Nieuws

2 dec 16 dwdd university Robbert Dijkgraaf zeer boeiend college: terugzien!
21 nov 16: Persbericht: KNAW: genome editing vraagt om publiek debat en heldere regelgeving
18 nov 16: Volkswagen schrapt 30.000 banen door dieselschandaal en transitie naar elektrische auto
16 nov 16: 100.000e elektrische auto rijdt op de Nederlandse weg (AD)
10 nov 16: Is Erik Verlinde de nieuwe Einstein? Sterrenkundige Margot Brouwers resultaten wijzen er op dat Verlindes theorie klopt!
8 nov 16: Nederlander Erik Verlinde komt met baanbrekende theorie over zwaartekracht
8 nov 16: Chimpansees winden draderige algen als spaghetti om een stokje nrc
6 nov 16: The Origami Code. NPO 2 Zondag 6 nov 2016 19:15. Kijk de aflevering hier terug. Is zeer de moeite waard!

*) zie hier. [ Archief Actualiteiten ]

02 november 2016

God en het mysterie van de 147 onopgeloste moorden

Opsporing Verzocht

Ik zag gisteravond in Opsporing Verzocht dat het onderzoek naar de Posbankmoord na 13 jaar weer heropend is. De moord is nooit opgelost, en een cold case team heeft zich nu op de zaak gestort. Er zijn nieuwe aanwijzingen. Misdaadverslaggever Peter R. de Vries: "Er moeten mensen zijn die iets hebben gezien of gemerkt. Als er iemand is die zijn mond open doet. Je kan en mag niet zwijgen als je wetenschap hebt over zo'n gruwelijke moord waar een volstrekt onschuldige man, vader van kinderen, slachtoffer is van geworden. En ik weet hoe de nabestaanden hieronder gebukt gaan. Die moeten de waarheid weten."

Volgens de Filosoof is "God is een alomtegenwoordige, alwetende en almachtige (niet lichamelijke) persoon" [1]. Je mag hieruit concluderen dat God –gezien zijn alwetendheid– de moordenaars kent. Hij weet wie ze zijn, en waar ze zich ophouden. Maar Hij houdt zijn mond. Hij zwijgt. Kennelijk. Uit de rest van het stuk van de Filosoof volgt dat God ook 'Algoed' is.

Peter R. de Vries zegt in zijn oproep: Je kan en mag niet zwijgen als je wetenschap hebt over zo'n gruwelijke moord. Maar de Alomtegenwooridge, Almachtige, Alwetende, Algoede God is de persoon die weet wie de moordenaar is! En Hij zwijgt!

Hoe kun je in zo'n God geloven? Zo'n God die tevens de Tien Geboden heeft uitgevaardigd? De TienGeboden: Gij zult niet moorden. De God die de basis is van de moraal? Hoe kun je tot zo'n God bidden? Persoonlijk contact met hem hebben? [2]

Ik mag hopen dat een gelovige zelf niet zijn mond houdt als hij getuige is van een moord. Hoe kan hij dan in een God geloven die alles weet en zijn mond houdt? Is hij dan beter dan God?

Is het kwaadaardig om zoiets te schrijven wat ik hier doe? Gemeen ten opzichte van gelovigen? Respectloos? Onsympathiek? Beledigend? Bemoeizuchtig? Eigenwijs? Arrogant? Dom? Nutteloos? 
Is het gemeen om een logische conclusie te trekken uit iemands woorden? Laat ze maar geloven wat ze willen? Ze doen niemand kwaad? Ze worden er gelukkig van? [3] Prima! Maar, dan kun je niet meer zeggen dat het geloof in God redelijk of rationeel is.

Het is onredelijk om terug te deinzen voor de conclusies uit je eigen woorden.

Iemand die gelooft in een Alomtegenwoordige, Alwetende, Almachtige, Algoede God, gelooft in iemand die weet wie de moord heeft gepleegd en zwijgt. Om die conclusie te trekken hoef je geen theologie of filosofie gestudeerd te hebben. De conclusie volgt direcht uit de definitie van God. [4]

Vanwaar 'God en het mysterie van de 147 onopgeloste moorden'? In Nederland zijn er 147 onopgeloste moorden sinds 1895. 



Postscript 12:38
Gelovigen verwijten atheïsten wel eens dat ze een naargeestig wereldbeeld hebben: het universum bestaat uit niets anders dan atomen en lege ruimte, er bestaat geen moraal, etc. etc. Geloven in een God die de moordenaar kent, maar zijn mond houdt, is dat een prettig wereldbeeld? Atomen kunnen niets weten, een Alwetende God wel.


Vorig blog

 

Noten

  1. Superconcept. zondag 30 oktober 2016. Verder in het blog is 'Algoed' aan de definitie van God toegevoegd. (AAAA-God).
  2. Gelovigen zeggen wel eens dat bidden een gesprek hebben met God is, en dat ze Hem vragen wat te doen, Hem om advies vragen bij belangrijke beslissingen in hun leven, etc. Waarom zouden ze dan God niet vragen wie de moordenaar is? Bestaat er een goede reden om het niet te vragen?
  3. Volgens Paas en Peels: "Geloof in God is nuttig en gezond; je wordt er gelukkiger van en het is goed voor de maatschappij." Hoe kan je gelukkig worden van geloven in een God die de moordenaar kent en zwijgt? Is een maatschappij met onopgeloste moorden beter? [13:42]
  4. de laatste twee zinnen toegevoegd om 19:06

72 opmerkingen:

Egbert zei

@Gert, zo ik je lees ben je niet iemand die het bestaan van God volledig ontkent maar eerder verwerpt op grond van het bestaan van het kwaad in de wereld, m.a.w. je kunt niet buiten God om filosoferen
om Hem te verwerpen.

Goed en kwaad staat volgens Joodse gelovigen voor kennis van alle dingen, kennis van goed en kwaad betreft dus Alwetendheid, dat is de mens niet gegeven.

Hoe kijk jij trouwens door de bril van evolutiebioloog naar het probleem van het kwaad.

Gert zei

Egbert, ik betoog hier inderdaad niet dat God niet bestaat, maar wijs gelovigen erop dat ze geloven in een God die moordenaars kent en zijn mond houdt! Dus: kijk in wat voor God jullie geloven!

gert korthof zei

Egbert vroeg "Hoe kijk jij trouwens door de bril van evolutiebioloog naar het probeem van het kwaad."
Het begrip 'kwaad' is een menselijke uitvinding en bestaat dus niet in de natuur, maar als je het zou moeten vertalen naar dieren: voor grazers in Afrika zijn leeuwen het kwaad, voor insecten zijn vogels het kwaad, voor ganzenkuikens zijn vossen het kwaad, etc. Daartegenover staat dat vogels wekenlang op eieren zitten te broeden en wekenlang hun jongen voeren, en bij zoogdieren dat zwangere vrouwtjes 'een klomp cellen' in hun lichaam in leven houden ten koste van zichzelf en vervolgens als het geboren is jarenlang bljven voeden: moederliefde of altruisme. Voor planten zijn grazers (herbivoren) het kwaad.

Egbert zei

@Gert: Exact een menselijke uitvinding, het menselijk handelen berust op gemaakte keuzes en daarachter zou het kwaad kunnen schuilen, uiteindelijk betreft moreel handelen een persoonlijke afweging en daarbij dan de gangbare opvatting van de gelovigen dat God ons heeft geschapen met een vrije wil. Dus zou je vanuit hun perceptie het kwaad dat de mensen elkaar aandoen God niet kunnen aanrekenen.
Het betreft dus een kwestie van het nemen van eigen verantwoordelijkheid.

gert korthof zei

Egbert, herinner je nog die aardbeving in Italië?
dus hoezo: wat mensen elkaar aandoen?

"Dus zou je vanuit hun perceptie het kwaad dat de mensen elkaar aandoen God niet kunnen aanrekenen."
Goed, prima. Dus? God zit toe te kijken? Hij ziet alles, hij weet alles. Is dat de God waarin jij gelooft? Is dat jouw ideale God?
Hier op aarde: als de politie toekijkt hoe een persoon een andere persoon in elkaar trapt, totdat hij bloedend en bewusteloos op de grond valt, en vervolgens vertrekt de politie zonder iets te doen: wat denk hoe de publieke opinie en de rechter zal oordelen over die agenten? En de ideale God mag van jou toekijken?

Egbert zei

@Gert, wat betreft de al eerder benoemde Joodse opvatting dat kennis van goed en kwaad betrekking heeft op Alwetendheid, onze menselijke perceptie om dit te bevatten is te beperkt in deze, dus achter elk aangericht kwaad zou op den duur weer iets goeds kunnen voortkomen en hetzelfde geldt ook omgekeerd, hoe bizar het je misschien ook in de oren mag klinken, daarbij, wat zou de vrije wil van de mens nu helemaal impliceren als nooit kwaad in het geding zou zijn, JR stelt dat God goed en alwetend is, althans dat gelooft hij, kan het zelfs (tot op zekere hoogte alhans) filosofisch onderbouwen, wat ondergetekende betreft, heb ook kennis genomen over wat de verschillende filosofische stromingen hierover (goed en kwaad) te melden hebben maar kom er niet uit, een god met een continue opgeheven vingertje die frequent ingrijpt bij natuurlijk kwaad (wat onze macht te boven gaat) of als de mens weer eens over de schreef gaat, lijkt me echt fictie;-) Daar zou je trouwens toch niet aan moeten denken, ingrijpen van Hogerhand.
Gods handelen, stellen de gelovigen, blijft mysterieus.

https://books.google.nl/books?id=6WB6AAAAQBAJ&pg=PT52&lpg=PT52&dq=Gods+handelen+is+en+blijft+mysterieus&source=bl&ots=KP9ZTwNAV9&sig=4QmvIaTRRuIoDvQaK7HNTKW5a8Q&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiGsvL70Y_QAhXJCSwKHX5eBwgQ6AEIKTAC#v=onepage&q=Gods%20handelen%20is%20en%20blijft%20mysterieus&f=false




gert korthof zei

Egbert, eerst zeg je: "Alwetendheid, onze menselijke perceptie om dit te bevatten is te beperkt " en vervolgens gij je een fantasieverhaaltje ophangen over Alwetendheid en goed en kwaad. Ik zou zeggen als nze menselijke perceptie om Alwetendheid te bevatten te beperkt is, stop dan met fantaseren! dan kun je beter helemaal je mond houden over dat onderwerp.

