28 November 2011

Autonome wereld en theodicee bij Taede Smedes (2) Het probleem van het kwaad

"de moeizame omgang
van het christelijk geloof
met lijden en kwaad"
Eén kort uit zijn verband gerukt citaat doet geen recht aan een auteur (zie mijn vorige blog). Daarom in dit blog de context. Maar zonder het hele boek te behandelen. Op blz 121 wordt de vraag gesteld:

"Hoe zit het met het kwaad in de wereld? Darwin meende al dat evolutie een proces is dat een schokkende verspilling van organismen oplevert".

Het had niet gehoeven in dit boek, maar het is goed dat de vraag toch aan de orde komt. Direct daarna zegt Smedes:
"ik weiger een definitief antwoord op de kwestie van kwaad en lijden te geven."
omdat:
"ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden" (p.121)
Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo stelt. Let op: ieder antwoord! Dat betekent dus ook dat theologen en godsdienstfilosofen die het probleem van het kwaad proberen te verklaren, onrecht doen aan de realiteit van het lijden (1). Smedes vervolgt:
"iedere religie die meent een definitief antwoord te geven, is in mijn ogen misleidend" (p.121)
Dit is een sterke claim. Iedere religie! (2) Misleidend! Het is een grote verdienste van Smedes dat hij dit zo durft te stellen. Het is moedig en  verdient door voor- en tegenstanders, atheïsten en theïsten erkent te worden. Voor een niet-gelovige is het niet zo moeilijk om de menselijke ellende te zien en te erkennen zoals het is, vooral als je er niet bij betrokken bent. Maar gelovigen, theologen en godsdienstfilosofen proberen al eeuwen het bestaan van God met het bestaan van het kwaad te rijmen. Ze hebben er belang bij. Die 'verklaringen' hebben het effect van: Zie zo! dat is verklaard! We kunnen weer zonder gewetensbezwaar in God geloven. Het probleem is wegverklaard.
Overigens is het jammer dat Smedes de woorden 'definitief antwoord'  gebruikt, want dat suggereert dat een voorlopig antwoord wel mogelijk en de moeite waard is.

Smedes illustreert de ervaring van kwaad en lijden aan Darwin's reactie op de dood van zijn dochter Anne. Hij geeft Darwin gelijk:

"De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122)
Nu ken ik Smedes al langer dan vandaag, maar voor anderen zal dit uit de mond van een theoloog als een verrassende uitspraak klinken. Je zou zeggen, die theoloog is atheïst. Maar zoals blijkt uit p.121, met 'theïsme' bedoelt Smedes de klassieke Algoede, Almachtige, Alwetende God (3). Hiermee erkent hij dus dat het probleem van het kwaad onverenigbaar is met de klassieke AAA-God en verwerpt het bestaan van die AAA-God. Hij is dus wel degelijk een soort atheïst, een AAA-atheïst (4). Zijn nieuwe definitie van God luidt: "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115).

Maar jammer genoeg houdt Smedes dit AAA-atheïsme niet vol. Op pagina 136 wordt God weer een persoon "die zich kwetsbaar en nederig opstelt". Alleen personen kunnen zich nederig opstellen. Het is ongerijmd om te zeggen dat de 'mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid' zich kwetsbaar en nederig opstelt. Maar Smedes komt tot uitspraken zoals dat God
"uit liefde voor de schepping zichzelf en zijn almacht beperkt en de wereld ruimte en tijd geeft om zichzelf te worden." en: "dat God de wereld uit liefde een zekere autonomie geeft" (p. 136) (5)

Maar dan ben je terug bij af. Dan zit je weer middenin die onoplosbare problematiek van het kwaad. Immers, als je de wereld autonomie geeft, dan kan God ook niet verhinderen dat Hitler, Mao, etc hun plannen ten uitvoer brengen. Nog afgezien van het niet ingrijpen, de Alwetende God weet van die plannen en kijkt toe hoe ze ten uitvoer gebracht worden. Strikt genomen wordt daardoor alle kwaad met medeweten van de Alwetende Godheid uitgevoerd. Was Smedes maar trouw gebleven aan zijn nieuwe definitie van God.
Er is nog iets dat ik storend vindt, en dat is het gebruik van 'uit liefde voor de schepping' heeft God de schepping autonomie gegeven. Dat begrijp ik niet. Hoe kun je uit liefde dictators als Hitler, Mao, etc. hun gang laten gaan?
Voor alle duidelijkheid: het probleem zit hem niet in de autonomie van de wereld. Dat is alleen maar goed. Het probleem zit hem er in dat die autonomie verleend wordt door een moreel persoon (God). Als je wezens genoeg hersens geeft om wapens te maken en de agressie van een chimpansee, dan kun je er op wachten dat ze elkaar de hersens in slaan.
Had hij maar niet geprobeerd een antwoord te geven. Op blz 123 schrijft hij: "Maar ik zei al dat ik geen antwoord wilde geven". Hij kon de verleiding niet weerstaan.


Tweede-orde kwaad

De misdaad zoals moord, genocide, oorlog, verkrachting, marteling, etc. noem ik eerste-orde kwaad. Ter onderscheiding noem ik het verzwijgen, ontkennen, verdraaien, relativeren en bagatelliseren van eerste-orde kwaad, het tweede-orde kwaad. Een bekend voorbeeld van tweede-orde kwaad is het ontkennen van de holocaust: holocaust deniers. Verder noem ik Turkije die de Armeense genocide ontkent, en de Nederlandse regering die wandaden in Indonesië ontkent als voorbeelden van een eindeloze rij ontkenningen. Ook klokkenluiders die misstanden aan de kaak willen stellen en daardoor ontslagen worden ondervinden tweede-orde kwaad. Maar ook een rechter die een onschuldige in de gevangenis laat belanden en de moordenaar vrij laat rondlopen. Dat gebeurt ook in Nederland. Hier is relevant dat gelovigen je aanvallen als je alleen maar wijst op het onopgeloste theologisch probleem van het kwaad. Je wordt persoonlijk aangevallen door gelovigen (verdachtmakingen, voor leugenaar uitgemaakt worden, onder-de-gordel tactieken) of de aandacht afleiden van het probleem, of het een 'intern probleem' noemen, of je als niet deskundige wegzetten. Dit reken ik ook allemaal tot het tweede-orde kwaad. In dat licht bezien, heeft Smedes volkomen gelijk met zijn vaststelling: "de moeizame omgang van het christelijk geloof met lijden en kwaad" (p.122).

Mijn voorlopige conclusie is dat Smedes, ondanks zijn sympathieke weigering om een theologische verklaring te geven voor het menselijk lijden en ondanks zijn nieuwe definitie van God, hij toch niet zonder een persoonlijke God kan. Met alle gevolgen van dien. Daardoor komt hij weer midden in de problematiek van het kwaad terecht die hij juist wilde vermijden. Jammer, want het begon allemaal zo hoopvol met "ieder antwoord uiteindelijk onrecht doet aan de realiteit van lijden".

