20 October 2017

Frans de Waal wil stoppen én doorgaan met vlees eten. En hij heeft daar argumenten voor.

Frans de Waal (2013) Zijn vleeseters agressief?
Gisteren vond ik een column van Frans de Waal Zijn vleeseters agressief? in Psychologie Magazine, 1 november 2013. Frans de Waal is de auteur van 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving' en "is een van 's werelds bekendste deskundigen op het gebied van apengedrag".

Frans de Waal begint zijn column met een pleidooi voor kweekvlees. Waarom? Is er iets mis met dierenvlees? Frans de Waal: "Vlees maken buiten het centrale zenuwstelsel om. Dat is waar we pijn ervaren, waar we lijden, en hetzelfde geldt voor andere dieren. Iedereen zou blij moeten zijn als we dit konden omzeilen."

Frans de Waal heeft kritiek op vegetariërs en veganisten: "Een Australische dierenarts moest onlangs een katje redden omdat de eigenaars, veganisten, het arme beest geen vlees wilden voeren. Het dier was op sterven na dood. "Je kunt je ideologie niet zomaar aan een kat opleggen," zei de dierenarts."

Maar veganisten maken nog een grote fout. De Amerikaanse psychologe Melanie Joy beweert dat dierenvleeseters agressief zijn. Vervolgens gaat de Waal met wetenschappelijk feiten bewijzen dat vleeseters niet agressief zijn.

Nog een fout. Veganisten vergeten ook dat de mens vroeger (en nog steeds) jager-verzamelaars zijn en dat chimpansees net zo veel vlees eten. Vooral mannen. Volgens Frans de Waal. Om geen misverstanden te laten bestaan besluit hij met:
"Dat is nog het meest ironisch aan de morele verwerping door vegetariërs: de evolutie van het menselijk gevoel voor rechtvaardigheid, wederkerigheid en saamhorigheid is waarschijnlijk gedrenkt in het bloed van onze prooien."
Frans de Waal is bioloog en een van 's werelds
bekendste deskundigen op het gebied van apengedrag.

Wat is er mis met dit 'betoog'? In zijn korte column zit een giga tegenstrijdigheid verstopt: hij wil stoppen én doorgaan met dierenvlees eten. En voor beide goede argumenten geven.

1) hij wil stoppen met het eten van dieren omdat dieren pijn kunnen ervaren
2) hij wil doorgaan met dierenvlees eten omdat het natuurlijk is. Jager-verzamelaars eten immers ook vlees. En omdat vleeseters niet agressief zijn. En speciaal mannen houden erg van vlees.

Maar, waarom wil hij overstappen op kweekvlees, als vlees eten zo natuurlijk is? Jager-verzamelaars doen dieren toch ook pijn? En chimpansees! En leeuwen! Alle roofdieren doen hun prooien pijn! Dat is de natuur. Nature red in tooth and claws. Kennelijk moeten we stoppen uit morele overwegingen. Maar dan is dat hele verhaal over jager-verzamelaars toch irrelevant? Hij moet dan zeggen: ik eet kweekvlees op basis van het morele principe dat je dieren geen pijn mag doen. Punt.

Vegetariërs en veganisten hebben al eeuwen geleden ontdekt dat dieren pijn kunnen lijden. En Frans de Waal valt juist die mensen aan! En hoe:

De Australische kat: Frans de waal geeft géén bron voor de anekdote van die bijna-dood Australische kat die geen vlees mocht eten van haar veganistische eigenaren. Daarom kunnen we niets controleren. Slordig. Maar is deze anekdote relevant? Een kat is een obligaat carnivoor. Een mens is een omnivoor. De mens heeft een keuze. Gaat Frans de Waal dood zonder dierenvlees? Die kat heeft een relevantie van nul.

Melanie Joy: The Secret Reason We Eat Meat

Melanie Joy:  volgens Frans de Waal zou Melanie Joy gezegd hebben dat vleeseters agressief zijn. (Ik heb haar gevraagd of het waar is [1],[3],[4]). 
Stel dat vleeseters vriendelijke, vredelievende mensen zijn, wat volgt daaruit? Ik ben niet agressief, dus ik mag vlees eten. Is dit relevant om te bepalen of dieren pijn kunnen lijden? Nee. Is dat relevant om te bepalen of het moreel acceptabel is om dieren pijn te laten lijden? [2]. Nee. Totaal niet.

Frans de Waal heeft volkomen gelijk: dierenvleeseters zijn niet agressief. Natuurlijk ben je niet agressief als je in de supermarkt een voorverpakt stukje vlees koopt. Je herkent er niet eens een dier in. Natuurlijk ben je niet agressief als je aan het BBQ-en bent. Dierenvleeseters hebben het Nature red in tooth and claws werk uitbesteed aan abattoirs. Ze hebben nog nooit van hun leven een dier geslacht. Misschien is zelfs het abattoirpersoneel niet agressief. Maar daar volgt niet uit dat het moreel acceptabel is.
 
Maar waarom is dat punt Zijn vleeseters agressief? zo belangrijk voor de Waal? Hij maakt er zelfs de titel van zijn stukje van. Wie wil er nu graag voor agressief uitgemaakt worden? En hij wil doorgaan met dierenvlees eten. Want: er is helemaal nog geen kweekvlees te koop. De Waal zoekt nóg een rechtvaardiging om door te gaan met dierenvleeseten. Tegen beter weten in. Tegen zijn geweten in.

Dus Frans: waarom blijf je vlees eten als je weet dat dieren pijn kunnen lijden? en als je vindt dat het moreel verwerpelijk is om dieren onnodig pijn te laten lijden?


Frans de Waal is de auteur van: 'Een tijd voor empathie. Wat de natuur ons leert over een betere samenleving'.

KennisLink 20 okt 2017: Plantaardige burger heeft toch vleessmaak is één van de vele oplossingen voor mannen die menen vlees te moeten eten. Ook geschikt voor mannen als Frans de Waal, want het is inmiddels al te koop bij de eerste restaurants in de Verenigde Staten.

Noten

  1. Melanie Joy is de auteur van Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows: An Introduction to Carnism. Haar antwoord zal ik invoegen. In haar video The Secret Reason We Eat Meat zegt Melanie Joy: "the goal of the vegan movement is a world based on compassion rather than cruelty, empathy rather than apathy,". 
  2. Is dat relevant om te bepalen of het moreel acceptabel is om dieren pijn te laten lijden? deze vraag toegevoegd 27 okt 17.
  3. Ik kreeg antwoord via de contactpersoon Brett Thompson van Carnism.org: "Dr. Melanie Joy has never made the claim that meat eaters are aggressive. In fact, in her work she regularly states precisely the opposite." (26 Oct 2017). Ik ben haar nieuwe boek (ebook) aan het lezen en zag dat er 37x het woord 'empathy' in voorkwam. Ik kom er nog op terug.
  4. Mogelijk verwart de Waal de carnistische ideologie en het carnistisch systeem met een carnistisch persoon. Melanie Joy zegt dat carnisme wreed is (carnism is atrocity). Dat is niet hetzelfde dat personen wreed zijn. [toegevoegd 31 Okt 2017]

Vorige blogs

37 comments:

Jan-Auke Riemersma said...

