tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post3578101700062105870..comments2024-03-29T10:57:52.699+01:00Comments on Evolution blog: Floris van den Berg: Beter weten. Boekbesprekinggert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-15739819047537680002016-01-28T21:09:02.011+01:002016-01-28T21:09:02.011+01:00@Gert,
het artikel over Floris vd Berg, dat ik in ...@Gert,<br />het artikel over Floris vd Berg, dat ik in een duister verleden heb aangekondigd staat nu op mijn blog. Het is een beetje uit de hand gelopen, maar aan korte blogartikelen doe ik dan ook niet.Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-11332285573581449582016-01-11T17:06:37.956+01:002016-01-11T17:06:37.956+01:00Luther, ik vandaag een nieuwe blog gepost, waarin ...Luther, ik vandaag een nieuwe blog gepost, waarin ik o.a. ook jou citeer.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-39553082887032910542016-01-10T07:54:32.824+01:002016-01-10T07:54:32.824+01:00@Gert, nog een recensie lijkt mij wat overbodig. L...@Gert, nog een recensie lijkt mij wat overbodig. Liever werk ik een keer mijn reactie uit over Floris' ideeen over religie dat ook in dit boek weer een grote rol speelt.<br /><br />Ik vind het vreemd dat je me vraagt of ik wellicht zo 'fel ageer' tegen Floris vanwege zijn ideen over vleesconsumptie, terwijl ik je net heb gemeld dat ik vanaf mijn jeugd geen vlees eet.<br />Mijn kritiek op Floris hebben vooral te maken met zijn antireligieuze houding. Daarover ga ik dus binnen 1-2 weken een blogartikel plaatsen. <br />Op het gebied van dierenrechten ben ik ook niet geheel eens met Floris, aangezien ik bepaald geen fan ben van al die utilitaristische denkers uit de Peter Singer school ben. Aangezien ik vanuit een christelijk-pacifistische opvoeding vegetarier ben geworden, snap je misschien dat ik me meer aangetrokken voel tot deontologische school in de dierenrechten-filosofie.<br /><br />Je vraagt naar mijn argumenten voor vegetarisme. Die zijn door de jaren heen geevolueerd naar politieke argumenten. Ik ben niet per definitie tegen elke vorm van diergebruik, maar wel tegen de georganiseerde uitbuitingsmachine. Daarom ben ik voor een goed, maar genuanceerd rechtenstatuut voor in ieder geval de zoogdieren en verder de diersoorten waarvan een vorm van bewustzijn is vast te stellen.<br />Heeft dat te maken met mijn christelijke achtergrond? Zeker in beginsel. Ik ben het geworden doordat ik een pacifistische levensvisie heb meegekregen en mijn moeder werd toen ik kind was vanuit die visie vegetarier. Dat was in haar geval een logisch uitvloeisel van pacifisme.<br />Overigens is het misschien goed om op te merken (zou Floris zich ook eens in moeten verdiepen) dat vegetarisme historisch gezien uit religieuze ideeen is ontsproten. En dan heb ik het niet alleen over India, waar Jainisme/hindoeisme de basis vormt, maar ook in het westen waar de eerste vegetarische groepering vanuit christelijke organisaties ontstond.<br />Dat past natuurlijk niet in het religie=geweld discours, en daarom vergeten seculiere denkers dit soort roots het liefst.Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-7674563732918840072016-01-06T10:52:35.967+01:002016-01-06T10:52:35.967+01:00Luther, ik had verwacht, gezien je felle kritiek (...Luther, ik had verwacht, gezien je felle kritiek ("Dit boek is een docerend filosoof onwaardig"), en het feit dat je het boek had aangeschaft, dat je er over ging bloggen. En dat je daarin je uitspraken zoals "het is nog erger dan ik op grond van de gelezen recensies verwachtte" dat je dat zou onderbouwen.<br /><br />Laat ik dan hier zeggen dat je (ethische) axioma's natuurlijk wel moet toelichten, maar de definitie van een axioma is:<br />1: a maxim widely accepted on its intrinsic merit. <br />2: a statement accepted as true as the basis for argument or inference : postulate<br />3: an established rule or principle or a self-evident truth.