Ik fantaseer niets, ik trek alleen logische conclusies uit de definitie van Jan.
daar is geen fantasie voor nodig, alleen logica.

"Daar zou je trouwens toch niet aan moeten denken, ingrijpen van Hogerhand."
dat is precies wat politie en justitie dageljks doet! dat is hun dagelijks werk! Dus je zou justitie en politie willen afschaffen, en kriminelen, moordenaars, overvallers, dieven, oplichters, fraudeurs, wegmisbruikers, gangsters, witteboorden kriminelen, corrupte ambtenaren, wetsovertreders, autodieven, overlastveroorzakers, ruziezoekers, en asoos hun gang willen laten gaan? echt?

De reden dat ik dit soort blogjes schrijf is omdat routinematig door gelovigen en sympathisanten geroepen wordt dat religie beketenis en zin aan het leven geeft!
Dan vraag ik me af: betekenis en zin geven aan het leven met een toekijkende God die alle moordenaars kent en zijn mond houdt? Is dat zingeving?
Beseffen de christenen wel in wat voor God ze geloven?

Egbert schrijft: "een god met een continue opgeheven vingertje die frequent ingrijpt bij natuurlijk kwaad (wat onze macht te boven gaat) of als de mens weer eens over de schreef gaat, lijkt me echt fictie;-"

aanvulling:

God kan zijn kennis van de moordenaars doorgeven aan een waarzegster, helderziende, geestelijke, etc zodat hij/zij dat aan de politie kan doorgeven. De politie zal al snel merken dat dit geen oplichtster is gezien het succespercentage van 100%. Er hoeft dus helemaal niet ingegrepen te worden door God. Op deze manier bijvoorbeeld kan hij zich als morele autoriteit laten gelden. In dit geval heb je te weinig fantasie.

Egbert zei

Gert: Ik zal het één en ander nog even voor je samenvatten: In mijn post van 3-11 01:00 schreef ik: Goed en kwaad staat volgens Joodse gelovigen voor kennis van alle dingen, kennis van goed en kwaad betreft dus Alwetendheid, dat is de mens niet gegeven.

Vervolgens: achter elk aangericht kwaad zou op den duur weer iets goeds kunnen voortkomen en hetzelfde geldt ook omgekeerd, daar kunnen we als mens de implicaties niet van overzien.

Als je Jan goed leest is de menselijke logica niet universeel dus vrij beperkt, nuttig voor ons functioneren in praktische zin. Want in hoeverre hebben we de werkelijkheid nu uiteindelijk in kaart. Bovendien blijft JR ondanks alle ellende in dit aardse Tranendal toch geloven in en vertrouwen op een goede God.

Wie zou zijn mond nu moeten houden over dit onderwerp, als jij dit kwalificeert als een fantasieverhaaltje, dat mag natuurlijk.
Maar volgens mij maak jij daarmee de mens veel groter dan hij in wezen is, de praktijk wijst dit ook duidelijk uit.

Je schrijft: dat is precies wat politie en justitie dagelijks doet! dat is hun dagelijks werk!

In die context werd toch niet mijn opmerking over ingrijpen van Hogerhand bedoeld, dat kon je toch ook wel uit mijn post halen, vervolgens ben je van mening dat informatie uit het Transcendente maar doorgegeven zou moeten worden aan paragnosten e.d., waarvan je 99,9% gerust als oplichters kunt aanmerken. Dat zou de zaak er echt niet beter op maken;-) Over fantasie gesproken.

Kijk eens @Gert, mensen weten zelf "deep down" wel wat klopt en niet klopt, je hebt altijd een keus, (ik ben van mening dat de mens in zekere zin wel over een vrije wil beschikt, want dat gegeven staat ook weer ter discussie) daar hebben we geen z.g. paranormaal begaafden voor nodig, heb je mijn verstrekte link (Handelen van God) overigens wel gelezen.

Roeland Heeck zei

Egbert,

Je introduceert een buitenmenselijke vorm van goed & kwaad.
Daarmee veroorloof je je te verzinnen dat er geheel ongewis zomaar goed kan zijn wat we gewoonlijk kwaad noemen en omgekeerd.
Zinloos verwarrend omdat we donders goed weten wat ons goed doet en wat ons kwaad berokkent. Daar is alleen maar een god van de dubbele bodem voor nodig als je die om andere redenen niet kunt missen.

Dat de menselijke inzichten beperkt zijn en de werkelijkheidskaart nog witte plekken kent is juist reden om op die plekken niet allerlei aan fantasie-entiteiten te projecteren!

Een paragnostisch doorgeven van “informatie uit het transcendente” is dan een redelijke bypass, al lijkt dat begrip in tegenspraak met zichzelf. Die tegenspraak wordt duidelijker bij het doornemen van:
http://www.dick.wursten.be/transcendente.htm
>>>>
Hierdoor wordt wat geacht wordt ‘transcendent’ te zijn toch ook in indirecte, afgeleide zin onderwerp van wetenschap, want er zijn – zegt men – manifestaties van het transcendente in de wereld van de mensen. Het transcendente laat daar op z’n minst een voetafdruk achter. Het is dan ook m.n. daarover dat de discussie gaat tussen (natuur)wetenschap en theologie. Is het de afdruk van een voet? of lijkt dat alleen maar zo?
<<<<


Het direct door een god aan de mensen, nota bene op hun verzoek, doorgeven van informatie zou zijn Almacht aantasten en moet dus altijd via demiurgen, engelen of andere tussenwezens verlopen.
Ontmaskerbare paragnosten zijn daarbij echt een vooruitgang!
Zeker in vergelijk met het door jou gepostuleerde “deep down”-weten.



Jouw link naar Arjan Plaisier zijn “Overvloed en overgave” illustreert wat levendige, onverifieerbare projectie vermag.
Was dat ook je reden voor het opvoeren van die link?

Roeland

Theo zei

@Gert,
een vreemde kwestie is het, dat de door jouw beschreven God de mens wél kennis heeft geschonken van goed en kwaad, elk mens heeft daarmee een keuze en een geweten, de handelwijze van de mens is daarmee geen verantwoordelijkheid van een God, maar van welbewuste mensen zelf.

Je schetst een godsbeeld dat eigenlijk heel kinderachtig is, zoiets als vader en moeder die altijd op hun kinderen moeten letten. Maar ook kinderen worden volwassen en zelfstandig, en nemen hun eigen besluiten.

De basis is vrijheid. Hoe stel je dus een continue bedrijvige alsmaar ingrijpende God voor, m.b.t. de gegeven vrijheid van de mens? (De mens leert door schade en schande, en zo meer.)Vrijheid heeft te doen met het uitgebreide scala aan mogelijkheden, dat wil zeggen dat de mens alle mogelijke keuzes voor eigen rekening maakt(en daar dus vrij in is.)Dat is wat anders dan het wel of niet veroordelen van de(zijn)daden. Je zou het ook kunnen beschouwen als ultieme liefde, dat een God de mensen volledig vrij laat.

Kortom, het is voor mij niet meteen een contradictie.
Als je dit onzin vind verneem ik het wel :-)

gert korthof zei

Egbert, we zitten lekker langs elkaar heen te praten! tsjonge zeg!
Ik laat het daarom bij één puntje. je schrijft: "vervolgens ben je van mening dat informatie uit het Transcendente maar doorgegeven zou moeten worden aan paragnosten e.d., waarvan je 99,9% gerust als oplichters kunt aanmerken. Dat zou de zaak er echt niet beter op maken;-)"
MAAR mijn punt was juist dat als de Alwetende God zijn informatie doorgeeft aan een mens (op aarde) deze informatie 100% betrouwbaar is. Vergeet de waarzegger, helderziende, (je raakt er van in de war!) maak er dan het cold case team van de politie van.

gert korthof zei

Theo, ik moet echt direct op één opmerking reageren: "de door jouw beschreven God"; "Je schetst een godsbeeld dat eigenlijk heel kinderachtig is"
Het is natuurlijk niet MIJN God! Ik vertrek van de AAAA-God van Jan Riemersma en trek daar mijn conclusies uit! Wil je aub het blog (nog een keer) lezen! verdorie!
Ik wordt er zo moe van dat zodra ik conclusies trek uit de God die gelovigen ZELF gedefinieerd hebben, ik altijd opmerkingen krijg in de trant van "de door jouw beschreven God"!. De gelovigen kennen hun eigen God niet! Als ze die wel kenden, zouden ze onmiddellijk atheist worden! zo'n vreselijke creatie is dat! zo.

Egbert zei

@Gert: MAAR mijn punt was juist dat als de Alwetende God zijn informatie doorgeeft aan een mens (op aarde) deze informatie 100% betrouwbaar is.

Die krijg je ook wel door maar dan moet je wel goed aar jezelf leren luisteren.

