen waarnemen maar een zeer klein deel is van wat allemaal waargenomen kan worden. Denk alleen maar aan de beperktheid van ons vermogen om elektromagnetische of akoestische energie waar te nemen. Feitelijk zijn we door de gering bandbreedte van die waarneming bijna blind en doof, maar dat is toch al voldoende voor onze rijke visuele en auditieve beleving.
Nog niet zo lang geleden verloor mijn vriend zijn spraakvermogen. Hoewel het niet duidelijk was of hij ons nog woordelijk kon verstaan hebben we hem nog één keer aan het schaterlachen kunnen krijgen; het laatste wat hij feitelijk nog kon zeggen was een hartgrondig GVD. Wat er in hem omging was zeer onduidelijk. Hoewel hij nog zelf kon eten en drinken weigerde hij resoluut om middels een laptop te communiceren, daar was hij blijkbaar niet toe in staat, terwijl hij eerder altijd met PCs in de weer was. Ik heb nog steeds het sterke vermoeden dat voor hem woorden niet meer bestonden. Toch heb ik hem tot zijn dood als mens gezien, maar ik vraag me nog steeds af of daar nog veel reden voor was.
Kortom, zonder taal in welke vorm dan ook kan er volgens mij geen sprake zijn van een volwaardig mens. Beschik je over taal waarmee je op een of andere wijze van mens tot mens kunt communiceren dan spreekt het vanzelf dat je een volwaardig mens bent, ook al mis je het vermogen om direct kennis te nemen van allerlei kunstvormen. Die laatsten lijken inderdaad niet essentieel, maar kunnen je beleving zeker verrijken.

gert korthof zei

Bert, bedankt voor de toelichting. "Toch heb ik hem tot zijn dood als mens gezien, maar ik vraag me nog steeds af of daar nog veel reden voor was."
Kijk, hier heb je weer het dilemma: óf je noemt communicatie (in welke vorm dan ook) een wezenlijk onderdeel van het mens-zijn, en dan moet je iemand die niet wil of kan communiceren het mens-zijn ontzeggen, of je noemt communicatie niet een wezenlijk onderdeel van het mens-zijn, en dan moet je ook toegeven dat veel dieren op hetzelfde nivo staan (kunnen niet met ons communiceren).

Over cultuur (wetenschap, schilderkunst, beeldhouwkunst, muziek, theater, film, literatuur): stel dat je dat wel tot het wezenlijke van de mens rekent, waarin de mens zich onderscheid van de dieren, dan hebben een embryo, coma-patient en dementerende bejaarde ook die wezenlijk menselijke eigenschappen niet.

Het probleem is dat wanneer men unieke eigenschappen van de mens wil definieren, dus eigenschappen waardoor de mens zich onderscheid van alle dieren, men naar mensen verwijst die uitblinken in bepaalde vaardigheden. (Zie ook mijn blog: 'Christelijke maatstaven voor menselijkheid sluiten menselijk embryo uit'). Maar dat brengt automatisch met zich mee dat veel mensen niet aan die hoge normen voldoen. We zijn niet allemaal een Einstein of een Johan Cruijff. Wat je ook definieert als uniek-menselijks, er zijn altijd massa's mensen die er niet aan voldoen.

PS
Bert, ik begrijp niet goed waarom jouw vriend niet meer wilde communiceren (met PC of iets anders). Stephen Hawking (ook zijn stem verloren) gebruikt een spraaksynthesizer.

Bert Morrien zei

Gert,

Stephen Hawking heeft zijn taal niet verloren en daarom denk ik dat mijn vriend zijn taal wél moet hebben verloren. Ik kende hem al zo'n 50 jaar van haver tot gort en kan mij nog steeds niet voorstellen dat hij vrijwillig af zou zien van het gebruik van taal als hij daar op de een of andere manier nog de beschikking over had. Dat alleen al moet een ramp voor hem zijn geweest.

gert korthof zei

Bert, wat bedoel je precies dat hij 'zijn taal heeft verloren'? Heeft hij een hersenbloeding gehad of is het een geleidelijk proces zoals bij dementie, Alzheimer? Ik vraag me af of een afasie patient nog kan denken. En in hoeverre is denken zinnen maken in je hoofd of stil in je hoofd? of met jezelf praten zonder geluid te maken? Maar als iemand woorden en zinnen niet meer begrijpt, en als je zonder dat niet kunt denken, dan kan die persoon dus ook niet meer denken? Bewustzijn zal wel aanwezig zijn: het waarnemen van de omgeving, personen, voorwerpen, hitte, koude, zon, regen, wind, signalen vanuit je lichaam,... Herken je nog voorwerpen en personen als je taal kwijt bent? Gebarentaal zou moeten kunnen.