<br /><br />Verder vraag ik mij af: ageer je nu zo heftig tegen Floris, of tegen het idee dat er goede redenen / argumenten zijn vóór het vegetarisme en tegen vleesconsumptie?<br /><br />Je schreef (28 dec) "Ik ben al sinds mijn jeugd vegetarier (meegekregen door mijn christelijk-pacifistische opvoeding)"<br />Wat zijn/waren de argumenten voor vegetarisme? zijn/waren het (ook) christelijk-pacifistische argumenten? <br />Als je met dezelfde maatstaven waarmee je Floris beoordeelt, je christelijk-pacifistische-vegetarische opvattingen beoordeelt, wat is dan het resultaat?<br />Deze vragen zijn geen retorische vragen, maar echte vragen.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-3220552892401842522016-01-06T08:07:13.949+01:002016-01-06T08:07:13.949+01:00@gert,
ik ga geen recensie schrijven. Wel ben ik b...@gert,<br />ik ga geen recensie schrijven. Wel ben ik bezig met een reactie op Floris' ideeen over religie en godsdienstvrijheid nav van dit boek en vorig werk.<br />Maar korte blogs schrijf ik niet, dus het kan ook nog even duren.<br />Zal het hier melden.Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-74158823004793824742016-01-05T10:14:04.415+01:002016-01-05T10:14:04.415+01:00Luther, ik wacht op je bespreking.Luther, ik wacht op je bespreking.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-73249801371440320372016-01-03T17:41:48.293+01:002016-01-03T17:41:48.293+01:00Ik heb het boek toch maar aangeschaft en als mijn ...Ik heb het boek toch maar aangeschaft en als mijn kaarsje vanavond niet te snel uitgaat, heb ik het vandaag nog uit. Verwacht een reactie op mijn blog..<br /><br />Een aantal dingen kan ik Taede alleen maar gelijk in geven. Het gebrek aan argumentatie: het is nog erger dan ik op grond van de gelezen recensies verwachtte. Dit boek is een docerend filosoof onwaardig. Dat begint al bij het hoofdstuk over ecohumanisme. Hij geeft dan wel de voor hem leidende axioma's. <br />Maar een goede onderbouwing blijft uit. Jij beweert dat een filosoof axioma's niet hoeft te beargumenteren. Lijkt mij onjuist. Het is voor een filosoof toch gebruikelijk te beargumenteren waarom die uitgangspunten leidend zijn.<br />Verder moet je die uitgangspunten tenminste contextualiseren in het filosofische debat. Floris doet geen van beiden en ik verwacht het niet in het staartje van het boek, dat ik nog voor de boeg heb.<br /><br />Ander punt van Taede is de 'religiehaat die hem in de weg zit'. Ook dat is een terechte observatie. Ik vind het soms genant hoe hij prat gaat op de zuivere manier van redeneren van de Leids-Gentse waar hij zich mee indentificeert en zelf allerlei drogredeneringen hanteert zodra het onderwerp religie om de hoek komt. Een voorbeeld dat ik juist nog langs zag komen was al dan niet indoctrinatie van gelovige ouders. Hij stelt dan zijn eigen 'open opvoeding' tegenover de meest strenge religieuze opvoeding en concludeert dat het een prijzenswaardig is en het andere een vorm van kindermishandeling. Het is één voorbeeld, maar het gaat zo elke keer als religie het onderwerp is. <br /><br />Het idee dat je hele dogmatische humanistisch-veganistische ouders hebt (neem bijv. het geval van die rawvegan-moeder die al verschillende keren is geportretteerd in tv-docu's) en religieuze ouders met een zeer open opvoeding past niet in het verhaal.Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-70808260400711361732016-01-03T11:50:14.988+01:002016-01-03T11:50:14.988+01:00Egbert, om met dat laatste te beginnen: dat doet m...Egbert, om met dat laatste te beginnen: dat doet me deugd: "in zijn recensie komt het boek inderdaad niet echt tot zijn recht," een leuke understatement noemen de Engelsen dat. Het boek verdwijnt tenslotte in Taede's prullenbak.<br />En hier ben ik het helemaal mee eens: " maar ik vind het een zwaktebod dat hij op zijn blog niet op jou post reageert". overigens kan hij gewoon hier comments invoeren.