11 November 2017

Een nieuwe betrouwbare maatstaf voor de mate van bewustzijn bij mensen? 0,31 is de drempel voor bewustzijn?

Scientific American (Nov 2017)
How to Make a Consciousness Meter

In de Scientific American (Nov 2017) verscheen een lezenswaardig artikel How to Make a Consciousness Meter. Christof Koch beschrijft een verbeterde methode om de mate van bewustzijn vast te stellen. De motivatie om dit te doen is om vast te stellen of patiënten die niet of nauwelijks meer reageren op hun omgeving of er nog enige mate van bewustzijn in de hersenen aanwezig is. Denk aan patiënten met een locked-in syndroom of comapatiënten. De onderzoekers meten de reactie van het brein op een magnetische puls van buiten af toegediend op de hersenen (dus niet de spontaan aanwezige activiteit). De totale reactie van het brein wordt geregistreerd. De complexe reacties worden 'samengevat' door middel van het ZIP algoritme (Lempel-Ziv compression), dat is compressietechniek uit de informatica. De onderzoekers willen hiermee de complexiteit van de reactie van het brein in één getal vastleggen (PCI: Perturbational Complexity Index). Hoe complexer het beeld, hoe groter het databestand. Hoe meer regelmaat en voorspelbaarheid, hoe makkelijker de data gecomprimeerd kunnen worden zonder informatieverlies. De complexiteit wordt uitgedrukt in een getal tussen 0 (laagste) en 1 (hoogste complexiteit). (Je zou het makkelijk kunnen vertalen in percentages van 0 tot 100%).

De test hebben ze op een zeer divers panel van gezonde mensen, slapende mensen (met en zonder REM activiteit), mensen onder algehele verdoving, en mensen met hersenbeschadiging getest. Ze stelden een drempelwaarde van 0,31 vast. Proefpersonen met bewustzijn hadden alle een waarde groter dan 0,31 en patiënten die niet of nauwelijks reageren op externe stimuli zaten onder 0,31.
Alle uitkomsten. Linker helft: 'behavioral responsiveness',
rechts: 'behavioral unresponsiveness'.
horizontale lijn is 0,31. daarboven: bewustzijn, daaronder geen.
paarse punten: Vegetative State patients met bewustzijn (rechtsboven).
zelfde figuur maar nu de open dots ingekleurd:
de spreiding is veel groter! (17-11-17)

Christof Koch, die niet bij het onderzoek betrokken was, is enthousiast over de resultaten, maar is verontrust over de 9 vegetative state patiënten (paarse stippen op grafiek) omdat zij volgens de test bewustzijn hebben. En dat vind hij verontrustend omdat ze totaal niet kunnen communiceren. Dat zijn 9 van de in totaal 43 patiënten in een vegetatieve staat (VS), die dus niet reageren op de omgeving, maar toch een test resultaat hadden groter dan 0,31. Dat is vergelijkbaar met proefpersonen bij bewustzijn. Dat is een opmerkelijke uitkomst. De onderzoekers zelf noemen dat geen false positives, maar juist een voordeel, een winstpunt van hun methode.

Ik heb mijn twijfels bij het gebruikte algoritme. Als ik zie dat hun bewustzijnsindex is gebaseerd op een oud compressie algoritme om beelden te comprimeren, dan begin ik me ongerust te maken. Het kan dan wel zo zijn dat de auteurs tevreden zijn over de goede correlatie van het ZIP getal met de mate van bewustzijn in diverse groepen van patiënten [5], maar de ZIP techniek lijkt mij niet geschikt om betekenisvolle complexiteit te meten. De zip techniek wordt nog steeds gebruikt in o.a. het GIF bestandsformaat (plaatjes). Het doel van de techniek is om plaatjes zoveel mogelijk te comprimeren zonder informatieverlies (data compression). En niets meer dan dat. Voor de huidige toepassing echter is het een nadeel van de zip techniek dat behalve complexe data ook random data slecht te comprimeren zijn [3]. Dus een hoge score geven. Gooi een dobbelsteen een groot aantal malen en noteer de uitkomsten. Deze reeks van random getallen is niet (of nauwelijks) korter samen te vatten, dan een letterlijke opsomming van de reeks zelf. Kleiner kan niet, want dan verlies je informatie. En betekenisvolle complexiteit is iets anders dan comprimeerbaarheid (compressibility) [2]. De onderzoekers kunnen geen onderscheid maken tussen random data en betekenisvolle complexiteit.