Bert Morrien zei

Gert,

Wat mijn vriend moest ondergaan is je reinste horror story. Het begon met gordelroos achter zijn oog en dat heeft zijn hersenen aangetast. Afgezien van de helse pijnen die hij moest lijden begon hij snel moeite te krijgen om woorden te gebruiken en dat kon hij ook duidelijk uitleggen. De mogelijkheid dat hij toen misschien ook al moeite had om ons te begrijpen is aanvankelijk niet bij mij opgekomen. Je kunt je voorstellen dat ik daar niet echt als een objectieve waarnemer bij aanwezig was. Na verloop van een paar maanden was hij niet meer in staat te lopen of te spreken en toen kon ik er gewoon niet meer achter komen of hij ons nog begreep, hoewel ik daar wel mijn best voor heb gedaan. Zuiver technisch gezien zou hij zich met hulpmiddelen verstaanbaar moeten kunnen maken, want daar zou hij onder normale omstandigheden geen enkel probleem mee hebben gehad. Dat hij weigerde om dat ook maar te proberen lijkt mij een veeg teken. Een half jaar na de eerste symptomen overleed hij door hartfalen, terwijl hij eigenlijk geen hartpatient was. Al die tijd heeft hij morfine tegen de pijn gebruikt en dat zou ook van invloed geweest kunnen zijn. Verder kan ik er niets meer van zeggen.
De laatste keer dat we hem bezochten wilde hij ons per se uitzwaaien, want hij volgde ons in zijn rolstoel naar de lift, iets wat hij niet eerder had gedaan. Hij werd bijna 72 jaar oud. Na 2 jaar ben ik er nog niet echt aan gewend dat hij er niet meer is.

gert korthof zei

Bert, als je dit allemaal weet, hoe kun je dan nog in God geloven?

Bert Morrien zei

Gert,

Er is een hoop leed als je het weet pleegt mijn partner te zeggen. Op jouw retorische vraag geef ik geen antwoord. Toevallig hoor ik zojuist dat een ver en oud familielid ook niet meer kan spreken of op een andere manier kan communiceren anders dan door knikken of een onbestemd geluid te laten horen. Dat is erg, maar er is tenminste nog enig contact mogelijk. Je hebt ook vast gehoord van het "locked in" syndroom, waarbij alleen via hersenscans hersenactiviteit aangetoond kan worden en bij sommige patiënten blijkt er op die manier een vorm van communicatie mogelijk te zijn. Bekend zijn ook langdurige comapatienten die, nadat ze bijgekomen waren, rapporteerden dat ze tijdens hun coma alles normaal konden horen, zien en begrijpen maar dat ze dat op geen enkele wijze kenbaar konden maken. De natuur kent geen genade.

gert korthof zei

Bert, ken je het onderzoek van Belgische neurowetenschappers:
“Detecting Consciousness in a Total Locked-In Syndrome: An Active Event-Related Paradigm,”
titel spreekt voor zich. Het is dus soms mogelijk om bewustzijn vast te stellen en in beperkte mate te communiceren met een 'coma patient'.

Bert Morrien zei

Ja, dat ken ik, dat was een van die gevallen waar ik het over had.
Hier nog wat anekdotisch materiaal waaruit blijkt dat je er niet van uit mag gaan dat iemand die in coma lijkt te zijn ook inderdaad buiten bewustzijn is.
https://www.quora.com/What-does-it-feel-like-to-be-in-a-coma
Hier nog een frappant geval.
http://wnep.com/2015/01/13/man-awakens-after-12-years-in-coma-says-he-was-aware-of-everything/
Ik heb ook nog vergeefs gepoogd het verhaal boven water te halen waain iemand die tijdens WO2 in coma lag en naderhand weer bijkwam beweerde die hele oorlog bewust te hebben meegemaakt.
Verder kan ik melden dat iemand in mijn omgeving stellig beweert onder narcose de gesprekken van het operatieteam gehoord te hebben.
Of dat allemaal waar is, is nog maar de vraag. Meestal is dat niet echt te controleren. Dat Belgische geval toont aan dat het best mogelijk is.