 

Noten


  1. Dus ook die van Kenny Pearce zoals gesuggereerd door Jan Riemersma. G ◊→ TWD (G & TWD) ◊→ E G ◊→ E If some humans were able to draw round squares! Als je denkt dat dit het probleem van het kwaad oplost...!
  2. Dit betekent dat ook geen enkele herdefinitie van God helpt om het probleem van het kwaad op te lossen!
  3. die theologen, dominees, priesters, etc  eeuwenlang hebben gepredikt en nog steeds in conservatieve kerken. 
  4. Waar gelooft hij dan wel in? "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God" (p.115). Natuurlijk, staat het iedereen vrije een eigen definitie te geven van 'God', maar dit is een wel erg kunstmatige manier om te ontsnappen aan het atheïsme. God is allang geen persoon met morele verantwoordelijkheden meer. 
  5. Op pag 127: "een moderne theologie juist de autonomie van de schepping en de (lat)relatie tussen God en schepping benadrukt." Een (lat)relatie is iets tussen personen!
dinsdag:  formulering conclusie iets aangepast n.a.v. commentaar.

    327 comments:

    1. @Harry,

      Ik bedoel het niet verkeerd, Harry.
      Het gaat me ook niet om wel of niet gelijk krijgen of iets beter willen weten dan jijzelf, maar ik blijf bij mijn gevoel dat je interesse uit gaat naar een bepaald mysterie van of rondom het leven, het innerlijk van de mens, geef er maar een naam aan. Dat komt door uitspraken van jou zoals:.......'Maar dat betekent niet dat we ook maar enig idee hebben.' ....en .....'Dankzij de moderne wetenschap- dus onze hersens- verdiept het mysterie zich alleen maar:'.......en
      .......'Hier heb je nog genoeg stof, genoeg thema's bij mekaar voor wel 10 blogs!'......
      Vooral door je laatste zin krijg ik het gevoel dat je eigenlijk een groot enthousiasme hebt voor dit soort onderwerpen. Ik hoop dat je je hart volgt hierin, dan kom je vanzelf uit waar je behoort te zijn.

      ReplyDelete
    2. @ lucas

      er staat: religieuze ervaringen

      hoezo dus?!

      ReplyDelete
    3. @ trouwe lezeres
      als U mijn vorige bijdragen een beetje hebt gelezen, dan kan het U toch weinig verbazen dat ik 'een groot enthousiasme heb' voor dit soort onderwerpen. En ik hou me er dan ook al een hele tijd mee bezig.
      Maar ik heb, zoals ik al eerder opmerkte minder last van wishful thinking dan een paar mensen hier. - hoewel ik juist zeer geinteresseerd ben in dat soort manieren van denken.
      Verder geef ik er de voorkeur aan, om, laat ik het zo zeggen, zo weinig mogelijk 'fact free' te discussieren- al weet ik ook wel dat je met feiten op moet passen.

      Tot slot heb ik geen idee waar ik 'behoor' te zijn - al doe ik mijn best- dus vraag ik me altijd af hoe andere mensen wel zo goed weten waar zij moeten zijn.

      ReplyDelete
    4. @ Lucas Blijdschap en Trouwe lezeres

      Als ik het goed begrijp is kunstbeleving hetzelfde als religieuze beleving ?

      @ Harry Pinxteren

      Een nog leukere noot is noot 470 van het proefschrift van Jan Riemersma : “Do mystics see God ?” Een nogal ingewikkeld stuk, ik heb het nog niet helemaal gelezen. Het staat op een site waar ik normaliter niet kom, namelijk infidels.org.

      Maar dit is wel een beetje off topic onderhand.

      ReplyDelete
    5. @ Lucas Blijdschap en Trouwe lezeres

      Als ik het goed begrijp is kunstbeleving hetzelfde als religieuze beleving ?

      @ Harry Pinxteren

      Een nog leukere noot is noot 470 van het proefschrift van Jan Riemersma : “Do mystics see God ?” Een nogal ingewikkeld stuk, ik het het nog niet helemaal gelezen. Het staat op een site waar ik normaliter niet kom, namelijk infidels.org.

      Maar dit is wel een beetje off topic onderhand.

      ReplyDelete
    6. @ A. Atsou-Pier
      ja, dat is een hele fraaie! vooral omdat op dit blog mensen komen die het onderscheid tussen ware en onware ervaring (sic) kennelijk wel kunnen maken!

      mooiste zin uit het proefschrift van Jan is onmiskenbaar de laatste vlak voor zijn conclusie (in de samenvatting), p 270:

      '' ... zijn bovennatuurlijke bestaanswijze
      maakt het onmogelijk voor ons om een beeld van God op te stellen dat niet ernstig lijdt aan
      antropomorfisme".

      maar zijn slotconclusie mag er ook zijn:

      "Het is daarom mogelijk om wetenschap te bedrijven en te geloven in een
      God die de wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid te boven gaat".

      ReplyDelete
    7. @Atsou: Als ik het goed begrijp is kunstbeleving hetzelfde als religieuze beleving?

      U begrijpt vast wel dat het een analogie is. De religieuze ervaring zoals bijvoorbeeld van een mysticus/ca komt in deze zin vanaf God. De ervaring van een kunstwerk door de museumbezoeker komt vanaf de kunstenaar. Ontvanger/zender. In de verte zijn deze twee ervaringen trouwens helemaal niet zo vreemd van elkaar (William Blake).

      ReplyDelete
    8. @Mw A. Atsou-Pier,

      Er is in elk geval een overeenkomst: zowel het geraakt worden door een kunstwerk als het krijgen van een religieuze ervaring is niet op afroep beschikbaar.

      ReplyDelete
    9. Gert, even off-topic tussendoor als het mag: heb jij weleens geschreven over 'God’s Biologist' Alister Hardy?
      Of ken jij andere publicaties?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Alister_Hardy

      ReplyDelete
    10. Lucas,
      ik heb met prof van Hooff een discussie gehad over de Aquatic Ape Theory. Volgens van Hooff had Alister Hardy iets dergelijks gesuggereerd als grap toen hij een lezing moest houden voor aquariumliefhebbers (of zoiets). Maar je ziet in wiki dat Hardy er wel degelijk argumenten voor had.
      Verder, wist ik niet dat hij geinteresseerd was in religie.

      ReplyDelete
    11. A. Atsou-Pier said...

      "Maar dit is wel een beetje off topic onderhand".

      Klopt, maar je kunt het on-topic maken door te vertellen (want je was nog niet eerder aanwzig bij deze discussie over taede's boek en iedereen heeft het zijne/hare gezegd) wat je vindt van Autonome wereld en theodicee bij Taede Smedes". Dan hebben we iedereen gehad.

      ReplyDelete
    12. @A. Atsou-Pier en Gert
      het is inderdaad zeer de vraag of dit punt zo off-topic is. Die paragraaf over de religeuze ervaring- de laatste en langste in zijn proefschrift- is natuurlijk essentieel in het naturalistisch betoog van Jan, om niet te zeggen cruciaal. Wat heb je aan een echte god, als je hem niet ook echt kunt ervaren! Maar wat is dat eigenlijk?!
      Het doet allemaalveel aan W. James' Varieties of Religious Experience (1902) denken, al citeert hij die hier juist niet.
      Verder kan ik het ook niet helemaal volgen, zeker niet nu Jan op zijn eigen site toegeeft dat hij ook een half en half platonistische visie debiteert. Grapje zeker. Ik weet niet of ik het allemaal nog eens op een rijtje probeer te krijgen, maar het is zeker interessante materie. Whisful thinking, mystiek, etc horen net zo bij ons en onze hersens als geloven in een of andere god. Maar dat geldt ook voor optische illusies, pareidolia, hallucinaties, wanen, etc etc zoals onderzoek naar BDE, sensoire deprivatie en andere trucs die we tegenwoordig met ons brein uit kunnen halen, laten zien. Daar lees ik ook heel erg weinig over bij Riemersma.

