Nieuws

21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

06 juni 2016

Embryo's zijn mensen, die kweek je niet

Embryo’s zijn mensen. Die 'kweek' je niet (NOS, 29 mei)

De NOS kopte met het item Embryo's zijn mensen, die kweek je niet (vrijdag 29 mei):
Van der Staaij (SGP): “Embryo’s zijn mensen. Die 'kweek' je niet, en al helemaal niet om er experimenten mee uit te voeren."
Van der Staaij noemt de onderzoeken naar vruchtbaarheid met gekweekte embryo's "knutselen". Het maakt voor hem geen verschil dat de bedoelingen van de wetenschappers goed zijn.
Segers (ChristenUnie): "Het gaat voor ons verder dan een technische kwestie." Segers vindt dat embryo's kweken voor onderzoek niet getuigt van respect voor het leven. Hij vraagt om een "grondige ethische bezinning".
De uitspraak "Embryo’s zijn mensen" is een misleidende, ongearticuleerde, reflexmatige simplificatie die heel dapper en hoogstaand klinkt. Helaas: die uitspraak vertroebelt de discussie, in plaats van haar te verhelderen. Het is in feite een herdefinitie van het begrip 'mens' die tot vreemde paradoxen leidt. Tevens suggereert het een goed uitgewerkte ethische visie. Ik heb een bevriend filosoof gevraagd om een filosofische analyse, maar nog geen antwoord. Hier volgt mijn analyse met nadruk op de biologische aspecten.

De vaagheid van de uitdrukking: de uitdrukking "Embryo’s zijn mensen" is vaag. De christelijke woordvoerders bedoelen waarschijnlijk: "Menselijke embryo’s zijn mensen"! Immers, alle dieren en planten ontstaan uit embryo's. Zo heb je kippen embryo's. Als embryos heilig zijn mag je geen kippe-eieren eten. Tenzij uitsluitend menselijke embryo's heilig zijn. Dit lijkt een kleine slordigheid, maar brengt de uitzonderingspositie van mensen weer eens in de schijnwerpers.

Nu mijn belangrijkste bezwaar: de uitspraak 'Embryo’s zijn mensen' gaat voorbij aan het meest kenmerkende van de ontwikkeling van bevruchte eicel naar volwassen mens: er ontstaat iets nieuws. Iets nieuws dat er niet was in vorige stadia van de ontwikkeling. Er zit geen mini-mensje met mini-handjes en mini-voetjes en mini-hersentjes in een bevruchte eicel. Dat dacht Aristoteles ruim 2000 jaar geleden. De essentie van de ontwikkeling van alle meercellige planten en dieren op aarde is het ontstaan van weefsels en organen die niet aanwezig waren in het begin. Hoe dat kan heeft biologen de afgelopen eeuwen in toenemende mate beziggehouden. Feit is en blijft dat er nieuwe 'onderdelen' ontstaan die er te voren niet waren. Als je dat over het hoofd ziet, maak je een grove fout, een giga blunder. Dan ben je gezakt voor je tentamen biologie.

ontwikkeling van een embryo is niet hetzelfde
als montage van een IKEA kast.
Het grote verschil van de embryologische ontwikkeling is dat het géén montage is van kant-en-klare onderdelen zoals bij een IKEA boekenkast. Nee, de onderdelen ontstaan ter plekke en groeien in de loop van de tijd. Geen enkel door mensen geproduceerd voorwerp groeit en ontwikkelt zich zoals een embryo. Een embryo wordt niet gemonteerd met een kant-en-klaar hoofd, armen, handen, voeten, hart, longen, hersenen, nieren, lever, vagina, penis. Extreem uitgedrukt: een bevruchte eicel is een speciale verzameling moleculen.

Wat maakt een willekeurig embryo tot een menselijk embryo?
  1. een embryo dat ontstaat uit de samensmelting van de geslachtscellen van een man en een vrouw van de menselijke soort is een menselijke embryo
  2. een embryo dat zich bevindt in de baarmoeder van een vrouw van de menselijke soort is een menselijk embryo
  3. maar dit zijn uitwendige omstandigheden. Als je alleen een onbekend embryo voor je hebt liggen, dan kun je alleen aan de hand van het DNA bepalen of je met een menselijk embryo te maken hebt
  4. een bevruchte eicel bevat niet méér genetische informatie (DNA) dan de optelsom van sperma en eicel. De DNA-inhoud van sperma en eicel samen bepaalt dat die ene cel een mens gaat worden.
  5. De bevruchte menselijke eicel, het embryo, is een recept om een mens te maken, niet een mens. (bereidingstijd: plm. negen maanden).
Een embryo een mens noemen miskent het bijzondere en wonderlijke nl. dat de mens ontstaat in een proces vanuit een enkele cel met moleculen en die zich ontwikkelt zich tot een mens. Dat is het bijzondere van ieder meercellig wezen. En juist vanwege dat proces kunnen er onderweg dingen fout gaan.

