tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post6317776642660588434..comments2024-03-29T10:57:52.699+01:00Comments on Evolution blog: Theodicee. Swinburne's antwoord op Dawkins' kritiekgert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger133125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-80772687466875921562012-09-17T13:12:10.555+02:002012-09-17T13:12:10.555+02:00@ Gert
Bedankt voor je antwoord. Het is inderdaad...@ Gert<br /><br />Bedankt voor je antwoord. Het is inderdaad altijd beter om met elkaar in gesprek te blijven. We gaan het opnieuw proberen.<br /><br />nand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-27537727537573010372012-09-17T11:49:57.694+02:002012-09-17T11:49:57.694+02:00Nand,
1) “Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen...Nand,<br />1) “Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees)."<br />Dit is wat impulsief en ongenuanceerd opgeschreven, maar ik hoop dat je de gedachte erachter ziet en steunt, nl dat mensen in het algemeen, vooral die er hoog opgeven van de superieuere kwaliteiten van de mens (bewustzijn, moraliteit, vrije wil) ten opzichte van het dier, zich niet zo superieur <b>gedragen</b> ten opzichte van het dier. De muis doet niet aan bioindustrie, de muis doet niet aan medisch en wetenschappelijke experimenten op mensen, de muis gebruikt geen mensen in circussen of stopt mensen in 'mensentuinen' (analoog aan dierentuinen). In vergelijking daarmee is de muis een onschuldige en vriendelijke vegetarier. Ik kom nog uitgebreid terug op deze kwestie dmv boekbesprekingen.<br /><br />2) Mijn uitspraak "“Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”" kun je als beledigend opvatten. Maar kun je ook opvatten als prikkelend en uitdagend. Je kunt een tegenvoorbeeld geven om aan te tonen dat ik het fout heb. Ik zal me in de toekomst genuanceerder uitdrukken.<br /><br />3) "…. en het lukt me niet theisten serieus te nemen..."<br />deze zin kan ik niet terugvinden. Waar heb je die vandaan? Overigens zag ik onlangs een <a href="http://www.bbc.co.uk/programmes/b01mqvmv" rel="nofollow">bbc documentaire van Jonathan Sacks</a> waarin hij in discussie was met Richard Dawkins: de uitkomst was dat ze elkaar serieus namen en zelfs over enige zaken overeenmstemming konden bereiken. Opvallend, en interessant. Het boek van Sacks <i>The Great Partnership: Science, Religion, and the Search for Meaning</i> lijkt mij dan ook de moeite waard. Ik zou het wel willen lezen. Kan iets positiefs opleveren.<br /><br />4) “Hier sta ik, ik kan niet anders!—“ is een uitspraak van Luther. Wat is daar mee? Laat maar zitten.<br /><br />5) "Verder ben je nooit ingegaan op mijn,.... en hoe zit het eigenlijk met het kwaad in onszelf inclusief Gert Korthof?" <br />ik kan alleen verweten worden dat ik niet in overeenstemming leef met mijn eigen principes, en alles wat ik zelf als kwaad bestempel probeer ik bij mezelf te elimineren. Anderen zullen wel wijzen wat er nog voor kwaad in mij zit dat ik vergeten ben.<br /><br />6) "Wat ik eigenlijk wil zeggen ... ... "<br />Het zou jammer zijn dat je niet meer reageerde op dit blog en dat mijn schuld zou zijn. Bedenk dat altijd en overal het moeilijkste probleem is geweest en is om met mensen in gesprek te blijven die grondig verschillen in waarden en idealen. Bedenk ook hoe de verschillende religieuze stromingen elkaar naar het leven staan (zie Taede: <a href="http://tasmedes.wordpress.com/2012/09/10/christenunie-stelt-de-islam-is-onkruid/" rel="nofollow">Christenunie stelt: De Islam is onkruid</a>) , hoe christenen elkaar naar het leven staan (<a href="http://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorcum" rel="nofollow">de martelaren van Gorcum</a>) dan is het toch niet verbazingwekkend dat atheisten en theisten van mening verschillen over waarden, idealen en respect? Goed, dat is geen excuus om net zo te doen. Het toont alleen maar aan hoe moeilijk het is om voor andersdenkenden respect te hebben. Ik herinner mij dat jij je op dit blog ook wel eens respectloos uitgelaten heb over mij en mijn wetenschappelijke methode (1+1=2 ?)!. Tot zo ver voor vandaag.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-30938407060203179482012-08-01T19:51:30.207+02:002012-08-01T19:51:30.207+02:00@ Gert
Ter overdenking in de zomerstop.