...bovendien lijkt de Waal te denken dat hoe de natuur is bepalend is voor de normen die we dienen te hanteren. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Het is maar welke voorbeelden je kiest. Mieren houden slaven, maar we weten drommels goed dat het aanstellen van slaven -ook schuldslaven- niet goed is.

We kunnen gemakkelijk toe zonder vlees. Geen enkel probleem. Ik begrijp werkelijk niet waarom vleeseters zo moeilijk doen. Zo als we ook toekunnen zonder vliegreizen, suikerhoudende drankjes, sigaretten (tabaksindustrie is zeer vervuilend!), alcohol, enz. We hebben in het westen wel heel erg veel slechte gewoonten. Op de fiets naar Drenthe is leuk zat.

Overigens, dat vleeseters agressiever zijn, is dat geen op intuitie gebaseerd idee van vegetariers (dat zogenaamd 'bewezen' werd door Stapel?).

Ik vind dit overigens een mooi scherp geschreven stuk van je. Ben benieuwd of de Waal het onder ogen krijgt.

gert korthof said...

Jan, het is echt geweldig om een compliment te krijgen van een beroepsfilosoof. Jan, hoe beoordeel jij het gedrag van Frans de Waal? Is hij te goeder trouw of ter kwade trouw? Zou je woorden als moreel corrupt gebruiken? of gewoon een egoïst? iemand die bewust drogredeneringen gebruikt om zijn schaamteloos egoïsme te verhullen? Iemand met een disfunctioneel geweten? Heeft hij eigenlijk wel empathie met dieren? of doet hij alleen maar zo omdat het goed verkoopt?
Ik vraag me af: is het wel juist om te zeggen dat hij van vlees af wil? Wil hij dat wel? Gezien de overvloedige vleesalternatieven...
Hij houdt 2 uiterst strijdige betogen, beseft hij dat niet?

Ik wist dat je graag fietste, en je bent ook nog van het vlees afgestapt. Niet slecht! Nederland is goede vliegtuigloze vakantiebestemming: geheel mee eens. Niet klagen over uitbreiding Schiphol als je zelf aan vliegvakanties doet.

Ik vond dat Herman Philipse zich niet als een educator en gentleman gedroeg ten opzichte van Taede. Vroeger, bij het Studium Generale in Utrecht Philipse hij een adembenemende educator, maar nu gedraagt hij zich irritant. arrogant en heeft niets nieuws te vertellen. Taede's punt werd toch nog een beetje gesteund door de heren Krauss en Dawkins in de Stopera. :-)

gert korthof said...

Hier is de handout van Herman Philipse:
https://skepsis.nl/philipse/

harry p said...

"Maar dan is dat hele verhaal over jager-verzamelaars toch irrelevant? "

Zo is het Gert. Dus met die andere kronkel (waar we het eerder over hadden) komt het uiteindelijk ook wel goed!

gert korthof said...

Harry, voor de door jouw geciteerde zin staat: "Kennelijk moeten we stoppen uit morele overwegingen. Maar dan is dat hele verhaal over jager-verzamelaars toch irrelevant?"
Mijn claim is dus dat het irrelevant is uit moreel oogpunt. Ik twijfel er niet aan dat er vóór de uitvinding van de landbouw samenlevingen hebben bestaan die je 'jager-verzamelaars' kunt noemen.

harry p said...

gert,

ik begrijp je claim, maar we hebben het toch niet over de vraag of jagers-verzamelaars hebben bestaan?

Of je wil geloven dat 'de evolutie van het menselijk gevoel voor rechtvaardigheid, wederkerigheid en saamhorigheid (..) waarschijnlijk (is) gedrenkt in het bloed van onze prooien." Dan heb heb je een slap excuus, net als Frans. Noem dat zijn kronkel: als apen het doen, mogen wij het ook (nog) best.

Of je vindt dat dit soort beweringen geen excuus kúnnen zijn , omdat ze (zelfs) wetenschappelijk geen hout snijden. Maar dan heb je dus een ander probleem. Geen slap excuus, maar ook een kronkel. Want waarom ineens meten met twee - morele- maten? Wij mogen absoluut niet (meer) doen, wat apen (nog) steeds doen. ( en ze blijken het zelfs steeds vaker te doen naarmate er meer observaties in het wild zijn en dat geldt ook voor Frans zijn geliefde bonobo). Zijn we ineens dan geen apen meer?


Overigens, met zijn 'oplossing' voor dat operatiekamer-conflict (zie zomergasten) bewees de Waal dat apenverhalen (ic over territoriumgedrag) sowieso niet relevant zijn als het om dit soort dingen gaat. Zijn oplossing werkt uiteindelijk niet, want het probleem ligt ergens anders. Dat kan elke medicus je vertellen/uitleggen. Daar hebben we geen apenverhalen voor nodig. Frans demonstreerde dus vooral ook zijn onwetendheid over de medische praktijk. (hier hebben we nóg weer een probleem).


Heb je al mijn punten nu op een rijtje? ;-)

harry p said...

ps
gert,

de vraag of FdW ´te goeder trouw of ter kwade trouw´ is, vind ik ook irrelevant. Maar dat is weer een andere kronkel. Twee kronkels is voorlopig genoeg.

www said...

Beste Gert,

hoe blij met dat teken van leven van Jan R. op jouw blog. Het lijkt wel of hij 'een zeker teken van leven' begrepen heeft. Hoe 'empathisch' kan dat begrip zelf 'ingevuld' worden, en je kunt het ook 'doen', al is het maar in woorden. Strak van argument en daarvoor 'pleiten', en toch de 'merel' in de tuin blijven zien, eigenlijk de beste 'kwaliteit' van het waarschijnlijk veel te vroeg gepensioneerde 'baasje' in de dierentuin?

Voor 'halve zolen' als de toekomstige minister van Buitenlandse Zaken en berucht duivenmelker gesproken: we verhogen de pensioenleeftijd van de 'Gerts' tot 80, en onmiddellijk, wegens te grote 'nadruk' op slap voedsel: zelfs de oranje-aap zag ik vanavond ongetwijfeld via de Brixeterende BBC door de chimpies verorberd worden.

Het is een schande, en hier in Drenthe zitten we niet op de wolf te wachten. Ik eet hem op.
Zonder goedkeuring van de enige 'goeroe' die een 'echte pluim' in onze 'rechtsstaat' blijft verdienen, onze André, uit de ruimte.

Zelfs de vleesetende primatoloog/ etholoog/ bioloog valt daarbij toch in het niet. Ik was zes en zag het mes in het varken, dat de ladder op ging, hoe gruwelijk dat gezicht, hoe diep dat 'gevoelsmatig' verzet van een zesjarige, en de verwerking van dat ptts- syndroom eindigt nooit behalve bij de lammetjes bij de Griek, met een ouzo vooraf.