Foutje bij de aanmaak van het embryo


Er gaan dingen fout omdat de onderdelen zelf gevormd moeten worden in tegenstelling tot een IKEA boekenkast. Een groot deel van de embryo's gaat in een vroeg stadium dood omdat ze niet levensvatbaar zijn (is natuurlijke selectie; spontane abortus of in het Engels: miscarriage). Oorzaken: vaak chromosomale afwijkingen (mijn eigen vakgebied). Als menselijke embryo's zo heilig zijn dat je ze niet mag 'kweken', waarom laat de Schepper ze zo vaak verloren gaan? Waarom experimenteert de Schepper met chromosoom variatie's en andere mutaties met de dood van het embryo als gevolg? De mannen van de SGP en de CU willen niet dat wetenschappers experimenteren met menselijke embryo's? Ze zouden de Schepper moeten kritisiseren vanwege zijn respectloze wijze van omgaan met het ongeboren menselijk leven. Afgezien van de theologie: een embryo is een voorstadium van een mens zonder enige garantie om tot een gezonde of zelfs maar levensvatbare baby uit te groeien.


Voorbeeld: Duchenne Spier Dystrofie


Bij een IKEA kast krijg je complete, onbeschadigde onderdelen van de juiste afmetingen, voorzien van boorgaten en schroefjes. Bij een embryo moeten de onderdelen ter plekke aangemaakt worden. Daarom kan er iets fout gaan. Een mutatie in het DNA kan een fout eiwit opleveren. Dat is het geval bij Duchenne Spier Dystrofie (zie dia). Duchenne patienten overlijden tussen hun 25e en 30e.

Dia uit Paradiso lezing van prof. Niels Geijsen (29 mei 2016)


Als de heren Kees van der Staaij en Gert-Jan Segers een "grondige ethische bezinning" willen, zou ik zeggen: begin eerst eens met de feiten! En kom niet met hersenloze reflexen als: "Embryo’s zijn mensen". Nee heren, een mens ontstaat geleidelijk gedurende een zwangerschap. Als alles goed gaat. Als een embryo in essentie een mens is, dan zijn die 9 maanden zwangerschap overbodig. Er wordt dan immers niets essentieels toegevoegd!

PS: 

Een embryo is een mens, is dat niet hetzelfde als: een eikel is een eik; een kastanje is een kastanjeboom, een appel is een appelboom, of een kiemplantje is een boom; een kikkervisje is een kikker; een rups is een vlinder?

PS 7 juni:

Dit is het antwoord van filosoof Jan Riemersma:
"Gert, zeker: je kunt dat verdedigen (en dan is het een logische fout: want een eikel is geen eik, iedereen kan dat ogenblikkelijk zien).

Maar je kunt ook met essenties werken: een embryo is in essentie al een mens, een eikel is in essentie al een eik, enz.

Als je niet werkt met essenties, maar met een soort ijkpunt (bijvoorbeeld: je bent pas mens als je geboren bent, of: je bent pas mens als je herinneringen kunt opslaan, of: je bent pas mens als je volwassen bent), dan moet je kunnen zeggen op grond waarvan je dit arbitraire 'ogenblik' kiest.

Kortom, het blijft een lastige zaak: het is moeilijk om te zeggen wat de essentie is van de mens, maar het is ook moeilijk om precies een ijkpunt aan te wijzen waarop/in de mens volkomen mens is."
Als je het begrip 'essentie' gebruikt: wat houd je over van de menselijke essentie als zelfs een embryo het heeft? Dan zijn al de eigenschappen waarin mensen zich zouden onderscheiden van dieren (bewustzijn, moraal, denken, taal, gereedschapgebruik,etc) vervallen als essentie van de mens. 

syllogisme:
  • je mag mensen niet doden
  • embryo's zijn mensen
  • dus: je mag embryo's niet doden  

39 opmerkingen:

Egbert zei

Egbert zei

@Gert: De bevruchte menselijke eicel, het embryo, is een recept om een mens te maken, niet een mens. (bereidingstijd: plm. negen maanden).

Ik ben maar een leek, maar zo zie ik het zelf ook, de negen maanden bereidingstijd zijn niet voor de vaak.

Christen zien inderdaad een embryo als beginnend menselijk leven, dan zou je als een simplificatie kunnen benoemen, maar geldt die regel niet slechts als het embryo zich in de moederschoot bevindt.

Je schrijft: een embryo is een voorstadium van een mens zonder enige garantie om tot een gezonde of zelfs maar levensvatbare baby uit te groeien.

Bestaan er helemaal geen methodieken om vast te stellen of een embryo in enige mate levensvatbaar of volstrekt kansloos is.