Ik zal dit illustreren aan de hand van een persoonlijk voorbeeld, iemand heeft mij ooit een keer op een zeer oneerlijke manier zwaar financieel benadeeld, toen kreeg ik kans om wraak te nemen en heb dat ook gedaan, dat pakte nogal stevig uit, achteraf gaf het me een geweldig gevoel van voldoening, maar toen ik zag hoe ook zijn vrouw en kinderen er onder bleven lijden, werd ik steeds meer onderhevig aan ambivalente (gemengde) gevoelens, dus begon er tevens spijt van te krijgen en heb het weer rechtgetrokken. Dat voelde veel beter.

Een kennis van me die gelovig is zei dat het God was die in me sprak, zelf zou ik het niet weten. Ben nogal een twijfelaar.
Benijd mensen zoals JR die rotsvast in een goede God geloven.

gert korthof zei

Theo (2) dat mensen tot God bidden, heb ik natuurlijk ook niet verzonnen. En dat ze daarbij raad aan God vragen en het ook krijgen, verzin ik ook niet. Ik baseer me dus op wat gelovigen zeggen. een atheist verzint zoiets natuurlijk niet.

Egbert, de details van die zaak zijn me niet helemaal duidelijk, wat er is gebeurt, je mag dat persoonlijk naar me mailen als je het tenminste kwijt wil.
Nogmaals, als iemand altijd de juiste persoon als moordenaar aanwijst in onopgeloste moordzaken, dan is dat een aardig bewijs dat hij het niet uit zijn duim zuigt. Als een christen (met een lijntje naar boven) alle moordzaken direct en correct kan oplossen dan ga ik ook in God geloven!

Anoniem zei

@Gert: Ik hield het expres een beetje vaag want weet natuurlijk niet wie er op dit blog allemaal zoal meelezen.

Maar is je de onderliggende teneur van dit verhaal nu wel goed duidelijk, want daar ging het me even om.

@Roeland de link van Arjan Plaisier was me toegestuurd door de al eerder genoemde Christelijke kennis, ik moet hem zelf eerst ook nog lezen.. (ben ik nog niet aan toegekomen).

Egbert zei

Anoniem is Egbert.

Egbert zei

@Gert: alle moordzaken direct en correct kan oplossen dan ga ik ook in God geloven!

Dat wordt dan niks, want Christenen zijn ook maar mensen en dus op zijn tijd ook wel eens onderhevig aan destructieve gedachten, jouw redeneertrant is werkelijk geen chocola van te maken. :-)

gert korthof zei

Egbert, dit is mijn laatste poging: als iemand systematisch en ondubbelzinnig beschikt over kennis die geen mens kan weten, dan ga ik in God geloven! want dat zou een bewijs zijn dat die kennis van hogerhand ingefluisterd zou zijn.


Theo (3): je geeft hier de beruchte Free Will Defense, daar heb ik al uitgebreid over geschreven. Je kunt het zelf makkelijk googelen: 'Gert Korthof, Free Will Defense'. Conclusie: de FWD is immoreel want het resulteert in: Het is een daad van ultieme liefde, dat God Hitler volledig vrij liet om een 5-jarige wereldoorlog te voeren, met miljoenen militaire en burger slachtoffers en als kers op de taart nog eens daar bovenop 6 miljoen Joden uit te roeien op de meest onmenselijke manier. (dit is een voorbeeld om het duidelijk te maken wat het resultaat is van de FWD die je kennelijk verdedigt).

Theo, het zijn erg mooie woorden over vrijheid, en verantwoordelijkheid, maar weet je wat mij opvalt? de ideale God doet NIETS, hij weet kennelijk ALLES maar DOET NIETS. Wat mij daar aan opvalt? Hij kan net zo goed NIET BESTAAN! Want hij doet toch niets! Die vrijheid en verantwoordelijkheid kun je net zo goed of ZELFS BETER verdedigen zonder de-god-die-toch-niets-doet. Waar heb je die God dan nog voor nodig? Al je redenaties gaan er van uit dat god niets doet. Dus refereer dan niet langer aan die god-die-neits-doet, maar geef goede redenen.

gert korthof zei

Theo (4) gebedsgenezers Greet Hofmans: dat zijn dus mensen die bidden tot God om genezing. Dan moet je dus geloven dat God ook echt iets DOET, dus moet God bestaan en niet alleen maar toekijken. Is bidden tot god om genezing ook 'kinderachtig'? (jouw woorden). Een atheist verzint het niet om tot God tot te bidden om genezing. Uiteraard. Ik neem dat soort dingen dus als vertrekpunt omdat gelovigen dat doen.

de gangbare God: Alomtegenwoordig, Alwetend, Almachtig, Algoed, DOET NIETS: AAAADN.
of: AAAAI = AAAA + Inactief.

Roeland Heeck zei

Gert,

Spinoza schreef ook al een brief over de god die zou hinken tussen wat hij wel en niet zou willen.

Zie brief 19:
https://www.boomfilosofie.nl/documenten/wereldbibliotheek/9789028424883.pdf

Roeland

Roeland Heeck zei

De zinsnede even apart genomen:


"Mij lijkt het echter een grote ongerijmdheid
– dat zou ik vinden als het zo was – om een van deze twee te
accepteren. Enerzijds dat god dingen die tegen zijn wil waren, toch
zelf zou veroorzaken, en anderzijds dat zaken goed zouden zijn, terwijl
ze toch tegen gods wil waren."

R.

Egbert zei

@Gert: inzake je bewering in je post d.d. (23-11 21:01)

"Egbert, ik betoog hier inderdaad niet dat God niet bestaat"

Zou je ook kunnen toelichten op grond van welke achterliggende gedachte je nu tot deze conclusie komt.

gert korthof zei

Roeland, ik heb het gezien. over de wil van God: als niets wat er gebeurt op aarde tegen gods wil is, dat zijn de meest vreselijke en gruwelijke en onethische zaken die mensen doen, ook niet tegen gods wil? is dat het idee?

Theo (5) ik kwam een zeer toepasselijke passage in het boek 'Illusies voor gevorderden' van Maarten Boudry (volgens mij ook door Jan Riemersma besproken) tegen:
"Als iemand iets weet, dan verwachten we immers dat hij of zij ernaar handelt. Het beste excuus voor nalatigheid, als je je aan je morele verantwoordelijkheid wil onttrekken, is dat je onwetendheid vertoefde." Hoofdstuk 4, 44/52

Welnu, God kan het excuus van onwetenheid niet gebruiken, want hij is alwetend (volgens de def van JR). Ik weet niet welk excuus god gebruikt. Volgens bovenstaand citaat, dat trouwens een zeer algemeen geaccepteerd ethisch principe is, is god ethisch laakbaar, hem kan verweten worden dat hij niet handelt naar zijn kennis. Hij weet wat er op aarde gebeurt, hij kent het goede en het kwade, maar hij handelt niet.

Egbert: "Zou je ook kunnen toelichten op grond van welke achterliggende gedachte je nu tot deze conclusie komt."
Eenvoudig: God is zo'n warrig concept, dat je het niet kunt weerleggen. Alleen scherp gedefinieerde concepten, die empirische implicaties hebben, testbaar, falsifieerbaar, kun je weerleggen. Concept god is zo vaag dat het onfalsifieerbaar is. In de praktijk hebben gelovigen bewezen dat zelfs de holocaust het bestaan van God niet weerlegt. Zij voorzien excuses voor god.
Daarom is het beter om gelovigen erop te wijzen dat hun God volgens hun eigen definitie een moreel slecht persoon is. En dat gelovigen dus in een moreel slecht persoon geloven. Dat is dus wat anders dan aantonen dat hij niet bestaat.

Egbert zei

@Gert

Dan hoef je toch niet meer te stellen dat je niet beweert dat God niet bestaat, vanwaar die omslachtigheid, dan wordt het een kwestie van expliciet ontkennen i.p.v. verwerpen.
In jouw optiek kies je dus voor een radicaal empirisch perspectief, tsjonge, jonge, eindelijk komt onze @Gert uit de kast;-)

gert korthof zei

Nee, Egbert, het is niet zo zwart-wit en simpel als jij zegt. Mijn standpunt is subtieler.
De rest wat je schrijft is flauwe grappemakerij terwijl we het over een serieus onderwerp hebben. Je neemt godsdienst dus niet serieus.

In plaats van dat je tegenspreekt dat God een moreel slecht persoon is, zit je grappen te maken.

In de uitzending van Tijs van den Brink met journalist Frénk van der Linden noemt Frenk tweemaal expliciet het thema God en Auschwitz: Tijs NEGEERT HET HELE ONDERWERP, HIJ REAGEERT ER DOODGEWOON NIET OP. Dat krijg je dus als je in God gelooft.

Roeland Heeck zei

Gert,

Leg jouw beschouwing over de "Free Will Defense" naast de briefwisseling tussen Spinoza en Van Blijenbergh en je ziet opvallende gelijkenissen.
Vreemd overigens dat ik Spinoza bij de toch hedendaagse opstellers van die "Free Will Defense" niet genoemd lijkt te zijn.

Weet overigens dat in streng-gelovige kringen zelfs het gebruik van het woord "rotweer" onfatsoenlijk is, want van god kan niets rots komen.

Wat jij probeert te verhelderen lijkt meer op wat mij in 2007 ook dwars zat:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3177

Klopt dat?

Roeland

gert korthof zei

Bedankt Roeland, ik kende dat niet. Je was al in 2007 openlijk aan het nadenken over het probleem van het kwaad. iedereen, gelovige of niet-gelovige wordt er vroeg of laat me geconfronteerd.

Theo zei

@Gert,
het probleem van het kwaad (theodicee) houdt toch genoeg mensen bezig.('een argumentatie die een rechtvaardiging moet zijn voor het geloof in het bestaan van een God die zowel volmaakt goed als almachtig is, terwijl er toch kwaad in de wereld bestaat.')Ik kan geen antwoord geven op je vragen. Je verwijst naar DLT, die naar jouw zeggen gelooft in een goede God. (DLT had ooit een stukje geschreven over de mogelijkheid dat God slecht was.)Je kunt ook gewoonweg geloven dat God goed is. Al heb je daarmee geen antwoord op het kwaad.