Dat impliceert dat de onderzoekers in principe random data voor (betekenisvolle) complexiteit aangezien kunnen hebben. En dat wil je niet. Maar vervolgens hebben ze die score geïnterpreteerd als maatstaf voor (de mogelijkheid van) bewustzijn. De onderzoekers hanteren de ZIP techniek als een black box. Ze menen dat de techniek goed kan onderscheiden tussen patiënten met en zonder bewustzijn. En dat ze daarmee de techniek hebben gevalideerd.

Maar wat ik mis is een validatie van de ZIP techniek met test data sets waar de mate van randomness variabel is. Zodat je kan interpreteren wat 0,31 betekent en wat het maximum score van 0,70 betekent. Ze hebben zeker geen pure randomness gescoord want dan zou het getal dichter bij de 1 (100%) moeten uitkomen.

Als ik dan zie dat er 9 patiënten in een vegetatieve staat (VS) waren die volgens de meting bewustzijn zouden moeten hebben, dan vraag ik mij af: hebben die patiënten echt bewustzijn of vertonen hun hersenen random activiteit? Of lijkt hun hersenactiviteit op bewustzijn bij gezonde proefpersonen, maar hebben ze geen bewustzijn? Zitten die VS patiënten in een soort droomtoestand? Noem je dat bewustzijn? Kunnen hersenen random activiteit vertonen? [4]. De auteurs van het onderzoek zijn zich kennelijk niet bewust van dit probleem of vinden het helemaal geen probleem.

Zouden de onderzoekers niet een maatstaf moeten opstellen die juist wel op neurologische kennis gebaseerd is in plaats van op een black box methode uit de informatica?

Bert Keizer:
Waar blijft de ziel?
Tenslotte het filosofische aspect: hoe ontstaat uit al die zenuwactiviteit bewustzijn? Maar daar heeft Bert Keizer al een aardig en leesbaar boekje over geschreven: Waar blijft de ziel? (2012). Keizer zou korte metten maken met dit onderzoek. Bewustzijn in een getal uitdrukken? Flauwekul!


Noten

  1. Silvia Casarotto et al (2016) Stratification of unresponsive patients by an independently validated index of brain complexity, ANN NEUROL 2016;80:718–729
  2. Gert Korthof (2000, 2011) Information Content, Compressibility and Meaning , website Was Darwin Wrong?
  3. Zie bijvoorbeeld wikipedia artikel randomness: "random strings are those that cannot be compressed."
  4. Ik zelf heb wel eens willekeurige associaties met gebeurtenissen uit het verleden waarbij het verband met waar ik op dat moment mee bezig was mij totaal ontgaat.
  5. Christof Koch: "The team verified its basic soundness by correctly discriminating between when six healthy volunteers were conscious but quietly resting with eyes closed and when they were deeply asleep and therefore unconscious."

18 comments:

harry p said...

gert

dank voor het artikel: net nu mijn abonnement afgelopen is, publiceert SciAm een voor mij interessante verhaal!

opvallend dat het betreffende onderzoek zelf helemaal niet verwijst naar 'phi' van de IIT van Tononi - die er trouwens zelf aan meedeed. Verwijst Koch er in zijn bespreking ook niet naar- hij heeft die IIT inmiddels zowat geadopteerd en laat geen gelegenheid voorbijgaan om hem te propageren.

dank. van die LZC had ik nog nooit gehoord, maar ik zie dat die al wel vaker is gebruikt, o.a. in slaaponderzoek.

bewustzijn is hot, gert, en wordt alsmaar hotter!

gert korthof said...