Bert Morrien zei

Gert,

In dit verband wijs ik je op de volgende link.
http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/
Dit is een bespreking van het boek van Pim van Lommel over Bijna Dood Ervaringen. Van Lommels verklaring lijkt mij onzin, maar dat maakt die bespreking er niet minder interessant op.
Nu ik toch bezig ben zou je het volgende fragment uit het recente boek van Sean Carroll, "The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself" ook eens moeten lezen.
http://nautil.us/issue/37/currents/zombies-must-be-dualists
Het boek zelf is trouwens ook een aanrader.

gert korthof zei

Bert, het is grappig dat je een artikel in Skepsis over van Lommel noemt. Ik heb zelf in 2007 een artikel in Skepsis over Pim van Lommel geschreven:
http://skepsis.nl/nonlokale_biologie/
!
Wat betreft de Origin of Life lees ik liever het boek van terzake deskundigen dan van een cosmoloog. Het recent verschenen The Origin and Nature of Life on Earth. The Emergence of the Fourth Geosphere van Eric Smith, Harold J. Morowitz staat hoog op mijn lijstje. Er zijn twee ebook uitgaven: ik weet alleen nog niet welke ik moet kiezen. Wat is in hemelsnaam het verschil? en waarom dat prijsverschil?

Theo zei

@Gert,
als jij een artikel hebt geschreven over Pim van Lommel,
waar ligt dan de klem, bij de persoon van Van Lommel of bij het verschijnsel van bijna dood ervaringen? Heb je laatste ooit degelijk onderzocht. Wellicht niet, ken je gevallen zoals van Pam Reynolds?
Gert, Pim van Lommel heeft de bijna dood ervaring niet uitgevonden, daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen, o.a. Raymond Moody, Elisabeth Kubler Ross, Dr. Melvin Morse. Wat heb jij en vele met je eigenlijk bereikt met het bashen van Pim van Lommel, dat wil ik best graag eens weten. Van Lommel heeft het verschijnsel alleen onderzocht en beschreven, veel mensen die een BDE hadden hebben juist in Van Lommel veel (h)erkenning gevonden, aangezien de ernstige taboesfeer rondom dit soort ervaringen.

gert korthof zei

Theo, geen paniek. Ik wijs alleen de fouten van Pim van Lommel aan. Ik heb dat indertijd in een blog serie gedaan, en eentje is als artikel in Skepsis verschenen. (titel: Fouten in het boek van Pim van Lommel op mijn vorig blog evolutie.blog.com wat ik verlaten heb omdat het erg traag was).
1) "als jij een artikel hebt geschreven over Pim van Lommel,"
je hebt het kennelijk niet gelezen ?!
2) "waar ligt dan de klem, bij de persoon van Van Lommel of bij het verschijnsel van bijna dood ervaringen?"
dus je erkent impliciet dat van Lommel faalt maar dat BDE toch bestaat? je wilt het niet over zijn fouten hebben?
3) "daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers "
ja, bestsellers! maar DAT is geen garantie voor (wetenschappelijke) juistheid.
4) "Wat heb jij en vele met je eigenlijk bereikt met het bashen van Pim van Lommel,"
sorry, dat is geen 'bashen', maar kritiek. Sinds wanneer is dat verboden meneer Erdogans?
5) "Van Lommel heeft het verschijnsel alleen onderzocht en beschreven"
slecht onderzocht en slecht beschreven bedoel je?
6) "aangezien de ernstige taboesfeer rondom dit soort ervaringen."
bedoel je dat het wetenschappelijk controversieel is? het doorbreken van een taboe maakt je nog niet tot een onfeilbaar persoon die per definitie de waarheid onthult. 'Doorbreken van een taboe': wat een lulkoek. Pim van Lommel is een held omdat hij een taboe doorbroken heeft?

Egbert zei

@Gert: "daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers "

@Theo schreef: daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen, o.a. Raymond Moody, Elisabeth Kubler Ross, Dr. Melvin Morse.