Waarom...@ Gert<br /><br />Ter overdenking in de zomerstop. <br /><br /> Waarom is het voor mij moeilijk om nog te reageren op je weblog? Omdat het erg moeilijk is gebleken om met jou te discussiëren over zingevingvraagstukken? Je scheert alle gelovigen over één kam en neemt theïsten per definitie niet serieus.<br />Enkele zinsneden ter illustratie (de ergste heb ik weggelaten, daar heb je excuses voor aangeboden):<br /> “Ik vind bosmuizen aardiger dan gelovigen. Een bosmuis heeft nog nooit een mens gedood of opgegeten, mensen doden en eten dieren aan de lopende band (=vlees).”<br />“Je kunt pas zindelijk denken als je het woord 'god' uit je vocabulaire weglaat.”<br />…. en het lukt me niet theisten serieus te nemen...<br />“Hier sta ik, ik kan niet anders!—“<br /><br />Verder ben je nooit ingegaan op mijn, een paar keer herhaalde, verzoek om de volgende redelijke vragen te beantwoorden: “hoe is het kwaad/leed in de wereld ontstaan?;is kwaad/leed een absoluut begrip of een relatief begrip ?;kan “het kwaad/leed “(in zijn totaliteit) opgeheven worden”?; is het kwaad/leed in de wereld wellicht zinvol?”<br /><br />Alleen van Hanks S hebben we gedeeltelijk antwoord: het kwaad in de wereld is er “gewoon” , “het kwaad” is geen zelfstandige macht en kwaad is een relatief begrip ( mijn interpretaties van zijn verhaal).<br />Van jou Gert, nauwelijks antwoorden. Het enige dat je steeds herhaalt is:”het kwaad is onaanvaardbaar.” Ik denk wel eens: bij Gert bestaat “het kwaad” als zelfstandige macht nog echt (eigenlijk een heel orthodox-christelijke opvatting) en Gert kan dat kwaad precies omschrijven (vlees eten, ritueel slachten, gelovig zijn etc);en hoe zit het eigenlijk met het kwaad in onszelf inclusief Gert Korthof? <br /><br />Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je het iemand zoals ik heel moeilijk maakt nog te reageren op je blog, zonder dat je dat, denk ik, zelf beseft. Voor een gelovige die zichzelf respecteert is het bijna ondoenlijk, maar in ieder geval onaangenaam om over zingevingvraagstukken in gesprek te blijven met iemand die theïsten per definitie niet serieus neemt. Ik zou me natuurlijk kunnen beperken tot strikt moleculair-chemisch ,chemisch-technisch of milieuchemisch commentaar bij de andere artikelen, maar ook daar zit een beperkende kant aan. Op elk moment dat ik iets intentioneels zou willen inbrengen in het kader van bv. de evolutietheorie (al is het maar symbolisch bedoeld) weet ik nu al dat je dat per definitie afwijst, zoals de vorige keer toen het ging over DNA . Een wetenschapper met een “’open mind” hoeft toch niet per definitie elke intentionele gedachte te verwerpen, of wel?<br /><br /> Laat ik nog een laatste poging ondernemen: wat is je antwoord op de bovengestelde vragen (over het kwaad)? De zomerstop is begonnen, begrijp ik. Heel goed, dan kun je er rustig over nadenken met in september sprankelende naturalistische antwoorden, anders dan “het kwaad is onaanvaardbaar”.<br /><br />Een prettige vakantie voor jou en de jouwen.nand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-55515994185040456572012-07-21T14:52:07.011+02:002012-07-21T14:52:07.011+02:00@ Theo Smit
Dank voor de complimenten, maar eerlij...@ Theo Smit<br />Dank voor de complimenten, maar eerlijk gezegd had ik over het hoofd gezien dat ik mij eventueel tekort gedaan zou hebben moeten voelen.<br /><br />“Heel slim” was overigens een reactie van Nand Braam op de absurde bewering van Gert Korthof dat een gelovige zo door zijn geloof is gehandicapt dat hij een voetballend kind niet voor een aanstormende auto weg zou trekken. Trouwe lezeres protesteerde daartegen en Nand Braam vroeg terecht : “Waar slaat dit nu op ?”. <br />Wellicht kan de heer Korthof nog eens wat wetenschappelijke onderbouwing geven waaruit blijkt dat gelovigen het bij de bestrijding van (concreet) kwaad significant slechter doen dan atheïsten ?A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-3133998364991222972012-07-21T01:01:27.627+02:002012-07-21T01:01:27.627+02:00Erger dan dit qua taalfout (namelijk de intentie i...Erger dan dit qua taalfout (namelijk de intentie is zelfs onduidelijk dubbelzinnig) kan niet: mea culpa, mea culpa (de herhaling maakt het al katholiek van oorsprong): <br /><br />"Heel vermoedelijk wilde Braam zeggen met 'heel slim': een soort bewustzijn van wie 'gelijk' wil hebben in een discussie. Hij zelf niet, jij niet, Jan niet, ik niet, maar als door een soort samenraapsel van nature en culture, meestal mevrouw Atsou-Pier wel, in mijn balans van wat 'skeptisch' mag heten."