Je maakt wel fouten, door te suggereren dat God (ervan uitgaande dat God zou bestaan)verantwoordelijk is voor het kwaad in de wereld. Wie is verantwoordelijk voor het kwaad, dan uitsluitend de 'kwaaddoener'. Mensen willen dit vaak niet graag horen, (de Duitser riep altijd dat hij alleen maar bevelen uitvoerde.)

Moeilijker de vraag waarom God het kwaad toelaat. 'Hij' is er niet voor verantwoordelijk maar laat het (wel) toe. Het vrije wil argument staat daar tussenin, m.a.w. zou God ingrijpen, dan zou hij de vrije wilsbesluiten van iemand dwarsbomen, dat zou je ook een vorm van kwaad kunnen noemen. (De mens wil volledig vrij zijn. God láát de mens volledig vrij.)

De vraag die je stelt zag ik voor me in het beeld, dat je bij een water staat, en een kind is in het water gevallen. Stel je kunt dit kind, dat niet kan zwemmen, redden, wat ga je doen? Ga je het redden of kijk je toe terwijl het verdrinkt?
dat is overigens ook voor mij een probleem.

Misschien moet DLT nog eens het theodicee bespreken. De enige Godsvoorstelling die ik een beetje kan begrijpen in samenhang met het kwaad is dat God beschikt over voor ons onbevattelijke redenen, waarbij alles in een veel groter verband staat. De mens verkeert in alle mogelijke zijnstoestanden, en is al lerende, daarbij kan de mens evolueren, en uiteindelijk kiezen voor een humanere manier van leven.

Je kunt ook stellen, dat alle eigenschappen in God zijn vertegenwoordigt. Uiteindelijk blijft alles een vrije keus van de mens.

Egbert zei

@Gert: Mijn standpunt is subtieler.

Waarom volkeren elkaar al sinds mensenheugenis al bevechten, uitbuiten, overheersen en vermoorden zou je m.i. een eventueel bestaande God niet kunnen aanrekenen.

Ik snap trouwens jouw probleem niet, waar maak jij je nu zo druk om, je zou toch ook domweg kunnen stellen, dat het bestaan van een God in jouw perceptie gewoonweg niet aan de orde is, waarin de Christenen geloven, dat moeten ze zelf maar weten, dat jij dat niet kunt rijmen om de redenen die je al aangaf, soit.

Misschien had Spinoza wel gelijk met zijn: Deus sive natura, wie zal het zeggen.

Je verwerpt het bestaan van God, hanteert daarvoor in jouw perceptie plausibele argumenten en toch schijn je daar moeite mee te hebben, het subtiele aspect zoals je het benoemt schijnt, lijkt het wel in een soort van ambivalentie t.a.v. de Christelijke leer te schuilen, misschien betreft het wel de rudimenten van je Christelijke opvoeding, dat je je daar op de één of andere manier nooit echt los van hebt kunnen maken o.i.d.

gert korthof zei

Theo, bedankt voor je weloverwogen, eerlijk, serieus antwoord. Ik neem het je niet kwalijk dat je er niet uit komt. Het ligt niet aan jou, maar de moeilijkheden zitten in het concept 'God'. Het is niet te verdedigen zonder kleerscheuren, of zonder verstrikt te raken in een spinneweb van morele dilemma's. Het concept lijkt nog het meest op een fuik: je komt er niet uit als je steeds in dezelfde richting blijft zwemmen. Of het lijkt wel een valstrik, hoe harder je worstelt hoe harder je komt vast te zitten. Theo, heb je wel eens geprobeerd om het zonder het concept te doen? Of sluit je dat uit?

"God láát de mens volledig vrij".
OK, heel mooi, maar wat is dan nog de functie van God? Hij doet niets. (zie ook mijn post van vandaag). Waarom moet hij er dan nog zijn? En wat is het nut van een concept als het onbevattelijk is?

gert korthof zei

Egbert, bestudeer het antwoord van Theo maandag 7 november 2016 14:10:00 CET eens heel zorgvuldig. lees het 2 of 3 keer rustig door. Het is een serieus inhoudelijk antwoord.

Egbert zei

@Gert, dat heb ik al gelezen, maar ik zou het antwoord graag van jou zelf willen vernemen. Dus dat je inhoudelijk op de punten die ik aangaf in mijn post reageert. Het ging me nu even om jouw beleving hieromtrent, niet om die van Theo.

gert korthof zei

Egbert, het verschil tussen de reactie van Theo en die van jou is dat jij de boodschapper (ik) aanvalt, verdacht maakt, psychologiseert, etc en Theo inhoudelijk ingaat op het probleem van het kwaad. Jij komt met allemaal irrelevante zaken. het probleem van het kwaad bestaat al eeuwen! ik heb het niet uitgevonden! Als je niet het verschil ziet tussen jou reactie en die van Theo dan houdt het op!

Egbert zei

@Gert, over begrippen aangeduid als goed en kwaad. de implicaties ervan, hoe ze met elkaar verweven zouden kunnen zijn kun je wel een grote filosofische boom over opzetten, daar bestaan zoveel visies omtrent, zoveel filosofen, zoveel meningen, maar daar ging het me even niet om.

Niet aanvallend bedoeld hoor, laat staan verdacht makend natuurlijk;-), maar wat mij frappeert is dat jij n.b. als "atheïst en evolutiebioloog" je zo druk blijft maken omtrent het inconsistente godsbeeld van de Christenen. Je zou daaromtrent toch ook de schouders op kunnen halen en het naast je neerleggen. Wat heb je daar toch mee.
Duidelijker kan ik het echt niet maken.

gert korthof zei

Egbert, duidelijker kan het niet: je hebt je roeping als psychiater misgelopen: in de jeugd van mensen wroeten die redeneringen opzetten waarvan je de uitkomst niet bevalt. Heb je ooit aan Jan gevraagd wat er mis is gegaan in zijn jeugd? Er moet is mis gegaan zijn: een goed stel hersenen maar toch gepromoveerd op G0D, meer dan 10 jaar lang wanhopig proberen God te bewijzen en nog steeds niet gelukt: welk trauma is hij aan het verwerken met al dat geblog? Vader? MOeder? complex? getreiterd door zijn oudere broer? gepest op school? verlatingsangst? relationele problemen? sexuele problemen? duistere geheimen: ga er in wroeten! haal het boven water, en je weet waarom hij geen gelijk heeft.

Maar ik moet je feliciteren met zegge en schrijve 1 (één) inhoudelijke opmerking in je reactie maandag 7 november 2016 16:21:00 CET :
"Waarom volkeren elkaar al sinds mensenheugenis al bevechten, uitbuiten, overheersen en vermoorden zou je m.i. een eventueel bestaande God niet kunnen aanrekenen."
Het is inhoudelijk wbt het thema van het blog, maar het is meer een mening (m.i.) en geen redenering. Het geeft geen redenen of argumenten. De vraag is: WAAROM kun je dat God niet aanrekenen (gezien de definitie van God)? en: WAT kun je God dan nog WEL aanrekenen? Helemaal NIETS? In dat geval: lekker luxe baantje: almachtig, alwetend, algoed zitten te wezen, zonder enige verantwoordelijkheid! wie wil dat nu niet? er wordt niets van hem verwacht, en toch wordt hij vereerd door miljoenen. Leg dat eens uit aub.

Egbert zei

@Gert, waarom geloven mensen in God want religies all over the world hebben allen gemeen dat ze verwijzen naar het bestaan van iets van Transcendentie.

Waarom mensen vertrouwen op een Hoger Referentiekader zit hem misschien in het feit van "het bewust zijn van" en "de angst voor" de eigen vergankelijkheid, dat daarmee vervolgens alles is afgelopen, nemen we tenminste maar even aan want niemand die het echt weet, is voor velen niet te verteren.

En tevens daarbij het besef dat de wetenschappelijke waarheden maar tijdelijke waarheden zijn, mysterie na mysterie blijft steeds maar weer opduiken, als het er echt op aankomt weten we niet zo bijster veel, dit gegeven wordt ook door gerenommeerde wetenschappers erkend, waarom de mens God antropomorfische eigenschappen toedicht, dus dat God wordt gemodelleerd naar het voorbeeld van de mens heeft zover ik weet te maken met het feit dat God anders door de gelovigen nooit zal worden gekend. Een abstract godsbeeld kun je helemaal niets mee. Uit de Christelijke Leer blijkt dan tevens ook duidelijk weer dat hij geen mens is, maar wel in staat zich in de mens in te leven.
Hij vertegenwoordigt in de perceptie van de gelovigen het volmaakt goede en dat vind zijn weerklank in ons zuiver spreken en handelen.

gert korthof zei

Egbert "Waarom mensen vertrouwen op een Hoger Referentiekader zit hem misschien in het feit van "het bewust zijn van" en "de angst voor" ..."
angst haalt niet het beste in mensen naar boven, net als haat.
Zie Trump kiezers die uit angst en haat op Trump kiezen bij gebrek aan beter.
Ze kiezen onvoorwaardelijk en negeren alle feiten die tegen Trump pleiten.
Zo ook met het 'geloof': mensen kiezen onvoorwaardelijke, blind voor geloof in God zonder zich druk te maken over WAT ze eigenlijk geloven, in WAT voor God ze eigenlijk geloven.