      ReplyDelete
    13. @ lucas

      "U begrijpt vast wel dat het een analogie is"
      dat is dus het hele punt: analogie.

      En de vraag is of die opgaat. Kunstenaars bestaan echt of hebben echt bestaan. (al begrijp ik dat je volgens sommige redeneringen tegenwoordig de herinnering van God nodig hebt om dat waar te maken).Maar of god zelf echt bestaat, univook, al dan niet zoals een kunstenaar echt bestaat, blijft toch de vraag.

      De analogie is misschien toch een beetje voorbarig, al kan hij nog zo wenselijk zijn.

      Overigens is er niks mis met, laat staan iets tegen, analogie-redeneringen.

      ReplyDelete
    14. @ Harry,

      Als je er nu eens echt bij stilstaat, probeert te voelen wat er met je (een mens) gebeurt als je ergens helemaal door tot in het diepst van je ziel geraakt wordt.

      Als je eens loslaat wat de oorzaak ervan is, kunstwerk, muziek, de natuur of God. En als je dan eens loslaat wat er biochemisch of neurologisch gebeurt, dus los van alle theorieën die je erover kunt bedenken, maar sta eens puur stil bij het gevoel, als je nu eens gewoon puur alleen maar voelt. Wát gebeurt er dan eigenlijk met een mens, 'in' een mens? Hoe komt het, hoe kán het dat een mens zo diep geraakt kan worden; wát gebeurt er dan?

      ReplyDelete
    15. @ trouwe lezeres

      subjectieve ervaring, bewustzijn, - van iets moois, van iets ontroerends, of gewoon van een zandkorreltje, van eindeloos veel, daar hebben we het al vaker over gehad: dat is vooralsnog een wonder, een groot mysterie - zelfs al probeer je het wegverklaren als 'illusie'. En misschien zal het ook altijd een mysterie blijven. Voor darwinisten is het een grote vraag waarom we niet gewoon (perfecte) zombies zijn. Een beetje sophisticated thermostaat - waarvan we er een aantal in ons lijf hebben, was ook hier genoeg geweest. Gewoon een feedback mechanisme, meer niet; een beetje uitgebreide reflexen zeg maar, niks direct ervaren, beleven, voelen. Waarom al die subjectieve beleving, ervaringen, gevoelens, van schoonheid, verdriet, zelfs van mystiek etc etc?
      Cui bono? Ofwel: wat is het evolutionair voordeel hier? Of hebben we hier te maken met een evolutionaire 'bonus'? Een van de vele. Geen idee. Niemand heeft enig idee. Al in 1868 had Th. Huxley nota bene de eerste echte darwinist!, geen idee. Ook D. Swaab heeft dat niet als hij zegt: 'wij zijn ons brein (dat bewustzijn afscheidt zoals nieren urine, een analogie die hij overigens gejat heeft van Pierre Cabanis, alleen had die het over de lever en gal).

      En maakt U geen zorgen over mij: ik beleef genoeg!

      ReplyDelete
    16. @ Gert Korthof

      De reden dat ik niet reageerde is niet dat u geen interessant, zorgvuldig blog schreef. Het is meer dat om de haverklap de levensbeschouwing van de Nieuwe Atheïsten opduikt, en dat levert teveel twistpunten op om op in te kunnen gaan. Bovendien hebben tal van auteurs dat al gedaan, en beter dan ik ooit zou kunnen.
      Ik heb mij deze keer dus beperkt tot het volgen van een boeiende discussie, met het idee, excusez, dat ik naar drie exotische dieren in de dierentuin zat te kijken, zijnde u, Rob van der Vlugt en Harry Pinxteren.
      Geen van u drieën lijkt zich te kunnen voorstellen dat er iets of iemand zou kunnen zijn die groter is dan de mens zelf ; de mens is de norm en God heeft zich daar maar aan aan te passen. Ook schijnt niemand van u door te hebben dat de God zoals filosofen zich Hem voorstellen iemand anders is dan waar de gelovige in gelooft ; de meeste verhalen van Nieuwe Atheïsten komen neer op het afbranden van filosofische Godsvoorstellingen.

      Bovendien heb ik het boek van Taede Smedes wel gelezen, maar niet meer bij de hand. In grote lijnen ben ik het meestal wel met hem eens (zolang hij Teilhard de Chardin maar niet aanhaalt, want dan loop ik een blokje om).

      “Het probleem zit hem er in dat die autonomie [aan de wereld] verleend wordt door een moreel persoon (God).”

      Ik kan het niet nakijken, maar het is toch niet Taede Smedes die dit zegt ?

      @ Trouwe lezeres en Lucas Blijdschap

      Please, kunnen we de naweeën van de Romantiek eens achter ons laten ? Nog even en ik moet geloven dat (zelfbenoemde) kunstenaars en mystici speciaal van hogerhand zijn uitverkoren om mij het Evangelie te verkondigen.

      @ Harry Pinxteren

      U zei tegen Trouwe lezeres iets heel moois over de relatie gevoel-verstand, kan ik helaas niet meer terugvinden.
      Los van het verhaal op infidels.org weet ik nog twee heel praktische criteria voor de veridicality van religieuze belevenissen (lees : mystic meets God).
      De eerste is of de belever na de beleving iets bijzonders heeft te vertellen. Nee dus, afgaande op de religieuze belevenissen destijds in Trouw, die waren meestal van een ontstellende banaliteit.
      Het tweede criterium is of de belever melding maakt van zijn (à la William James uiteraard onuitspreekbare) religieuze belevenis. Zo ja, dan kunnen we Goddelijk ingrijpen wel afstrepen en het op de menselijke neiging om zich boven zijn naaste te verheffen gooien, want waarom zou iemand zoiets in vredesnaam in de krant zetten ? Naar analogie met de intimiteiten tussen echtgenoten, daarover spreekt men toch ook niet publiekelijk zonder dat meteen de uniekheid, het persoonlijke daarvan verloren gaat ?
      Een beetje Bijbellezer heeft overigens geen criteria nodig, want nergens staat dat de gelovige verblijd zal worden met mystieke vergezichten, al dan niet op afroep.

      ReplyDelete
    17. A.Atsou-Pier,

      Zou het feit dat u mij als exotische diersoort ziet te maken kunnen hebben met uw sociaal-maatschappelijke horizon ?

      Wat het bestaan van goden betreft bekijk ik het in al mijn exotisme heel simpel: Er zijn twee goede redenen om aan te nemen dat goden niet bestaan.
      1) Er valt door niemand een objectieve waarneming te doen die zelfs maar een vermoeden van een goddelijke entiteit rechtvaardigt.
      2) De subjectieve beschrijvingen die godgelovigen geven van hun god en zijn werken zijn zo divers dat de verklaring voor hun geloof eenvoudig kan worden toegeschreven aan hun fantasie.

      met vriendelijke groet,

      Rob van der Vlugt, aardbewoner.