Het 'bikkelharde' geweten is gebaat bij de 'herinnering' soms, Gert, en aan niet alleen ja-knikkers.

Nog één keer het oorspronkelijke idee voor mij (hoe oorspronkelijk het echt was weet ik niet, want waarschijnlijk toch afgeleid van de gymnasia) van die Rogers in 1967 (los van de mogelijke vraagtekens bij de man zelf): het is een staalharde zin: empathie: horen wat een ander probeert te zeggen en een antwoord proberen te geven in diens taal.

Dat laatste kon de Waal natuurlijk niet, ook al eet hij geen zes biefstukken per dag. Gewoon een lieve jongen in Brabant, die zijn hobby wat uitbreidde, en varken en big en koe bleef eten. Een mens, een omnivoor. Tja Gert, teen is tander ook weer niet, toch? Hè, om met een andere 'vegetariër' te spreken, die er ook wel veel 'lust' op na hield?

gert korthof said...

Harry zei "de vraag of FdW ´te goeder trouw of ter kwade trouw´ is, vind ik ook irrelevant."

Beste Harry: waarom? "kwade trouw" = gemeen, immoreel, onzedelijk, zedeloos, hatelijk. (E: nasty).
Dit is relevant omdat vrijwel iedereen die de boeken van FdW leest concludeert dat hij empathie heeft voor dieren, en dierenrechten respecteert, dat hij een empathisch persoon is. Ik kwam gisteren nog de website Vegatopia (!) tegen waarin een positieve boekbespreking stond van "Van Nature Goed"(!). Maar dat is allemaal een facade, doelbewust bedrog van FdW. In zijn boeken vertelt hij nooit eerlijk dat hij een vlees eter is. Dat zou misschien slecht zijn voor zijn imago en de verkoopcijfers.

Ik kwam gister nog een interview in de New York Times JULY 30, 2016 tegen waarin FdW op een smerige laag-bij-de -grondse manier veganisten aanvalt. Meneer had het boek "The Hidden Life of Trees." gelezen en meende te moeten toevoegen: "Of course, vegans don’t want to hear that story. ... dat is een gemene, onzinnige, leugenachtige, stupide, hatelijke opmerking. Hoef ik jouw niet uit te leggen waarom. Daarna legt hij nog uit hoe LIEF hij is voor de bomen in zijn tuin!

Alsof dat nog niet genoeg is vertelt hij hoe veel hij van vissen houdt: "So I have gained a lot of respect for fish. Yes, I do eat fish. I draw the line at primates."
implicerend dat hij alle niet-primaten eet, dus geen mensen, maar wél dolfijnen, tijgers, papegaaien, honden, katten.
We hadden het al in 2016 kunnen weten (Janine heeft het misschien in de NYT gelezen).

Hoe kun je respect voor vissen hebben als je ze tegelijkertijd eet? Als zijn koelkast leeg is, pakt hij dan respectvol een paar visjes uit zijn aquarium om te bakken en lekker op te peuzelen?

WAAROM trekt hij de lijn bij primaten?

gert korthof said...

www: aangenaam kennis te maken! Het internet is toch al zo onpersoonlijk, we zien en horen elkaar niet, en er worden hoogstens voornamen of pseudoniemen gebruikt en nu dus ook fantasie letters ... ...

Jan-Auke Riemersma said...

Gert, het gaat wel wat ver om te weten of de Waal te goeder of te slechter trouw is, maar zijn dubbele houding is wel tekenent voor alle vleeseters: ergens moeten ze -tamelijk willekeurig- een lijn trekken: geen honden en katten eten, wel koeien en varkens. Het blijft schipperen.

Maar wat mij eigenlijk zo verbaast is dat mensen moeite hebben met het afzweren van vlees. Het is toch geen groot offer dat je brengt: er is zoveel lekker eten in onze maatschappij voorhanden, dan is het toch nodeloos om dieren te slachten (nou ja, in ieder geval zou je ze wat beter kunnen behandelen). Hetzelfde geldt uiteraard voor bont: een volstrekt overbodig product, er zijn veel kunstmaterialen die net zo bruikbaar zijn.

Wat je vooral ziet aan al onze gewoonten is dat we zo vatbaar zijn voor reclame: alleen stelselmatige beinvloeding kan mensen er toe brengen om mateloos te drinken, eten, roken, in de file staan, over-spulling (daar hoort ook bij: al die complete bibliotheken die je tegenwoordig aantreft bij mensen: stapels boeken die nauwelijks aandachtig gelezen zijn).

In ieder geval is het eten van vlees een kwestie van onwil en vermoedelijk gebaseerd op drogredenen.

Schrijf jij misschien nog een verslagje, Gert, over het congres van scepsis? Was Dawkins interessant?

Jan-Auke Riemersma said...

...tekenend met een d...

gert korthof said...

Jan, je zit 10 jaar lang dag en nacht over God te bloggen, maar nu blijk je stiekum een heel vredelievende, diervriendelijke fietsende vegetariër te zijn! Ik kan me niet herinneren dat je ooit over de morele kant van vleeseten hebt geblogd.

Precies: de grens trekken tussen lieve huisdieren en beesten die speciaal voor de consumptie worden gekweekt is uit moreel en evolutionair-wetenschappelijk oogpunt volstrekt willekeurig. Die grens is daar niet wetenschappelijk verantwoord te trekken.
In het NewYorkTimes artikel trekt FdW de grens bij primaten: I draw the line at primates! In Godsnaam: WAAROM? Hij beschouwt het als zijn huisdieren? omdat hij ervan zoveel van houdt na 30 jaar dag en nacht met ze opgetrokken te hebben? hij is zijn familie, heeft ie gezegd.

Voor een verslag moet je bij taede zijn. Ik heb de middag discussie niet meegemaakt.
Taede werd s ochtends een beetje afgemaakt door Philipse. Philipse zat vooral gekke bekken te trekken en hopelzoe gebaren te maken. taedes punt dat hij religie herdefinieert als zijnde bewondering voor het heelal en dat Sagan dat in zijn nagelaten manuscript deed, is slechts voor de helft houdbaar. Die bewondering is er bij wetenschappers als Sagan (neem ik aan) en de rest, maar het grappige was juist dat de heren Krauss en Dawkins die bewondering beaamden uiteraard zonder te weten dat Smedes dat als religie geclaimd had. Ze zouden uiteraard die bewondering onder geen voorwaarde religie willen noemen. Dawkins over bewondering: Unweaving the Rainbow -Science, Delusion and the Appetite for Wonder. Dat had Taede als voorbeeld kunnen opvoeren tijdens zijn Skepsis lezing. Daar had het gezelschap niet omheen gekund. En hij had een powerpoint moeten geven!

gert korthof said...