E: "En tevens daarbij het besef dat de wetenschappelijke waarheden ..."
Je maakt jezelf belachelijk door een mening te ventileren over wetenschap, een onderwerp waar je geen verstand van hebt. Je hebt niet eens gereageerd op mijn opmerkingen over die ene inhoudelijke opmerking van jou. Mijn 2 vragen daarover heb je genegeerd. Welnu, je bent kennelijk -tot nu toe- niet in staat om je eigen mening te onderbouwen. Dus probeer aub niets over wetenschap te zeggen.

Anoniem zei

@Gert,

@Egbert zegt wel zinnige dingen. Ten ene zegt Egbert dat mensen er een behoorlijk antropomorfisch - menselijk - godsbeeld op na houden. Met je recente stukje erbij, moet ik je daar toch van 'betichten', ik kreeg bijna het idee dat je God beschouwd als een politieagent. Gert, God zou zoveel werk niet aankunnen, misschien met een schare aan engelen, om elke dag honderden miljoenen zaken op te lossen. Een goede God zou volgens jouw moeten ingrijpen bij élk gevalletje van beroving, moord, doodslag, marteling enzovoort enzovoort.

Ik betwijfel of je zo een transcendent (volkomen) wezen moet voorstellen, het lijkt me eerder nogal banaal.
Ook zegt Egbert "een abstract godsbeeld kun je helemaal niks mee", dat is toch een beetje het wat teleurstellende als ik DLT (momenteel de pseudo theoloog) lees. DLT beschrijft een aard werkelijkheid waarin God kan bestaan, omdat volgens hem (mocht ik het fout begrijpen verneem ik het wel van DLT) de werkelijkheid niet volledig deterministisch is, maar zoveel verder reikt. Maar hij beschrijft niet hoe God er precies moet 'uitzien'.

Ieder mag geloven op grond van puur geloven dat God algoed is, ondanks het werelds toneel waar van Gods ingrijpen niks is te bespeuren. Daar kun je tegenin voeren, dat God wél ingrijpt, maar op een wijze die wij gewoon niet bevatten. Wat je verder als tegenargument kunt voeren is, dat God feitelijk wél heeft ingegrepen. Door een mens ten tonele te brengen met een bewustzijn dat een geweten heeft, dat kennis heeft van goed en kwaad, en dat moreel werkt. daarmee heeft God, als je het zo wil, de mens alle belangrijke instrumenten gegeven, om voor zichzelf te beslissen hoe te leven.
(Ik ken voor deze mens eigenlijk geen pardon.)
Vervolgens, terug naar het vrije wil argument, verder laat God de mens dus vrij.

Een verder tegen argument is, dat er een aard lange termijn bestaat, ofwel een groter plan, dat zoveel verder reikt dan je als mens kunt bevatten.
Een slotargument, dat is misschien het meest bijgelovig, maar veel gelovigen geloven het immers, dat er naast een hemel een hel bestaat, als een láátste gerechtigheid.

Ik vroeg overigens Trouwe Lezeres al herhaald hoe zij haar volgens haarzelf mystieke ervaring van een God die alliefde is, kon verenigen met het wereldtoneel (terloops.) Nogmaals, ik heb de antwoorden niet, maar er is wel een bepaalde visie mogelijk waarbij je een en ander kunt verenigen.

Een bepaald idee dat men graag gebruikt, (ook DLT :-) is dat God zo absoluut onbevattelijk is dat we niet weten hoe God handelt. Ergens is dat ook wel een mooie uitvlucht. Maar hoeveel kan de mens uiteindelijk nu bevatten?

Theo zei

Sorry, foutje, anoniem: Theo.

Roeland Heeck zei

Theo,

Met argumenteren wordt gene ene god geschapen.
Net zomin als bij Aladin's moeder het wrijven van de lamp een djinn bevrijdt.

Dat DLT/PT met een soort reli-fiction werelden weet te formuleren waarin god(en) zouden kunnen bestaan is zelfs geen argument.

Ook verlangens hebben niet de kracht god(en) te verwekken.

Veel plezier met:
https://www.youtube.com/watch?v=76Yc_DuZkLY

Roeland

Theo zei

@Roeland,

ik zie al, naar even te hebben gekeken op je link,
dat het op zichzelf minstens net zo onbenullig is om God op een wetenschappelijke manier te willen bewijzen. Hoe benader je het hele concept God anders, dan door argumenten? Waarom houdt het SKEPP dat zo ruim bezig? Is Dawkins en soortgenoten met iets anders bezig dan met argumenten? Is de atheïst met iets anders bezig dan met argumenten? dat is voor mij allemaal een bak water, sorry.

Egbert zei

@Gert: Dit betreft nu echt een ongefundeerde uitlating, wetenschap betreft nogal een breed kader, heeft betrekking op het systematisch verwerven van kennis, (zie definitie wetenschap)maar om te kunnen concluderen dat de wetenschap (hoeveel goeds het ons ook heeft gebracht en met haar onvermijdelijke schaduwzijde) op een gegeven moment op een dood spoor beland, hoef je zelf geen wetenschapper te zijn.
Voor de duidelijkheid, dat betreft een bewering over wetenschap, niet een wetenschappelijke bewering. Zie het verschil.

Je schrijft: angst haalt niet het beste in mensen naar boven, net als haat.

Dat beweer ik ook nergens, angst is een slechte raadgever, inzake de verkiezingen waaraan je refereert, het waren beide slechte kandidaten en uiteindelijk wordt er op de poppetjes gestemd, dus op degenen die over het meeste charisma (wat dat ook maar mag zijn) beschikken, Hitler beschikte ook over veel charisma, niet dat ik Trump met Hitler zou willen vergelijken alhoewel dat fanatiek chauvinisme me wel enigszins verontrust.(God bles America, make America great again).

Je schrijft: Zo ook met het 'geloof': mensen kiezen onvoorwaardelijke, blind voor geloof in God zonder zich druk te maken over WAT ze eigenlijk geloven, in WAT voor God ze eigenlijk geloven.

Het betreft ook vaak de eenvoudige gelovigen (je hebt ze in veel varianten) en de bottomline is altijd weer dat men aan het geloof een zeker mate van geestelijk welbevinden ontlenen. Zoals jij in de wetenschap gelooft.

@Theo, maar hij beschrijft niet hoe God er precies moet 'uitzien'.

Jan heeft wel beweerd dat hij Christen is, tevens dat hij in een algoede
God gelooft en hanteert ook wel in zijn betogen de term eschatologie, een begrip uit de theologie.(heeft betrekking op het einde der tijden).

Sommige mensen schijnen God te ervaren, maar daar valt verder weinig zinnigs over te zeggen, de meeste gelovigen wordt niets aan geopenbaard en moeten het hebben van blindelings geloof en vertrouwen wat er ook gebeurt, dat lijkt me een hele opgave.

Over begrippen zoals hemel en hel, de Zondvloed, de Bijbel hanteert een symboliek waaruit je een diepere geestelijke betekenis zou kunnen onderscheden, maar dat schijnt niet zo eenvoudig te zijn, als je de inhoud allemaal letterlijk neemt, zoals Gert doet en waarmee hij steeds weer in de knoop komt beland je natuurlijk nergens. Hij zou beter eens met een theoloog in conclaaf kunnen gaan.


gert korthof zei

Roeland, ik had begrepen dat je zou afzien om te discussieren over God ("Voor een gespecificeerd opblazen van een onaantoonbaar fantoom heb ik onvoldoende belangstelling."), maar je kunt het kennelijk niet laten... Dat is niet zo consequent... Maar goed, je link is interessant en relevant. Dat wel. Natuurlijk.

Roeland Heeck zei

Theo,

De achterliggende reden van mijn verwijzen naar dat SKEPP-onderdeel over het concept van "energetisch informatief behandelen" was het gelijk schakelen met jouw concept over (jouw) god(en).

Zoals bekend kan er over concepten worden geargumenteerd tot iedereen een ons weegt, of veel beter:
tot bewijs op tafel wordt gelegd.

De marketeer van het "energetisch informatief behandelen" verstaat als een ware profeet de kunst van het in de lucht houden van zijn concept:
http://www.mijnwebwinkel.nl/winkel/mx2produkten/c-3148222/uitleg-mx2-energie/

Voor neutraler geëtaleerde gods-concepten kijk ik liever op:
http://plato.stanford.edu/entries/concepts-god/

Gert zijn streven om reli-gelovigen te laten beseffen dat ze de voeten niet op de grond kunnen krijgen zie ik graag.
Als tegenwicht zeker, omdat anders te vaak te snel wordt aangenomen dat het over goddelijke waarheden zou gaan waar ook een ander het hoofd voor moet buigen.

Geloven in het onaantoonbare kan best plezierig of zelfs angstaanjagend zijn maar blijft, afhankelijk van het bijbehorend gedrag dat je inzet, riskant.

Roeland

Theo zei

@Roeland,
ik vind je opmerking flauw,
Gert roept vragen op en vraagt naar een discussie,
ik ga daar trouwens nooit uitvoerig op in.
Ik wilde alleen enkele argumenten aangeven.
Als het niet aanspreekt is het goed.
Ik betwijfel of Gert voor zoveel opschudding zorgt.
Ik sta tamelijk agnostisch in dit alles, ik ben geen reli-gelovige
in die zin. Wat vind je dan trouwens van de argumenten van DLT?
(Dat interesseert me dan even.)

Theo zei

@Roeland,
je bedoelt toch niet "Stanford Encyclopedia of Philosophy",
lieve hemel.
Ik heb eerlijk gezegd helemaal geen echte belangstelling meer in Godsdebatten, dan af en toe, Gert riep wel wat interessante vragen op. Ik geloof echt niet dat ik meer kom te weten van "God" door de Stanford Encyclopedia of Philosophy er uitvoerig op na te slaan.

Maar "Gert zijn streven om reli-gelovigen te laten beseffen dat ze de voeten niet op de grond kunnen krijgen" betwijfel ik toch zeer.