<br /><br />" zou er in een dergelijke opvatting wel nooit een kentering komen," : daar kom ik in een volgend blog op terug!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30371448215997361952016-01-02T15:13:41.560+01:002016-01-02T15:13:41.560+01:00@Gert als ik lees: Daar sommige intuïties elkaar k...@Gert als ik lees: Daar sommige intuïties elkaar kunnen tegenspreken, zullen we waarschijnlijk genoodzaakt zijn enkele basisprincipes te moeten vervormen, weglaten, uitbreiden,… Zo proberen we te komen tot een beperkte verzameling van ethische axioma’s,<br /><br />Morele intuïties (inderdaad een buikgevoel) betreffen toch vaak een strikt persoonlijke aangelegenheid, daar valt niet zo gemakkelijk meer aan te sleutelen. De praktijk is dat de meeste mensen zich ook niet echt bevlogen met ethiek (kritische reflectie op eigen moraliteit) bezig houden, dat heeft met zelfgenoegzaamheid en geestelijke luiheid te maken inherent aan onze welvaart, als een vleeseter de morele intuïtie heeft dat daar helemaal niets mis mee is, zou er in een dergelijke opvatting wel nooit een kentering komen, behalve misschien als daardoor medische ellende zich aan gaat dienen.<br /><br />Teade stelt in het algemeen wel iets over dierenrechten, maar daar blijft het bij, in zijn recensie komt het boek inderdaad niet echt tot zijn recht, daar zal hij zijn reden wel voor hebben gehad, het heeft geen zin om daar verder over te blijven speculeren, maar ik vind het een zwaktebod dat hij op zijn blog niet op jou post reageert. Meer kun jij niet meer doen. <br /><br /><br /><br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-17604876956527607212016-01-02T11:20:00.224+01:002016-01-02T11:20:00.224+01:00Egbert, bedankt voor de link naar een blog van Sti...Egbert, bedankt voor de link naar een blog van Stijn Bruers. Ik heb het gelezen. Het aardige is dat ook hij bij een klein aantal ethische axioma's uitkomt (3) net als Floris (2).<br />Het voordeel van Stijn Bruers is dat hij het zeer systematisch en analytisch uitwerkt. Je krijgt er vertrouwen in. Floris is meer activistisch. Je kunt die twee combineren.<br /><br />Taede geeft kritiek op Floris, maar geeft geen alternatief systeem of boek, zegt niets over zijn eigen opvattingen over dierenrechten, überhaupt niet of hij milieuproblemen, klimaat, dierenwelzijn belangrijk vindt. In theorie kan hij kritiek op Floris hebben en toch stiekum milieuproblemen etc belangrijk vinden...gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-15161640457921847212016-01-01T11:57:51.167+01:002016-01-01T11:57:51.167+01:00Egbert, dank. Jij en iedere blogbezoeker, en verde...Egbert, dank. Jij en iedere blogbezoeker, en verder iedereen die dit leest, en iedereen die de Nederlandse taal machtig is en een computer met internetverbinding heeft: een uitmuntend 2016 nieuwjaar. En de rest: die lezen dit niet, dus die hoef ik ook geen gelukkig nieuwjaar te wensen en dat scheelt weer een hoop postzegels.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-25515861568744353682015-12-31T19:13:44.865+01:002015-12-31T19:13:44.865+01:00@Gert, ik heb me eerst nog eens wat verder in de m...@Gert, ik heb me eerst nog eens wat verder in de materie verdiept, las er een interessante link over geschreven door Stijn Bruers:<br /><br />https://stijnbruers.wordpress.com/2011/02/05/morele-intuities-en-dierenrechten/<br /><br />Kom er volgend jaar nog wel op terug, alvast een prettig jaarwisseling toegewenst.<br /><br /><br /><br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-49571336557432503342015-12-29T11:51:51.407+01:002015-12-29T11:51:51.407+01:00Luther Zevenbergen,