Harry, het is toch een beetje jouw vakgebied? 1) wat vind je van de claim dat ze met deze techniek bewustzijn bij vegetatieve staat (VS) patienten kunnen vaststellen?
2) bestaan er random hersenactiviteit? lijkt me niet onmogelijk bij hersenbeschadiging, etc. ?

harry p said...

nou ja, gert, ik volg dit soort ontwikkelingen met meer dan gemiddelde belangstelling!

in 2013 hebben een aantal mensen met weer een andere maat, de perturbational complexity index (PCI) met succes bewustzijn kunnen vaststellen bij mensen met PVS (Persisten Vegative State) of wat voor namen ze ook gebruiken (apallisch syndroom). Owen (2010) en Laureys et al zijn er mee begonnen: ze stelden hun patient (in een scan) gewoon vragen en zagen reacties in zijn hersens!

Er zijn mensen die beweren dat onze hersens voornamelijk ruis produceren, random activiteit vertonen, als ze geen stimuli binnenkrijgen. Denk aan tinnitus bijvoorbeeld of sensorische deprivatie. Om dat verder te onderzoeken zijn er modellen die verschillende soorten ruis onderscheiden.

Daarnaast lijkt inhibitie (zeg een soort neurale 'natuurlijke' selectie) wel de grote truc van onze hersens: patronen ontdekken (selecteren) in het woeden van de hele wereld, zeg maar. Die wereld levert ons ook geen 'stimuli', maar alleen een hoop ruis. Voor een prikkel moet je een station verder zijn: bijvoorbeeld per sec. vallen er tig tot de tigste fotonen op je netvlies, en ze komen ook nog van alle kanten. Gelukkig pikken onze ogen (opisnes) daar maar drie verschillende golflengtes van op, maar dan nog!





harry p said...

opsines, sorry

Bert Morrien said...
This comment has been removed by the author.
Bert Morrien said...

Gert,

Je hebt gelijk dat men niet weet of het ruis dan wel signaal is wat men meet. Omdat ik mij in een ver verleden nogal bezig heb gehouden met digitale datatransmissie waarbij ook signaal van ruis moet worden onderscheiden heb ik nog steeds een affiniteit met dit soort problemen. In ieder geval deed dit mij ook denken aan de detectie van samensmeltende zwarte gaten en neutronensterren, maar omdat hier het signaal omgezet kon worden in een hoorbaar akoestisch signaal was er -ook door mij persoonlijk- onmiskenbaar een snel in frequentie toenemend geluid te horen wat onmogelijk als ruis geïnterpreteerd kon worden. Het feit dat ditzelfde signaal ook door een tweede en later een derde detector werd geregistreerd plus het feit dat dit signaal ook nog overeenkwam met de uitkomst van een theoretisch model liet geen ruimte meer over voor twijfel. Bij de neutronensterren werden er bovendien nog gelijktijdig elektromagnetische verschijnselen waargenomen.
https://youtu.be/_SQbaILipjY
Ik ken de details van de door jou genoemde experimenten niet, maar voor zover ik weet zijn er nog geen theoretische modellen die voorspellen wat er waar te nemen is na de stimulatie van een brein. Het is wel duidelijk dat verschillende breinen grote overeenkomsten vertonen tussen wat een persoon waarneemt en welke hersengebieden geactiveerd worden.
https://www.huffingtonpost.com/2014/04/01/mind-reading-brain-reconstruct-face_n_5049255.html
Men zou dus kunnen proberen na te gaan of er een correlatie bestaat tussen wat bij verschillende personen wordt gemeten na een identieke stimulatie. Als die correlatie ook aangetoond kan worden bij mensen die in coma verkeren lijkt mij de kans dat er alleen maar sprake is van ruis aanmerkelijk kleiner dan wanneer er alleen maar naar de efficiëntie van het zippen gekeken wordt in de hoop dat dit ook bij comatueuze patiënten met de mate van bewustzijn correleert.
Misschien kunnen er ook modellen gebouwd worden die kunnen voorspellen hoe het brein zal reageren bij een bepaalde stimulatie.
In ieder geval zou men dan meer kunnen zeggen over de geestestoestand van comatueuze patienten, niet als een getal wat de hoeveelheid bewustzijn aangeeft, want dat lijkt inderdaad flauwe kul, maar wel als een kwalificatie met een zeker betrouwbaarheidsinterval.