<br /><br />Ik bedoelde hier te verwijzen naar haar voortdurend en terecht verwijzen naar de (fundamentele Grond) Rechten van de Mens, en niet naar het Immer Gelijk, zoals zo in mijn taal gesuggereerd wordt.<br /><br />Kortom, in heb op mijn flikker gehad, zonder dat ik van haar op mijn flikker gehad heb. In deze contexten is het 'geniale' van haar 'reacties' niet alleen de 'beknoptheid' (zeker in vergelijking met mezelf), maar de 'trefzekerheid' in het verwijzen naar het Recht (Universeel, als we ooit tot Echte Aardbolletjes-overeenkomsten kunnen -wel zullen moeten- komen. <br /><br />Mijn theorie: extreem zijn is het probleem: geen wonder dat sommigen elkaar kunnen vinden in sommige extreme dingen: God of niet God of een maakbare 'humanistische' God.<br /><br />Niemand (vast velen en meer mensen dan je lief zijn) die op de gedachte komt dat je je moet 'verzoenen' met de evolutie, die simpelweg en ja simpelweg met 'concurrentie' gelijk staat. Een soort raar 'toevallig' gegeven, zeker in verband met een in vivo God in je droom. In vitro qua gedachtegang met onze Leidse student geschiedenis, Rutte zonder n, zo gek nog niet. <br /><br />Heb je de foto van Aarsman van de kippenhouders (-sters qua werk vooral in India) in de VK gezien? Het baart maar eieren aan de lopende band in miscommunicatie. Om 'geloof' en diervriendelijkheid te combineren: diervriendelijk is een 'menselijk' woord. En correct Nederlands bovendien!<br /><br />Recht, ik deed mevrouw Atsou-Pier tekort. Het was te dubbelzinnig. Maar val een mens nooit te kwaad over een woord, ook gij niet Gert, de bedoelingen althans zijn meestal vriendelijker.<br /><br />Verder ben ik het met je eens dat werkelijk 'gedrag' het criterium is (van standpunten) en niet iets anders. Intenties van 'zelf-empathie-schattingen' op vragenlijsten. Tja, ik versta dat als "Vanaf morgen zeg ik dagelijks Allah Akbar, en Gij geleuft da nie". Maar ja, komen en registreren. Ik heb er ook een hekel aan, maar het moet van de democratie. En van het recht van mevrouw Atsou-Pier. <br /><br />En dus is ze een (wie weet zelfs gelovige) wereldburger van formaat. Ik deed haar in elk geval tekort met die te dubbelzinnige formulering, bij deze hopelijk rechtgezet.Theo Smithttp://www.urbanus.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-61543526826975835842012-07-19T18:34:20.142+02:002012-07-19T18:34:20.142+02:00@ Mw. Atsou-Pier
Dat u in die bewuste zin van mij...@ Mw. Atsou-Pier<br /><br />Dat u in die bewuste zin van mij “want” toevoegde was heel erg fout. Goede ontwikkelingshulp leidt juist niet tot blijvende afhankelijkheid, dat is nu juist het kenmerk van goede ontwikkelingshulp. Met de nadruk op het woord blijvende.<br />0,7 % van het BNP voor ontwikkelingshulp (zoals nu)lijkt me een goede norm. Mevrouw, we hebben het nu over ontwikkelingshulp niet over AOW-ers. Een AOW-er is blijvend afhankelijk en hoort een goede ondersteuning te krijgen van de staat. Het einddoel van ontwikkelingshulp kan nooit blijvende afhankelijkheid zijn. Eens zal men weer op eigen benen moeten staan. Afschaffen van de hulp is in dat proces geen optie.<br /><br />Inderdaad hoort in een theodicee de rol van God voor te komen in relatie tot het kwaad. Maar je zult dat alles toch zelf “een plaats moeten geven” (in een theodicee)) In die zin waren de woorden “’een plaats geven” beter dan het woord “aanvaardbaar”.<br /><br />Hoe ziet uw theodicee er eigenlijk uit ?Nand Braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-63710783682911601922012-07-19T14:56:54.493+02:002012-07-19T14:56:54.493+02:00@ Nand Braam
“Kwaad een plaats geven” heb ik inde...@ Nand Braam<br /><br />“Kwaad een plaats geven” heb ik inderdaad over het hoofd gezien. Of ik heb erover heen gelezen, want iets een plaats geven is (pseudo)psychologisch jargon dat zo vaag is dat ik er niets mee kan (en dit laatste van mij is ook newspeak).<br />Maar u zei “Een theodicee is .. een manier om … het kwaad een plaats te geven”. Nou, dat is een theodicee nou net niet, het is een manier om het bestaan van een (algoede) God met het bestaan van het kwaad met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is dus iets anders dan het kwaad een “plaats te geven”, of het nu abstract of concreet is bedoeld. (Het kwaad heeft so wie so al een plaats, anders zouden wij hier niet zitten te discussiëren).<br />Voor zover ik het vage “een plaats geven aan het kwaad” begrijp, betekent het niets anders dan het “aanvaardbaar” maken ervan, en dat was nu juist iets wat ik onaanvaardbaar vind. En Gert Korthof ook. <br /><br />Wat ontwikkelingshulp betreft, mijn punt (ook newspeak) was dat absoluut versus relatief niet hetzelfde is als goed uitpakkende versus verkeerd uitpakkende ontwikkelingshulp. De begrippen relatief en absoluut slaan op iets anders.