tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post6183877688678514338..comments2024-03-28T16:34:02.281+01:00Comments on Evolution blog: Er worden in Nederland geen kinderen met Down geaborteerdgert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger40125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-78796824789101247422016-06-24T09:28:24.840+02:002016-06-24T09:28:24.840+02:00Monika, dank voor je reactie. Deze was automatisch...Monika, dank voor je reactie. Deze was automatisch gemodereerd omdat de post langer dan 30 dagen geleden was.<br /><br />Vind je gezondheid belangrijk? <br />Gun je Downers niet dezelfde goede gezondheid en gezond stel hersenen en een baan, inkomen, huis, auto, gezin, etc. die jij en ik ook hebben?<br /><br />Je hoeft je niet 'door de maatschappij te laten beinvloeden' om zelf te bedenken dat als je als moeder en vader een trisomie-21 foetus tot volwassen mens laat opgroeien, dat je dan verantwoordelijk bent voor het bestaan van iemand die permanent, levenslang een verstandelijke, sociale en maatschappelijke achterstand heeft ten opzichte van niet-Downers. Een bestaan dat te voorkomen was. Die ouders zijn geen verantwoording schuldig aan de maatschappij, maar wel aan hun eigen geweten.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-18536723130822945552016-06-23T20:36:38.380+02:002016-06-23T20:36:38.380+02:00Ik ben benieuwd welke beperkingen en medische prob...Ik ben benieuwd welke beperkingen en medische problemen er in uw familie zijn te vinden en welk niveau van levensvreugde er heerst (wie krijgt er nou géén osteoporose, en gluten of koemelkallergie zijn ook geen uitzondering hè ..) een persoon met Down heeft niet 16 medische problemen (t zijn niet alleen 'kinderziektes' die u noemt). Een verhoogde kans ja. Maar tov wie eigenlijk?<br />Binnenkort is vast (nóg) beter onderzocht en vast te stellen welke personen hoge(re?) Kans hebben op obesitas, sigaretten en overige verslaving,(erfelijke) borst en andere kanker, hartklachten, epilepsie , allergieën, depressie, ADHD, crimineel gedrag,oorlog,bhersenschade, autisme en/of op een lang leven met alle zorgen en (medisch, geriatrisch, zorg)kosten voor de samenleving die ..% van ons al heeft en gaat maken van dien..<br />Het zal grammaticaal en taalkundig vast niet kloppen, vergeef mij deze beperking, maar<br />U kunt ook bedenken dat er een grens zal moeten zijn voor legale abortus provocatus (wat u waarschijnlijk bedoelt met abortus.. om die bij ' downers'(sorry als ik down mensen daarmee beledig) te leggen is gewoon omdat het binnenkort nog makkelijker kan. Het is naief te denken dat je hierin níet beinvloed wordt door de maatschappij waarin we leven en dat de nipt de norm niet nog meer zal veranderen in nadeel van... voorlopig de downies..<br />Laten we gewoon níemand meer opzadelen met het leven!Monikahttps://www.blogger.com/profile/03787614299183704966noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-26692423707691955842016-03-15T18:48:51.338+01:002016-03-15T18:48:51.338+01:00@Theo, met wie bewaakt de bewakers (de mens als ma...@Theo, met wie bewaakt de bewakers (de mens als maat aller dingen?) in tegenstelling tot wanneer men zijn morele standaard aan een hoger referentiekader ontleent.<br />Iets dergelijks als een universele moraal bestaat nu eenmaal niet.<br />En de meeste mensen blijven keurig in de pas lopen uit angst voor sociale uitsluiting en sancties van de samenleving. Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-84611352049303500522016-03-15T17:15:32.655+01:002016-03-15T17:15:32.655+01:00Egbert,
wie bewaakt de bewakers?