      ReplyDelete
    18. @Atsou:waarom zou iemand zoiets in vredesnaam in de krant zetten ? Naar analogie met de intimiteiten tussen echtgenoten, daarover spreekt men toch ook niet publiekelijk zonder dat meteen de uniekheid, het persoonlijke daarvan verloren gaat?

      Dat ben ik helemaal met u eens, een opmerking uit de Romantiek zou ik bijna zeggen (;)).
      Neemt u niettemin gerust afstand van die Romantiek, maar ik kijk wel uit om mensen als Goethe, Schopenhauer en Rousseau onder het echtelijk bed te schoffelen. Zij behoren tot mijn helden, wat niet wil zeggen dat ik het altijd met ze eens ben.
      Uw beroep op de bijbel vind ik een beetje rigide. Is dat werkelijk uw enige leidraad in de discussie?

      ReplyDelete
    19. @ A.Atsou-Pier

      ik zal de jonge doctor, Jan, er toch nog eens op nalezen. Ben nu toch wel benieuwd wat die te vertellen heeft over de waarachtigheid van die religieuze 'close encounters of the third kind'.

      En verder kan ik me heel erg veel voorstellen, mischien wel meer dan menig gelovige denkt. Wie weet.

      ReplyDelete
    20. Harry,

      Alles wat jij je kunt voorstellen kan ik me ook voorstellen hoor. En dan nog véééél meer !

      Zo.

      Nou jij weer.

      ReplyDelete
    21. @ rob

      ja, dat beweren gelovigen typisch altijd!

      ReplyDelete
    22. @ Aardbewoner Rob van der Vlugt

      Dat heeft u goed gezien, dat ik u als exotische diersoort zie heeft ongetwijfeld te maken met mijn sociaal-maatschappelijke (is dat niet dubbelop ?) horizon. Die bestrijkt namelijk Nederland, Duitsland, Frankrijk en West-Afrika.

      Uw punten 1 en 2 : helemaal akkoord. D.w.z. vanuit wetenschappelijk standpunt. Nu is wetenschap een zeer nuttige menselijke activiteit, maar men kan toch moeilijk volhouden dat de wetenschap op alle terreinen recht van spreken heeft, of überhaupt redenen voor het bestaan van God kan leveren. Immers, in de wetenschap is God als verklaring op voorhand uitgesloten, wat een heel zinnig idee was en tot de bloei van de moderne wetenschap leidde. Bovendien zegt de wetenschap niets over goed en kwaad, over de zin van het leven, etc., de wetenschap levert daar slechts feiten voor aan. Dus als men het menszijn serieus neemt, zal men toch iets verder moeten kijken dan de wetenschap.
      Redenen voor het bestaan van God moet u dus elders zoeken. U kunt zich bij voorbeeld afvragen waar uw briljante wetenschappelijke brein vandaan komt. Zomaar bij de oerknal uit het niets ontstaan ?

      @ Tussen hemel en aarde zwevende (?) Lucas Blijdschap

      Rousseau was een griezel (dat zeg ik niet, dat stond deze week in de NRC).
      Schopenhauer staat nog op mijn lijst van te lezen boeken.
      Goethe : “Classisch ist das Gesunde, Romantisch das Kranke”.

      “Uw beroep op de bijbel vind ik een beetje rigide. Is dat werkelijk uw enige leidraad in de discussie ?”

      Niet de enige leidraad. Voor praktische zaken als het zonnestelsel raadpleeg ik bij voorkeur de wetenschap, voor existentiële vragen bij voorkeur de Bijbel.
      Vuistregel : staat het niet in de Bijbel en niet in de wetenschap, dan is het met een zekerheid van bijna 100 % (gnostische, zelfkazende) Quatsch. Deze vuistregel heeft mij in het leven al heel wat tijd bespaard.

      ReplyDelete
    23. A. Atsou-Pier said... 13 December, 2011 17:20
      hartelijk dank voor Uw reactie. Een engiszins lange reactie omdat ik een aantal misverstanden moet rechtzetten.

      1. U schreef: "De reden dat ik niet reageerde is niet dat u geen interessant, zorgvuldig blog schreef",
      maar als dit een onzorgvuldig blog is, wat is er dan onzorgvuldig? Ik hoop (voor U) dat U niet zomaar iets roept!
      Verder geef ik helemaal geen levenschouwing van 'Nieuwe Atheïsten'! Ik analyseer puur en alleen de tekst van Taede!

      2. U schreef: "Geen van u drieën lijkt zich te kunnen voorstellen dat er iets of iemand zou kunnen zijn die groter is dan de mens zelf".
      maar "iets of iemand zou kunnen zijn ..." is helemaal het onderwerp niet van het blog, noch van Taede's boek. Het wordt niet ontkend of bevestigd, het komt helemaal niet aan bod.

      3. U schreef: "Ook schijnt niemand van u door te hebben dat de God zoals filosofen zich Hem voorstellen iemand anders is dan waar de gelovige in gelooft ; de meeste verhalen van Nieuwe Atheïsten komen neer op het afbranden van filosofische Godsvoorstellingen".
      Dat is werkelijk verbazingwekkend! Het is Taede zelf die schrijft "De dood van onschuldige kinderen bewijst eens temeer het failliet van het theïsme" (p.122). En dat citeerde ik! U schrijft zo'n uitspraak toe aan zgn 'Nieuwe Atheïsten'! Het is een uitspraak van de theoloog Smedes! Smedes zelf is bezig met 'het afbranden van filosofische Godsvoorstellingen".
      Bovendien citeer ik niet 'de God van de filosofen', ik citeer Taede Smedes.

      4. U schreef: " "Het probleem zit hem er in dat die autonomie [aan de wereld] verleend wordt door een moreel persoon (God)." Ik kan het niet nakijken, maar het is toch niet Taede Smedes die dit zegt ?"

      Nota bene: ik heb alle citaten uit Smedes 1) in italic gezet 2) laten inspringen 3) pagina nummer gegeven! Is dat niet duidelijk genoeg?
      Dit heeft Taede gezegd: "dat God de wereld uit liefde een zekere autonomie geeft" (p. 136)
      Dat is cruciaal voor mijn betoog. En U betwijfelt of Taede dat heeft gezegd? Ik citeer het, dus heeft Taede het geschreven. U leest Taede niet zorgvuldig.

      Het lijkt wel of we met zijn allen moeten negeren wat Taede heeft geschreven.

      ReplyDelete
    24. @Atsou

      U wordt nogal gauw zeeziek maar de wegzetting zweverig is wat mij betreft zowel wetenschappelijk als existentieel helemaal geen schande hoor.

      Uw vuistregel vind ik overigens zo gek nog niet, alleen die bijbel, tja, het is het belangrijkste boek dat er bestaat, dat is waar, maar er staat ook een hoop wat u noemt Quatsch in. Dat valt pas op als je hem echt leest want meestal worden die passages weggelaten uit de kerkdiensten enzo.

      Vanmorgen staat er trouwens iets moois in voor Gert, die eerder een Dader heeft gemaakt van God. En wat denk je? God bekent!

      'Opdat men zou weten Van het oosten tot het westen, Dat er geen ander bestaat buiten Mij! Ik ben Jahweh, er is geen ander!
      Ik vormde het licht, En heb het duister geschapen; Het heil verwekt, En het onheil gesticht: Ik, Jahweh, heb dit alles gedaan!'