<br /><br />Dat ik in een zin van u “want” toevoegde lijkt mij niet fout, want u herhaalt uw VVD-logica zelf nog eens : “Ontwikkelingshulp is een goede zaak als het maar niet tot blijvende afhankelijkheid leidt.” Deze voorwaarde leidt tot dezelfde conclusie : stoppen ermee.<br />Ik zal mijzelf dus maar weer even herhalen in iets andere bewoordingen : als een situatie (burgeroorlog, honger, etc.) maar lang genoeg duurt, worden en zijn de ontvangers van ontwikkelingshulp die hen in leven houdt, geheel automatisch afhankelijk van die hulp. Dat lijkt mij nog steeds een goede zaak, tenzij u het een betere zaak vindt dat de ontvangers geheel onafhankelijk van ontwikkelingshulp omkomen dan wel op de gemiddelde leeftijd van 35 jaar aan de gebruikelijke armoede sterven.<br />Maar u heeft gelijk, deze logica is niet typisch VVD. Vrijwel de gehele maatschappij is ermee behept. Zie de afbraak van ons sociale stelsel inclusief AOW door onze “betrouwbare” overheid, vooral na de invoering van de slogan “Werk (dat er niet is) boven inkomen” en zie eveneens de behandeling van onuitzetbare asielzoekers en immigranten (waarvan de overheid verwacht dat zij zich geheel onafhankelijk van hulp in de lucht oplossen).A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-63782038271599622762012-07-19T07:19:20.392+02:002012-07-19T07:19:20.392+02:00@ Mw. Atsou-Pier
Ik verbaas me erover hoe slecht ...@ Mw. Atsou-Pier<br /><br />Ik verbaas me erover hoe slecht u leest. In mijn antwoord aan Gert Korthof op zijn vraag wat ik met aanvaardbaar bedoelde zei ik: “Een theodicee is, voor mij,een manier om in beschouwende zin kwaad een plaats te geven”. “Kwaad een plaats geven” was voor mij de verduidelijking.<br /><br />Wat ernstiger is dat u zegt dat :” Het erbij gegeven voorbeeld (ontwikkelingshulp die verkeerd uitpakt want leidend tot blijvende afhankelijkheid) klopt bijgevolg niet en is overigens een typische VVD-redenering.””<br /><br />Ik heb gezegd: “Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is).” Het woordje “want” in uw uitspraak is een ernstige verdraaiing van want ik echt gezegd heb. Laat ik het dan nog eens anders zeggen. Ontwikkelingshulp is een goede zaak als het maar niet tot blijvende afhankelijkheid leidt. En wat de VVD aan redeneringen daarover heeft, maakt op mij nauwelijks indruk. Ik heb nog nooit VVD gestemd en zal het ook nooit doen.nand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-41527072188841178192012-07-18T13:49:35.714+02:002012-07-18T13:49:35.714+02:00Dit is mosterd na de maaltijd, maar ik was even el...Dit is mosterd na de maaltijd, maar ik was even elders bezig.<br />Zoals Theo S zegt, bij het woord (on)aanvaard hoort een context. In de context van dit blog kan Nand Braam toch niets anders hebben bedoeld dan dat hij het kwaad aanvaardbaar vindt als moreel oordeel ; ik kan er niets anders van maken. <br />Het idee dat het kwaad niet bestaat of aanvaardbaar is komt geregeld in gnostische New Age-kringen voor (zelfs Anton Harskamp is al bezweken voor de verleiding), immers daar zijn goed en kwaad twee vergelijkbare grootheden die elkaar aanvullen en waarboven men kan uitstijgen om een synthese te bereiken, en in dat stadium bevindt men zich in een verondersteld hoger bewustzijn waarin goed en kwaad er niet meer toe doen. En het leed van anderen dus ook niet meer telt. Is Nand Braam werkelijk al zo hoog gestegen ? <br /><br />Mijns inziens struikelde Gert Korthof dan ook terecht over het aanvaardbaar zijn van het kwaad. Ik was het op dit punt geheel met hem eens ; onze morele oordelen liepen voor één keer parallel. Het enige dat ik nog kan bedenken is dat Nand Braams taalgevoel hem even in de steek liet en dat hij bedoelde : we aanvaarden het kwaad in de zin dat we er niets aan kunnen doen, we leggen ons erbij neer. Dan heeft hij natuurlijk gelijk : wij lezen Gert Korthofs blog over de gruwelijke toestanden in Noord-Korea en wij gaan rustig door met onze dagelijkse bezigheden, want wij kunnen er helemaal niets aan doen. Zelfs een nationale hulpactie zou geen zin hebben.<br /><br />Waar de heer Korthof echter in één gang door de gelovigen aan de kant van het kwaad plaatst, ben ik het, net als Trouwe lezeres, in het geheel niet met hem eens. Dat slaat echt nergens op. Voor de volledigheid : er is onderzoek waaruit blijkt dat gelovigen het beter doen dan atheïsten als het gaat om liefdadigheid, vrijwilligerswerk, etc.