Egbert zei

Ik begrijp ook niet hoe @Roeland daar nu bij komt, deze kwalificatie omtrent de reli-gelovigen haal ik beslist niet uit @Gert zijn posten.

gert korthof zei

Theo, wederom dank voor je comment. Het helpt me mijn gedachten scherper te formuleren. Kort puntgewijs:

1) "Gert, God zou zoveel werk niet aankunnen,"
Almacht. Denk na over ALmacht: niet een beetje, niet behoorlijk machtig, maar ALmachtig, in staat tot alles, God kan alles.

2) "Een goede God zou volgens jouw moeten ingrijpen bij élk gevalletje van beroving, moord, doodslag, marteling"
dat is een nogal bagatelliserende manier van praten ('gevalltje'!), je hebt kennelijk nooit deze ernstige zaken van dichtbij meegemaakt of je hebt een zeer slecht inlevingsvermogen in slachtoffers van misdrijven. Alsof je het niet erg vindt allemaal. Hoe is het zo gekomen met jou moraal? En dat is allemaal geïnspireerd door de AAAA-God?

3) "Ik betwijfel of je zo een transcendent (volkomen) wezen moet voorstellen, het lijkt me eerder nogal banaal."
afgezien van ingrijpen: volgens de AAAA definitie heeft God daar dus allemaal weet van en doet niets. Is dat de meest ideale en perfecte God? Moeten een God bewonderen die toekijkt bij 6 miljoen 'gevalletjes' van moord?

4) "Vervolgens, terug naar het vrije wil argument, verder laat God de mens dus vrij." Daar schrijf ik vandaag een apart blog over!!!

5) "is dat God zo absoluut onbevattelijk is dat we niet weten hoe God handelt"
als God zo onbevattelijk is dat we niet begrijpen hoe hij handelt, begrijp je wel wat het betekent om Alomtegenwoordig, Almachtig, Alwetend, Algoed te zijn? Het zijn eigenschappen die geen mens heeft! en kan hebben!

Roeland Heeck zei

@Egbert & @ Theo,

Gert zie ik er niet voor aan dat hij verkeerd wil worden begrepen en daarom kan ik rustig wachten op zijn bijstellen van mijn begrip.

DLT zijn superconcepten-categorisering is smakelijk nakauwen waard en het is een aardige oefening om in zijn punt 7 alle voorkomenes van "ons" te vervangen door "mij(n)".
Superconcepten staan nauwelijks toe dat je anderen NIET meecategoriseert en dat maakt ze tot een brutaal discussie-handigheidje.

Roeland

Theo zei

@Egbert,
je reactie (9 november 2016 14:31:00)
kan ik onderstrepen.
Nu ik Roeland lees, schijnt het me dat mocht ik Roeland geloven, Gert er uitsluitend op uit is om gelovigen de bodem onder de voeten weg te keren, en dus niet op enige discussie.

Je zegt "als je de inhoud allemaal letterlijk neemt, zoals Gert doet en waarmee hij steeds weer in de knoop komt beland je natuurlijk nergens. Hij zou beter eens met een theoloog in conclaaf kunnen gaan." Dat is het punt, God is geen mens, en daarmee is het al gezegd. Mensen geloven in God juist omdat God géén mens is.

Ik heb overigens geen enkel idee wat Roeland bedoelt met superconcepten, ik vind dat zulk een onzinwoord. Welk "super"concept bestaat er voor enig Godsbewijs? Weet iemand daar nu méér dan iemand anders? Het is allemaal een spel van gissen.

De argumentatie van Gert is nu niet verontrustend. Het is te simplistisch om te stellen dat gelovigen maar domweg geloven, zonder na te denken over dat wát ze geloven. En wie een iemand/of iets(?) God is.

Ik denk dat Gert bij opzet deze provocerende argumenten doorzet, de gelovige voelt al aan zijn plaswater dat hij zich daar beter niet aan kan steken. Het zijn aanvallen op verschillende wereldbeelden, het ene wereldbeeld is wetenschappelijk georiënteerd en het andere laat geloofsargumenten toe, a en b kunnen het zelden met elkaar vinden. En het alleen maar aanvallen van iemands wereldbeeld is weinig positief.

p.s. ik stop ermee.

Egbert zei

@Roeland schrijft: Gert zie ik er niet voor aan dat hij verkeerd wil worden begrepen en daarom kan ik rustig wachten op zijn bijstellen van mijn begrip.

Wat een merkwaardige reactie. Niemand wil uiteindelijk verkeerd begrepen worden maar dat wil niet zeggen dat het niet regelmatig aan de orde is;-) En zo ontstaan er nu juist discussies. Maar als Gert nu bijv op zijn beurt nog zit te wachten op het bijstellen van jouw begrip, dan zou het nog wel eens een lange sessie kunnen worden.

Inzake je mening over de redeneertrant van JR betreffende superconcepten en in hoeverre je je daar niet/wel in kunt vinden zou je je visie hieromtrent eigenlijk maar beter op DLT kunnen plaatsen.

Egbert zei

@Theo, Het is te simplistisch om te stellen dat gelovigen maar domweg geloven, zonder na te denken over dat wát ze geloven. En wie een iemand/of iets(?) God is.
Ik denk dat Gert bij opzet deze provocerende argumenten doorzet

Op deze wijze balletjes opgooien?, denk dat het Gert zijn manier is om reacties uit te lokken, maar dat schrikt juist af, want je ziet praktisch geen gelovigen op dit blog reageren, terwijl Gert er maar al te graag over wil discussiëren.

Geloof en wetenschap zijn verschillende manieren om naar het bestaan te kijken. Laten we het daar verder maar ophouden.

gert korthof zei

Alledrie: jullie slaan op hol en zijn aan het fantaseren over wat ik wil en wat ik gedaan heb. Stick to the facts! Hou je aan wat ik geschreven heb, en zit er niets bij te fantaseren.
Wat ik doe is het AAAA-God begrip analyseren, ontleden net zoals ik als bioloog op het eerstejaarsprackticum een dode rat moest ontleden: kijken welke organen er in zitten en die nauwkeurig beschrijven.

Theo zei "p.s. ik stop ermee." Je stopt dus middenin een gesprek? Waarom? Ik had gereageerd op jouw comment van woensdag 9 november 2016 12:35:00 CET en heb vandaag een nieuw blog gemaakt naar aanleiding van jouw opmerkingen. Me dunkt dan is het vreemd, en raadselachtig om zomaar weg te lopen.

Roeland Heeck zei

Gert,

Ah, dat is je bedoeling!

Daar zal ik wegens absoluut gebrek aan belangstelling verder niet op inschieten.

Roeland

Egbert zei

@Gert: Wat ik doe is het AAAA-God begrip analyseren, ontleden net zoals ik als bioloog op het eerstejaarsprackticum een dode rat moest ontleden: kijken welke organen er in zitten en die nauwkeurig beschrijven.

Dat lijkt me nogal een hachelijke onderneming, ben benieuwd tot welke bevindingen je gaat komen.


Theo zei

@Gert,
nog even voor -laat- kan ik me wel vinden in de reactie op DLT van RV.
Ook gezien je laatste bijdrage. Dergelijke gaf ik ook aan, citaat: (Daar kun je tegenin voeren, dat God wél ingrijpt, maar op een wijze die wij gewoon niet bevatten.) Ik heb geen idee hoe een transcendente macht handelt of ingrijpt? Wellicht op een "transcendente" manier, dat wil zeggen exact zo, zoals wij - de mensen - dat niet bevatten.

Daarmee sluit ik het af, gezien je opmerking hierboven, je recent stuk gelezen maar het komt op hetzelfde neer.

gert korthof zei

Egbert zei "Dat lijkt me nogal een hachelijke onderneming, ben benieuwd tot welke bevindingen je gaat komen."
Die bevindingen? DIE STAAN IN DE LAATSTE 4 BLOGS!
HARTELIJKE GEFELICITEERD Egbert!

Theo,
ik heb speciaal een blog naar aanleiding van jou opmerkingen geschreven, met een dankwoord voor jou op het eind! Graag gedaan hoor! Niet gezien?
Het laatste blog 'De Alwetende, Almachtige, Algoede en de vrijheid en verantwoordelijkheid van de mens' toont aan dat de vrije wil verdeding die jij naar voren bracht, onhoudbaar is of op z'n minst hopeloos problematisch en paradoxaal is. Het gaat dus tegen jouw standpunt in. Daarom is het hoogst verbazendwekkend dat je schrijft " je recent stuk gelezen maar het komt op hetzelfde neer. "
Je schijft: '"transcendente" manier, dat wil zeggen exact zo, zoals wij - de mensen - dat niet bevatten."
nu dat is een winstpunt voor het menselijke verstand! en onze kennis van de wereld! Dat brengt ons wereldbeeld een stuk verder! Nu snap ik hoe de wereld in elkaar zit! Nu kunnen we eindelijk stoppen met nadenken! Je hebt het definitieve antwoord gegeven.


Dit is mijn benadering: al die supervaagheden zijn waardeloos voor een intellectueel. Als je tevreden bent met vage lukkoek had je ook niet hoeven promoveren aan een universiteit; Jan staat (hopelijk) boven dat vage geleuter anders had hij geen filosofie hoeven studeren en promoveren.

RV: "bovennatuurlijk opzicht is God de grond van alles" is gewoon onbegrijpelijke blabla, een spelletje met woordjes, grammaticaal klopt het wel, maar het heeft geen inhoud.

Daarom was ik blij dat Jan met de beroemde AAAA definitie kwam. Die kun je analyseren, dat zijn concrete aangrijpingspunten waarmee je iets kunt beginnen. En dat heb ik gedaan in de afgelopen 4 blogs, gekoppeld aan actualiteiten.