Herman de Regt: vond ik nog het meest educatief. Hij herinnerde ons er fijntjes aan dat enige overleden filosofen het wetenschappelijk waarheidsbegrip en de status van feiten effectief de nek omgedraaid hadden, of op zijn minst de weg hebben voorbereid: Kuhn, Feyerabend, Wittgenstein. Dank U! Dank zij deze revolutionaire wegbereiders hebben politiek rechtse figuren nu een op de filosofie gebaseerd wapen in handen om ons met alternatieve feiten om de oren te slaan. Daar schrik je wel even van als je je dat realiseert... dat lijkt mij heel moeilijk ongedaan te maken. Volgens mij hebben weer een revolutionair filosoof nodig om die schade te herstellen.

persoonlijk: de heren Paas en Peels hebben de waarde van waarheid uit religieus eigenbelang om zeep geholpen. En Niemand Protesteerde! Ze kunnen zo aanschuiven bij de politiek rechtse alternatieve feiten.

gert korthof said...

Unweaving the Rainbow -Science, Delusion and the Appetite for Wonder

harry p said...

beste gert

ok, we hebben het er intussen na al die jaren wel TIG keer over gehad hebben: het gaat niet om de man, het gaat om de bal. De geestesgesteldheid, de psychologische toestand waarin iemand beweert wat ie beweert, is totaal irrelevant. Het enige wat telt in een discussie is wat iemand beweert. Ter verdere informatie: de ad hominem is een van de drogredenen die al door Aristoteles is beschreven. Ik wil maar vragen, Gert: wordt het onderhand niet eens tijd? ;-)


Ok, je vraagt je af waarom FdW de lijn trekt bij primaten. Dat bedoel ik dus. Mijn vraag was daarom: waarom jij een lijn trekt bij mensen. Is dat wel wetenschappelijk? Dat zijn volgens Bartjens toch ook primaten, ehh een soort van apen?



gert korthof said...

Harry, ik weet niet zeker waarop je doelt met je opmerking over "psychologische toestand waarin iemand beweert wat ie beweert". Doel je op te goeder of kwader trouw iets beweren? Zou dat volgens jou iets over de psychologische toestand of over zijn gedrag zeggen? Volgens mij zeg ik daarmee iets over zijn gedrag. Zijn uitspraken is het enige dat ik waarneem. Ik zie strijdigheid tussen zijn uitspraken en zijn gedrag.

Ik neem dit waar: deze persoon komt op voor dieren, schrijft boeken met als thema dat dieren meer capaciteiten hebben dan wij vermoeden, schrijft boeken over empathie en een betere samenleving, dat mensen van nature goed zijn, over de oorsprong van de menselijke moraal, en hij eet dierenvlees, mag ik dan niet zeggen dat hij hypocriet is? Hypocrisie is een beschrijving van zijn gedrag.

Wat ik wil is dit: ik wil mensen waarschuwen voor deze empathie-prediker en dierenliefhebber: hij krijgt meer uitnodigingen om lezingen te geven dan hij kan accepteren, zei hij in Zomergasten. Hij wordt uitgenodigd omdat hij behalve dierenkenner, ook zo'n positief verhaal over dieren vertelt, omdat hij vele prijzen gekregen heeft, omdat hij wordt gezien als een wetenschappelijk en moreel navolgenswaardig persoon, omdat hij weet hoe je een betere samenleving kunt creëren. Hij wordt alom de hemel in geprezen, maar hij is een oplichter of op z'n minst misleidend bezig. Daar wil ik mensen voor waarschuwen zodat ze weten wie Frans de Waal in werkelijkheid is. Dat staat echt niet in de wikipedia!

gert korthof said...

Jan, bij nalezen van mijn comment van Thursday, October 26, 2017 at 11:28:00 AM GMT+2 beginnend met "Jan, je zit 10 jaar lang...." zie ik dat die eerste zin ongelukkig is geformuleerd. Wat ik wilde uitdrukken is mijn verbazing over jouw levenswijze (die ik geheel goedkeur, en waarin je mij zelfs overtreft als het gaat om consumptiegoederen) omdat ik dat helemaal niet achter jou gezocht had. Een positieve verrassing dus. Het is 100% positief bedoeld maar slecht geformuleerd.

harry p said...

gert

ik ben het verder helemaal met je eens, maar jouw punt is mijn punt niet. Want er is een heel groot verschil zoals ik je al een paar keer heb proberen uit te leggen: ik ben totaal niet onder de indruk van 's mans wetenschappelijke werk. Daar heb ik ook voorbeelden van gegeven. Hoe hypocriet hij verder ook is, dat interesseert mij dus niks.

wat ik wel interessant vind, is dat dit soort lieden vaak publiekelijk als deskundige optreden en dat iedereen dan heftig instemmend zit te knikken bij de kul die ze verkopen (zoals op het eind van zomergasten - zie Tuesday, October 24, 2017 at 11:34:00 AM GMT+2)

dus nogmaals: of de waal nou hypocriet is of niet, interesseert me verder niet. Einstein ging vreemd, zeggen ze. so what? dat is het verschil tussen man en bal.

Wat me verder alleen interesseert - direct in verband met de discussie zoals jij die begon - is dat de waal de streep trekt het bij aapachtigen. Hij rekent zich daar kennelijk ook toe, want wat apen mogen, dat mag hij ook.

Jij trekt de lijn anders. Maar daarbij meet jij met twee maten, want wat apen mogen - vlees eten, en dat blijken zelfs bonobo vaker te doen dan ooit door ethologen gedacht- dat mogen wij dus niet. Maar wij zijn toch óók apen volgens Bartjens, of niet?


Ik snap werkelijk niet wat er nou zo onduidelijk aan is aan deze vraag. Maar ik snap heel goed wat er zo moeilijk aan is, dat je hem na drie keer nog steeds niet hebt beantwoord....;-)

Ok, ben benieuwd



gert korthof said...

Harry zei " Maar daarbij meet jij met twee maten, want wat apen mogen - vlees eten, ... dat mogen wij dus niet. Maar wij zijn toch óók apen volgens Bartjens, of niet? "
Helemaal fout. Je maakt the naturalistic fallacy, dezelfde fout die FdW maakt. Het is FdW die zijn vleeseetgewoonte baseert op de natuur. dat heb ik uitgelegd in mijn eerste blog over FdW:
http://korthof.blogspot.nl/2017/09/zijn-wij-slim-genoeg-om-te-begrijpen.html

Het is een categoriefout om te zeggen dat apen vlees 'mogen' eten. We kunnen apen niet beletten om vlees te eten als we dat al zouden willen. Het kan alleen als je ze in gevangenschap houdt zoals FdW doet in zijn chimp-dierentuin en ze gewoon vlees onthouden. (Of heb je ooit vernomen dat hij zijn chimps vlees voert? Stiekem misschien omdat hij het zelf zo graag eet? slechte gedachte!).

Je kunt leeuwen in het wild niet beletten vlees te eten, net zo min dat je je buren kunt beletten vlees te eten. Maar ik zelf eet geen vlees. Het gaat in de moraal altijd om mijn keuze. Ik hanteer niet een andere morele maatstaf van leeuwen of apen, die maatstaf is daar niet van toepassing. Wel op mijn buren, want dat zijn mensen. Maar ik kan niet in hun plaats kiezen.