<br /><br />Nand Braam had het hierboven ook over relatief versus absoluut. Zonder een betoog over absoluut en relatief op te zetten, in het algemeen verstaat men daaronder toch iets anders dan de heer Braam. Het erbij gegeven voorbeeld (ontwikkelingshulp die verkeerd uitpakt want leidend tot blijvende afhankelijkheid) klopt bijgevolg niet en is overigens een typische VVD-redenering : wij willen werklozen etc. geen uitkering geven want dan worden ze ervan afhankelijk. Tsja, in een land waar er per definitie voor 10 à 20 %, zo niet meer, van de bevolking geen fatsoenlijke banen beschikbaar zijn (wanneer heeft u het laatst gehoord dat een politicus streefde naar volledige werkgelegenheid ?), wat wil men dan ? Die 10 à 20 % blij laten wezen met hun onafhankelijkheid van een uitkering, maar ondertussen dakloos, en verhongerend dan wel proletarisch winkelend ??? <br />Het kan wel eens handig zijn om primaire effecten te onderscheiden van (al dan niet nadelige) secondaire effecten. Dat is echter iets anders dan absoluut versus relatief.A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-44035605094545207342012-07-15T13:58:56.324+02:002012-07-15T13:58:56.324+02:00@ Theo Smit,
wat een flauw gedoe van jullie tweet...@ Theo Smit,<br /><br />wat een flauw gedoe van jullie tweetjes (Theo Korthof), laat ik me nu eens Theo 3 noemen. Of om het aan meneer Korthof nog wat anders te verduidelijken: Wordt je verliefd op een vrouw, om wat zij gelooft? Raadseltjes zijn toch leuk TheoS. Maar een ding, als je over oorlog begint (tjonge hoe ver ook weer gezocht) het blog van Jan is toch een heel stuk meer vriendelijk. Meneer Korthof veracht de arme theïsten, maar waarom maakt de man zich dan zo hopeloos druk om iets wat hij niet serieus neemt?<br /><br />Afijn, ik houd ook van raadseltjes.Theo 5noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-77419384529682793662012-07-15T00:21:11.729+02:002012-07-15T00:21:11.729+02:00Gert,
Als ik het goed begrijp schelen we niet zo ...Gert,<br /><br />Als ik het goed begrijp schelen we niet zo veel in leeftijd, en ben jij in kennis (en niet alleen van de biologie) en breedheid van belangstelling heel wat 'fitter' zowel in termen van Darwin als met 'doorgaan met willen weten wat er te weten valt', in de volle tachtig jaar, als je die gegeven zijn, dan ik.<br /><br />Maar voor je denkt dat er ook nog twee Theo's in mij huizen: ergens vroeg je laatst of ik reageerde met alleen theo, en of dat dat misschien iemand anders was. Maar dat was fysiek dus ook wel degelijk een andere theo, die ook wel eens op het blog van Jan reageert.<br /><br /> Theo s is een en dezelfde agnost die sympathie - alleen al wegens dat knoeperhard 'er , ja er, meer van te willen begrijpen' - heeft voor zowel Gert als voor Jan (als pars pro toto voor twee 'kampen') en niets liever heeft dan dat ze elkaar wel goed begrijpen en respecteren. Er is al oorlog genoeg op deze wereld.<br /><br />Jans kern voor mij, als agnost, evolutie en 'alles' begrijpen als mens: daar moet een gaffel in zitten, en 'waar' of je nu God wenst of juist het geloof in God als een 'rem en excuus' ziet voor strijdbaarheid tegen het kwaad. De waarheid moet wel ergens in het midden liggen, onze beperkingen indachtig. Achter Jans en jouw en Jans vraag zit voor mij nog steeds de 'kinderlijke' (in alle kringen onaanvaardbare, haha) vraag: waarom is de concurrentie het mechanisme geworden, en had het niet een ander mechanisme kunnen zijn???? Erfzonde lijkt me lulkoek. Enzovoort. En dat Jezus de wereld wilde verbeteren lijkt me ook al niet onwaarschijnlijk. Die zou nog geen mus geslacht hebben, kortom wilde wel het goede. Schenk uw mantel en zo. Daarin schieten we allemaal tekort, ook de humanist die alle kwaad onaanvaardbaar vindt. En ook ik, dagelijks, als ik een kroket eet, en zelfs zonder dat. Ik weet niet eens of ik humanist ben. Allemaal etiketten, zonder gedragsmetingen. Op 'menselijke' schaal rest alleen : de liefde? Hallo, dat brengt de mens in extremis aan de grens van de vragen of hij geen geduld meer zou mogen hebben om een bosmuis te filmen. Het extreem zijn (drie vrouwen willen plezieren met 26 kinderen als gevolg, om over Hitler met Duitse herder nou eens even te zwijgen) is het probleem onder alle problemen, en ik kan me best vootstellen dat we (soms) een echt rechtvaardige Superrechter wensen.