Je schrijft: En kom niet met hersenloze reflexen als: "Embryo’s zijn mensen"

Daar is goed over nagedacht want dat slaat natuurlijk wel aan bij de Christelijke goegemeente.

Je schrijft: Als je het begrip 'essentie' gebruikt: wat houd je over van de menselijke essentie als zelfs een embryo het heeft?

Dat neemt niet weg dat JR daarmee toch wel een punt heeft, een embryo heeft het potentieel in zich om een mens te kunnen worden.

Het is en blijft moeilijke materie. Maar als er goede doelen mee gediend zijn en veel medische ellende kan worden voorkomen.

gert korthof zei

Egbert zei "Bestaan er helemaal geen methodieken om vast te stellen of een embryo in enige mate levensvatbaar of volstrekt kansloos is."

Wanneer het embryo niet levensvatbaar is sterft het vanzelf af in de baarmoeder, en krijg je een spontane natuurlijke afstoting van het embryo, of: miskraam. In het Engels: miscarriage. Een doodgeboorte is een baby ouder dan 20 weken zwangerschap.

Je kunt chromosoom onderzoek tijdens de zwangerschap doen om vast te stellen of er niet levensvatbare vruchten zich in de baarmoeder bevinden. Een duidelijk voorbeeld is trisomie 18, wat een zeer ernstige afwijking is. De vruchten sterven in de baarmoeder of als ze levend geboren worden gaan ze vaak in de 1e week dood, als ze langer leven zijn ze zwaar gehandicapt. Geen genezing mogelijk. trisomie 18 zou je 'kansloos' kunnen noemen.

Egbert: "Dat neemt niet weg dat JR daarmee toch wel een punt heeft...":
Volgens mij noemt Jan geen standpunt in, maar legt hij als goed docent de mogelijkheden op tafel zonder zijn eigen mening op te dringen.

Egbert zei

@Gert: En van de mogelijkheden pak jij welke je het meest aanspreekt.

Ik las nu dat je aan JR vroeg of de essentie van iets bepalen niet hetzelfde als een definitie van iets geven?

Dat is nu typisch een vraag voor een filosoof, maar m.i. klopt mijn bewering dat een embryo het potentieel in zich heeft om een mens te kunnen worden. Dat valt op geen enkele wijze te ontkrachten.

Je schreef bereidingstijd? negen maanden en ik nam het ook nog eens klakkeloos van je over, maar we hebben het hier natuurlijk niet
over het bereiden van een maaltijd.



gert korthof zei

Mogelijkheden:
1) logische fout: een embryo is geen mens, omdat een eikel geen eik is
2) een embryo is in essentie mens, een eikel is in essentie een eik
3) werken met een ijkpunt: bijvoorbeeld: je bent pas mens als je geboren bent

1) het duidelijk dat de heren een logische fout maken.

2) als een embryo in essentie een mens is, dan zijn die negen maanden zwangerschap overbodig: het voegt niets essentieels toe, want het embryo is al een mens. Bovendien: als de essentie van een mens al in het embryo aanwezig is, dan kan de essentie van de mens geen zaken zijn als: bewustzijn, taal, moraal, rationaliteit, empathie, sociale communicatie, etc want dat heeft een embryo uiteraard allemaal niet. dat is een extreem magere essentie van de mens! onacceptabel als je nadenkt.

3) een ijkpunt in een proces aanwijzen.
dit is voor een bioloog het meest vanzelfsprekende, niet persé het ijkpunt zelf, maar dat menswording een proces is, zowel in de evolutie als in de ontwikkeling van 1 cel tot meercellig organisme. Voor een bioloog is het absurd om een bevruchte eicel een mens te noemen. In het ontwikkelings proces krijgt de mens geleidelijk meer menselijke eigenschappen (die er eerst niet waren).
Het ijkpunt is relatief subjectief, maar mensen hebben altijd al ijkpunten gebruikt: de geboorte is het moment om de baby een naam te geven en bij de burgelijke stand aan te geven, en medisch gezien is 24 weken de grens voor abortus. idem: het kind leert lopen, praten, krijgt tandjes, verjaardagen, etc zijn natuurlijke ijkpunten die we altijd al hebben gebruikt.

Egbert zei

Ik had er al kennis van genomen, maar schreef niet dat de embryo in essentie een mens is, hoewel je daarover ook van mening kunt verschillen, maar dat een embryo het potentieel in zich heeft om een mens te kunnen worden.

gert korthof zei

kleine correctie: het is niet:
"dat een embryo het potentieel in zich heeft om een mens te kunnen worden"
maar:
dat een menselijk embryo het potentieel in zich heeft om een mens te kunnen worden!
tsja, in deze vorm is het een evidente en vanzelfsprekende waarheid want potentie is geen garantie.

Ik vind het veel interessanter dat de mens een proces is en niet een statische toestand. Evolutionair gezien Want daar gaat dit blog oorspronkelijk over): er zijn vele mensachtige soorten ons voorafgegaan: Neanderthaler, Denisovans, Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, etc.