"@Gert: Het is maar voor de gelovigen bij welke perceptie van God je je gemakkelijk voelt,..."
Hallo! dit is geen wijnproeverij! of dat als je meer houdt van klassieke muziek dan van jazz! Ik ben hier de AAA-God van Jan en de rest van het christendom aan het doordenken.

dank je wel voor U aandacht, goedenavond.

Egbert zei

@Gert, je hebt gelijk, maar dat had ik nog niet gezien op het moment toen ik de post schreef.:-)

Ondergetekende: Het is maar voor de gelovigen bij welke perceptie van God je je gemakkelijk voelt,..."

Zolang je maar oprecht bent in het geloof, dan komt het intellectuele geleuter er verder niet meer aan te pas, als Jan het slechts op deze wijze sluitend zou kunnen beredeneren, was voor hem het geloven helemaal niet meer in het geding.
Hij noemt zichzelf n.b. een Christelijke gelovige. Dat heb je toch wel gelezen Gert.



Theo zei

@Gert,
ik had de laatste lettertjes inderdaad niet gezien, nu ik het nogmaals teruglees. Sorry daarvoor.

Je schreef eerder: "Wat ik doe is het AAAA-God begrip analyseren, ontleden net zoals ik als bioloog op het eerstejaarsprackticum een dode rat moest ontleden: kijken welke organen er in zitten en die nauwkeurig beschrijven." Verder stel je dat Jan Riemersma boven het vage geleuter staat, ik weet niet waar Jan zijn AAA geloof (dat God algoed is) met goede argumenten onderbouwd. Omdat dit een moeilijke kwestie is.

Je kunt het geloof in God niet op eenzelfde manier benaderen, zoals je een dier moest ontleden om nauwkeurig zijn organen te beschrijven', hoe wil je het rationeel benaderen?

RV stelt op DLT : "Stel dat God bestaat. Wat doet God dan nou echt? Filosofische gelovigen zullen zoiets zeggen als: in natuurlijk opzicht doet God niets maar in bovennatuurlijk opzicht is God de grond van alles. God is niet de fysische oorzaak van ons universum en van de evolutie maar de transcendente grond ervan. Maar hoe toon je zo'n mysterieuze grond aan?"

Nogmaals, het zijn onmogelijke vragen. Ik weet niet of de wereld zoals deze is, een contradictie vormt met het geloof in een AAA God. Als contradicties om te smullen zijn, kun je natuurlijk alles onderbrengen onder hetzelfde geloof. Misschien dat Jan er nog eens een stuk over schrijft, dat zou me ook wel interesseren.

Tevens je stukje onder Darwiniaanse wereld, waar je stelt: "Is een Darwiniaanse wereld werkelijk het beste wat de Almachtige heeft kunnen bedenken?" Als je niet gelooft of per definitie niet gelooft in Gods bestaan, dan is jouw Darwiniaanse wereld toch exact wat je verwacht van een wereld zonder God. Ik begrijp dan niet waarover je je zo druk maakt.

Voor mijzelf is er alleen sprake van contradicties, of tegenstrijdigheden, als je een Godsbeeld perse wilt koppelen of doen overeenstemmen met je eigen intellectuele ideeën van hoe een God zou moeten handelen. Dat is een geloofspunt, je kunt ook geloven dat God op een manier handelt die menselijkerwijs niet is te bevatten. Ik begrijp overigens dat dit voor jouw waardeloos is als antwoord.
Je wilt God begrijpen zoals je een rat moest ontleden om zijn ingewanden te begrijpen. dat is "levendig" beschreven ((:) De vraag is of God zich laat ontleden op een dergelijke manier.

gert korthof zei

Theo zei " ik weet niet waar Jan zijn AAA geloof (dat God algoed is) met goede argumenten onderbouwd."
Het is zijn AAA geloof maar zijn AAA definitie en dat is heel wat anders. Het is net als met de definitie van 1 kg of 1 gram = 1/1000 van 1 kg. Je neemt 1 kg als vertrekpunt voor het gewichtensysteem. Er is een sandaard stuk platinum in Parijs bewaard en dat ga je niet wegen om te controleren of het echt wel 1 kg is. het is per definitie 1 kg.
Wat ik doe in mijn blogs is niet de definitie van God ter discussie stellen, nne, wat ik doe is analyseren wat de gevolgen zijn van die definitie. En ik claim dat gewone gelovigen niet beseffen wat de gevolgen zijn omdat ze er geen tijd aan besteden om er dieper over na te denken. Als je er wel dieper over nadenkt levert het nogal wat onverwachtse en onaangename verrassingen op. Dat is wat ik gedaan heb!

Egbert zei

@Gert: En ik claim dat gewone gelovigen niet beseffen wat de gevolgen zijn omdat ze er geen tijd aan besteden om er dieper over na te denken.

Dit heet nu generaliseren. De door jou benoemde gelovigen zullen er zeer zeker wel zijn, maar je hebt tevens ook de meer serieuze gelovigen die ermee worstelen en dieper in de materie proberen te duiken en natuurlijk zijn alle gelovigen wel eens aan twijfel onderhevig, dat is nu eenmaal inherent aan het geloven, inzake de door jou benoemde onverwachte en onaangename verrassingen, dat is allemaal gelinkt aan je persoonlijke visie omtrent het e.e.a., dus je eigen persoonlijk gefabriceerde godsbeeld.

Theo zei

@Gert,
ik kom geen definitie tegen van een AAA God voor zover ik Jan lees.
Jan laat het bij abstracties. Bij de vele bijdragen van Jan, al wat jaren, kom ik ook geen bijbelvertellingen tegen, en als ik zo vrij mag zijn, volgens mij is de bijbel mythologie.
God is geen mens, nogmaals. Je beschrijft in feite uitsluitend mensbeelden van God. Ik zou een dergelijk mensbeeld van een Goddelijk iets/iemand, volslagen onbevredigend vinden. Zoals Jan terecht zegt, dan kun je beter Batman inschakelen of Superman. Of een andere wereldredder. Ik kan me nauwelijks vinden in al dit geschrijf van je, sorry.

gert korthof zei

Tsjonge, jullie zijn uiterst slechte en onwillige lezers. NB Jan begint zijn blog van
zondag 30 oktober 2016

Superconcept

1. Het wereldbeeld van een theist is coherent. Om te beginnen gelooft hij dat God bestaat. God is een alomtegenwoordige, alwetende en almachtige (niet lichamelijke) persoon. Hij is de schepper van hemel en aarde."

Daar heb ik ook steeds naar gelinkt! Zijn jullie een beetje blind of toe aan een nieuwe varifocusbril?
Met mensen die niet kunnen of willen lezen is het slecht discussieren. Wat zijn jullie toch een dwaalgeesten en warhoofden! Mochten jullie 70+ zijn, dan heb ik er nog wel begrip voor. Laat even horen.
Nog een prettige dag verder!

Egbert zei

@Gert, heb je mijn reactie op DLT gelezen, @Jan erkent in eerdere betogen wel dat hij gelovig is, hij kent zijn abstracte god zelfs een menselijke eigenschap als goedertierenheid toe, hij heeft het ook nog gehad over eschatologie.

Maar dat benoem je nu (bewust?) niet, want je moet het toch gelezen hebben, of lees je soms een beetje selectief, wat betreft hetgeen jij in je perceptie als onzin ervaart en niet gewoonweg naast je neer kan leggen wijst er duidelijk op dat je er een persoonlijk probleem mee hebt. Ergo psychologisch gezien ben je eigenlijk een open boek.
Meende dat Lucas blijdschap je daar ook al ooit eens op heeft geattendeerd.

Tot zover het betoog over warhoofdigheid, ik zet nu mijn varifocusbril op en ga trainen, wat deze discussie betreft, I'll rest my case, wens je verder nog een prettige avond toe.

gert korthof zei

Egbert zei "Jan erkent in eerdere betogen wel dat hij gelovig is, ..." Mijn blogs gaan NIET over Jan, maar over het AAAA Godsconcept. Ik heb naar aanleiding van een blog van Jan over AAAA een serie blogs geschreven, maar DE BLOGS GAAN NIET OVER JAN! Ik ben geen biografie over Jan aan het schrijven, maar een biografie van het AAAA concept (als je wil). Het AAAA concept staat los van Jan! Het is een algemeen theoretisch concept. Net zoals iedere (wetenschappelijke of filosofische) theorie los staat van de persoon die hem formuleert! Als ik het AAAA concept beoordeel, spreek ik GEEN oordeel over Jan uit! De psychologie van Jan of van mij DOET ER NIET TOE als het gaat om de beoordeling van het AAAA concept.

Vandaag is het precies een jaar geleden dat er 130 mensen omkwamen in Parijs door terroristische aanslagen. Die aanslagen waren van te voren gepland en kennelijk ontsnapt aan de inlichtingendiensten. De ALWETENDE wist er per definitie van.
Mensen die in de AAAA God geloven moeten dus accepteren dat hun God afwist van de plannen en ze niet verhinderde. Dat laatste is een feit. Want de aanslagen zijn nl. niet verhinderd, door niemand. Dat de Alwetende het wist volgt uit de AAAA definitie. Als AAAA-gelovigen dat ontkennen spreken ze zichzelf tegen, gedragen zich incoherent of realiseren zich het niet. De enige uitweg voor de AAAA-gelovige is de definitie van AAAA God te wijzigen door te zeggen God weet ook niet alles! of God vindt aanslagen niet belangrijk, etc.