Ik weet niet hoe ...Egbert,<br />wie bewaakt de bewakers?<br />Ik weet niet hoe Gert dit bedoelt,<br />maar wanneer ieder mens zijn eigen ethiek verzint krijg je nogal een warboel. Volgens de ethiek van een moslim is onverdoofd schapen slachten de norm, de psychopaat heeft zijn "eigen ethiek", je hebt dus bepaalde algemene regels nodig, of vind Gert van niet?<br />(Een aardige afwijking op het eigenlijk thema, want in herhaling vallen in zinloos.)<br /><br />Trouwens, je kunt het uitbreiden, wie bewaakt de bewakers van de bewakers?Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-48896783067450944522016-03-15T16:28:07.983+01:002016-03-15T16:28:07.983+01:00@Gert, Een door mensen verzonnen ethiek is waardel...@Gert, Een door mensen verzonnen ethiek is waardeloos, chaos als iedereen zijn eigen ethiek gaat verzinnen. Mag niet, kan niet.<br /><br />Daar zit wel wat in, want wie bewaakt uiteindelijk de bewakers.<br /><br />Het blijft moeilijk.<br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-28243854153803111162016-03-15T16:16:32.187+01:002016-03-15T16:16:32.187+01:00Theo,
Ref: Atheistische / humanistische abortus-m...Theo,<br /><br />Ref: Atheistische / humanistische abortus-moraal.<br /><br />Natuurlijk vind je ook bij op bovenstaande wijze aangeduide personen een afwegen van voor en tegens als ze in hun eigen bestaan met een dergelijk onaangenaam probleem worden geconfronteerd.<br /><br />Omdat abortus zoveel met mensen hun persoonlijke omstandigheden te maken heeft zie ik er geen brood in om daar in algemene termen over te delibereren.<br />Gert is al duidelijk geweest in zijn biologische uitleg en de wetgeving is ook helder, dus wat blijft er te vragen over?<br /><br /><br />Wat is jouw belang of interesse in abortus? Kan je met de huidige wetgeving niet uit de voeten?<br /> <br />Roeland<br /><br /><br />Roeland Heecknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-82624986563614244002016-03-15T14:41:57.914+01:002016-03-15T14:41:57.914+01:00Roeland,
nee zo bedoel ik het niet.
Ik bedoel dat ...Roeland,<br />nee zo bedoel ik het niet.<br />Ik bedoel dat atheïsten of humanisten hun eigen ethiek claimen, niet dat dat niet mag. Dus zouden ze zich ook morele kwesties mogen afvragen a.g. abortus en in wel stadium is dat nog menswaardig toegestaan. <br />Gert, ik ben geen christen, als je dus iets uit tegen abortus ben je meteen een christen? Wat bedoel je zelf Roeland en Gert? Ik stel alleen maar vragen. Ik ben niet tegen abortus in alle gevallen, ik ging alleen in op de vraag van Gert wanneer is een kind een kind (et cetera.) <br /><br />"In de hogere katholieke kringen is het leven van een kind van 10 minder waard dan een foetus van 10 weken", vandaar dat de ethiek natuurlijk van de atheïsten komt. Christenen en zo snappen niks van ethiek. Gert je moest eens weten hoe jijzelf met moraal en ethiek om je heen slaat, je zou onder de christenen nog de paus van Rome zijn. <br />Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-19449625731842944672016-03-15T10:04:00.288+01:002016-03-15T10:04:00.288+01:00Ja, die zin "Want atheïsten claimen hun eigen...Ja, die zin "Want atheïsten claimen hun eigen ethiek" was mij ook opgevallen. Vooral dat woord 'claimen': alsof het ten onrecht is, alsof het helemaal niet kan: een atheistische ethiek. Want alleen christenen hebben een ethiek, want die komt van God. Atheisten hebben een ethiek uit hun eigen duim gezogen. Een door mensen verzonnen ethiek is waardeloos, chaos als iedereen zijn eigen ethiek gaat verzinnen. Mag niet, kan niet.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-27248051757048666512016-03-14T22:52:56.755+01:002016-03-14T22:52:56.755+01:00[kwoot="Theo"]Want atheïsten claimen hun...[kwoot="Theo"]Want atheïsten claimen hun eigen ethiek. [/kwoot]<br /><br />Deze zin intrigeert me, want juist zolang je de eigen ethiek niet als bit in andermans bek legt om die te beteugelen en zo aan jouw luimen te laten gehoorzamen, is er toch niets aan de hand?!