Egbert zei

@Gert: dat een menselijk embryo het potentieel in zich heeft om een mens te kunnen worden!

Dat lijkt me evident gezien het onderwerp dat ter discussie staat.
Potentie is natuurlijk nooit een garantie, maar het potentieel an sich is zeer zeker wel aanwezig.

Zoals ik kennis neem van Jan zijn interpretatie van het begrip "essentie in moderne zin", zou je zelfs een menselijk embryo als een mens in wording kunnen benoemen, ooit zijn we allen zo begonnen. (zie mijn reactie aan jou op DLT).

Maar worden we het niet eens Gert: Let's agree to disagree.

gert korthof zei

Egbert zei "Maar worden we het niet eens Gert: Let's agree to disagree".
Maar, we zijn het de laatste tijd opvallend vaak met elkaar eens! Het wordt bijna saai!

Egbert zei

@Gert, ik zag gister op NPO2 een natuurfilm waarin een groep bavianen een andere groep besloop, vervolgens systematisch omsingelde en aanviel (net mensen) daarbij werd een jong aapje van de groep die werd aangevallen volledig uit elkaar getrokken en vervolgens geconsumeerd.
Biologen hadden geen verklaring voor dit wrede gedrag, heb jij enig idee.
(het nuttigen van een extra bron van eiwitten?).

gert korthof zei

Egbert, het was de uitzending BBC Earth (2006) uitgezonden door de EO op NPO2 17:10. Wat je op het einde ziet is een uitzonderlijk grote groep chimpanzees van 150 individuen. Die heeft een groot territorium nodig; het gaat om vijgebomen die leveren het hele jaar door vruchten en daarom heeft het zin die voedselbron te monopliseren en zonodig uit te breiden. Dat ze een soortgenoot doden van een aangrenzende groep is redelijk zeldzaam denk ik, maar dat ze hem ook nog opeten is nog zeldzamer vrees ik. Ik weet een andere docu waarin een chimp van een naburige groep ook gedood wordt maar niet opgegeten. Misschien een cultureel verschil tussen groepen chimpansees.

Egbert zei

@Rolf: Stel nu dat wij op medisch gebied gebruik gaan maken van hun verworven kennis, zijn wij dan niet medeverantwoordelijk voor deze experimenten.

Natuurlijk, ik zit me alleen nog af te vragen op welke wijze we deze kennis ten kwade aan zouden kunnen wenden. Ik heb wel wat ideeën hieromtrent maar dat is misschien weer te ver gezocht.

Ik heb net kennis genomen van de navolgende link, misschien ook iets voor jou. Er valt natuurlijk veel meer over te lezen om je wat breder te oriënteren.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/99979-wie-komt-er-op-voor-het-ongeboren-leven.html



Bert Morrien zei

Gert,

Zoals je op de blog vam Jan-Auke Riemersma kunt lezen ben ik het feitelijk met je eens. Bovendien kunnen menselijke embryo's heel goed gekweekt worden, getuige de vele reageerbuisbabies die zich succesvol tot echte volwaardige mensen hebben ontwikkeld.

Gert zei

Egbert, ik vind het een slecht stuk, ontzettend tendentieus, chaotisch, slordig, geen enkele bronvermelding, ondeskundig, gewoon waardeloos.

Egbert zei

@Gert, geef dan wel even in grote lijnen aan aan waar voor jou specifiek de pijnpunten liggen en houdt daarbij tevens in gedachten dat artikel is geschreven
voor het brede publiek en niet voor ingewijden in de materie.

gert korthof zei

Egbert, OK. maar het ontbreekt me op dit moment de tijd om mijn kritiek onder woorden te brengen. Wat je zelf kan herkennen is dat het stuk overduidelijk door een conservatief katholiek geschreven is. Die een zeer arrogante moralistische toon aanslaat. NB! De katholieken zijn meer bekommerd om het ongeboren leven, dan het geboren leven; want ze hebben honderden jaren lang duizenden kinderen die hun toevertrouwd waren misbruikt, en bovendien er alles aangedaan dit in de doofpot te stoppen, en toen ze het niet langer konden ontkennen hebben ze miljoenen aan smartegeld uitgekeerd. Denk je dat zo'n instituut de morele autoriteit heeft?

Roeland Heeck zei

Egbert,

Het artikel mag wel voor een breed publiek bedoeld zijn, maar kent slechts éénn enkele referentie:
A. Ivereigh en K. Griffin: Catholic Voices

Mijn commentaar naar INFONU dat minstens uitspraken van de Hoge Raad en Kameroverleg meegenomen hadden moeten zijn is (nog) niet geplaatst.

Informatie over de genoemde bron vind je op:

http://www.catholicireland.net/catholic-voices/
Daar kan je lezen dat het om het profileren van een geloof gaat.