gert korthof said...

Bert Morrien, ben je het eens met mijn stelling dat het compressie algoritme geen onderscheid maakt en kan maken tussen betekenisvolle complexiteit en randomness? Jij lijkt me wel de aangewezen persoon om dit te vragen.

Harry: volgens Christof Koch: The current most promising scientific theory of consciousness, which encompasses both of these ideas, is Integrated Information Theory (IIT). Devised by Giulio Tononi.

In deze publicatie wordt ook PCI: Perturbational Complexity Index gebruikt (Het getal tussen 0 en 1) ik had het niet genoemd, heb het nu ignevoegd.

Harry je zegt dat de hersenen veel ruis produceren (zonder externe stimuli), maar dan is het toch uiterst onwenselijk om een compressietechniek te gebruiken die prijncipieel geen onderscheid kan maken tussen betekenisvolle complexiteit en random hersen activiteit?
Accepteer jij een PCI>0.31 bij vegetative state patienten als bewijs voor bewustzijn?
Ik ben van je gewend dat je superkritisch bent tav darwinisten, evolutionaire psychologie, etc. ik zie tot nu toe van jouw kant geen enkele kritiek op neurologen die bewustzijn vast stellen op basis van een black box compressie algoritme uit de informatica...

PS het is weer eens zo ver: het recent comments algoritme werkt niet meer... dus gewoon zelf kijken naar het laatste comment.

gert korthof said...

Bert, mijn vraag aan jouw hierboven en jouw comment hebben elkaar gekruisd...

harry p said...

gert
(1)

gert,

ok, bedankt. Ik dacht al. Lastig als je zelf het verhaal niet kunt lezen.


Je hebt gelijk: als hersens wél duidelijk aantoonbaar het onderscheid tussen ruis en betekenisvolle complexiteit kunnen maken, - dat weten we uit eigen ervaring- maar de maat die je bedacht hebt kan dat niet, dan heb je wel een probleem. Toch hebben Tononi cs met hun Ф, verschillen vast kunnen stellen tussen slaap- en waaktoestanden en zelfs bij twee locked in patienten (2013).

Wat betreft die uitblijvende kritiek. Bij darwinisten en EP-ers weet je ongeveer waar je moet beginnen. Dus.. Maar als het gaat om bewustzijn, is dat stukken lastiger: 'Nothing worth reading has been written on it' volgens Stuart Sutherland in de McMillan Dictionary of Psychology (1989) !

Verder hebben mensen als Koch en Tononi ook niet echt hoge claims, laat staan pretenties- niet zulke hoge als sommige darwinisten zoals bijv Dawkins en Dennett met zijn "beste idee ooit". (laten we het niet hopen!)

Als het om compressie gaat, en dus om informatietheorie (te beginnen bij Shannon), dan hebben we ook meteen wel heel ingewikkelde materie te pakken.