Het interesseert je niet dat FdW hypocriet is, maar je ergert je aan het slechte onderzoek en publicaties? Ik ook. Hier nog een sterk staaltje: FdW 'weerlegt' de killer-ape theorie van onze verre voorouders:
What Can Bonobos Tell Us about Ourselves?
Famed primatologist Frans de Waal takes on the unproven assumption that apes and humans are natural-born killers.

Het interessante verschil tussen soortgenoten doden en prooidieren doden. FdW legt uit dat onze voorouders helemaal niet zo agressief waren, maar vergeet dat hij in Psychologie Magazine uitgelegd heeft dat vlees eten bij chimps in het wild en bij onze voorouders heel natuurlijk is! Maar prooidieren doden is toch ook doden? To kill is to kill. Of valt dat opeens niet onder Killer-ape theorie?!

harry p said...

gert

dank voor de referenties.

ik denk dat die hele killer ape theorie irrelevant is. Ik heb geen bewijs, alleen een bewijs uit het ongerijmde: ik heb ruim 100 verschillende 'ape' verhalen. Allemaal pogingen om onze natuur te vatten in één apenkenmerk. Een heuse singerie (apentableau). Het zegt allemaal weinig, zeg maar gerust hoegenaamd niks, over onze soort. Maar des te meer over al die primatologen, ethologen, gedragsbiologen zelf en over hun tijdsgeest, dan wel de (darwinistische) mode van de dag.

Overigens blijken die bonobo's van Frans ook dodelijke killers- kwestie van lang genoeg (in het wild) observeren!

enfin, ik wist dat je met de naturalistic fallacy aan zou komen
maar die kategorie fout van jou, die geeft dus precies de clou aan:

want het is van tweeën één:

óf wij zijn apen (dieren) zoals darwinisten willen en er is geen enkel argument, geen enkele redenering op te zetten, waarom wij niet zouden mogen wat andere apen(dieren) wél 'mogen'

óf wij zijn geen apen, - vallen in een heel andere league (kategorie zeg maar) en daarom gelden voor ons heel andere manieren, regels, normen, waarden

de clou: erkennen dat wij van een heel andere league zijn, is lastig voor darwinisten- dat bewijzen zowel Frans als jij, ieder op zijn manier:


Ik trek daarom de grens anders dan Frans. Bijgevolg ben ik inconsequent (zoals ik zelf toegaf: totdat er genoeg lekker kunstvlees is, dan is mijn standpunt weer consequent). Dit itt dus Frans die volgens jou hypocriet is. En dat zal hij ook blijven zolang hij blijft geloven in zijn eigen apenverhalen. ....;-)

Overigens meen ik te weten dat deWaal niet zo ver gaat dat hij de menselijke moraal 'veraapt, zeg maar, maar hij 'vermenselijkt' apen: en wel vanuit darwins dictum dat het gaat om een verschil in ' degree not in kind''.(iets wat hij overigens verderop in zijn boek, DoM, weer met bijna zoveel woorden terugneemt, zoals hij wel vaker doet).

Je zou het een soort omgekeerde naturalistic fallacy kunnen noemen als jij beweert dat FdW béter zou moeten weten op basis van zijn wetenschap en zijn wetenschappelijke 'inzichten'. Volgens mij bedrijft de man helemaal geen wetenschap. Dus zijn zijn inzichten inderdaad zijn 'inzichten'.

De laatste tijd schijnt hij wat experimenten te doen. Maar niks zo moeilijk als experimenteren. Vooral als het om dieren gaat. En waarom zou dat nou toch zo zijn? ;-)

Misschien moest ik zijn laatste boek toch eens lezen. Maar er zijn te veel andere boeken en verhalen die wel relevant zijn, zelfs op het gebied van de evolutietheorie.. ;-)



gert korthof said...

Harry zei: "want het is van tweeën één: ..." etc

nogmaals jouw fout zit hier:
óf wij zijn apen en dus ... [volgt een morele regel zoals vlees eten, dieren doden]
óf wij zijn geen apen en dus [volgt een morele regel zoals vlees eten, dieren doden]
dat is de naturalistic fallacy het trekken van morele regels uit feiten.

mijn standpunt: mensen vallen in een heel andere league (kategorie zeg maar) en daarom gelden voor ons heel andere manieren, regels, normen, waarden en tegelijk zijn we dieren, zoogdieren, apen en mensapen.

ben ik dan schuldig aan meten met twee maten?
nee iedere diersoort heeft zijn eigen moraal: bonobos lossen problemen op met sex, chimps met agressie, mensen met politie, justitie, etc.

dat er iets niet klopt met jouw redenering blijkt uit jouw uitspraak:
"waarom wij niet zouden mogen wat andere apen(dieren) wél 'mogen' "
Waarom zet je het tweede mogen tussen aanhalingstekens?

Zeg eens eerlijk:
ontken jij de de naturalistic fallacy: ja of nee? ontken jij dat het een fallacy is? het lijkt erop! Moeten de moraal van chimps overnemen omdat we mensapen zijn??? Natuurlijk niet, we zijn mensapen maar nemen niet de moraal van chimps over omdat iedere soort zijn eigen moraal heeft.

waarom mogen dieren elkaar wel doden en mensen niet?
waarom is bij mensen infanticide verboden en doen sommige diersoorten dat wel?
verkrachting? kidnapping? vreemdgaan? polygamie? etc etc etc We zouden niet mogen afwijken van alle andere dieren? We kunnen toch niet al het gedrag dat in de natuur bestaat overnemen omdat we dieren zijn?
wil je dat we al onze typische menselijke moraal wegdoen omdat het anders is dan andere dieren?
moeten we al onze culturele verworvenheden afschaffen omdat dieren het niet hebben?
en dat zouden we moeten omdat we evolutionisten zijn? hallo!

parabel van de vleermuis: ik ben het enige zoogdier dat vliegt, dat is fout want ik ben een zoogdier en zoogdieren vliegen niet. dus ik behoor niet te vliegen. ik moet met 4 poten op de grond lopen. zo hoort het voor een zoogdier.

blog van Gerdien over een uitzonderlijk insect (beekloper) dat loopt over water. Insecten behoren niet te lopen over water, want geen enkel ander insect doet dat.
Zo gaat dat in de evolutie, Harry: soorten ontwikkelen unieke eigenschappen, maar die beekloper blijft een insect met zijn eigen moraal.

harry p said...

ok gert

we proberen het anders, want dit schiet niet op:

"iedere diersoort heeft zijn eigen moraal".

Wat bedoel je met 'eigen moraal'? Ik had het over een paar duidelijke verschillen: niemand heeft in de verste verte ooit maar een aap gezien die zich zo ergerde aan de hypocrisie van een andere aap, zoals jij je ergert aan de moraal van FdW- of liever aan zijn gebrek daaraan.
En de eerste aap die, net als ik, zo ronduit toegeeft dat hij inconsequent is, moet ook nog worden geboren. (inconsequent: omdat ik de grens anders trek dan FdW en ook dan jij.zie boven)

Dus wat wil je nou eigenlijk beweren dat ik zou beweren; wat heeft dit te maken met een naturalistic fallacy?