<br /><br />Aanvaardbaar en onaanvaardbaar. Elk woord heeft zijn context. (En niet iedereen raadpleegt bij elk woord het woordenboek, dat moeten we sowieso wel van elkaar accepteren of aanvaarden.) Als ik het bij Jan of Nand Braam lees, heb ik ook de neiging het in te vullen met wat ze in die context waarschijnlijk 'bedoelen', niet anders dan bij jou. Bij beiden of alle drie heb ik de neiging het te lezen als: hoe kan ik hoe dan ook nog een beetje genieten in dat besef van het hele historische en huidige 'kwade' (inclusief dat deel dat in henzelf huist, naar eigen perceptie van henzelf). <br /><br />De dood. Jan zegt misschien wel: ik heb zelf soms ook de neiging er tegen in opstand te komen, maar in deze context van het naturalisme gebruikt, moet het misschien nog verder verhelderd worden. Maar hoe persoonlijk durf je wel op internet! Niet te, om allerlei redenen.<br /><br />TL-licht bij Philips: als het je pleziert, wordt het blauw. Met de Liefde is het niet anders, want God ziet toe, jaja, ook de meest abstracte, en van de papen en hervormden en gereformeerden losgezongen God van Jan. Dat is echt een interessante God, even interessant als die van jou, Gert, via het zogenaamd 'onafhankelijke' humanisme.<br /><br />Heel vermoedelijk wilde Braam zeggen met 'heel slim': een soort bewustzijn van wie 'gelijk' wil hebben in een discussie. Hij zelf niet, jij niet, Jan niet, ik niet, maar als door een soort samenraapsel van nature en culture, meestal mevrouw Atsou-Pier wel, in mijn balans van wat 'skeptisch' mag heten.Theo Smithttp://www.urbanus.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-7491961599205037272012-07-14T22:59:01.618+02:002012-07-14T22:59:01.618+02:00@ G.Korthof ,
u zegt 'argumenten weegt op hun...@ G.Korthof ,<br /><br />u zegt 'argumenten weegt op hun waarde en niet va "wie" ze afkomstig zijn' toch gaat u over de persoon van Theo 2, die is volgens u een agnost en daarvoor dank, maar hij zou uitsluitend sympathie hebben voor theïsten. Geen idee waarop u het baseert. Ik ga niet over sympathie voor mensen of posters, met veel respect trouwens voor TheoS. Mij kan het echt heel weinig uitmaken tot welke categorie iemand behoort meneer Korthof, ik vraag aan een vriendelijke buurman ook niet wat hij gelooft of niet gelooft - maar een onvriendelijke buurman is vervelend. <br /><br />vr.groet.TheoB.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-38409836613900181312012-07-14T18:03:25.650+02:002012-07-14T18:03:25.650+02:00"Groet, Theo Smit, inderdaad een ander mens d..."Groet, Theo Smit, inderdaad een ander mens dan die andere Theo. Die is veel milder."<br />Theo, ik heb liever die mildere Theo1 die probeert de wijze oude man te spelen, scheidsrechter te zijn, boven de partijen te staan, en zo goed als het gaat een onpartijdig oordeel velt, en argumenten weegt op hun waarde en niet van wie ze afkomstig zijn. Onlangs gaf de TrouweLezeres daar een voorbeeld van! Theo, je hebt concurrentie in dat opzicht! Die Theo2 is vrees ik een agnost die uitsluitend sympathie heeft voor theisten, en het lukt me niet die serieus te nemen...gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-21645735762902148092012-07-14T11:45:35.171+02:002012-07-14T11:45:35.171+02:00Theo Smit, leg jij dan eens het woord 'onaanva...Theo Smit, leg jij dan eens het woord 'onaanvaardbaar' uit aan de hand van de volgende tekst:<br />"Bladeren vallen in de herfst van de bomen. Het zijn echter maar bladeren. Maar dat mensen hetzelfde lot ondergaan is onbegrijpelijk, en misschien zelfs onaanvaardbaar."gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-47065410757815243272012-07-14T01:35:18.373+02:002012-07-14T01:35:18.373+02:00Gert, hoe kom je hierbij? Dat is hetzelfde als dir...Gert, hoe kom je hierbij? Dat is hetzelfde als direct vragen naar wat je zelf van je vroege pensionering over houdt? <br /><br />Nou dan maar eens alles in termen van echt 'gedrag' en 'empathie' geformuleerd? Hoe veel houd jij over van je maandinkomen, en schenk je meer dan 50% weg? Wat een ontiegelijk gezwets over het 'willen' redden van een kind? En ja, dat heb ik overigens op mijn twaalfde al gedaan, in Overloon, bij het Oorlogsmonument, waar een peuter in een vijver anders verzopen zou zijn. Natuurlijk is dat een 'natuurlijke' reactie. <br /><br />Een van de grote vragen blijft (voor mij): waarom er achter het ontstaan van leven en de evolutie per se dat mechanisme van mutatie en selectie moest zitten?!!! Dus concurrentie, dus dat woorden afvangen. Gelul en misverstand meestal, in (eeuwige studenten) taal. En dat alles is hetzelfde als naar het waarom van de zwaartekracht etc vragen. <br /><br />Braam bedoelde hier ongetwijfeld iets heel anders. Hij probeert te zeggen: "hoe kan ik op mijn manier het kwadere en kwaad te begrijpen"? Zijn oplossing van een (in mijn ogen) ook fantasie: een soort samenwerking met God (procesmatig), maar niet van iets dat apodictisch van jouw kant komt Gert: ONAANVAARDBAAR, met beroep op het woordenboek (de gestolde ervaring genoemd). "Alle kwaad is onaanvaardbaar." Je kogelt soms als de man met de eerste steen. In sommige opzichten waren ze 2000 jaar of als je wilt 2500 jaar geleden al echt slimmer. Hoe kun je dat onaanvaardbaar werkelijk verantwoorden in gedrags-termen? Nooit Gert, vooral niet met OPGEWONDEN taal daartegen.