Als Taede Floris aanvalt met &...Luther Zevenbergen,<br />Als Taede Floris aanvalt met '<i>Meningen, geen filosofie!</i>, bewijst dat hij zich niet verdiept heeft in het ethische systeem van Ecohumanisme. Hij heeft niet gezien dat zijn filosofie bestaat uit 'universeel subjectivisme, sentiëntisme, Niet-schaden-principe' en dat zijn ethiek op 2 axioma's berust. <br />Het enige wat hij noemt is dierenrechten, maar dat is wat anders. <br />Het eerste axioma is:<br />1. "het lijdensaxioma: Het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht. Ethiek moet prioroteit stellen aan het verminderen van leed." <br />Hij noemt dat allemaal niet. Dat is: Taede beoordelen op zijn eigen woorden (of: gebrek aan woorden). <br />Hij kan dus niet eens de vragen stellen: waarom die axioma's? zijn die voldoende om al het andere af te leiden? Is het redelijk om axioma's te introduceren als basis van je ethiek? Is het gangbaar in de filosofie, ethiek? Zijn er alternatieven? Hij kan die vragen niet stellen omdat hij er geen weet van heeft. Tenminste hij laat niet blijken dat hij er weet van heeft. En als hij er wel weet van heeft, zwijgt hij erover of doet er niets mee. Laten we vooralsnog even vergeten dat T theoloog is. Hij heeft zijn werk als boekbespreker slecht gedaan.<br /><br />Maar wij zijn beter geïnformeerd en kunnen ons die vragen wel stellen: is het redelijk om je ethiek op axioma's te baseren? Ja, want anders kom je terecht in een oneindige regressie. Het moet ergens ophouden.<br />Maar als je die ethische axioma's niet kunt beargumenteren, kun je ze alleen maar verwerpen of aanvaarden. <br /><br />Nu maak ik de stap naar christelijk ethiek: naastenliefde, heb uw vijanden lief, etc. Hoe worden die beargumenteerd? Zijn dat ethische axioma's? of heel wat anders? Redelijke vragen als je vindt dat iedere ethische uitspraak filosofisch beargumenteerd moet worden.<br />Maar in het christendom wordt die ethiek gebaseerd op God en de Bijbel. Wat anders? Het zijn morele geboden omdat ze van God afkomstig zijn. wat anders? Anders zou het geen christendom zijn. Als ze filosofisch worden beargumenteerd, dan is het geen theologie meer, maar filosofie. En dan gelden alle filosofische eisen. <br />Als je zegt: het is voldoende dat God ze bevolen heeft, als ze in de bijbel staan en van God afkomstig zijn dan is dat voldoende fundering. Maar dan meet je met twee maten.<br />Dus als je consequent bent, moet je alle christelijke ethiek ook een ongefundeerde mening moeten noemen.<br />Of heeft theologie een streepje voor?<br /><br />Ik geef je nog een voorbeeld om mijn bedoeling te illustreren:<br />Albert Schweitzer had als ethische grondregel: "Eerbied voor het leven'. <br />T zou zeggen: '<i>Meningen, geen filosofie!</i> Niks eerbied voor het leven! bewijs het eerst maar eens!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-25521835962253171852015-12-29T08:26:49.944+01:002015-12-29T08:26:49.944+01:00@Gert,
alhoewel ik de vergelijking van farmaceutis...@Gert,<br />alhoewel ik de vergelijking van farmaceutische fabrikanten niet vindt opgaan, nogal over the top, snap ik wel dat je wil weten wie je voor hebt. Maar van belangenverstrengeling is in ieder geval geen sprake. Ik ken Taede op dezelfde manier als dat ik jou ken. Gewoon van internet. Ik ga hem verder niet verdedigen, maar zijn recensie sloot aan bij de ervaring die ik zelf heb met de boeken van Floris vd Berg. Meer moet je er niet achter zoeken.<br />De blog onder mijn naam is van mij, ik kan je verzekeren dat de naam geen pseudoniem is, en dat er geen tweede Luther Zevenbergen rondloopt.<br /><br />Ik vind je vraag over de relevantie van levensovertuiging wel iets zeggen. Het verraadt dat jij hier uitgaat van partijen in een gevecht die over levensovertuiging gaat. Voor mij is levensovertuiging in dit debat geen issue, dat is een persoonlijke zaak. Mijn interesse is de politieke implicatie van de theorieën van Floris vd Berg en zijn 'gelijkgestemden'. Ze zetten naar mijn smaak een bijl in de fundamentele grondrechten en daar heb ik grote bezwaren tegen. Ik ben wat dat betreft zeker niet neutraal en hang niet 'boven de partijen'. Maar met (mijn) levensovertuiging heeft dat niets te maken.