<br /><br />Dus wat bedoel je nu?<br />Dat ze dezelfde ethiek moeten aanhangen als jij?<br />Of precies het omgekeerde?<br />Of nog iets anders?<br /><br />Rsvp<br /><br />Roeland<br /><br /><br /><br />Roeland Heecknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-2690834011873327762016-03-14T16:12:01.680+01:002016-03-14T16:12:01.680+01:00Theo zei "Moet jij als atheïst niet ook dezel...Theo zei "Moet jij als atheïst niet ook dezelfde morele vragen stellen "<br />Het kromme van gelovigen is dat ze 'het aborteren van kinderen' (niet mijn term) erger vinden dan kindermisbruik zoals eeuwen gepraktiseerd in de rooms katholieke kerk. en dat kindermisbruik in de KR kerk ging over 'geboren kinderen' (niet mijn term). Dus over moraal gesproken, moet je misscien maar niet te snel in de mond nemen. In de hogere katholieke kringen is het leven van een kind van 10 minder waard dan een foetus van 10 weken als je dat afmeet aan de hand van de emotionele protesten die je te horen krijgt als de discussie over abortus gaat. Als het over abortus gaat dan hoor je de gelovigen, als het over kindermisbruik in de kerk gaat, dan hoor je ze zelden.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-40893715938258128592016-03-14T15:31:37.901+01:002016-03-14T15:31:37.901+01:00@Gert, toevoeging: ik had je meest recente reactie...@Gert, toevoeging: ik had je meest recente reactie aan Theo nog niet gelezen.Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-41315993901673571822016-03-14T15:28:53.261+01:002016-03-14T15:28:53.261+01:00@Gert, goede zaak dat je het kind in je blijft koe...@Gert, goede zaak dat je het kind in je blijft koesteren, dat zou een ieder moeten doen, de laatst Downer heb je inderdaad niet verzonnen, maar je hanteert zelf immers ook al de term Downer. :-)<br /><br />In relatie met het bestaan van Christenen?, wel ja, geef de Christenen maar weer de schuld, maar inderdaad die zijn wel stringent tegen abortus, maar hebben het gelukkig allang niet meer alleen voor het zeggen, dat wist je best wel, als religieuze ouders voor een kind met het Down-syndroom willen gaan zou je daar toch onmogelijk tegen kunnen zijn.<br /><br />Dat haal ik niet uit jouw opmerking: Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!<br />Ik bespeur bij deze opmerking iets van een negatieve connotatie. Of vergis ik me nu? Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-16640138194989930622016-03-14T15:21:29.830+01:002016-03-14T15:21:29.830+01:00Theo, wat ik bedoel is: gelovigen hoeven niet bang...Theo, wat ik bedoel is: gelovigen hoeven niet bang te zijn dat Downs uit de Nederlandse samenleving verdwijnen. Zo lang gelovigen de vrijheid hebben om Down kinderen te krijgen is er geen reden tot paniek. En zij hebben die vrijheid. En wat mij betreft is het ook geen enkel probleem dat gelovigen Down kinderen krijgen. Laat ieder zijn vrijheid: zij de hunne, wij de onze, ik de mijne. Maar doe dan ook niet zo alarmistisch over het verdwijnen van Downs in Nederland (zoals de EO doet). Zij zelf immers kunnen er voor zorgen dat Downers blijven bestaan. Het zullen er hoogstens wat minder zijn. Maar om diverse redenen zullen ze nooit 'verdwijnen' (rare uitdrukking overigens)gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-46654229120440569172016-03-14T14:37:12.341+01:002016-03-14T14:37:12.341+01:00@Gert,
voor je laatste zin 'Zolang er christen...@Gert,<br />voor je laatste zin 'Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!' Ik zou graag willen weten wat die onzin nu weer betekend, manman, wat ben je een vooringenomen figuur Gert. Moet jij als atheïst niet ook dezelfde morele vragen stellen dan? Kun je aan een Downer ook de vraag stellen hoe hij zichzelf voelt Gert? Heb jijzelf trouwens ook een speciale titel? Zijn Downers volgens jouw mensen? <br />Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-33035781433832558632016-03-14T09:13:08.084+01:002016-03-14T09:13:08.084+01:00Egbert zei"...indruk dat je langzamerhand met...Egbert zei"...indruk dat je langzamerhand met het klimmen der jaren begint te lijden aan een vorm van beroepsdeformatie."