Ik heb het probleem wel eens in de woorden van Gell-Mann proberen samen te vatten: de ene bit is de andere niet. Bits zijn niet gelijk. Dit verschil tussen belangrijke en onbelangrijke bits noemen we in de wandeling 'betekenis'. Maar daar hebben we geen formeel model van- Shannon maakt uitdrukkelijk die restrictie (die zowat iedereen vergeten lijkt, behalve Gell-Mann dan!). En, we hebben geen idee, laat staan een betekenistheorie. (vergelijk ook de discussies in de quantumtheorie en wat daar wel het 'meetprobleem' wordt genoemd. Ze komen daar ook maar niet van die waarnemer (lees: betekenis) af).


harry p said...

Gert
(2)

We zitten midden in oude filosofische problemen, in problemen waar filosofen zich al meer dan twee millennia mee hebben bezig gehouden, maar waar ze nog nooit iets substantieels over hebben gezegd. (Hippocrates was overigens de eerste naturalist). Ik neem het ze ook niet kwalijk, want ze zijn niet de enigen:

"I cannot imagine a consistent theory of everything that ignores consciousness" (Andrei Linde 2002). Zo is het maar net. Maar helaas, we hebben geen idee.

Om je een beeld te geven en om even aan te sluiten bij mijn punt over fotonen en bij wat Bert Morrien zei: we hebben aardig zicht op de correlaties die mensen(hersens) leggen tussen fotonen van bepaalde golflengtes en de kleuren die ze zien (die ze subjectief ervaren, dwz rapporteren). Maar dat zijn correlaties. Niet meer. We hebben geen idee hoe hersens kleurenzien mogelijk maken, hoe ze kleuren 'maken' (wel een beetje waar dat gebeurt). (veel mensen denken overigens serieus dat fotonen 'kleur' hebben, of neuronen: het probleem in een notendop.)

Sinds het opstel van Erwin Schrödinger 'The mystery of the sensual qualities' (oorspr, lezing oktober 1956), zijn we nog niet echt opgeschoten.

Nou ja, we weten nu tenminste hoe we met locked-in patiënten kunnen communiceren: door ze ja/nee vragen te stellen en te laten antwoorden met iets wat ze nog net wel kunnen- een beweging van de ogen of zo. Daar heb je verder geen nieuwe maten zoals phi voor nodig. En een neurologische theorie over bewustzijn hebben we in nog geen 100 jaar.

Ik probeer het allemaal kritisch te volgen, Gert. En och ja, zo iemand als Swaab net zijn ideetjes- als je dat soort mensen bedoelt- en die quote die hij gejat heeft van Pierre Cabanis, ach... Of mensen die bewustzijn expliciet als illusie we willen redeneren, als je die bedoelt, zoals Dennett (die het wél een nuttige illusie vindt, want ergens moet er natuurlijk wel een evolutionair voordeel zijn (geweest!). Die zou ik maar een vraag willen stellen: bestaan er dan onbewuste illusies?

Oh nee ik vergeet nog één vraag- met dank aan Harari: Homo Deus, p 116: ‘if any scientist wants to argue that subjective experiences are irrelevant, their challenge is to explain why torture or rape are wrong without reference to any subjective experience’

Genoeg om verder over te sparren, hoop ik! ;-)

Bert Morrien said...