<br /><br />Ander punt: vind je het zelf niet vreemd dat je verrast bent dat ik vegetarier ben en aanspraak maak op een christelijk-pacifistische opvoeding? Welke vooringenomenheden moet ik uit die verrassing opmaken? Dat je vegetarisme als een atheïstische stroming ziet? Dat je pacifisme niet in een christelijk discours kunt plaatsen? Ik vind dat je wel heel makkelijk oordeelt. Je noemt me nu al christen, terwijl ik mezelf niet zo genoemd heb, ik heb alleen gewezen op een christelijke opvoeding.<br /><br />“Over Taede: hij is theoloog kwa opleiding en is zich later godsdienstfilosoof gaan noemen, (waarschijnlijk vanwege zijn specialisatie). ik heb dat indertijd met eigen ogen op zijn blog zien gebeuren. Mij best. Maar hij is geen filosoof (zoals Jan Riemersma).”<br /><br />Ok, dat kan zo zijn. Theologie is nogal een vergaarbak, er komen uit de kring van theologen ook (goede en slechte) historici. Maar het voortdurend expliciet benoemen, “de theoloog Taede”, komt op mij over als sneren. Dat zeg je niet omdat je bewondering hebt voor dat vakgebied, of wel?<br /><br />“Maar Luther: als Taede heeft bewezen dat Floris een religiehater is (makkelijk!), betekent dat logischerwijs dat dieren geen rechten hebben?”<br /><br />Nee, maar volgens mij heeft hij niet beweerd dat dieren geen rechten hebben omdat Floris een religiehater is. Hij heeft gezegd dat de steeds terugkerende religiehaat het vermoeiend maakt om het boek te lezen.<br /><br />“Als Taede gelijk heeft met 'meningen, geen filosofie' dan is het hele christelijk geloof en de christelijke ethiek ook maar een mening.”<br /><br />De vergelijking gaat scheef. Taede beoordeelt Floris op diens woorden, dan moet jij Taede beoordelen op zijn eigen woorden.Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-84634078207892911422015-12-28T11:10:45.822+01:002015-12-28T11:10:45.822+01:00Luther Zevenbergen dank je voor je verrassende ant...Luther Zevenbergen dank je voor je verrassende antwoord!<br /><br />Ik vroeg naar je achtergrond en levensovertuiging om dezelfde redenen waarom wetenschappelijke tijdschriften als <i>Nature</i> een disclosure van de belangen van auteurs eisen. Het gebeurde nl dat auteurs zeer positieve resultaten van geneesmiddelen melden, terwijl ze er niet bij vertelden dat ze van de fabrikant van het geneesmiddel geld hadden ontvangen voor hun onderzoek. Belangenverstrengeling dus. Een levensovertuiging kan net zo goed als geld belangenverstrengeling betekenen. Hoewel je met een volledige naam inlogt en er ook iemand is met dezelfde naam die een blog heeft, weet ik verder niets van je. Vandaar mijn vraag. Als jouw levensovertuiging niet relevant is: ben je dan een rechter die boven de vechtende partijen staat?<br /><br />En dank voor je verrassend antwoord. Waren alle christenen maar pacifistisch-vegetarisch! dan was de Partij voor de Dieren niet nodig!<br />Hoe dan ook, het is leuk dat je nu stukker minder anoniem bent. eene cht persoon.<br /><br />Over Taede: hij is theoloog kwa opleiding en is zich later godsdienstfilosoof gaan noemen, (waarschijnlijk vanwege zijn specialisatie). ik heb dat indertijd met eigen ogen op zijn blog zien gebeuren. Mij best. Maar hij is geen filosoof (zoals Jan Riemersma).<br /><br />Maar Luther: als Taede heeft bewezen dat Floris een religiehater is (makkelijk!), betekent dat logischerwijs dat dieren geen rechten hebben? dat de mens niet verantwoordelijk is voor de vernietiging van de biodiversiteit, klimaat, en de leefbaarheid van de aarde? Taede roept is over dierenrechten, maar de basis van Floris ecohumanisme is het lijdensaxioma (zie boven).<br /><br />Verder, zie mijn vragen en opmerkingen aan Egbert, die zijn ook aan jou gericht.