Extreem eenzijdige voorlichting voor een breed publiek heet gewoonlijk volksmisleiding.

Roeland

gert korthof zei

Egbert, was dat de uitzending die je gezien had? ik heb hem speciaal voor jou bekeken in de herhaling! maar geen reactie!

Over het stuk 'Wie komt er op voor het ongeboren leven?':
het hele stuk is een grote tirade en verdachtmakerij, zwartmakerij van serieus medisch en fundamenteel onderzoek zonder bewijzen. termen als 'lobbyisten' waar ze wetenschappers bedoelen (?)

neem deze zin:
" of de (valse) belofte van een middel tegen Parkinson en Alzheimer dankzij proeven met embryo’s."
bizarre uitdrukking: "valse beloftes"? alsof een wetenschapper expres iets beloofd wat hij niet waar zou kunen maken. Een nieuwe behandeling moet eerst uitgedacht en daarna uitgeprobeerd worden, eerst op proefdieren of celkweken, daarna op ernstig zieke patienten. Nooit zijn resultaten gegarandeerd, geen enkele onderzoeker kan een uitkomst garanderen. Het is dus volstrekt bizar om van 'valse' beloftes te spreken.
En zo gaat het het hele stuk door: verdachtmakingen zonder bewijs, achterhaalde beschuldigingen. Geen objectieve informatie, irrelevante opmerkingen, geen bronnen, geen citaten, etc. Nooit wordt een wetenschapper geciteerd, over hun werk of hun plannen, zelfs geen citaten uit 'sensatiekranten'.

Neem deze zin: "Deze beloftes komen ook alleen van sensatiekranten, nooit van wetenschappelijke tijdschriften.". Nu, dan kun je wetenschappers daar toch niet verantwoordelijk voor stellen? Dan kun je toch wetenschappers niet van valse beloftes beschuldigen? Wat is dat voor onzin?
Dit moet argwaan bij je wekken. Onzin detector moet gaan branden! de alarmbellen moeten gaan rinkelen.
En er is nog veel meer te kritiseren.

Ik hoop dat je gemerkt hebt dat er outof the blue sky driemaal 'De katholieke kerk ... " uit de lucht komt vallen! Geen andere kerken, of geen filosoof of ethicus wat al stukken neutraler zou zijn.

Als je bovendien weet hebt van wat de katholieke kerk in de loop der eeuwen pupillen aan hun zorg toevertrouwd heeft aangedaan, dan komt deze zin wel erg hypocriet over:
"We veroordelen verkrachting, mishandeling en afpersing, het gebruik van lichaamsdelen zonder goedkeuring van de eigenaar, waarom dit dan niet?"
En hier:
"Een embryo kan zich niet verdedigen,..."
hoe hypocriet gezien de kinderen die zich niet konden verweren tegen seksueel misbruik van katholieke priesters. Een instituut dat zich zo gedraagt verliest iedere morele autoriteit.

Roeland, je reactie is wonder boven wonder geplaatst! dank voor de moeite!
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/diversen/99979-wie-komt-er-op-voor-het-ongeboren-leven.html

Egbert zei

@Gert, ik reageer vannacht nog wel even, moet nu even wat andere zaken regelen.

Egbert zei

@Gert, ja dat betrof de bewuste uitzending, qua tactiek en oorlogvoering (verkennen, omsingelen en verrassen) stonden ze niet veraf van de primitieve mens, want ook laatstgenoemde is kannibalisme niet vreemd, maar zo aardig zijn de apen nu eigenlijk ook weer niet. (grapje hoor).

Maar zo kritisch als jij het artikel over embryo's leest, doet het brede publiek het niet, experimenteren met embryo's roept meteen, ook bij niet gelovigen, allerlei heftige sentimenten op, want een ieder weet wel dat we ooit allemaal op die manier zijn begonnen, daar wordt niet een exacte scheidslijn getrokken tussen embryo en een mensje in wording en nogmaals, maar daar ging jij verder ook niet op in, is volgens de moderne filosofische opvatting van het begrip essentie (DLT) een embryo wel degelijk een mens in wording, het hangt er maar vanaf vanuit welke invalshoek je er naar wilt kijken.

Afijn in deze kabinetsperioden blijft het tijdelijk verbod nog van kracht, vervolgens zal er wel een stevige discussie losbarsten.
Ben benieuwd.

Hopelijk kun je je in de onderstaande link beter vinden.

Quote: Nederland is tot nu toe relatief nuchter geweest over mogelijke resultaten. Maar gezondheid is ook hier zo’n enorme waarde geworden, dat de morele kanten van dergelijke experimenten al gauw minder zwaar wegen.”.

Ik denk zelf ook wel dat het uiteindelijk die richting uit zal gaan.


http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1397245/2007/04/04/Het-menselijk-embryo-klompje-cellen-of-individu.dhtml

@Roeland: Extreem eenzijdige voorlichting voor een breed publiek heet gewoonlijk volksmisleiding.