<br />daar kan ik wel om lachen hoor! Zodra iemand met op de persoon gerichte aanvallen komt, weet ik dat die persoon geen argumenten of feiten meer voorhanden heeft, en dan zit ik goed met mijn standpunt. :-)<br />Ik zie geen (nieuwe) feiten. Niet het hele verhaal? wat IS het hele verhaal?<br />Nee ik heb geen kinderen, dus? so what? Ik ben wel kind, dat blijf ik mijn hele leven. So what?<br />'De laatste Downer': heb ik niet verzonnen! En is volkomen onzin! Zolang er christenen blijven bestaan, zullen er Downers zijn!<br />straks nog meer commentaar.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-72542771982558297472016-03-14T00:36:53.185+01:002016-03-14T00:36:53.185+01:00Gert, de laatste Downer?, dat klinkt alsof er bijn...Gert, de laatste Downer?, dat klinkt alsof er bijna één of ander zeldzaam diersoort is uitgestorven.<br /><br />Heb jezelf ook kinderen Gert, zou je een apen jong met een mensenkind willen vergelijken, in biologische zin zal het allemaal wel kloppen, maar dat is toch niet het hele verhaal, of wel voor jou, maar ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat je langzamerhand met het klimmen der jaren begint te lijden aan een vorm van beroepsdeformatie.<br /><br /> <br />Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-49302029979111579972016-03-13T13:49:49.596+01:002016-03-13T13:49:49.596+01:00Gert,
ik weet niet of je na de 3de maand niet een ...Gert,<br />ik weet niet of je na de 3de maand niet een mensenkind kunt onderscheiden van een ongeboren aapje, dat beweer je maart even.<br />Punt 4 had je me kunnen besparen. Je reageert kortaf omdat je blijkbaar kwaad bent over het thema wel of geen kind, en is een ongeborene na of binnen 3 maanden een reeds compleet kind. <br /><br />Gert, wist je ook dat mensen die niet worden geboren met erfelijke afwijkingen soms moedwillig hun leven beëindigen omdat ze er geen enkele bestaanszin meer in zien?<br />Wie ben jij dus om te oordelen over de belevingswereld van een mongolide mens?<br />Je kunt ook worden geboren in een 3de wereld land of in een land waar oorlog heerst, hoeveel kans op een goed bestaan heb je dan?<br />Maar dat was niet mijn punt. Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-77901121111217732972016-03-12T11:03:48.832+01:002016-03-12T11:03:48.832+01:00Theo, bovenstaande is wat kort door de bocht. Iets...Theo, bovenstaande is wat kort door de bocht. Iets uitgebreider:<br />1) je kunt niet zien of de feotus van een chimp, bonobo, gorilla, oerang-oetan of mens is: (zeker in vroege stadia) als je zonder voorkennis de beelden zou moeten beoordelen zou je (en iedere leek) het allemaal 'kind' noemen. Het enige waaraan je het kunt zien is het DNA.<br />2) je gebruikt (onbewust) je voorkennis dat de foetus in de buik van een menselijke vrouw zit en dat het dus menselijk moet zijn<br />3) je gaat af op oppervlakkige uiterlijke kenmerken (handjes, voetjes, vingers, hoofdje, ogen) maar inwendige kenmerken ontgaan je<br />4) je kunt tenslotte niet aan de beelden zien of de foetus gezond is, er zijn honderden erfelijke ziektes die je niet kunt zien, zelfs levensbedreigende aandoeningen kun je niet zien <br /><br />tot zover, er is meer over te zeggen.<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-13549405501033888802016-03-11T19:09:47.415+01:002016-03-11T19:09:47.415+01:00theo, " zie je een reeds compleet ontwikkeld ...theo, " zie je een reeds compleet ontwikkeld mini-mensje", "zie ik een kind", <br />je valt in herhaling en je bent doof en blind voor nieuwe informatie.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-15343192950870787412016-03-11T17:46:12.411+01:002016-03-11T17:46:12.411+01:00woensdag 16 mrt begint de EO een vierdelige serie ...woensdag 16 mrt begint de EO een vierdelige serie De laatste Downer, deel 1/4 NPO2 woensdag 20:25 over 'de toekomst van Downers in ons land'.