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-52626143715538966492015-12-28T10:16:20.224+01:002015-12-28T10:16:20.224+01:00Egbert: religiehaat: dat heb ik toch in mijn blog ...Egbert: religiehaat: dat heb ik toch in mijn blog aangegeven onder het kopje ' Wat er minder goed is'? Dat is duidelijk het grootste probleem van Floris om zijn boodschap ecohumanisme over te brengen. Hij gebruikt groffe on-academische bewoordingen, maar Herman Philipse en vele andere grote academische filosofen hebben het atheisme op nette manier verdedigd en het theisme aangevallen en failliet verklaard eveneens op een nette filosofische manier. Maar het boek van Floris is 700 pagina' s groot en dat is toch niet 700 pagina's religiehaat? Taede komt totaal niet toe aan het onderwerp ecohumanisme en dat is het onderwerp van eht boek. De lezer van zijn bespreking hoort daar vrijwel niets over. De drie kernbegrippen staan er niet eens in. We komen totaal niet te weten of Taede voor ze mon mogelijk schade aan dieren aanbrengen, of hij voor het klimaat is, of hij vindt dat het kappen van regenwouden fout is, en of hij voor kritisch denken is, etc.<br /><br />Egbert zei: " Nee natuurlijk niet, dat heet nu schieten met losse flodders." <br />Wat bedoel je daar mee? Ik kon het niet zo gauw vinden in online woordenboeken.<br />Ik neem aan dat je zoiets bedoelt dat het een waardeloos argument is? De reikwijdte van jouw instemming is veel groter dan je zou denken. Als naastenliefde zonder filosofische fundering net zo belangrijk en aanbevelingswaardig is, waarom is het het lijdensaxioma van Floris minder aanbevelingswaardig omdat het filosofische fundering ontbeert?<br />Als Taede gelijk heeft met 'meningen, geen filosofie' dan is het hele christelijk geloof en de christelijke ethiek ook maar een mening. Is dat een futiliteit? een open deur? algemeen bekend? Wordt hier met twee maten gemeten? Ja, volgens mij.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-52109667612676038272015-12-28T07:38:00.336+01:002015-12-28T07:38:00.336+01:00@Gert
Ik heb dit boek niet gelezen, maar heb wel ...@Gert<br /><br />Ik heb dit boek niet gelezen, maar heb wel verschillende andere boeken van Floris vd Berg gelezen, ik kan dus wel over zijn filosofie oordelen.<br /><br />Je vraagt welke positie ik in deze zaak heb en dan vraag je naar mijn levensbeschouwing is. Ik zie werkelijk waarom dat relevant is. Wat ik wel kan zeggen is dat ik grote moeite heb met het 'Nieuwe Atheisme', waar Floris een exponent van is. Dit omdat het mi een reactionaire haat-ideologie is. Dat is mijn positie. Wat betreft voeding. Ik ben al sinds mijn jeugd vegetarier (meegekregen door mijn christelijk-pacifistische opvoeding) en ben daar redelijk streng in. Ook hier zie ik niet meteen de relevantie, maar soit.<br /><br />Jij vind die vete die jij blijkbaar hebt met Taede op zich niet interessant. Maar wat ik wel interessant vind, is de manier waarop jij woorden van Taede steeds probeert te framen als religieus. Volgens mij noemt hij zich godsdienstfilosoof, maar jij verandert dat in theoloog. Het is ook je gewoonte om bij elk citaat van Taede expliciet te zeggen dat hij theoloog is. Ook in het laatste antwoord aan Egbert doe je dat weer. Na de eerste keer is dat geen zakelijke mededeling meer, maar heeft het meer iets van sneren. Dat soort gewoontes vind ik niet alleen veelzeggend, maar ook psychologisch gezien boeiend.<br /><br />“Hoe kan Taede dan beweren dat die begrippen niet filosofisch beargumenteerd worden, als hij ze [universeel subjectivisme etc] niet eens noemt?”<br /><br />Hoewel ik hier niet van plan ben Taede te verdedigen, denk ik dat hij dat wel doet. Hij gaat niet op elk begrip afzonderlijk in, maar stelt dat religiehaat een rode draad in het boek is en dat die niet wordt onderbouwd. (Egbert haalde dat ook al aan). Ook geeft hij nog aan dat Floris fulmineert tegen moreel cultuurrelativisme, maar dat ook niet onderbouwt. En dat het inconsistent is met de bewering dat “objectieve morele waarden niet bestaan en dat dus alles geoorloofd is”.