Democratie is inderdaad nu eenmaal een methode van heerschappij die berust op misleiding van het volk, andere opties heb je in deze niet, lees maar eens wat Churchill erover schrijft.

Roeland Heeck zei

Egbert,
Ref: Volksmisleiding.

Het minipunt is dat jij het bent die de misleidende bron een soort betrouwbaarheidspluim meegaf.
Verschuilen achter Churchill wast dat niet schoon.

Roeland

gert korthof zei

Egbert, dank voor je reactie midden in de nacht! toen ik heerlijk lag te slapen!

Ik heb bezwaar tegen je slordighied, ik erger mij daaraan: eerst schreeef je 'bavianen', ik heb je gecorrigeerd het waren chimpanzees, nu schrijf je nota bene nog vager "maar zo aardig zijn de apen nu eigenlijk"! Het is dus verloren moeite en tijd om jouw vragen te beantwoorden! je leest ze niet. Doe ik niet meer.

Egbert schreef 'Maar zo kritisch als jij het artikel over embryo's leest, doet het brede publiek het niet"
Pot verdorie! Waar wil je zelf bij horen?! bij het grote domme kritiekloze publiek of het kritisch lezend publiek?
Moet ik rekening houden met 'heftige sentimenten' van het grote domme publiek?
Dus jij volgt blindelings de mening, pardon: de sentimenten, van het grote domme publiek? waarom zit je dan nog op mijn blog?

ik vind kritisch lezen en schrijven vanzelfsprekend. Wie onkritisch stukken leest of schrijft is een bedrieger of leugenaar. Ik ga voor de feiten.

Als je echt geinformeerd wilt worden, en niet alleen je eigen onderbuikgevoelens bevestigt wilt zien, zou je uitsluitend artikelen moeten lezen die (rechtstreeks) gecorrigeerd kunnen worden zoals wikipedia en wetenschappelijke literatuur en niet het soort artikelen die jij leest die niet gecorrigeerd kunnen worden en dus een eenzijdige mening van 1 (katholieke!) persoon vertegenwoordigen.

Voor de laatste keer: een bevruchte eicel is in potentie een mens, dat is een dooddoener want die cel bestaat uit niets anders moleculen (eiwitten, vetten, koolhydraten, DNA, RNA en nog wat mineralen en zo) en bevat geen menselijke ziel of zoiets en is OP DAT MOMENT GEEN MENS. Als je dit negeert heeft het voor mij geen zin meer op jou opmerkingen te reageren. Ik zeg het maar voor de duidelijkheid.

gert korthof zei

Egbert, een beetje humor tot slot; ik lees net "Ontdek de acrobaat in uzelf bij Circuskunst". Soortgelijk: iedereen is in potentie een genie, ... of een alzheimerpatient ... of een moordenaar ... of een miljonair ...
boek: "Iedereen is muzikaal" (in potentie neem ik aan!)

Er is maar 1 ding zeker: alles wat leeft gaat een keertje dood. Dat is niet potentieel, maar een zekerheid.

Egbert zei

@Gert, Moet ik rekening houden met 'heftige sentimenten' van het grote domme publiek?

Ten eerste betreft het niet het grote domme publiek, ik zou het woordje dom liever willen vervangen door onwetend.

Ik weet niet of je het inmiddels al door hebt maar uiteindelijk bepaalt dezelfde grote domme (onwetende) massa wel wat er daadwerkelijk in de politiek gebeurt.

Denk je nu echt dat meningen en sentimenten volledig los van elkaar staan, wat ongenuanceerd allemaal, hoe je feiten interpreteert hangt ook nauw samen met je mens en wereldbeeld, jij stelde zelf je vraag ook niet voor niets aan JR, maar kreeg blijkbaar geen bevredigende respons.

Je citeert hem trouwens ook niet volledig want hij schreef o.a.:

Essentie, in moderne zin, wil zeggen dat je in alle gevallen naar het embryo kunt verwijzen als je eenmaal hebt bepaald dat het een menselijk embryo is.

Hoe DUIDELIJK wil je het verder nog hebben.

Je schrijft: Voor de laatste keer: een bevruchte eicel is in potentie een mens, dat is een dooddoener want die cel bestaat uit niets anders moleculen (eiwitten, vetten, koolhydraten, DNA, RNA en nog wat mineralen en zo) en bevat geen menselijke ziel of zoiets en is OP DAT MOMENT GEEN MENS

Jij bent gezien vanuit je eigen wetenschappelijke discipline er nogal halsstarrig en stellig in, maar daar gaat de discussie nu juist over, zelf heb ik er ook al iets over geschreven, heeft het potentieel om.... de essentie weet je nog, zie quote JR, we zullen uiteindelijk wel zien hoe de beslissing gaat uit gaat pakken. Ben wel benieuwd.