      (Isaïas 45,6b-8.18.21b-25)

      Wat Rousseau betreft, ik heb helaas geen abonnement op het nrc dus ik heb het niet kunnen lezen. Overigens schrikt mij dat niet meteen af hoor, ik ken wel meer griezels die hele verstandige dingen hebben gezegd.

      In de discussie die we hier voeren, blijven de volgende woorden van Rousseau toch nagalmen:

      'Elk mensch staat rechtstreeks tegenover God.'

      ReplyDelete
    25. blij dat we de dader eindelijk te pakken hebben.

      ReplyDelete
    26. @A. Atsou-Pier

      “Ook schijnt niemand van u door te hebben dat de God zoals filosofen zich Hem voorstellen iemand anders is dan waar de gelovige in gelooft ; de meeste verhalen van Nieuwe Atheïsten komen neer op het afbranden van filosofische Godsvoorstellingen. “

      Hier kan ik mij heel aardig in vinden , heb op dit topic iets soortgelijks geschreven (maar uw pen is nog wat puntiger).

      Maar toch begrijp ik u niet helemaal.

      U schrijft dat:
      1:
      “In grote lijnen ben ik het meestal wel met hem (Taede ) eens “

      Echter zoals Gert denk ik terecht opmerkt komt Taede nogal eens in de knoei met juist die filosofische God.

      2:
      In het antwoord aan Rob blijkt dat u het met hem eens bent over de volgende zaken:
      “1) Er valt door niemand een objectieve waarneming te doen die zelfs maar een vermoeden van een goddelijke entiteit rechtvaardigt.
      2) De subjectieve beschrijvingen die godgelovigen geven van hun god en zijn werken zijn zo divers dat de verklaring voor hun geloof eenvoudig kan worden toegeschreven aan hun fantasie.”

      Als u dit echt meent (dus instemt met Rob), waarom neemt u de bijbel dan zoveel serieuzer dan de andere heilige boeken of wijsgeren?

      ReplyDelete
    27. @ Lucas

      Een m.i erg aardig optreden van Elaine Morgan (vurig verdedigster van Hardy en inmiddels 93) bij TED
      http://blog.ted.com/2009/07/31/did_we_evolve_f/

      ReplyDelete
    28. @André

      Hartelijk dank voor de link, ik heb er van genoten; wat een leuk mens!

      ReplyDelete
    29. @A.Atsou-Pier

      "Vuistregel : staat het niet in de Bijbel en niet in de wetenschap, dan is het met een zekerheid van bijna 100 % (gnostische, zelfkazende) Quatsch. Deze vuistregel heeft mij in het leven al heel wat tijd bespaard."

      Dat klinkt helemaal zo gek nog niet. Dankzij op volle toeren draaiende processen binnen allerlei takken van wetenschap worden we ook steeds wijzer en neemt de bertrouwbaarheid van de opgedane kennis alsmaar toe. Het kaf wordt binnen de wetenschap vroeg of laat namelijk altijd van het koren gescheiden.
      Maar dan die Bijbel. Wanneer is die voor het laatst bijgesteld ? Wie zijn de Newtons en de Curie's van het heilige boek ?
      Of zijn de morele gedragsregels uit de Bijbel zo universeel dat ze voor u en mij nog net zo geldig en bruikbaar zijn als voor een woestijnvolk uit de bronstijd ?

      Hoe komt het dat, waar het binnen de wetenschap een plicht is om overal vraagtekens bij te plaatsen, het binnen religies vrijwel altijd leidt tot excommunicatie of erger.

      ReplyDelete
    30. Lucas, dank voor de gouden tip! (Isaïas 45,6b-8.18.21b-25)!
      Op het internet zijn er meer te vinden met ongeveer dezelfde strekking. Ik wist niet dat Gods problem of evil een bijbelse grondslag had. Iedereen op dit blog heeft dus zeer slechte bijbelkennis en beschuldigt mij van atheisme, terwijl ik dus in feite een bijbelse opvatting heb!

      Ten tweede klopt het niet om te zeggen: "...voor Gert, die eerder een Dader heeft gemaakt van God." ik beschuldig niemand actief ergens van. Het volgt uit de uitspraak "dat God de wereld uit liefde een zekere autonomie geeft" (p. 136) . Ik trek alleen conclusies uit opmerkingen van anderen en doe dat helemaal niet op basis van een atheistisch wereldbeeld.

      ReplyDelete
    31. @ GK 14-12-11 12 h 05

      Ik zei toch dat u het zeer zorgvuldig had gedaan ? Mijn punt was alleen dat bij wat u schreef en wat er daarna in de discussie volgde met HP en RvdV alleen geschreven kan zijn vanuit het filosofisch materialisme, wat een levensbeschouwing is. M.a.w. op een kilometer afstand is al te zien dat uw recensie van het boek van Taede Smedes een Nieuw Atheïstische recensie is.

      Ad punt 3. Met theïsme bedoelt TS een stroming in het christendom die, in mijn woorden, een filosofische voorstelling van God wilde maken m.b.v. 18e-eeuwse begrippen, in een poging de opkomende natuurwetenschappen te combineren met het christendom. Of zoiets. Het theïsme is in ieder geval niet het hele christendom. U verwart dit theïsme toch niet met theïsme zoals het in Amerika vaak wordt gebezigd, namelijk als tegenstelling van atheïsme ?

      Ad punt 4, God als moreel persoon. Uit uw tekst viel niet met zekerheid op te maken dat TS dat zei, of dat het een interpretatie van u was (het stond niet in italic oid). Vanuit gelovig standpunt kan ik mij er wel iets bij voorstellen : God schept de moraal, God legt de moraal op, God staat boven alles dus ook boven de moraal, etc. Maar buiten religieuze kringen lijkt het mij niet zo verstandig om God de kwalificatie moreel te geven, want zonder enige kennis van zaken vallen de Nieuwe Atheïsten daar uiteraard op aan als bokken op de haverkist door te zeggen : het kwaad bestaat, God laat dat toe, dus God is immoreel en de gelovigen ook, en onze moraal is veel beter dan die van God.

      U kunt TS dan wel verwijten dat hij het probleem van de theodicee (niet te verwarren met het probleem van het kwaad) niet eigenstandig kan oplossen, maar dat kunt u evengoed aan het hele christendom verwijten, dat zij er in de interne religieuze discussie niet uitkomen.
      Atheïsten hebben uiteraard niet het probleem van de theodicee, maar het probleem van het kwaad hebben zij net zo goed. En zij komen daar evenmin uit als gelovigen. Gelovigen hebben er door hun geloof nog een extra probleem bij, but where’s the harm ?

      @ Lucas Blijdschap

      Ik heb het al moeilijk genoeg met GK, en dan komt sleept u ook nog eens Jesaja 45:7 erbij, waar ik wel New Agers over heb gehoord, maar nog nooit een Nieuwe Atheïst ! (Ik zie nu net dat GK deze tekst inderdaad niet kende !)

      En waar precies staat er Quatsch in de Bijbel ?

      ReplyDelete
    32. @Atsou 'En waar precies staat er Quatsch in de Bijbel ?'

      Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Ik begeef mij natuurlijk niet in het moeras der exegese met u, want voor je het weet komt u met een of andere obscure vertaling waar het net even anders in staat.

      Laat mij de vraag eens omdraaien: vindt u werkelijk dat er nergens in de bijbel 'Quatsch' staat?

      ReplyDelete
    33. @Gert: Ik - doe dat helemaal niet op basis van een atheistisch wereldbeeld.

      Ik begin steeds meer te geloven dat jij wél in God gelooft maar alleen niet klaar komt met het probleem van het kwaad. Is dat het?

      ReplyDelete
    34. A. Atsou-Pier en Lucas,

      De zin "U bent atheist", of "U schrijft vanuit een atheistisch wereldbeeld", of "dit is een Nieuw Atheïstische recensie" is helemaal geen argument!
      Het is een label, méér niet. U bereikt daar helemaal niets mee in een discussie.
      Ikzelf zal nooit zeggen dat een argument fout is omdat het theïstisch is. Een argument is geldig of ongeldig ongeacht van wie het afkomstig is. Het doet er helemaal niet toe van wie een argument afkomstig is. Het is totaal irrelevant "dat jij wél in God gelooft" of niet, het gaat om het argument. Nu zijn we 233 comments verder, en moet ik dat nog zeggen!

      ReplyDelete
    35. @ GK

      Inderdaad, ik gaf geen argumenten. Reden : ik heb u er niet eens ervan kunnen overtuigen dat de theodicee een intern religieus probleem is, dus heeft het weinig zin verdere argumenten te leveren (ik ken u al langer dan vandaag !). Maar ik blijf erbij, prima recensie, mits men de Nieuw Atheïstische levensbeschouwing aanhangt.
      Als u neutraal zou analyseren zou u op zijn minst rekening moeten houden met het feit dat de (orthodoxe) gelovige er een andere voorstelling van de mens op nahoudt dan uzelf, met name op het punt van de menselijke autonomie en van de bevoegdheid om zijn Schepper aan de eigen morele maatlat te leggen.

      @ Rob van der Vlugt 15-12-11 10 h 04

      Excommunicatie of erger. Ja, dat zal voorkomen zodra een religie geïnstitutionaliseerd is, ik word ook uit de tennisclub gezet als ik daar wil voetballen. Maar de monotheïsmes hebben net als de wetenschap ook een traditie van vraagtekens zetten, zie bij voorbeeld Marc De Kesel, “Goden breken”.

      @ Andre 15-12-11 01 h 07

      Bijbel en wijsgeren. Hier zet u het christendom (een waarheidsreligie in de woorden van Marc De Kesel) naast filosofie. Religie belooft verlossing, filosofie niet. Degene die verlost wenst te worden uit de condition humaine heeft mijns inziens niet zo bar veel aan Plato c.s.

      ReplyDelete
    36. @ bijbel

      het is een beetje een ander onderwerp, maar wat ik me altijd afgevraagd heb is, hoe je nog kunt geloven dat de bijbel het woord van god is- laat staan zijn letterlijke woord - als je ook maar een beetje op de hoogte bent van de meest elementaire kerkgeschiedenis en van recente teksvondsten (zoals o.a. te zien in de Nieuwe Kerk). Daar hoef je geen darwinist voor te zijn.

      Natuurlijk staat er nergens in de bijbel onzin, Quatsch: net zomin als er onzin zou staan in het Gilgamesj epos, of in Homerus of in Ovidius, of n'importe welk voorbeeld je maar kunt noemen uit de wereldliteratuur, inclusief de moderne.

      ReplyDelete
    37. @ Gert
      Je zegt: “Het doet er helemaal niet toe van wie een argument afkomstig is. Het is totaal irrelevant "dat jij wél in God gelooft" of niet, het gaat om het argument. Nu zijn we 233 comments verder, en moet ik dat nog zeggen!”

      Maar uit de gebruikte argumenten kun je vaak wel afleiden wat iemands positie is.
      Laten we even kort Rob, Gert en Harry de revue passeren.
      Rob doet niet moeilijk over zijn atheïsme. Hij zegt klip en klaar: “Wat het bestaan van goden betreft bekijk ik het in al mijn exotisme heel simpel: Er zijn twee goede redenen om aan te nemen dat goden niet bestaan.
      1) Er valt door niemand een objectieve waarneming te doen die zelfs maar een vermoeden van een goddelijke entiteit rechtvaardigt.
      2) De subjectieve beschrijvingen die godgelovigen geven van hun god en zijn werken zijn zo divers dat de verklaring voor hun geloof eenvoudig kan worden toegeschreven aan hun fantasie.”
      Bij Gert lijkt zijn positie in eerste instantie wat onduidelijker, maar bij nader inzien valt dat toch wel mee.
      Karakteristiek voor Gert zijn uitspraken als: “Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dan zal ik zeggen of ik het begrijp, dan zal ik zeggen of het consistent is, en dan pas kan ik zeggen of ik er in geloof. Dit blijkt een goede positie in de praktijk want geen enkele gelovige komt met een voor mij begrijpelijke, consistente definitie van god.”
      En verder: “Nog erger: meestal worden de gelovigen boos als je alleen al naar de definitie vraagt, dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde.”
      Vooral de laatste uitspraak spreekt boekdelen: “dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde”
      En waarom mogen we nu niet zeggen dat Gert atheïst is?
      Bij Harry is de positie het moeilijkst te begrijpen. Hij noemt zich agnost, maar zijn werkelijke positie is volgens mij veel ingewikkelder. Emanuel Rutten heeft duidelijk uitgelegd waarom het agnosticisme geen zelfstandige denkrichting is. Ik heb het agnosticisme vergeleken met zwangerschappen. Een beetje zwanger bestaat niet. De reële positie van de “tijdelijke” agnost is te vergelijken met de vrouw die voortdurend twijfelt of ze wel of niet zwanger wil worden. Voor Harry zou het, volgens mij, aan te bevelen zijn als hij eens met zichzelf in conclaaf ging (alle helpers weg) om de knoop door te hakken. Dit voordurende “ geschipper/ gezwabber” lijkt me voor hemzelf nog het meest onbevredigend.

      ReplyDelete
    38. Altijd Teruwerwille blijven, Harry, denk daar wel aan. Alleen de meter in de kelder geeft het werkelijke waterverbruik aan (in een enigszins zuinig land; zuinig in vele richtingen te bespiegelen; doen we nu even niet.)

      'Een beetje zwanger bestaat niet'. Oh nee? En wat dacht je van de niet gelukte maar gewenste zwangerschappen en van de miskramen, die oplopen met de leeftijd?

      Mooie metaforen, ze zijn bijna altijd gedoemd te mislukken. Wijzen ook te veel naar het hart. Bespelen het hart (gewoon een 'bloed-pomp' met een 'roos' omgeven, zei een 'harteloze' ooit).

      Want uiteindelijk wordt het Bush: voor of tegen, met of zonder verstand van zaken, doet er niet toe: bekennen, hom of kuit, man of miet.

      Toevallig: Rutten citeert ergens Paul Tillich (1888-1965): "The name of this infinite and inexhaustible depth and ground of all being is God. That depth is what the word God means".

      Lijkt voor iedereen, ter goede wille, geen enkele steen des aanstoots, toch? Voor wie wel?