<br /><br />Maar goed, ik denk dat de crux is dat Taede kritisch is op de religiehaat (die ik herken uit de andere boeken van Floris) en dat jij blijkbaar moeite hebt met die kritiek. Dat zou namelijk verklaren waarom je de kromme vergelijkingen, waar ik eerder aan refereerde, maakt en waarom je steeds expliciet moet vermelden dat Floris filosoof is en Taede een theoloog. (Floris is een Filosoof, wat denkt een theoloogje nu te kunnen bekritiseren, zoiets is het toch?)Luther Zevenbergennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-69483465866662448312015-12-28T00:22:51.711+01:002015-12-28T00:22:51.711+01:00Gert; Waar Teade Echt tegen ageert kun je (m.i.) w...Gert; Waar Teade Echt tegen ageert kun je (m.i.) wel uit inhoud van zijn column destilleren, nu ik deze nog eens goed heb overgelezen, onder het kopje "extreme religiehaat".<br /><br />Van den Berg steekt zijn visie op religie niet onder stoelen of banken maar ook zeer zeker de wijze waarop hij (onnodig) zijn zeer botte kritiek inkleedt ( Wie zaken voor waar aanneemt waarvan je wel kunt nagaan dat het niet zo is, spoort niet. (…)), liegt er niet bepaald om, dat was natuurlijk nogal tegen het zere been en begrijpelijk als gevolg hiervan sterk bepalend voor de toonzetting van de recensie op het boek.<br /><br />Je schrijft: En als dat zo is, is naastenliefde minder aanbevelingswaardig als het niet filosofisch onderbouwd is?<br /><br />Nee natuurlijk niet, dat heet nu schieten met losse flodders. <br /> <br /><br /> <br /> <br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-39300947622079431352015-12-27T19:11:27.592+01:002015-12-27T19:11:27.592+01:00Egbert, mag ik je aan vraag stellen? Als Jezus zeg...Egbert, mag ik je aan vraag stellen? Als Jezus zegt: Heb Uw Naaste Lief, zeg jij dan, tsja! dat is ook maar een mening! Ieder zijn eigen mening, maar ik heb een andere mening! Of is het iets anders dan een mening? <br />Ik denk dat het een morele aanbeveling is. Een oproep. En als dat zo is, is naastenliefde minder aanbevelingswaardig als het niet filosofisch onderbouwd is? <br /><br />Als Floris als eerste axioma van het Ecohumanisme neemt: <br />1. "het lijdensaxioma: Het onnodig toebrengen van pijn aan anderen is slecht. Ethiek moet prioroteit stellen aan het verminderen van leed." <br />is dat dan wezenlijk anders als wat Jezus deed met zijn oproep tot Naastenliefde? Was dat niet zijn axioma? En -zoals je weet- axioma's kun je niet onderbouwen, dat zijn onbewijsbare uitgangspunten.<br />Dus waar ageert (de theoloog) Taede eigenlijk tegen? hij zwijgt helaas als het graf, terwijl het toch verdomd interessante kwesties zijn, dacht ik zo.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-18320729975038418182015-12-27T18:41:37.610+01:002015-12-27T18:41:37.610+01:00@Gert, gaat het hier tegenwoordig bij toerbeurt. :...@Gert, gaat het hier tegenwoordig bij toerbeurt. :-)<br /><br />Ik veronderstel toch niet dat mijn reactie Luther ervan zal weerhouden om eveneens te gaan reageren.<br />Misschien zit hij nog op een reactie te broeden.<br /><br />Maar je hebt inderdaad gelijk, de filosofische uitgangsposities waar jij aan refereert rept Teade inderdaad niet over in zijn column.<br />Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30920416586327738512015-12-27T17:34:51.078+01:002015-12-27T17:34:51.078+01:00Egbert, je praat voor je beurt! :-)
De vraag was a...Egbert, je praat voor je beurt! :-)<br />De vraag was aan Luther gesteld.<br /><br />Maar ik zal er kort op reageren: als Taede iets beweert over D, is dat niet hetzelfde als iets beweren over A,B,C.<br />De drie begrippen waar ik het over had zijn de centrale begrippen van F's filosofie.<br /><br />Luther, ik ben benieuwd naar je antwoorden op mijn vorige twee vragen. gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-39948729871065164942015-12-27T15:53:19.499+01:002015-12-27T15:53:19.499+01:00@Gert: Teade benoemt het niet zo specifiek, ietwat...