Je schrijft: Er is maar 1 ding zeker: alles wat leeft gaat een keertje dood. Dat is niet potentieel, maar een zekerheid.

Gelukkig wel zeg, stel je voor als dat niet het geval zou zijn, je reinste horrorscenario.

@Roeland: Degene die zich nog nooit met misleiding heeft bezig gehouden werpe de eerste steen.



Roeland Heeck zei

Egbert,

Ik ga niet mee in jouw schoonwassuggestie om alle misleidingen, in het bijzonder deze van jou, onbekritiseerd te laten.
Je hebt misleidend materiaal als onderbouwing opgevoerd en je trekt het niet terug.

Roeland

Egbert zei

@Roeland: Geen stemmingmakerij hier hoor, dat kun je verder wel aan Gert toe vertrouwen.:-) Het lijkt me nogal een temperamentvol type, te beoordelen aan de hand van zijn schrijfstijl althans, niks mis mee, ben ik zelf ook.

Trouwens Roeland later heb ik nog een tweede link verstrekt, dat zal je toch niet ontgaan zijn mag ik hopen.

Roeland Heeck zei

Egbert,
Ja die tweede link heb ik ook helemaal gelezen.
R.

Theo zei

@Gert,
dat je stelt: "iedereen is in potentie een genie, ... of een alzheimerpatient ... of een moordenaar ... of een miljonair ...
boek: "Iedereen is muzikaal" is misleidend, als je het vergelijkt met de potentie van een embryo om specifiek uit te groeien tot een mens of een dier of wat voor soort ook.
Of wil je zeggen dat na menselijke bevruchting een embryo in potentie kan uitgroeien tot een chimpansee?

Een potentie wil toch zeggen dat een enkele cel de mogelijkheid in zich draagt om te worden tot een volledig mens. Daarmee is toch niks gezegd over of die mens later ervoor kiest om circusartiest te worden of de gangen wil schoonmaken ergens, of als professor wil af studeren.

Dat boek is bedoelt voor de verkoopcijfers, het lijkt wel op soortgelijke kassuccessen als 'the secret', iedereen kan miljonair worden, dus kopen dat boek!

gert korthof zei

Theo je citeert uit een comment dat begint met "Egbert, een beetje humor tot slot;". Maar verder heb je het heel goed gezien! Je zei: "Of wil je zeggen dat na menselijke bevruchting een embryo in potentie kan uitgroeien tot een chimpansee? "
Nee, dat niet! MAAR: in potentie een mens betekent dat het na een week of een maand in de baarmoeder kan sterven. Dat is geen wilde hypothese, maar daar zijn data over (chromosoomafwijkignen, mijn vakgebied). het heet spontane abortus of miscarriage. Veel a.s. moeders kennen dat uit eigen ervaring en is een negatieve ervaring. Als het een doogeboren kind is, is het zelfs een traumatische gebeurtenis. De De (katholieke) kerk weet dat nog eens te verergeren door zeer empathische maatregelen: In de jaren vijftig mochten doodgeboren baby’s en kinderen die te kort leefden om gedoopt te worden volgens de regels van de katholieke kerk niet in gewijde grond worden begraven. Zij kregen een graf op een afgelegen plek, bij de zondaars. Lange leve het christendom. God is Liefde, maar de kerk weet het beter dan God.
Ook de Nederlandse wetgever heeft regels: Voor de wet wordt een foetus officieel pas als kind erkend vanaf week 24 van de zwangerschap. Doordat een foetus van minder dan 24 weken niet onder de wetgeving valt, mag je het bijvoorbeeld in je eigen tuin begraven of op een andere plek...

Maw: een eencellig embryo is slechts IN POTENTIE een mens, MAAR NIET OP DAT MOMENT
en voor de wetgever telt het pas mee als mens vanaf 24 weken.

Egbert zei

@Gert: MAAR NIET OP DAT MOMENT

Vind je dat werkelijk in betrekking tot het beschikken over het potentieel om een mens te worden nu een valide argument.
Dat potentieel is toch niet moment gebonden.

Voor de wet is een huisdier ook een zaak, kun je je daar ook in vinden Gert, (las net iets over een juridische procedure in het tot stand komen van een omgangsregeling met de hond. :-)).

gert korthof zei

Egbert, je leest iedere zin en ieder woord dat ik schrijf superkritish!@
"Dat potentieel is toch niet moment gebonden."
Klopt in principe, maar ik bedoelde natuurlijk, zoals ik al eerder schreef:

een bevruchte eicel of een eencellig embryo is slechts IN POTENTIE een mens, MAAR IS NIET OP DAT MOMENT EEN MENS
en voor de wetgever telt het EMBRYO pas mee als mens vanaf 24 weken ZWANGERSCHAP.
Dus met een 23 weken oud embryo mag je doen wat je wilt, de wet op de lijkbezorging zegt daar niets over. Wetenschappers kunnen dat embryo testen op chromosoomafwijkingen of mutaties of metabolische afwijkingenbijvoorbeeld om de oorzaak te achterhalen van de spontane vroegtijdige dood. De spontane dood onderstreept nogmaals dat die cel slechts in potentie een mens is.