Gert,

Het principe van LZ compressie berust op het vervangen van herhaalde delen in de originele data door verwijzingen naar een enkele kopie van zo'n deel in de gecomprimeerde data. Feitelijk is het een data transmissie protocol. Bij actuele datatransmissie zijn deze protocollen gestapeld, waarbij de onderste laag zich het dichtst bij de fysieke data overdracht bevindt, zeg maar de losse bits en bytes. Bij overdracht van beeld en geluid zit de hoogste laag het dichtst bij de informatie waar de mens mee te maken heeft.
Daartussen in worden bytes samengevoegd tot grotere eenheden waar bijvoorbeeld redundantie wordt toegevoegd om transmissiefouten te kunnen corrigeren, netwerk adres informatie die nodig is om er voor te zorgen dat de data op de juiste plaats arriveert, het samenvoegen en splitsen van meerdere kanalen, zoals beeld en meerkanaals geluid, enzovoort. De data in iedere laag bestaat uit twee delen, de z.g. payload plus data die uitsluitend betekenis heeft voor de betreffende laag. De payload zelf heeft echter geen enkele betekenis in de lagen! Bij overdracht van beeld en geluid bepaalt het brein uiteindelijk wat de betekenis van de payload op het hoogste niveau is.
Wat ik dus mis in het verhaal is hoe men achter de betekenis komt van de data die uit de experimenten verkregen is.
Het LZ protocol levert alleen maar een kleinere hoeveelheid bits op dan de oorspronkelijke. Hoe groter de verhouding, des te minder data er werkelijk verkregen is.
Het lijkt er op dat men alleen maar een uiterst grof model hanteert wat zegt dat als die verhouding groot is, dan is er minder bewustzijn. Wanneer de patient dood is, is de verhouding maximaal, dus daar lijkt het model wel correct te zijn. Dit lijkt ook te gelden voor normale personen waarbij die verhouding klein is en die onmiskenbaar bij bewustzijn zijn. Het is de vraag of het ook geldt voor personen waarvan men verder niet weet of ze bij bewustzijn zijn, daarvoor moet meer bekend zijn over de betekenis van de data. Het verhaal over geïntegreerde data is mij veel te wollig om dat zomaar aan te nemen.

gert korthof said...

Bert, je noemt in je eerste comment de aanwezigheid van een theoretisch model. Nu, die is er niet volgens mij. Het is volgens mij een trial and error methode, een black box, die ze geijkt hebben door hem toe te passen op patienten/personen waarvan al bekend was of ze bewustzijn hadden of niet. om hem vervolgens toe te passen op personen waarvan niet bekend is of ze bewustzijn hebben.
Je zou kunnen zeggen: wat maakt het uit als het een black box methode is, als het maar werkt...
Is misschien iets voor te zeggen...
Het zegt volgens mij wel dat ze niet veel begrijpen van wat er in de hersenen scans te zien is. Er zit helemaal geen neurologische kennis in het compressie algoritme! Kunnen neuroscientists niets beters verzinnen?

gert korthof said...

Bert, Harry (alfabetische volgorde!): de methode die de auteurs gebruiken lijkt op een poging om betekenisvolle geschreven of gesproken Chinees te onderscheiden van wartaal met een computer compressie algoritme zonder enige kennis van het Chinees of taalkunde in het algemeen. Aardig experiment, ik weet niet of het al gedaan is. Wartaal zal moeilijk comprimeerbaar zijn en een herhaling van dezelfde -eventueel betekenisvolle- zinnen achter elkaar is sterk comprimeerbaar. Dus ergens tussen in op de schaalverdeling moet betekenisvolle taal liggen!???

De neurologen begrijpen niet wat hersenscans zeggen over bewustzijn, voor hen is het kennelijk allemaal Chinees. Daarom grijpen ze naar deze noodoplossing...?

gert korthof said...

harry, ken je dit boek:
Joseph Henrich
The Secret of Our Success How Culture Is Driving Human Evolution, Domesticating Our Species, and Making Us Smarter
2017 paperback edition

Joseph Henrich is professor of human evolutionary biology at Harvard University.
Ik heb het (nog) niet gelezen. Jij?

harry p said...

gert,

-over compressie en wartaal ( ofwel afwezigheid van betekenis). Voor alle bestaande modellen geldt wat ik boven al over Shannon zei. Als het om de grote theoreticus van de compressie, Komolgorov gaat, is het al niet anders. Toch maar even een niet mis te verstaan citaat, het tegendeel van wartaal dus:

“The probabilistic approach is natural in the theory of information transmission over communication channels carrying ‘bulk’ information consisting of a large number of unrelated or weakly related messages obeying definite probabilistic laws. . . . [it] can be convincingly applied to the information contained, for example, in a stream of congratulatory telegrams. But what real meaning ist here, for example, in [applying this approach to] ‘War and Peace’?