@Gert: Teade benoemt het niet zo specifiek, ietwat meer langs de grote lijnen. <br /><br />Quote link: Zijn pleidooi voor dierenrechten en veganisme is idealistisch, maar ook hier geldt: hij is een prediker, geen filosoof die zich van argumenten bedient. Zo schrijft hij bijvoorbeeld: “Het idee van dierenrechten bijvoorbeeld, is in de eerste plaats een rationeel idee, niet gebaseerd op emoties. (…) Persoonlijk geef ik niet zoveel om dieren, maar ik ben ervan overtuigd dat dieren net als mensen rechten moeten hebben. Niet dezelfde rechten echter” (505-506). Prachtige meningen, maar iedere argumentatie waarom dierenrechten een rationeel idee zijn, waarom we ze zouden moeten toekennen, en wat dan het verschil is tussen dieren- en mensenrechten blijft achterwege. Meningen, geen filosofie.Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-17104658522515552872015-12-27T15:12:38.264+01:002015-12-27T15:12:38.264+01:00Luther Zevenbergen zei: "Ja, dat is de theori...Luther Zevenbergen zei: "Ja, dat is de theorie van vd Berg, maar de kritiek die Taede geeft dat die niet filosofisch beargumenteerd wordt,"<br /><br />Het merkwaardige is: Taede doet dat helemaal niet!<br />De begrippen 'ethische theorie van universeel subjectivisme', 'sentiëntisme', 'niet-schaden-principe' komen in zijn bespreking niet eens voor!<br />Hoe kan Taede dan beweren dat die begrippen niet filosofisch beargumenteerd worden, als hij ze niet eens noemt?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-19733132193267355802015-12-26T19:22:46.324+01:002015-12-26T19:22:46.324+01:00Luther Zevenbergen, dank voor je reactie. Het is e...Luther Zevenbergen, dank voor je reactie. Het is eerlijk dat je erkent dat je het boek niet gelezen hebt. Om nu te vermijden dat we dagenlang een welles-nietes-spelletje gaan spelen, en over Taede moeten discussieren, kun je aangeven wat jouw positie is in deze zaak: wat is jouw levensbeschouwing: christenlijk? atheistisch? agnostisch? etc wat is jouw eetgewoonte: carnist, flexitarier, vegetarier, veganist? Dit lijkt me interessanter dan geruzie over vetes, tirades, etc.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-9267582162072960792015-12-26T16:48:12.173+01:002015-12-26T16:48:12.173+01:00“Ik heb aangegeven wat de kern van het bloek van F...“Ik heb aangegeven wat de kern van het bloek van Floris is: de ethische theorie van universeel subjectivisme, sentiëntisme, Niet-schaden-principe. “<br /><br />Ja, dat is de theorie van vd Berg, maar de kritiek die Taede geeft dat die niet filosofisch beargumenteerd wordt, pareer je daar niet mee. Ook vd Berg-fan Stijn Bruers geeft op de blog van Taede min of meer toe dat het aan die argumentatie een beetje schort. Hij wijst op de andere boeken van vd Berg, iets dat jij hier ook tenminste deels doet. Hoewel ik waarschijnlijk het boek zal moeten lezen om het zelf te kunnen vaststellen, zegt dit me dat Taede wel eens een punt zou kunnen hebben.<br /><br />“Tenslotte: als je dezelfde methode van lezen die je op mijn blog hebt toegepast op het blog van Taede had toegepast, dan had je dat zeker als 'tirade' tegen Floris moeten karakteriseren.“<br /><br />Taede bespreekt het boek van vd Berg en doet dat op polemische wijze. Mits beargumenteerd lijkt me daar niet mis mee. Jij bespreekt ook vd Berg's boek, maar begint vervolgens uit te varen tegen een andere recensent. Heel wonderlijk, heeft iets van een vete.<br /><br />“Die opmerking is NIET illustratief voor mijn recensie. Ik hoor graag van je of de Bijbel, de Tien Geboden, de Bergrede op filosofische argumenten berust. Is de Bijbel een filosofieboek volgens jou? Houden dominees filosofische betogen op de preekstoel? Laat aub horen, misschien vergis ik me.”<br /><br />Je vergist je, maar niet op de manier waarop je dat nu zelf denkt. In je vergelijking tussen Floris en Taede beoordeel je Floris op zijn eigen woorden, terwijl je Taede beoordeelt op de inhoud van de bijbel. Dat is toch op zijn zachts gezegd, een curieuze redenatie.Luther Zevenbergennoreply@blogger.com