Je zou de quote wel volledig weer moeten geven @Gert, de auteurs in aanmerking nemend is hier wel een zekere mate van deskundigheid in het geding, ik heb ook kennis genomen van de visie inzake de BDE van Van Woerlee (anesthesist) zijn verklaring lijkt me ook wel aannemelijk, maar het blijft toch wel bizar dat mensen na een operatie bij algehele anesthesie, achteraf in staat zijn de conversatie van het medisch personeel te kunnen weergeven, wat zou daar nu een valide wetenschappelijke verklaring voor kunnen zijn.
Die zou ik graag van je willen vernemen.

Velen die een dergelijke ervaring hebben ondergaan wat veel impact genereerde durfden dat niet zo openlijk te belijden uit angst voor gek versleten te worden, Pim van Lommel heeft in zijn rol als voortrekker het inderdaad wat uit de taboesfeer gehaald, zodat het bespreekbaar werd, in die context moet je het een beetje zien. .

gert korthof zei

Theo,
(7) "Gert, Pim van Lommel heeft de bijna dood ervaring niet uitgevonden, daarvoor kun je terug gaan naar Amerikaanse bestsellers daarover van artsen"
ja, daar heb je gelijk in: Pim van Lommel is niet identiek met BDE. Anderen hebben er ook iets over geschreven. MAAR: dat er geest, bewustzijn, ziel of wat dan ook buiten het lichaam kan bestaan, is in strijd met alles wat duizenden wetenschappers uit diverse biologische en medische disciplines de afgelopen honderd jaar aan kennis over hersenen en bewustzijn hebben verworven.

Egbert zei

@Gert: MAAR: dat er geest, bewustzijn, ziel of wat dan ook buiten het lichaam kan bestaan, is in strijd met alles wat duizenden wetenschappers uit diverse biologische en medische disciplines de afgelopen honderd jaar aan kennis over hersenen en bewustzijn hebben verworven.

Heb je er wel eens bij stilgestaan dat we dat nooit zullen kunnen ontdekken. Er zijn tegenwoordig trouwens talloze wetenschappers uit medische disciplines die deze bewering ten stelligste bestrijden.

http://www.ninefornews.nl/wetenschappers-vinden-bewijs-voor-leven-na-de-dood/

blijft toch wel bizar dat mensen na een operatie bij algehele anesthesie, achteraf in staat zijn de conversatie van het medisch personeel te kunnen weergeven, wat zou daar nu een valide wetenschappelijke verklaring voor kunnen zijn.

Hier ga je niet op in. Want hoe kan dat nu, want ze waren toch onder narcose.

Bert Morrien zei

Gert,

Het ging in dat fragment van Carrol niet zozeer over the origin of life, maar over het emergente verschijnsel van zelfbewustzijn en de daarmee samenhangende fysieke verscijnselen.
Of Smith en Morowitz daarvoor beter geclassificeerd zijn weet ik niet. Carroll houdt zich bij zijn interpretaties strikt aan de wetenschappelijke evidentie, van Lommel gaat daar aantoonbaar tegen in. Bovendien, het kenmerkende van BDE's is juist dat men alles behalve dood is en blijkbaar niet geheel buiten bewustzijn. Persoonlijk vind het een mooie gedachte dat wij de dood niet kunnen ervaren! Waar die gelovigen zo bang voor zijn is mij een raadsel. Na de dood is het stukje zichzelf ervarende kosmos wat wij zijn teruggebracht tot iets wat die ervaringen niet meer kan hebben. Het lijkt op een droomloze slaap, alleen dáár kun je uit ontwaken. Bij de dood is er geen ontwaken meer bij. De ervaring leert dat het blijkbaar wèl mogelijk is dat ander brokjes van de kosmos voor de eerste keer als mens ontwaken. Dat lijkt een wonder, maar voor een naturalist komt daar geen tovenarij aan te pas.
Voor zover wetenschappers zich aan de wetenschappelijke feiten houden kunnen hun interpretaties - want daar hebben we het over - interessant zijn, anders kun je je schouders erover ophalen. Die van Carrol zijn zeker interessant en je hebt mij nieuwsgierig gemaakt naar die van Smith en Morowitz. Wat het verschil is tussen de uitgaven waar je het over had weet ik niet, ik probeer ze altijd elders te vinden.
Iets anders: een tweet van diezelfde Sean M. Carrol bracht me bij het volgende artikel, wat jij vast wel interessant vindt.
http://www.nytimes.com/2016/07/26/science/last-universal-ancestor.html
Ook hier weer een interessante interpretatie.
Mijn interpretatie is dat de evolutie al direct bij de Big Bang begonnen is en dat die pas zeer recent tot intelligent leven heeft geleid. Dat is dan meteen de verklaring van de paradox van Enrico Fermi, die veronderstelt dat als het zou wemelen van het leven, we al lang aliens opgemerkt zouden moeten hebben. De aarde zou best de primeur kunnen hebben of althans bij de allereerste plaatsen kunnen behoren waar intelligent leven is ontstaan.