      Nog beter: 15-12-2010: Rutten: We zijn zoals gezegd authentiek indien dat wat we zeggen of doen overeenstemt met wat we denken of voelen. Wanneer er in een bepaalde situatie sprake is van een conflict tussen denken en voelen, dan zal een authentiek persoon dus ofwel zijn gevoel volgen (wanneer [hij of zij meent dat] in die situatie voelen boven denken gaat), ofwel zijn denken volgen (wanneer [hij of zij meent dat] in die situatie denken boven voelen gaat), ofwel twijfelen (wanneer [hij of zij meent dat] denken en voelen in die situatie evenveel gewicht in de schaal leggen).

      Zo, en dus is het conflict tussen seculier en religieus ook meteen in zijn kern neergezet in toch een driepoot. Alleen gaat dan de discussie nog over de 'stabiliteit' van het 'ik', de 'persoon', de 'identiteit', en het Natuurlijke Kwaad van het Altijd gelijk (denken te/ willen) hebben).

      ReplyDelete
    39. @A. Atsou-Pier
      “Religie belooft verlossing, filosofie niet”

      Daar kan ik een eind in mee gaan, maar wat heb ik aan die belofte als uw daarnaast Rob gelijk geeft als hij zegt:
      “De subjectieve beschrijvingen die godgelovigen geven van hun god en zijn werken zijn zo divers dat de verklaring voor hun geloof eenvoudig kan worden toegeschreven aan hun fantasie.”

      Dit geldt immers (naar ik aanneem) ook voor de gelovigen die in de Bijbel genoemd worden

      ReplyDelete
    40. @ Gert
      Je komt nog terug op mijn vorige post. Als je dat doet kun je dan, als deskundige bioloog, ook commentaar geven op de volgende uitspraak van Theo Smit;
      “”'Een beetje zwanger bestaat niet'. Oh nee? En wat dacht je van de niet gelukte maar gewenste zwangerschappen en van de miskramen, die oplopen met de leeftijd?”

      Volgens mij is de feitelijke situatie dat iemand zwanger is tot het moment van de miskraam. Na de miskraam is de bedoelde persoon niet meer zwanger. Voorlopig blijf ik erbij dat “een beetje zwanger” niet bestaat. Wil je daar je biologische licht eens over laten schijnen?

      ReplyDelete
    41. iemand heeft agnosticisme wel eens een 'laffe' positie genoemd, maar ik had nog nooit gehoord dat je het met zwangerschap kunt vergelijken. De analogie gaat uit van het idee dat dat een univook iets is zoals theoloog/wiskundige Rutten het noemt: je bent het of je bent het niet. Maar daar gaat de vergelijking ook meteen mank, zou ik zeggen: dat het opperwezen nou wel of juist niet bestaat moet allebei dus nog maar eens bewezen worden.
      Tot dat moment weet je het nooit zeker, zoals je het op een gegeven moment wel zeker kunt weten bij een werkelijk univoke toestand zoals zwangerschap: ik weet bijvoorbeeld 100% zeker dat ik nu niet zwanger ben: en ik heb 100% zeker 0% kans. (Maar alle mensen die wel kans hebben om zwanger te zijn, alleen al deze morgen, zou ik niet graag de kost geven!)

      Overigens houdt een rabiate atheist als Dawkins daarom ook altijd een kleine slag om de arm: want al ben je nog zo overtuigd van je gelijk, je kunt het niet bewijzen.

      We moeten epistemologie en ontologie niet verwarren. Maar uiteindelijk denk ik, zoals ik al eerder zei, dat je wel kunt bewijzen dat een heleboel godsbeelden niet bestaan, dat wil zeggen, dat ze alleen bestaan als hersenspinsel van gelovigen, zoals BDE bijvoorbeeld bestaan bij mensen die helemaal niet in levensgevaar blijken te zijn, of hallucinaties en wanen alleen bestaan in de hersens van mensen die hard hulp nodig hebben. (Overigens zijn er ook mensen die auditieve hallucinaties hebben die weten dat het wanen zijn en dus niet geloven dat het 'echte' stemmen zijn)

      En verder lijkt me dat alle godsbewijzen of gods'argumenten', zoals bijvoorbeeld dat van Riemersma, neerkomen op een 'god van de gaten' redenering - we noemen gewoon wat we niet begrijpen god- of op een cirkelredenering- of op combinaties daarvan.

      Iemand schold me hier eens uit voor 'platte scientist' oid, maar ik ben gewoon een 'tijdelijke' agnost. Inderdaad: tot het tegendeel is bewezen. En dat kan nog wel even duren. Langer dan 9 maanden in ieder geval.

      Leerzame discussie hier, maar dat had ik al vaker gezegd.

      ReplyDelete
    42. A. Atsou-Pier said... 16 December, 2011 11:57
      "Inderdaad, ik gaf geen argumenten. Reden : ik heb u er niet eens ervan kunnen overtuigen dat de theodicee een intern religieus probleem is..."
      Ik probeer het nog één keer, op een kenrachtige manier:
      Waarom zou je het probleem van het kwaad überhaupt tot 'intern religieus probleem' willen bestempelen? Waarom? Waarom als het doel daarvan niet is het onttrekken aan het oordeel van 'buitenstaanders' of uit het zicht wilt halen? Misschien zou je het liever geheim willen houden? Maar daarmee erken je dat er een probleem bestaat!

      Verder, als het bestaan van het kwaad NIET strijdig is met een AAA-God waarom probeer je het zo hardnekkig tot 'intern religieus probleem' te bestempelen?
      Waarom zeg je niet: het is geen probleem omdat de AAA-God allang dood is? (en ontwikkel je een niet AAA-God waardoor het probleem van het kwaad verdwenen is).
      Maar zeggen dat het géén probleem is en het toch tot 'intern religieus probleem' verklaren is strijdig, op zijn minst ongerijmd.

      ReplyDelete
    43. @ Theo Smit
      Je citeerde Emanuel Rutten: "Nog beter: 15-12-2010: Rutten: We zijn zoals gezegd authentiek indien dat wat we zeggen of doen overeenstemt met wat we denken of voelen. Wanneer er in een bepaalde situatie sprake is van een conflict tussen denken en voelen, dan zal een authentiek persoon dus ofwel zijn gevoel volgen (wanneer [hij of zij meent dat] in die situatie voelen boven denken gaat), ofwel zijn denken volgen (wanneer [hij of zij meent dat] in die situatie denken boven voelen gaat), ofwel twijfelen (wanneer [hij of zij meent dat] denken en voelen in die situatie evenveel gewicht in de schaal leggen).”

      En verder (conclusie van jou): “Zo , en dus is het conflict tussen seculier en religieus ook meteen in zijn kern neergezet in toch een driepoot."
      Deze visie heb ik aan Emanuel Rutten voorgelegd. Hij gaf mij het volgende antwoord (ik citeer met toestemming):
      “Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet zo. Natuurlijk bestaat agnosticisme wel, er zijn immers velen die persistent twijfelen aan het bestaan van God, en deze twijfel kan inderdaad ook heel authentiek zijn. Echter, daarmee is deze twijfel nog geen wereldbeschouwing. Nee, een wereldbeeld vereist, om pas een wereldbeeld te kunnen zijn, dat wij ten aanzien van de ultieme vragen positie kiezen, zoals de vraag of God bestaat. Wie dan toch het agnosticisme wil indelen bij een bestaand type wereldbeschouwing, die ontkomt er niet aan haar als seculier te zien omdat een religieuze wereldbeschouwing, welke het bestaan van God affirmeert, natuurlijk sowieso volstrekt onverenigbaar is met persistente twijfel aan God.”