Egbert zei

@Gert: Ik heb naar aanleiding van een blog van Jan over AAAA een serie blogs geschreven,

Natuurlijk begrijp ik dat wel, maar je schreef tevens aan @Theo:

Dit is mijn benadering: al die supervaagheden zijn waardeloos voor een intellectueel. Als je tevreden bent met vage lukkoek had je ook niet hoeven promoveren aan een universiteit; Jan staat (hopelijk) boven dat vage geleuter anders had hij geen filosofie hoeven studeren en promoveren.

Vandaar dat ik benadrukte hoe @Jan hierin stond, die leutert desondanks toch over het toekennen van antropomorfische eigenschappen (goedertierenheid) aan een almachtige abstracte god, ondanks het feit dat hij academisch is gevormd, inzake zijn visie omtrent jouw godsbeeld kan ik me wel vinden, het is niet (en dat blijkt ook wel) een god die continue aan de knoppen zit en ingrijpt waar nodig is.
Stel je nu eens voor.

Je schrijft: Mensen die in de AAAA God geloven moeten dus accepteren dat hun God afwist van de plannen en ze niet verhinderde.

Gelovigen zullen daarintegen stellen dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn en dat het niet alleen maar gaat om dit kortstondige aardse leven, dat betreft slechts een voorportaal.
Psalm 31 vs 16 Mijn tijden zij in Uw Hand, let op het gebruik van tijden, de Bijbel spreek zichzelf hierin ook weer tegen (zie linkje), ben Christelijk opgevoed, daarvan blijft er altijd wel iets op je harde schijf staan maar eerlijk gezegd kom ik hier ook niet meer uit.

https://www.amen.nl/artikel/413/kan-een-mens-sterven-voor-zijn-tijd









gert korthof zei

Egbert schreef
1) "Je schrijft: Mensen die in de AAAA God geloven moeten dus accepteren dat hun God afwist van de plannen en ze niet verhinderde."

2) "Gelovigen zullen daarintegen stellen dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn."

Egbert, maar 2) is niet in strijd met 1) en KAN dat ook niet zijn.

Kijk maar:

1) God wist dat een persoon onder de naam 'Egbert' op zondag 13 november 2016 14:28:00 CET een commentaar ging schrijven op korthof.blogspot.com
en God heeft dat NIET verhinderd.
2) "Gelovigen zullen daarintegen stellen dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn."

Dat God Egbert niet heeft verhinderd het commentaar te schrijven is waar, want het commentaar is te lezen op korthof.blogspot.com
Als God het wel verhinderd had, had het er niet gestaan.
Maar het staat er wel.
As simple as that!
In dit opzicht is het niet relevant of "God's wegen ondoorgrondelijk zijn".

Idem: de AAAAGod wist dat er aanslagen in Parijs gepleegd zouden worden, maar hij heeft het niet verhinderd, want ze zijn gepleegd.
Ook hier is het niet relevant dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn.
Het gaat er hier niet om WAAROM de AAAAGod het niet verhinderd heeft, maar om het feit DAT hij het niet verhinderd heeft.
Daar is geen speld tussen te krijgen.

de vraag is of die gelovigen die jij citeert de De Alwetende, Almachtige, Algoede God accepteren? Zo ja, dan moeten zij tot dezelfde conclusies komen. Alternatief: je zou ze kunnen vragen of God niet alwetend is, of niet algoed is, of niet almachtig is.

ben benieuwd.

Tenslotte:
vind JIJ het een troost temidden van alle ellende op aarde, dat GOD alles weet en geen enkel kwaad verhindert?
vind JIJ het een troost dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn?
vind JIJ het een troost dat het niet gaat om dit kortstondige*) aardse leven?

*) de oudste mens (Jeanne Calment) is 122 jaar geworden. Ze heeft twee wereldoorlogen meegemaakt.

Egbert zei

@Gert:
Dat God Egbert niet heeft verhinderd het commentaar te schrijven is waar, want het commentaar is te lezen op korthof.blogspot.com
Als God het wel verhinderd had, had het er niet gestaan.
Maar het staat er wel.
As simple as that!
In dit opzicht is het niet relevant of "God's wegen ondoorgrondelijk zijn".

"Gelovigen" zullen dit weerleggen met de bewering dat God misschien een bedoeling had met in werking stellen van de communicatieve interactie tussen @Gert en Egbert. Welke bedoeling weten we niet, deze blijft voor ons onkenbaar want God's wegen, handelen zijn werkelijk ondoorgrondelijk. Er valt geen mus van het dak zonder dat Hij......Tja. Daar valt nu ook weer geen speld tussen te krijgen.

Je schrijft: maar om het feit DAT hij het niet verhinderd heeft

Ik begrijp wel dat je logica daar op stuk loop, WWI en WWII en noem allemaal maar op heeft hij ook niet verhinderd, daardoor ben ik ook gaan twijfelen, dat mensen ondanks alles toch blijven vertrouwen op een Algoede God heeft misschien ook met eschatologie te maken hetgeen Jan ook al aangaf, welke het aardse leven relativeert en de poort opent naar het eeuwige leven.

Je schrijft: vind JIJ het een troost temidden van alle ellende op aarde, dat GOD alles weet en geen enkel kwaad verhindert?
vind JIJ het een troost dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn?
vind JIJ het een troost dat het niet gaat om dit kortstondige*) aardse leven?

Nee, helaas niet meer, maar nothing is written in stone...

Van Jeanne Calment wist ik, opmerkelijk.
In de toekomst zullen we dankzij de wetenschap ook veel ouder kunnen worden. Althans daar is nogal eens sprake van.

gert korthof zei

Egbert zei: ""Gelovigen" zullen dit weerleggen met de bewering dat God misschien een bedoeling had met in werking stellen van de communicatieve interactie tussen @Gert en Egbert. "

Dat God er mogelijkerwijs (!) een onbekende (!) bedoeling mee had is natuurlijk géén weerlegging van het feit dat Egbert een commentaar schreef!
dus je moet het woord 'weerleggen' hier niet gebruiken.

NIEMAND kan weerleggen dat God Egbert's comment heeft toegelaten,
NIEMAND kan weerleggen dat God WO1 en WO2 heeft toegelaten
etc
etc
etc

per definitie: ALLE dingen die gebeurd zijn, zijn toegelaten door God.

ik heb mijn onderbewuste vannacht aan het werk gezet over deze typsiche gedachtengangen van Egbert:

"En tevens daarbij het besef dat de wetenschappelijke waarheden maar tijdelijke waarheden zijn, mysterie na mysterie blijft steeds maar weer opduiken, als het er echt op aankomt weten we niet zo bijster veel, dit gegeven wordt ook door gerenommeerde wetenschappers erkend,"
[dinsdag 8 november 2016 19:03:00 CET]

wélke wetenschappelijke waarheden zijn tijdelijk waar?
wélke mysteries blijven steeds maar weer opduiken?
"als het er echt op aankomt weten we niet zo bijster veel, ..."
je bedoelt dat Egbert niet bijster veel van wetenschap weet?

Ik zou niet het lef hebben om over het werk van honderden Nobelprijswinnaars te oordelen zonder dat ik het begrepen heb, en mijn leven is te kort om überhaupt al hun werk te lezen! En jij als buitenstaander gooit het zonder ook maar iets gelezen te hebben van hun werk in de prullenbak. Gefeliciteerd!


Bovenstaande roep ik even in herinnering om vervolhens jouw uitspraak:
"Gelovigen zullen daarintegen stellen dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn"
daar tegenover te stellen.
Dus eerst als buitenstaander de wetenschap kritiseren dat er mysterie na mysterie opduikt, en dan een onbegrijpelijke God ten tonele voeren! Nu dat is een winstpunt! Dat helpt echt om het universum beter te begrijpen en een zinvol leven te lijden hier op aarde! Als die onzichtbare God nu nog te begrijpen was, en we een beter begrip van onze situatie in het universum hadden gekregen, ja dan zou het een winstpunt zijn. Maar een onbegrijpelijk God is geen winstpunt.

Egbert zei

@Gert, Ik heb het over de redeneertrant van de "GELOVIGEN", waar ik veel mee heb opgetrokken dus ervaring mee heb, kreeg er zelfs verkering, toen werd het nog moeilijker, spreek dus Niet op persoonlijke titel, laatste poging, in hun perceptie beslist God wat er Wel of juist Niet gebeurt, Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.
Ja, ik begrijp het wel, maar je moet even een knop om zetten.

Natuurlijk heb ik veel respect voor wat de wetenschap heeft bereikt, maar je mag tevens toch wel relativeren, de grote vragen blijven onbeantwoord, we krijgen nooit alles in kaart, om die reden gelooft Jan en velen met hem in een algoede Transcendentale macht ondanks het bestaan van deze "rücksichtlose Darwiniaanse wereld.

Wist je trouwens dat gelovigen tevens langer leven, wat is er nu prettiger om continue met gelijkgestemden te verkeren.

gert korthof zei

Egbert "Ja, ik begrijp het wel, maar je moet even een knop om zetten." Je bedoelt mijn verstand op nul zetten? dat nooit!!!

Egbert, wordt nooit verliefd op een gelovig meisje! dat is een grote vergissing! begin er niet aan!

Egbert: "de grote vragen blijven onbeantwoord"

Inderdaad! Precies! helemaal mee eens: we begrijpen NIETS van GOD want hij is ondoorgrondelijk!
En als ze desondanks menen te weten dat "God beslist wat er Wel of juist Niet gebeurt."
dan volgt daaruit dat God heeft besloten dat de eerste en tweede wereldoorlog wel moest doorgaan. En dat de aanslag op Hitler moest mislukken.

:-(

Egbert zei

@Gert: Soms bekruipt me wel eens de gedachte dat we evolutionaire miskleunen zijn die zichzelf op de duur zullen vernietigen, (ze weten niet wat ze doen)Lucas 23, staat symbool voor al het leed wat mensen elkaar aan doen.