<br /><br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-57067933362801197822016-03-11T15:53:28.944+01:002016-03-11T15:53:28.944+01:00@Roeland wat Rietdijk probeerde uit te dragen was ...@Roeland wat Rietdijk probeerde uit te dragen was bij de onvermijdelijke kosten-baten analyse van het bestaan het aanbeveling verdient preventief te werk te gaan in geval het er sterk naar uit gaat zien dat de toekomstig te maken kosten de baten ver zullen gaan overtreffen, wat het gescherm met cijfers en percentages betreft, in dit standpunt scheen zich toch een vrij ruim percentage van de bevolking zich goed te kunnen vinden.<br /><br />@Theo, inzake het standpunt van de religieuzen t.a.v. het abortus gebeuren zou je ook vraagtekens kunnen zetten, want die hanteren hierbij zo weer hun eigen agenda. En of nu die wel zo zuiver is.<br /><br />Dat het een pijnloze aangelegenheid behoort te zijn ben ik helemaal met je eens. Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-51702421030602292202016-03-11T13:27:28.284+01:002016-03-11T13:27:28.284+01:00@Gert, "Ter informatie: men spreekt van een e...@Gert, "Ter informatie: men spreekt van een embryo van de 5e - 11e week, en van een foetus vanaf de 12e week."<br />In drie maanden zie je een reeds compleet ontwikkeld mini-mensje, ik blijf bij de vraag, of je dus dan kunt spreken van een kind. Het gaat mij niet om wel of niet abortus, of om de ziekte van Down. Je vraag betrof of er sprake is bij een ongeborene van een kind. Als je de hedendaagse plaatjes ziet van een embryo in drie maanden, zie ik een kind. Met beginnende ontwikkelde hersenen, daar begint dus het ethisch dilemma. <br />Je kunt (daarom) niet ontkennen dat het belangrijk is waar men nu van moet spreken, van een ongeborene, een embryo of een kind, een beginnend mens. Daar wil ik dan inderdaad ook wel eens de humanist (Floris VD Berg) over horen.<br />Want atheïsten claimen hun eigen ethiek. <br /><br /><br /> <br /> <br />Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-11052262222646161482016-03-11T09:12:12.755+01:002016-03-11T09:12:12.755+01:00@Egbert, (Ref spreadsheet)
Gezien Rietdijks' g...@Egbert, (Ref spreadsheet)<br />Gezien Rietdijks' gescherm met cijfers en percentages wekt hij de indruk dat ook zijn bestaan uitrekenbaar moest zijn. Inclusief de toelaatbaarheid ervan. Het plakken van cijferwaardes op ervaringen en dergelijkeis een hachelijke zaak. Ze rangschikken is al moeilijk.<br /><br /><br />@Gert, (Ref: . het behoort tot de taken van .)<br />Jazeker, en Russell werd dan ook mooi onderuit gehaald door Gödel.<br /><br />In de nacht van de Filosofie komt Floris naar Leeuwarden. Ik moest me maar eens beraden over een vraag die met het stellen van grenzen en extreme consistenties heeft te maken.<br />http://www.filosofie.nl/nl/artikel/44771/grenzen.html<br /><br />RoelandRoeland Heecknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-54940226042621738092016-03-10T21:47:22.576+01:002016-03-10T21:47:22.576+01:00Roeland, maar Floris is filosoof, en het behoort t...Roeland, maar Floris is filosoof, en het behoort tot de taken van de filosoof om een consistent aximatisch ethisch systeem op te zetten. Iets waarmee hij al begonnen is.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-76132548874677433172016-03-10T18:26:46.181+01:002016-03-10T18:26:46.181+01:00@Roeland schrijft: Het Zwarte Schaap heb ik geheel...@Roeland schrijft: Het Zwarte Schaap heb ik geheel bekeken en ik vroeg me af of Wim Rietdijk al eens had gepoogd om zijn eigen bestaan om te rekenen in een enkel saldo, waar zijn afhankelijkheid van zijn omgeving moet zijn meegeteld.<br /><br />Roeland, dat is toch voor elk individu van kracht, omgevingsafhankelijke factoren als onvermijdelijk kostenplaatje, het ging erom dat het saldo per definitie niet onnodig de pan uit zou moeten gaan rijzen.<br />Daarop had het betoog van Rietdijk betrekking. <br /><br /> Egbertnoreply@blogger.com