Theo zei

@Bert Morrien,
een citaatje van jouw: "..van Lommel gaat daar aantoonbaar tegen in. Bovendien, het kenmerkende van BDE's is juist dat men alles behalve dood is en blijkbaar niet geheel buiten bewustzijn. Persoonlijk vind het een mooie gedachte dat wij de dood niet kunnen ervaren! Waar die gelovigen zo bang voor zijn is mij een raadsel."

Je maakt ernstige denkfouten, ik weet niet wat je bedoelt met "de gelovigen", BDE ervaringen gaat niet over geloof maar over doorleefde échte ervaringen van mensen. Zij hoeven nergens in te geloven, ze beschrijven datgene wat zij ervaren. Aan de hand daarvan zijn ze ervan overtuigd dat het niet stopt bij de dood (dat zou je op zich nog een geloof kunnen kunnen.)

"Dat men alles behalve dood is", hoe toon je dat precies aan? Heb je jezelf verdiept in gevallen? Bij Pam Reynolds werd een ingrijpende operatie uitgevoerd, evenals bij bepaalde andere BDE'ers, ik heb me wél verdiept in de ingrijpende omstandigheden waarin deze mensen medisch verkeerde. Reynolds lichaam werd in een zog. "Stand Still" gebracht, haar lichaam sterk onderkoeld, haar hartslag, bloedsomloop tijdelijk stopgezet, ik zou eerder menen dat er lichamelijk gezien onder die condities geen ervaring meer mogelijk is. Desondanks kon Reynolds bewijsbaar de hele operatie beschrijven.

Een ander man werd door een anesthesioloog in een naar veronderstelling diep coma gebracht, maar de man bleef bij bewustzijn maar kon dat niet uiten naar de artsen. Hij kreeg een soortgelijke operatie, hartslag ademhaling stilgelegd, maar kon de ingrijpende operatie beschrijven tot met het operatief opensnijden van zijn lichaam. (Hij voelde geen pijn maar was directe getuige van zijn eigen operatie.)
Aangezien je hartslag ademhaling en bloedsomloop relateert aan hersenactiviteit en dus bewustzijn is dit een raadsel.

Gert,
Pim van Lommel heeft al te vaak geuit dat dit soort ervaringen 'officieel' niet kán, daarom al die vijandelijkheid tegen die man m.i. Je kunt beter blijven bij Amerikaanse artsen en onderzoekers, die worden wat minder weggewuifd. Pim van Lommel werd op het totaal belachelijke af aangevallen op zijn persoon, terwijl Van Lommel de ervaringen alleen noemde en beschreef.

De theorie uit de QM over non/lokaliteit was misschien iets te vergaande. Maar mensen mogen hun theorieën hebben. Die theorie word inmmiddels wel wat gedeeld door mensen als Stuard Hameroff enz.

Gert, het maakt niet uit of iemand wel of niet gelooft in BDE, wat me wel wat irriteert is dat mensen een hoop lukrake meningen hebben terwijl ze het verschijnsel nooit hebben bestudeerd. En vooral de fysieke condities waarin geen ervaring meer mogelijk zou mogen zijn, terwijl men volop blijft ervaren.