Betekenis dus. Bij Google zijn ze er hard naar op zoek. Er is een interessant onderzoek van 2014- kunnen we het verder over hebben.

Ok, niet toevallig leg jij zelf de link tussen taal en bewustzijn. We kunnen aannemen deze zin die je nu leest op de een of andere manier 'inhoud' is van je bewustzijn. Wat we verder ook van de relatie taal-denken mogen denken, ons bewustzijn gaat altijd érgens over. Je bent je altijd bewust ván iets (Filosofen hebben het dan over aboutness. lees: betekenis) Maar we kunnen de betekenis van die zin(nen) die jij nu leest niet in bits uitdrukken- zie Komolgorov, zie Shannon en ook dat Google onderzoek: we kunnen geen compressie-maat voor betekenis verzinnen. Laat staan dat we iets zinnigs kunnen zeggen over de inhoud van jouw bewustzijn op dit moment, as we speak zeg maar. Zit dat nu alleen maar vol bits? Bits en betekenis, the twain shall never meet!

Niettemin hebben Casarotto met die zip en zap methode een aardige bewustzijns´thermometer´. Althans, hij discrimineert prima tussen belangrijke benchmark groepen. Maar ze hebben uiteraard geen idee, laat staan een theorie, van die 'temperatuur' en dat bewustzijn. Dat was hun doel ook niet: PCI offers a reliable, independentlyvalidated stratification of unresponsive patients that has important physiopathological and therapeutic implications."

harry p said...

nee, gert, maar bedankt

het idee is al oud: Man in many respects may be compared with those animals which have long been domesticated (Darwin)

we zijn een soort die zichzelf domesticeert. Er zijn meer van dit soort verhalen. Maar de term is te..eh, wat zal ik zeggen: te darwinistisch! Waarom? Daarover later, desgewenst.

Nog even terug naar jouw punt.

Je kunt zeggen dat alle informatie-theorieën en modellen die we hebben, puur syntactisch zijn. Het gaat om volgordes en kansen- in "bulk" (Komolgorov). De vraag hoe je van volgordes op betekenis komt, is ook in de biologie centraal: hoe kun je nieuwe functionaliteit krijgen door volgordes, syntax te veranderen: wat basen te reshuffelen- we hebben daar inmiddels legio - spectaculaire- voorbeelden van (die in de tijd van de bean bag genetics volstrekt ondenkbaar waren).

FOXP2 is maar een van de voorbeelden (het gaat om één aminozuur verschil). Zelfs FdW moet toegeven dat taal iets nieuws, en unieks, is- al kan hij het niet laten de rol van taal bij denken te bagatelliseren. Straks weet hij dus ook nog te melden dat appen wel degelijk ook taal hebben (want gradualisme muss sein!).



gert korthof said...

Harry zei (1) "Niettemin hebben Casarotto met die zip en zap methode een aardige bewustzijns ´thermometer´. Althans, hij discrimineert prima tussen belangrijke benchmark groepen".

Echt waar? Kijk naar de dots in de grafiek van de oorspronkelijke publicatie die in het blog staat (staat niet in Scientific American). Je ziet gekleurde dots EN OPEN DOTS. die open dots zijn herhalingen bij de dezelfde patient. Iedere patient heeft 1 vertikale lijn met meerdere dots = herhalingen van het zelfde experiment. Wat zie? Om dat duidelijker naar voren te halen heb ik zojuist een 2e figuur ingevoegd direct onder de 1e met de open dots ingekleurd. Wat zie je? Spreiding! en hoe! wat hebben de heren gedaan? Alléén de maximum waardes per patiënt gebruikt voor de PCI! en geen gemiddelde van alle meetwaardes per patiënt. zoals het hoort in de wetenschap. Dat is niet netjes. Lijkt me zo. Dat is toewerken naar het gewenste resultaat: een absolute scheidingslijn. En die krijg je niet als je gemiddeldes neemt.
Ik vind dat je nooit de auteurs op hun woord mag geloven en zeggen: zie je wel de auteurs zeggen zelf dat ze een perfecte scheidslijn hebben gevonden, dus is het zo.