Punt is dat jij niet alleen met verschillende maten meet, maar ook dat je dat wel móet: geen mens kán zich de moraal van een aap aanmeten- niet zonder zelf een soort van aap te worden. M.a.w. we hebben het hier over totaal verschillende dingen, kwaliteiten, over categorieën van totaal andere ordes. Dat probeerde ik je duidelijk te maken.

Lastig punt voor jou als bioloog, dus jij maakt van dit verschil in 'kind' simpel een verschil in 'degree' op de bekende darwinistische manier: gradualistisch. Daarom beweer je dat apen ook een 'soort van' moraal hebben. En ja, natuurlijk!, moraliteit is ook gewoon een 'soort van' biologische 'eigenschap', een 'kenmerk' waarin dieren nu eenmaal (kunnen) verschillen- nee, waar ze zelfs 'uniek'(sic) in zijn!

Dit noemen sommige mensen 'semantisch witwassen'. Maar zo gaat dat 'in de evolutie' dus niet, Gert. Dat semantisch witwassen, bedoel ik.

Dat moest zelfs Darwin al meer dan een eeuw geleden toegeven (misschien dat veel darwinisten het daarom zijn vergeten!). Hoe dan ook, een uitgebreide verwijzing kan duidelijk geen kwaad:

"Important as the struggle for existence has been and even still is, yet as far as the highest part of man's nature (sic!) is concerned there are other agencies more important. For the moral qualities are advanced, either directly or indirectly, much more through the effects of habit, the reasoning powers, instruction, religion, &c., than through natural selection; though to this latter agency the social instincts, which afforded the basis for the development of the moral sense, may be safely attributed. DoM, General Summary and Conclusion.

Zelfs al kun je aantonen dat die 'sociale instincten' de 'basis' zijn (geweest) voor de ontwikkeling van onze moraliteit, dan zegt dat nog niks over hoe ónze 'moral sense' dan precies directly or indirectly verder is'advanced' door het effect of habit, reasoning power etc etc. met name hoe dat onze moraal op die manier verder is kúnnen 'advancen' (Volgens mij vindt FdW dit zelf ook).


Enfin, gelukkig zijn we het, denk ik, nu over tenminste één ding eens: we zijn toch geen apen volgens Bartjens! (zie boven). We zijn 'uniek' als soort. Nou ja, ook weer niet meteen overdrijven, natuurlijk: we zijn alleen uniek wat betreft een paar kenmerken, 'eigenschappen'. Wij zijn inderdaad niet de enige organismen die kunnen vliegen en/of over water kunnen lopen ;-)


(met je redenering dat moraliteit een biologische 'eigenschap' zou zijn, kom je zelf gevaarlijk dicht in de buurt van een naturalistic fallacy, wat dat betreft is de context van de quote van darwin interessant).




gert korthof said...

Harry, even een kort berichtje op de maandagochtend. Als ik je goed begrijp zie jij een soort kwantumsprong van mensapen naar de huidige menselijke samenleving die door geen enkele evolutionaire hypothese te verklaren is. En wil je niets van Darwinistisch-evolutionair gradualisme weten. En zolang ik niet het hele traject van de afgelopen 7 miljoen jaar in groot detail voor je beschrijf en verklaar, blijf jij op het punt hameren dat er geen gradualisme bestaat. fair enough. Je wilt feiten? fair enough. Dat lukt me niet vandaag. Maar je eis om feiten is 100% wetenschappelijk. Ondertussen geloof ik niet dat er een wonder is gebeurd, een goddelijk ingrijpen of een mysterieuze transitie in de menswording. Ik hoop en neem aan dat jij ook niet in wonderen gelooft. Anders zou je een creationist zijn.

harry p said...

Gert

ik heb even wat meer tijd, dus als je het niet erg vindt, neem ik alvast even een voorschotje op jouw uitgebreidere reactie, waar ik uiteraard zeer naar uitkijk.

In - ik geloof Climbing Mount Improbable- beweert Dawkins dat er voor gradualisme door ns geen alternatief is. Zonder die twee valt er namelijk verder niks te 'verklaren'. Het alternatief is een geloof in wonderen. Ik noem zo'n redenering: TINA (There Is NO Alternative). Maar deze TINA is een non sequitur.

Laten we mekaar even serieus nemen. Niemand hier gelooft in wonderen (behalve onze lachende theoloog). En er is wél een alternatief: we weten het (nog)niet precies- we hebben alleen een soort van suitcase termen, of mantra's zoals non-random selectie van random mutaties, en voordelen, die altijd wel ergens op passen. En zo niet dan vindt Dawkins ze wel zelf uit: zoals bijv 'proto-adaptaties' om de evolutie van de mens te 'begrijpen'- ik verzin dit niet!
Maar hebben we verklaringen? Zo ja, hoe toetsen we die proto-aqdapaties (liefst experimenteel)?

Omgekeerd geloven Darwinisten dus zelf volop in wonderen. Een recenter voorbeeld is van Dennett. Er is nu écht een wonder gebeurd, Gert, geen proto- maar een échte adaptatie, wat heet? Op enig moment zijn onze hersenen een soort van 'geïnfecteerd' door een bepaald soort 'meme'. - ik verzin dit ook al niet zelf: woorden zijn 'expressies' van memen, of 'memen' die 'tot expressie zijn gekomen'). Waar kwamen die mamen dan vandaan? Van boven of zo?

Intussen laat de big history tal van kwalitatieve overgangen zien, sprongen zo je wil, of emergenties. Echte wetenschappers, zoals natuurkundigen, doen daar ook niet moeilijk over. Integendeel, ze proberen die te begrijpen.

Wat dacht je zelf van de meest kwalitatieve overgang die we kennen: die van dode sterrenstof, elementen, naar wat we leven noemen? Of die overgang 'gradueel' plaatsvond of niet, is niet relevant. Die vraag is hoe die mogelijk was. Ook de vraag of de 'overgang' van twee waterstofatomen en een zuurstmolecuul gradueel plaatsvindt of niet, is niet relevant. De vraag is hoe die werkt. Net als de vraag of nattigheid van water geleidelijk, 'gradueel', ontstaat. Relevant is wanneer die ontstaat -en: hoe het geheel meer kan zijn dan de som van de delen.

Intussen hebben we ook al een heleboel kwalitatieve overgangen in de biologische evolutie gezien.

Ik ben er pas nog een op het spoor gekomen: bacteriën die onderling 'communiceren' "informatie' uitwisselen (dit zijn uitdrukkelijk metaforen, dus neem ze niet letterlijk) door elektronen. Dit is een uitbreiding van de bekende chemotaxis, want meer mogelijkheden, en (bacterie)soort overstijgend. Noem het een sprong. Onze neuronen werken volgens hetzelfde principe. Maar natuurlijk is er een groot kwalitatief verschil tussen onze neuronen en die bacteriën- ook al zijn die elektronen verder overal hetzelfde! Klein testje: vraag het die bacteriën zelf maar.