Bert Morrien zei

Theo,

Je schrijft: "BDE ervaringen gaat niet over geloof maar over doorleefde échte ervaringen van mensen. Zij hoeven nergens in te geloven, ze beschrijven datgene wat zij ervaren."
Dat bestrijd ik ook geenszins.
Dan schrijf je: "Aan de hand daarvan zijn ze ervan overtuigd dat het niet stopt bij de dood (dat zou je op zich nog een geloof kunnen kunnen.)"
Wat zou het anders dan een geloof moeten zijn? Men was weliswaar niet bij bewustzijn maar als je iets over de werking van het brein weet, dan werkt het sowieso voor het grootste deel onbewust, ook al ben je volledig bij bewustzijn. Als je voor BDE's een verklaring zoekt, dan moet je dat zoeken in die onbewuste werking. Ik ga er dan ook nog van uit dat uitgesloten kan worden dat die ervaringen niet achteraf tot stand zijn gekomen. Als er dan geen verklaring gevonden kan worden moet de conclusie zijn dat men het niet weet en dat verder onderzoek nodig is. De conclusie moet niet zijn dat er iets gebeurt wat niet aangetoond kan worden of wat in strijd is met algemeen geaccepteerde theorieën.
Mijn definitie van dood is dat de oorspronkelijke structuur van het organisme definitief verloren is gegaan, niet dat de werking ervan tijdelijk sterk verminderd is of misschien zelfs stilvalt. Denk maar aan een diepgevroren embryo, daar is geen biologische activiteit in te bespeuren, maar het is niet dood, want de structuur ervan is geconserveerd en wanneer het weer op een normale temperatuur wordt gebracht vertoont het ook weer een normale biologische activiteit. Het feit dat iemand een BDE kan navertellen is voor mij het bewijs dat de verteller steeds geleefd heeft.
Als hij er dan ook nog bij vertelt dat men daarna nooit meer iets van hem vernomen heeft, dan kun je er nog smakelijk om lachen ook.

Egbert zei

Ik neem niet aan dat onze gedachten, gevoelens, emoties, inspiratie etc eeuwigheidswaarde hebben, de levenskracht welke door ons heen stroomt kan slechts bestaan en gedijen bij de gratie van voedsel en vocht, als je zou kunnen begrijpen wat leven nu precies is, zou de dood ook geen geheimen meer voor je hebben.

Theo zei

@Bert,
"Ik ga er dan ook nog van uit dat uitgesloten kan worden dat die ervaringen niet achteraf tot stand zijn gekomen." Dat is juist een van de punten waar men het niet over eens is, je hebt het niet over verifieerbare ervaringen die mensen beschrijven, en die ze op geen logische manier konden weten. Deze worden door hen verteld en komen overeen met het gebeurde. (Zoals bij Pam Reynolds.)
Verder kan ik je deels volgen, het meeste in het bewustzijn gebeurt wellicht onderbewust. Een ander punt is het vlak EEG, een vlak EEG werd althans lang aangenomen als hersendood. Zoals Pim van Lommel zelf al vaker stelde, hoe kan er dan nog iets als een ervaring plaatsvinden.
Maar het maakt verder niet uit, ik wilde dit alleen kort aangeven.

@Egbert,
ik weet niet hoe waar het is wat je meent, je weet zelf ook dat men in bepaalde religies gelooft in een hogere energie, "QU" of zoiets. p.s. Je zou niet wensen dat iets eeuwigheidswaarde heeft, bij tijd en wijle ben ik mezelf heden al wel eens wat moe :-)

Egbert zei

@Theo,

Waaraan ik refereerde heeft niets met Qi of geloof in een hogere energie te maken, het gaat er gewoonweg om dat we niet weten wat leven nu precies is, als je bij iemand bij een operatie naar binnen kijkt zie je fysiologische processen in vol bedrijf, maar welke kracht ligt daaraan ten grondslag, waardoor wordt dit alles aangestuurd, welke energie zorgt er bijv voor dat een virus of bacterie zijn ding doet, (ook al is het (wetenschappelijk) omstreden of je een virus als een vorm van leven kunt beschouwen).

Ik vraag me af in welke vorm of hoedanigheid je een voortbestaan na de dood zou moeten voorstellen, maar dat betreft weer een ander verhaal.

gert korthof zei

Bert "Of Smith en Morowitz daarvoor beter geclassificeerd zijn weet ik niet"
Nee, ik denk niet dat ze zich met bewustzijn bezig houden, vooral de origin of life. en dat is een chemisch, geologisch proces.

bedankt voor de link Meet Luca, the Ancestor of All Living Things.