Harry zei: (2) "Verder hebben mensen als Koch en Tononi ook niet echt hoge claims". Echt waar? Een bewustzijns ´thermometer´ is een bescheiden claim? en die toepassen op vegetatieve patiënten en claimen dat ze bewustzijn hebben: noem je dat bescheiden?

Tenslotte (3) harry zei " leg jij zelf de link tussen taal en bewustzijn". Nee! ik gaf een -al zeg ik het zelf- interessante analogie van het reduceren van bewustzijnsgraden tot een 1-dimensionaal getal en het reduceren van onbekende taaluitingen met behulp van een techniek die blind is voor betekenis en toch claimen dat je onderscheid kunt maken tussen betekenisvolle taaluitingen en babygebrabbel. Beide zijn even opmerkelijk.

Realiseer je je dat het zeer opmerkelijk is dat een methode die totaal blind is voor betekenis (datacompressie) zo goed werkt om één van de meest mysterieuze verschijnselen die we kennen, het bewustzijn, te detecteren?

Bert Morrien said...

Gert,

Zoals ik al opmerkte is het een wollig verhaal en ook de presentatie in de SA vind ik (veel) te pretentieus. Ik hoop dat dit een incident is want de SA heeft een reputate te verliezen. Er is ongetwijfeld een sterk vermoeden gerezen dat er bij de zap/zip techniek een verband is tussen de rijkdom aan de gemeten informatie en de mate van bewustzijn, maar dat mag niet verworden tot een bias bij verder onderzoek. Onderzoekers zijn ook maar mensen en bias moet uitgesloten worden. Voor zover ik uit het artikel kan nagaan is dat niet gebeurd. Hoeft in eerste instantie ook niet, maar dan moet men niet nu al spreken over "a reliable way to detect consciousness".
Manipulatie van data is al helemaal uit den boze. In 2011 heb ik kennis genomen van de data analyse die het Opera Colaboratie team bij de meting van de snelheid van het neutrino toegepast had. In eerste instantie ging dit fout vanwege een onontdekt mankement maar ook daar rezen er bij mij en ook bij anderen twijfels dat de 'correcties' die men toen om bepaalde redenen op de data heeft toegepast ontoelaatbaar waren. Die redenen heeft men overigens nooit goed uitgelegd maar je zou mogen verwachten dat men wist wat men deed.
Bij een alternatieve analyse methode was deze correctie niet nodig en omdat die methode ook nog veel ruis elimineerde was het resultaat nauwkeuriger. Omdat de gemeten snelheid steeds groter dan de lichtsnelheid bleek te zijn heeft men ten einde raad het hele experiment op een andere wijze uitgevoerd waarbij de data analyse triviaal was met nog steeds hetzelfde ongeloofwaardige resultaat. Pas daarna heeft men ontdekt dat er een technisch mankement was. Ondanks deze ongelukkige gang van zaken was het indrukwekkend wat men allemaal deed om iedere schijn van bias uit te bannen. Zo was de timing zeer gecompliceerd en de resultaten van de metingen van iedere component werden zorgvuldig geheim gehouden zodat niemand enig idee kon hebben wat het eindresultaat van het hele experiment zou zijn alvorens het ook echt uitgevoerd was. Op die manier was het praktisch onmogelijk om naar een bepaalde uitkomst toe te werken. Voor zover ik begrijp is dit bij dit soort experimenten de standaard procedure en is er een zero tolerance beleid om dit te handhaven.
Sorry voor deze uitweiding, maar je zou best wel eens een geldig punt aangeroerd kunnen hebben.
Omdat ik noch neuroloog noch fysicus ben zal ik het hierbij laten.