<br /><br />Ik stel peulenschillen met kip (door mijn jongere broer onthoofd, dat wel) voor als lekker, me helemaal verzettend tegen het boegbeeld van onze nieuwe Pinkstergemeente.<br /><br />Als het dat toch ad-hominem moet: als je niet de helft van je inkomen schenkt: bekkie dicht over het kwaad in de wereld, lijkt mij, voor eenieder, heel humanistisch gezien, met een lekkerbekje.- Er waren ook missionarissen en zeeschuimers met een bijdrage aan de inzichten in de biologie?- <br /><br />Gelukkig niet de hoofdreden: Gert, kom op: Jan is gewoon een carnavaleske paap-afvallige, en jij weer een afvallige van zijn geloof. Geniale DNA-structuren en ontwikkelingen, daarom was ik 'eigenlijk' hier weer even. <br /><br />Groet, Theo Smit, inderdaad een ander mens dan die andere Theo. Die is veel milder.Theo Smithttp://www.urbanus.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-90013906842147981722012-07-12T16:55:51.893+02:002012-07-12T16:55:51.893+02:00nand braam11 juli, 2012 11:55
"@ Gert
Heel sl...nand braam11 juli, 2012 11:55<br />"@ Gert<br />Heel slim om te proberen de aandacht af te leiden. Dan kun je de vragen omzeilen. Je buigt nu af naar praktischesituaties".<br /><br />"heel slim" vind ik op mijn beurt een kwaadaardige interpretatie van mijn woorden. reden: het was niet bedoelt om iemand te misleiden, maar een eerlijke poging om uit te leggen dat abstracte begrippen pas iets gaan betekenen als je zo concretiseert. Het kwaad in de wereld betekent pas iets als je het concreet gemaakt dmv het redden van een spelend kind. (Voor Jan Riemersma: het redden van een kind van de kinderarbeid zodat hij weer naar school kan gaan).gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-13212968505735887042012-07-12T16:49:23.913+02:002012-07-12T16:49:23.913+02:00Nand, in het kort antwoord.
je schrijft "Aanv...Nand, in het kort antwoord.<br />je schrijft "Aanvaardbaar heeft veel betekenissen". In het Nederlands is het bijna altijd een normatieve betekenis: het betekent goedkeuring, acceptatie. In tegenstelling tot afkeuring. Ik ken geen uitspraken met 'Aanvaardbaar' die een neutrale wetenschappelijke betekenis hebben. Wetenschap geeft oorzaken van verschijnselen zoals kanker, AIDS, Alzheimer, tsunamis, maar zal nooit kunnen zeggen dat die verschijnselen aanvaardbaar/onaanvaardbaar zijn.<br /><br />Als jij dus schrijft <br />"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen. "<br />betekent dat volgens gangbaar nederlands dat een gelovige het leed/kwaad moreel aanvaardbaar acht. Ik doe dus niets ongewoons als ik jouw zin zo lees zoals ik deed. Het is geen 'kwaadaardige interpretatie van jouw woorden'.<br />Een voorbeeld van het kwaad: de holocaust. Als een theodicee het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar maakt, maakt een theodicee dus de holocaust aanvaardbaar. Dat is precies waar dit blog op 28 juni <i>Theodicee. Swinburne's antwoord op Dawkins' kritiek</i> over ging. Dus zie citaat hierboven.<br /><br />Ik heb niet voor niets geschreven dat ik het leed/kwaad in de wereld (bv holocaust, kanker, marteling) <b>on</b>aanvaardbaar vind. Ik vind het kwaad in de wereld per definitie onaanvaardbaar. Je moet er bijna per definitie iets tegen doen.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-89489944078922610482012-07-12T10:05:01.692+02:002012-07-12T10:05:01.692+02:00@ Gert
Excuses aanvaard. Aanvaardbaar heeft veel ...@ Gert<br /><br />Excuses aanvaard. Aanvaardbaar heeft veel betekenissen. Kwaad (liever niet “het kwaad”;leg ik zo uit) is voor iedereen een probleem, gelovigen en ongelovigen. Een theodicee is, voor mij,een manier om in beschouwende zin kwaad een plaats te geven. Hoe dat in praktische zin uitpakt is dan weer een andere kwestie. Ik zie het zo voor de praktijk(zoals ik het ook in mijn theodicee heb staan):”het aardse levensveld is dialectisch d.w.z. goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Bv. ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).”