Theo zei "Aan de hand daarvan zijn ze ervan overtuigd dat het niet stopt bij de dood" maar ze waren niet dood, maar bijna dood. Vandaar de naam BDE.

Theo zei "Een ander man werd door een anesthesioloog in een naar veronderstelling diep coma gebracht, maar de man bleef bij bewustzijn maar kon dat niet uiten naar de artsen"
dat bewijst dat we nog niet precies weten wat verdoving precies doet met de hersenen en welke delen van de hersenen.

Theo "... is dit een raadsel." precies, een raadsel. op basis van een raadsel kun je geen vergaande conclusies trekken. Onderzoek is nodig.
De constateringen over BDE door artsen zijn geen doelgerichte wetenschappelijke experimenten om data te verzamelen over hersenen en bewustzijn. Het zijn altijd operaties met als neveneffect waarnemingen over BDE, maar als hoofddoel de medische ingreep bij de patient, en de paient heeft prioriteit.
Wat nodig is zijn herhaalbare experimenten met gezonde normale menselijke vrijwilligers die onder verdoving worden gebracht en waar van te voren in een onderzoeksprotocol wordt vastgelegd wat de testen en interpretaties zijn. De hele proefopzet moet zodanig zijn dat er zekere conclusies uit getrokken kunnen worden. En het liefst grotere aantallen dan 1,2, of 3. Deze onderzoeken moeten het normale proces van peerreviewed publicatie ondergaan. We weten nog te weinig met zekerheid wat verdoving precies met de hersenen doet.

Theo zei

@Egbert,
je zegt 'als je bij iemand bij een operatie naar binnen kijkt zie je fysiologische processen in vol bedrijf', dat is nu juist niet het geval bij zog. "stand still", dat is de meest ingrijpende operatie voorstelbaar (velen zouden eerder hard weglopen), het lichaam wordt tijdelijk in een 'dood-toestand' gebracht, volgens mij wordt dat niet goed begrepen. Over Pam Reynolds, citaat:

"(Een CT-scan onthulde dat Reynolds een groot aneurysma had in haar hersenen, dicht bij de hersenstam. Vanwege de lastige plaats van het aneurysma werd een ongebruikelijke procedure, 'hypothermic cardiac arrest' in het Engels, uitgevoerd door Dr. Robert Spetzler van het Barrow Neurological Institute in Phoenix. Tijdens deze procedure, ook wel 'standstill' genoemd, was haar lichaamstemperatuur verlaagd naar 16 °C, haar ademhaling en hartslag waren gestopt en het bloed was uit haar hoofd gedraineerd. Haar ogen waren dichtgeplakt met tape. Kleine nauwsluitende oortelefoons met luidsprekers waren in haar oren geplaatst. Die luidsprekers maakten klikgeluiden waarmee gecontroleerd werd of de hersenstam activiteit vertoonde.
Ze had een vlak eeg, geen activiteit in de hersenstam en geen bloed in haar hersenen. Ze was zo dicht bij de dood als mogelijk. De operatie was een succes en Reynolds herstelde volledig.)" Bron wiki.

Hoe kan in de beschreven toestand iemand een volledig bewuste ervaring hebben? Haar geval is ook al door alle kritiek gegaan, men wil het ook niet waar hebben.

De vraag wat is leven is interessant, want ik vraag me af wat er nog leeft in een diepgevroren cel, leven word dus eigenlijk uit niets teruggehaald. Bert heeft het over de bewaarde structuur, misschien is die structuur wel het eigenlijke idee van leven. Ik sluit me aan bij Gert in een deel van zijn slotzin, we weten nog te weinig met zekerheid.

Egbert zei

@Theo: Hoe kan in de beschreven toestand iemand een volledig bewuste ervaring hebben?

En waarom valt de ervaring slechts een enkeling toe, de meeste mensen ervaren helemaal niets, zoals prof H. van Praag schrijft, de geest waait waar hij wil, daarom valt het praktisch ook niet te onderzoeken, het zijn en blijven ongrijpbare fenomenen.

Evenals als terminale luciditeit, hoe kunnen door zware dementie aangetaste (beschadigde) hersenen nog een dergelijke helderheid genereren, dat is fysiologisch volstrekt onverklaarbaar.

http://txtxs.nl/artikel.asp?artid=536

gert korthof zei

NB: de maand augustus is blogvakantie!