Als er alleen een gradueel verschil zou zijn tussen onze hersenen en apenhersens, dan hadden wij niet alleen een soort van apen moraal, maar dan hadden we dus ook een soort van apen evolutietheorie.

Maar volgens mij heb je aan selfdefeating argumenten in de wetenschap niet veel.

Intussen heeft Dawkins natuurlijk groot gelijk: er is inderdaad geen alternatief voor darwinisten, voor selectionisten, voor aartsadaptisten, voor 'verbale darwinisten'(met dank aan C. Woese) zoals Dennett met zijn woorden als expressie van memen). Maar dat wil niet zeggen dat er überhaupt geen alternatief is (dát is een non-sequitur)

Zie bijvoorbeeld de laatste twee onderzoeken van Lenski en zijn LTEE. Een nog beter voorbeeld is het onderzoek - en vooral het experiment- van Florio en, o.a. ook Paaboo over de ARHGAP11B mutatie. DOI: 10.1126/sciadv.1601941

Duidelijk, geen TINA, maar TIA, There Is an Alternative...En dan hebben we het nog niet eens gehad over AGI en zo. ;-)


Anonymous said...

De laatste twee berichten, die van Gert en Harry p, raken een materie waar ik hier bij Gert al tien jaar op zit te wachten. Zou jammer zijn als dat onder een vegetarisch verhaaltje blijft staan Gert. Kan je het niet tot nieuw blogje promoveren?

gert korthof said...

Van wie is dat laatste anonieme berichtje? wie zit er 10 jaar te wachten?

gert korthof said...

harry: There Is NO Alternative Until Somebody Shows It (TINAUSSI)
Dus doe het harde werk om 'een alternatief' te construeren, en niet alleen vage suggesties.
Dennett is geen evolutiebioloog, maar een filosoof.

"Als er alleen een gradueel verschil zou zijn tussen onze hersenen en apenhersens, dan hadden wij niet alleen een soort van apen moraal, maar dan hadden we dus ook een soort van apen evolutietheorie."
De meerderheid der mensheid heeft een soort 'apenmoraal', een minderheid probeert daar boven uit te gaan (en wordt prompt uitgelachen door de massa). Dat 'de mensheid' een betere moraal lijkt te hebben 'dan apen' is ten dele de schuld van filosofen en theologen en gelovigen. je moet naar de praktijk kijken om te achterhalen wat voor moraal mensen echt hebben. Er is een groot verschil tussen wat mensen zeggen en wat ze doen. Dat bewijst het geval 'Frans de Waal': bazelen over empathie en hoe intelligent en moreel dieren zijn, en ze ondertussen doodmaken en opeten. Daarom vind ik het belangrijk dat dat soort mensen in het openbaar bekritiseerd worden en zo nodig aan de schandpaal genageld worden.

Wat voor alternatiefs zit hier in: "Hence, a single nucleotide substitution underlies the specific properties of ARHGAP11B that likely contributed to the evolutionary expansion of the human neocortex."? http://advances.sciencemag.org/content/2/12/e1601941

Dus harry: TINAUSSI!

gert korthof said...

ARHGAP11B kan fenotypisch wel een groot effect hebben, maar genetisch gezien is het de kleinst mogelijke stap: een puntmutatie.

harry p said...

gert


`alleen vage suggesties`, zeg je? Als je huisfilosoof Dennett niet bedoelt met zijn memenwonder, dan bedoel je vast huisbioloog Dawkins met zijn kul over 'proto-adaptaties'.


Of wil je soms beweren dat dat bacterie-onderzoek vaag is? Of dat ARHGAP11B onderzoek (niet het enige gen uiteraard met grote ‘fenotypische ’ zelfs ‘extended’ fenotypische gevolgen: allemaal ‘proto-adaptaties´ - maar zelfs die zijn al lastig te gradualistisch te begrijpen, laat staan dat ze iets ´verklaren´.


Maar eerst terug naar je onderwerp. Tenzij je verder nog 'vage suggesties´ gezien hebt in mijn commentaar.

Grappig hoe je steeds weer terug komt op die hypocrisie. En, inderdaad, de aap die niet doet wat hij zegt, die moet nog geboren worden!

Je blijft er bij dat wij maar een ‘soort van’ apenmoraal hebben -of nog erger. Maar hebben we in dat geval dan misschien niet ook ‘een soort van’ apen evolutietheorie? Volgens sommigen duidelijk wel (‘evolutie draait om meer nakomelingen, niet om meer waarheid’).

En inderdaad, het valt niet uit te sluiten dat apen, als ze zelfs een soort van eigen moraal hebben, ook een soort van eigen evolutietheorie hebben: een soort van idee van nageslacht, van nakomelingen, van ´ success in leaving progeny´, en zelfs van ´evolutionaire voordelen´: wie het meeste vlees scoort, krijgt de meeste vrouwtjes/nakomelingen. Apen kunnen ook tellen! En ja, waar halen wij anders onze psychologie van het alfa-mannetje vandaan?


Als je élk verschil onder de mat veegt, hou je natuurlijk alleen maar overeenkomsten over. Dan ben je inderdaad snel klaar. Maar waarom zou ik zo´n apentheorie moeten geloven?

Als je alleen verschil in ´degree´ ziet, in plaats van verschil in ´kind` (darwins woorden), als er geen fundamenteel verschil is maar alleen maar een gradueel verschil, waarom zou ik dan een ‘soort van’ apentheorie moeten geloven?

Zo’n discussie eindigt als de klassieker van Paulus en de Kretenzers. Dan haal je óf je eigen redenering onderuit (zoals ik boven al zei), óf je enige alternatief is een blind geloof: in dit geval niet in de bijbel, maar in eigen vage suggestieve termen zoals memen en proto-adaptaties etc, of semantiek over ´tools´ bijv of ´communicatie´ etc etc

FdW gelooft als rechtgeaarde darwinist in het gradualisme, er is geen fundamenteel, maar alleen een gradueel verschil tussen de apen die hij al jaren bestudeert en zijn eigen soort: beide bedrijven ook een soort apenpolitiek! (anthropomorfisme/antropodenial als methode). Dat maakt zijn hypocrisie wel heel bijzonder, zou ik zeggen. Want zo´n kronkel zie ik een aap nog niet zo snel bedenken : -)

harry p said...

ps

ga je trouwens nog in op dat voorstel van anonymous?

ben wel benieuwd naar zijn bijdrage aan de discussie en wat hij in die tien jaar allemaal heeft bedacht!

gert korthof said...

harry: naar aanleiding van bovenstaande discussie: de nieuws explosie over #MeToo: evolutietheorie kan verklaren waarom mannen zich zo gedragen zoals ze zich gedragen, maar ik denk dat alleen cultuur-historische factoren kunnen verklaren waarom er verontwaardiging en afkeuring is, waarom er eerst gezwegen werd, waarom sommige mannen excuses aanbieden, etc. Je moet dus nooit eisen van de ET om menselijk gedrag te verklaren na eeuwen culturele-sociale ontwikkeling. Dus: waarom ik verontwaardigd ben over hypocrisie is waarschijnlijk ook cultureel bepaald.

harry p said...


gert

Darwin was zelf ook al tot die conclusie gekomen, zoals je boven hebt kunnen zien - na overigens vlak daarvoor nog gigantisch uit de bocht te zijn gevlogen met een naturalistic fallacy van de eerste orde.