Een huisdier is een volwassen individu, geen embryo. Een volwassen huisdier heeft zijn potentie vervuld; het heeft gevoelens, verwachtingen, behoeftes en kan vrolijk of lusteloos zijn. Dat geldt ook voor circusdieren, dolfijnen in dolfinaria, koeien en varkens en kippen. Dus.

Egbert zei

@Gert, wanneer een ieder zich zou gaan conformeren aan het standpunt in deze van de wetgever waren we het allemaal met elkaar eens en verdere discussie hierover niet aan de orde.

gert korthof zei

Egbert,
1e helemaal mee eens. De wetgever stelt 24 weken als bovengrens voor abortus, dus de discussie zou moeten gaan over bv 26 weken als bovengrens en het kweken van embryos in de reageerbuis tot 4 weken in plaats van 4 dagen.
2e je doet net alsof wetten zomaar uit de lucht komen vallen: ze worden aangenomen na adviezen op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten, juristren buigen zich erover, er wordt over gediscussieerd in de tweede en eerste kamer.
3e ik denk dat je graag wil dat ANDEREN zich wel aan de wet houden (als dat in jouw voordeel is)

Egbert zei

@Gert: je doet net alsof wetten zomaar uit de lucht komen vallen: ze worden aangenomen na adviezen op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten, juristren buigen zich erover, er wordt over gediscussieerd in de tweede en eerste kamer.

Heeft de wet ook zeggenschap over wat mensen eventueel wel eens als een moreel dilemma zouden kunnen ervaren, je kunt wel beter Gert.

@Gert: 3e ik denk dat je graag wil dat ANDEREN zich wel aan de wet houden (als dat in jouw voordeel is)

Je doelt toch niet op de belastingwetgeving. :-)

gert korthof zei

Egbert, je hebt mijn 1e punt overgeslagen! juist daarin staat het antwoord op "Heeft de wet ook zeggenschap over wat mensen eventueel wel eens als een moreel dilemma zouden kunnen ervaren, je kunt wel beter Gert.". Misschien was de 1e niet duidelijk. Ik bedoel dit: als er een morele discussie plaats vindt in de maatschappij dan kan het ook wel eens zijn dat de mening en de daaropvolgende wetgeving een kant uit gaat die JIJ niet leuk vindt. Bijvoorbeeld een verruiming van de criteria voor abortus en euthanasie en embryo en stamcel onderzoek.

Overigens: ik heb nog een goed idee voor een volgend blog daarover.

Overigens negeer jij totaal dat we in Nederland (woon je eigenlijk wel in Nederland?) een rechtstaat zijn en een democratie, waarin wetten op democratische manier worden aangenomen. We leven niet in een dictatuur zoals Turkijke en Rusland waarin de wetten door de dictator met absolute macht worden opgelegd en kritische bloggers hun leven en vrijheid niet zeker zijn.

gert korthof zei

Roeland, ik heb je reactie verplaatst naar de blogpost waar het hoort.

Egbert zei

Gert: juist daarin staat het antwoord op "Heeft de wet ook zeggenschap over wat mensen eventueel wel eens als een moreel dilemma zouden kunnen ervaren, je kunt wel beter Gert."

Nee, de wet kan nooit daar nooit een antwoord op verstrekken, hoe kom je daar nu op. Je zult je door een meerderheid van stemmen op een gegeven moment aan de huidige wetgeving moeten conformeren maar dat betekent toch nog niet dat jij je in de genomen beslissingen kunt vinden. Gelukkig hebben we hier in Nederland geen gedachten politie.

Roeland Heeck zei

@Gert,
Takk for innsatsen


@Egbert,
[kwoot="Egbert"]Je zult je door een meerderheid van stemmen op een gegeven moment aan de huidige wetgeving moeten conformeren maar dat betekent toch nog niet dat jij je in de genomen beslissingen kunt vinden. Gelukkig hebben we hier in Nederland geen gedachten politie. [/unkwoot]
Vandaar dat er wel het recht op abortus, maar niet de plicht tot abortus bestaat.
Vandaar dat er wel de plicht tot het betalen van belasting bestaat en niet slechts het recht.

R.

Egbert zei

@Roeland: Ik had eigenlijk een reactie van Gert verwacht, daar was ik mee in discussie.

Roeland Heeck zei

Egbert,
Zie het als een vorm van service, want het is zonde om over opzoekbare feiten van mening te verschillen.
Zie voor vollediger overzicht:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsregel

R.