<br /><br />Ik ben het dus met Hanks S eens dat “het kwaad niet bestaat als zelfstandig opererende macht”, maar dan is het probleem nog niet opgelost: Zie bv. ook dit artikel “Het kwaad bestaat niet maar we moeten er ernstig rekening mee houden:<br /> <br />http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/kwaadverhaal.htmnand braamhttp://home.kpn.nl/frhbraamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-51869754903397598312012-07-12T09:02:02.560+02:002012-07-12T09:02:02.560+02:00Theo, ben jij de Theo die al jaren reageert op dit...Theo, ben jij de Theo die al jaren reageert op dit blog? of een nieuwe Theo? Als dat zo is wil je dan bv de eerste letter van je achternaam of hele achternaam er achterzetten? voor de duidelijkheid. hartelijk dank.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-76204600380381942672012-07-12T08:56:50.460+02:002012-07-12T08:56:50.460+02:00Trouwe Lezeres11 juli, 2012 22:14
die woorden zijn...Trouwe Lezeres11 juli, 2012 22:14<br />die woorden zijn enigszins impulsief. Maar ze zijn het resultaat van jarenlange ergenis, en concreet naar aanleiding van deze uitspraak:<br />"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen."<br />Aanvaardbaar! daar schrok ik dus enorm van! dat is schokkend. Voor mij is alle leed/kwaad onaanvaardbaar. Als het kwaad aanvaardbaar gemaakt wordt door een theodicee of welke andere overtuiging dan ook, dan hoef je er niet meer wakker van te liggen, of hoef je het niet meer zo hard te bestrijden. Dat is toch vreselijk? Vandaar mijn reactie. Ik heb Nand al mijn excuses aangeboden, en hoop dat hij alsnog wil uitleggen wat hij precies bedoelt.<br />En jij alweer bedankt voor je bemiddeling.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-16590694864061932862012-07-12T08:45:31.827+02:002012-07-12T08:45:31.827+02:00nand braam 11 juli, 2012 20:15
"@ Gert
Ik zie...nand braam 11 juli, 2012 20:15<br />"@ Gert<br />Ik zie nu pas deze reactie van je. Ik beschouw dit als een kwaadaardige interpretatie van mijn woorden en stop daarom verder met dit blog."<br /><br />Voordat je weg gaat kun je nog uitleggen wat je bedoelt met: <br />"Zo’n theodicee is een manier om het leed/kwaad in de wereld aanvaardbaar te maken voor de betrokken persoon/groep van personen."<br />met name wat je bedoelt met 'aanvaardbaar".<br />Tot die tijd neem ik alles terug wat je als beledigend hebt ervaren. Ik heb te impulsief gereageerd. Ik had eerst moeten vragen wat Nand precies bedoelt met aanvaardbaar.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-319635927641533192012-07-11T22:25:49.515+02:002012-07-11T22:25:49.515+02:00dag Gert,
en nu graag een redelijk antwoord, waari...dag Gert,<br />en nu graag een redelijk antwoord, waarin je de vraagsteller(s) serieus neemt.<br />Graag zie ik ook dat je met feiten aan kunt tonen dat ik gehandicapt ben (om het kwaad te bestrijden), dan kan ik mijn vrouw die informatie doorgeven.....<br /><br />mvg<br />Paul RobertAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-33089002322469726362012-07-11T22:19:48.083+02:002012-07-11T22:19:48.083+02:00Dag Jan,
bij de idee van evolutie is er toch sprak...Dag Jan,<br />bij de idee van evolutie is er toch sprake van the survival of the fittest, struggle for life....... de sterkste overwint. Voor velen misschien een natuurlijk proces, maar voor mij een kwaadaardig proces. Dit is naar mijn inschatting niet de bedoeling van een goede schepping, zoals ik dat opmaak in Genesis 1 en 2, voor de zondeval, waarin de hele schepping in mee is gegaan.<br /><br />Kortom: ik vind een 'natuurlijk proces' van na de zondeval in die zin onnatuurkijk, omdat dit een gevolg is van het kwaad dat in de schepping zijn weg heeft gevonden. <br /><br />Ik heb ook niet zoveel vertrouwen op een redelijk antwoord van Gert, tot nu toe ontwijkt hij meer, stopt zijn energie meer in bijzaken, of doet net alsof hij me niet begrijpt.....<br />Maar ik blijf hopen, je kunt nooit weten............<br /><br />mvg<br />paul robertAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-91819042676579293832012-07-11T22:14:58.996+02:002012-07-11T22:14:58.996+02:00@ Gert,
Gert ik zie nu pas de post van jou van 11...@ Gert,<br /><br />Gert ik zie nu pas de post van jou van 11 juli 2012 11.15<br /><br />Hierin zeg je: 'Gelovigen staan aan de kant van het kwaad, ze zijn vrienden van de misdaad! Daarom zijn ze geen partners in het bestrijden van het kwaad. In tegendeel: ze verergeren het probleem.'<br /><br />Dat meen je toch niet? Besef je wel echt wat je hier zegt??Trouwe Lezeresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-7638774988186851302012-07-11T20:38:32.875+02:002012-07-11T20:38:32.875+02:00This comment has been removed by the author.Hanks Shttps://www.blogger.com/profile/11336023958807653545noreply@blogger.com