Ik vind dat je erg op moet passen met uitspraken als: "evolutietheorie kan verklaren waarom mannen zich zo gedragen zoals ze zich gedragen". Verklaring? Omdat we vroeger op de savannen niet van dit soort discussies en acties als #MeToo hadden en verkrachters daarom ongestoord hun 'evolutionair voordeel' konden doen?!

Ik denk dat wat ze in de ET 'proximate' verklaringen noemen, hier meer voor de hand liggen dan verhalen over pleistoceen psychologie.

Ik stel geen speciale eisen aan de ET. Ik geef alleen voorbeelden die laten zien hoe die de plank misslaat en vooral als het over de mens gaat (EP) Je moet echt DoM lezen, dan zul je zien dat het al vanaf het begin naadje pet was. Psychologie op "nieuwe grondslag" zoals Darwin aankondigde op het eind van OOS? Laat me niet lachen.

Vraag: waarom kunnen bijv thermodynamici wel serieus praten over fasenovergangen, en zich buigen over vragen van emergentie- van niet reduceerbare eigenschappen, maar blijven Darwinisten keutelen over 'degree' en 'kind'. Ik zie maar één verklaring.

Enfin, er gebeuren gelukkig ook heel interessante dingen. Zie bijvoorbeeld de ASHG 2017 van deze zomer: alleen al de *beschrijving* van de topics! https://www.ashg.org/2017meeting/pages/abstract_topics.shtml

Volgend jaar is er weer een: dan zullen we denk ik echte spectaculaire verhalen horen dankzij dat nieuwe hersenonderzoek: expressie van genen in neuronen, in vivo, in petrischaaltjes (en in ratten)! (zie overigens ook dat onderzoek van Florio et al, boven)>

Misschien komt er sneller een eind aan die apen-psychologie dan ik ooit heb durven dromen! :-)



gert korthof said...

Harry zei: Vraag: waarom kunnen bijv thermodynamici wel serieus praten over fasenovergangen, en zich buigen over vragen van emergentie- van niet reduceerbare eigenschappen, maar blijven Darwinisten keutelen over 'degree' en 'kind'. Ik zie maar één verklaring. "

Zie:
Marten Scheffer over kantelpunten (tipping points);
An evolutionary tipping point in a changing environment;
What Do You Mean, ‘Tipping Point’?
Punctuated equilibrium (Niles Eldredge, Stephen Jay Gould)
etc.
wil je jouw "emergentie- van niet reduceerbare eigenschappen" even noemen? dan weet ik waar je het over hebt!

harry p said...


Prima dat Scheffer dit soort dingen doet- goed dat je mij er aan herinnert. Hij heeft niet voor niks een fikse Spinoza subsidie gekregen, dacht ik.

"wil je jouw "emergentie- van niet reduceerbare eigenschappen" even noemen?"

daar heb ik al een paar voorbeelden van gegeven, zou ik zeggen: waar gaat deze blog anders over? hypocrisie!

Een bekend voorbeeld is natuurlijk taal. Kort te karakteriseren als: met eindige middelen oneindige mogelijkheden (expressie van memen!) realiseren. Met chemie doe je ook zoiets; je hebt het eindige periodiek systeem en daar kun je ook schier oneindige combinaties mee maken. Toch kun je taal niet reduceren tot scheikunde. Als je dat zou lukken, verdien je de nobelprijs: in zowel de natuurkunde als in de chemie!

En ja, over emergentie gesproken: je volgende blog gaat over de grootste emergentie die we kennen! Al beweren sommigen dat bewustzijn een illusie is. Maar waar ze die illusie dan tussen de moleculen, neurotransmitters en atomen (uiteindelijk de quarks en elektronen) zouden kunnen vinden, kunnen ze ons helaas nog niet te vertellen. Gaat ook nooit lukken natuurlijk.

Oja we hebben ook nog de evolutietheorie: dat is één grote niet reduceerbare emergentie!

De kreet emergentie geldt voor alles waar het geheel méér is dan de som van de delen en dat kenmerken vertoont die niet te herleiden zijn tot de afzonderlijke onderdelen, maar die alleen typisch zijn voor het geheel, het aggregaat. Klassiek voorbeeld is natuurlijk temperatuur (en ik dacht ook keukenzout. dat is een voorbeeld van JS Mill als ik me niet vergis).

Andre said...

Gert

Op de site van Taede staat nog wel een stukje over de voorbereiding met Philipse voor het congres (Ik hoopte op een samenvatting van zijn kant van het Skepsis congres maar heb het niet gevonden)
Grappig is dat hij daar juist zegt : Het viel me opnieuw op wat voor een aangename man Philipse is om mee te converseren, het toonbeeld van beschaving en rationaliteit, en dat is natuurlijk ook wat hij wil uitstralen: zijn manier van filosoferen is tegelijkertijd zijn levenshouding.
Als ik jou beluister valt daar wel wat op af te dingen ....

Overigens nog wel een grappige opmerking van Taede:
Wat veel minder bekend is, is dat Philipse een zus heeft, Carine Philipse, die niet alleen vrijzinnig ziekenhuispredikante is, maar bovendien in 2013 een mooi en intiem mystiek dagboek publiceerde onder de titel Jij zingt in mij Jouw naam, waarin ze verslag doet van haar eigen mystieke ervaringen.
Uit wat daar op volgt blijkt Philipse niet echt trots op zijn zus is
https://tasmedes.nl/jules-evans-de-kunst-van-controleverlies-boekbespreking/

De handout van Philipse was inderdaad niet vernieuwend.
Om er maar één argument te noemen:
Nog steeds Laplace versus Newton en de opm Sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse.
Terwijl inmiddels toch wel bekend zou kunnen zijn dat de planeetbanen uiteindelijk niet stabiel zijn.
https://www.nrc.nl/nieuws/1992/08/27/stabiele-chaos-in-het-zonnestelsel-7154122-a88859

gert korthof said...

Bedankt Andre. Taede had het daar kennelijk over de voorbereiding. Tijdens de ochtendsessie zaten beide heren met het gezicht naar het publiek en is Taede de gezichtsuitdrukking en gebaren van HP kennelijk ontgaan. De wanhoop bij Phillipse was duidelijk toen Taede religie zo ging herdefinieren dat je niet in God hoeft te geloven om toch religieus te zijn; Phillipse communiceerde zijn wanhoop nonverbaal naar de zaal: er valt niet te praten met iemand die religie zo definieert. Het is homeopathisch verdunde soep. Daar heeft Taede niet over gerapporteerd.