      ReplyDelete
    44. @Nand Braam

      Laten we hier maar gauw een punt achter zetten, wegens steeds verder off-topic zijn. Jij je zin: ik ben een seculier (schokkende conclusie bij p = niet q) in de indeling van Rutten. Heb ik toch nog een benoemd wereldbeeld ook. Wie had dat gedacht?
      Toch kan ik me gevoelsmatig heel goed vinden in de omschrijving van een God, zoals Tillich (hierboven) die geeft (verder weet ik niks van de man af), en gevoelsmatig is deze ook nog eens volstrekt verenigbaar met het agnosticisme. Zoals Harry nog eens uitlegt: dat is een epistemische kwestie: we weten het simpelweg niet.

      En een beetje zwanger is biologisch zo univook als het maar kan niet mogelijk, daar heb je Gert niet voor nodig, maar psychologisch niet zo. Er zijn bijvoorbeeld ook nog mannen zat die zich ook een beetje zwanger voelen als hun vrouw met een hele dikke buik rondstapt. Ik kan het ook niet helpen.

      Vergelijk dat dan maar weer met de definitie van religieus die Rutten er op na houdt: de ietsisten vallen er onder, de gnostici, en de reguliere protestanten. Toch niet allemaal even zwanger, laat staan op dezelfde manier of van hetzelfde kind.

      Zouden alle theologen het trouwens met die omschrijving van 'religieus' van de heer Rutten eens zijn? Niet erg waarschijnlijk. Toch?

      Trouwens dat citaat over authenticiteit haalde ik alleen aan om te laten zien dat er soms in zijn denken gelukkig ook wel driepoten voorkomen, want het heeft op zich natuurlijk niet direct met seculier versus religieus te maken. Maw, met die persistente twijfel valt het ook wel mee, niet groter of kleiner dan die van de seculier of gelovige, die wel 'normaal' onder zijn tweedeling vallen.

      Remind you: al die termen als theïst et cetera komen van filosofen, en zijn geen 'formules'.

      ReplyDelete
    45. @ Harry
      Je zei: “Iemand schold me hier eens uit voor 'platte scientist' oid, maar ik ben gewoon een 'tijdelijke' agnost. Inderdaad: tot het tegendeel is bewezen. En dat kan nog wel even duren. Langer dan 9 maanden in ieder geval.”

      Die iemand was ik. Maar het is geen uitschelden, het is een feitelijke constatering.
      De term sciëntisme wordt gebruikt om de visie te beschrijven dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.

      Sciëntisten houden er niet van sciëntist genoemd te worden (waarom eigenlijk niet?;is het geen geuzennaam om trots op te kunnen zijn?). Ze komen dan met argumenten als: ik beleef veel, ik ga vaak naar culturele voorstellingen, ik hou van muziek etc.
      Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom wat iemand’s interpretatie van het leven is. Als bij die persoon de natuurwetenschappelijke interpretatie superieur is aan alle andere interpretaties mogen we die persoon met recht een sciëntist noemen.

      Even een aantal uitspraken van je: “Maar ik wil het wel scherper formuleren: het is niet alleen heel goed denkbaar, maar ook zeer aannemelijk, en waarschijnlijk dat de religieuze ervaringen waar trouwe lezeres het over heeft, helemaal, 100%, het product zijn van haar eigen hersens en dat ze dus niet van god komen - maar je weet dat natuurlijk nooit zeker.”
      “Maar en passant komt hier nog een truc van religie boven water: we zijn allemaal schuldig - 'wij' hebben niks voorkomen, 'we' hebben allemaal gemoord, 'we' zijn allemaal slecht- en onze voorouders uiteraard ook: wie niet?! Verlos ons van het kwade, amen!”
      “Ik beweerde alleen dat ik bang ben dat we het helemaal zonder hulp van boven moeten zien te rooien, hier in dit tranendal, met deze onvolledige natuur. En onze hersens zijn daarbij ons enige middel: wetenschap.”
      “Gelovigen zijn eigenlijk ook al bevoorrecht genoeg: alleen zij weten immers wat de allerhoogste wil, bedoelt, zegt- al die anderen zitten er helemaal naast. Die god ziet die lui kennelijk niet zitten, anders had hij ze toch ook wel een beetje genade kunnen geven. Niet dan?”
      “En als verklede kindervrienden echt 'bestaan', dan 'bestaan' ook goden echt. En wel op dezelfde manier: als electrochemisch dan wel neuraal netwerk, ergens tussen de synapsen of in onze neuronen, tussen de oren, supratentoriaal, ook wel 'geloof' genoemd in alledaagse taal.”

      Op grond van dit soort uitspraken durf ik je wel een sciëntist te noemen. Het woord plat gaat te ver. Het woord platte sciëntist (eigen bedenksel) reserveer ik voor mensen die eigenlijk alleen waarde toekennen aan, kort samengevat: “1+1 =2 en de rest is flauwekul”.
      Plat sciëntisme zie ik bij Gert Korthof als hij zegt: “Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dat zal ik zeggen of ik het begrijp, dan zal ik zeggen of het consistent is, en dan pas kan ik zeggen of ik er in geloof. Dit blijkt een goede positie in de praktijk want geen enkele gelovige komt met een voor mij begrijpelijke, consistente definitie van god. Nog erger: meestal worden de gelovigen boos als je alleen al naar de definitie vraagt, dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde.”

      ReplyDelete
    46. Nand, en Theo,
      een beetje zwanger bestaat niet: er is een vrucht aanwezig of niet. Belangrijker is: weten of je zwanger bent. Ik ken een verhaal van een tiener moeder die tot vlak voor de baring geen weet had van haar zwangerschap. Dus als er iets relevant is in de deze metafoor: weten of je zwanger bent, niet of je een beetje zwanger kunt zijn.

      ReplyDelete
    47. 18 December, 2011 08:23,
      Nand, Geloof jij in Udiocratus?
      Ben je er vóór dat het Opay-IDQT systeem in Nederland wordt ingevoerd?

      ReplyDelete
    48. Schijnzwangerschap bestaat wel, misschien dat je dan toch 'een beetje zwanger' bent. Zelfs mannen blijken schijnzwanger te kunnen zijn....
      http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/zwangerschap/17008-schijnzwangerschap.html

      ReplyDelete
    49. @ Andre 17-12-11 01 h 07

      Ik zei over die 2 punten van Rob van der Vlugt dat ik het daar mee eens was, maar ik voegde daar wel aan toe : vanuit wetenschappelijk standpunt (c.q. gezond verstand). Daarna pas komen religie of filosofie aan bod.

      “Dit (fantasie) geldt immers (naar ik aanneem) ook voor de gelovigen die in de Bijbel genoemd worden.”
      Het christendom is een relationele godsdienst. Van die relatie God-mens zou niet veel terecht komen als de gelovigen niet de fantasie zouden hebben om zich een voorstelling van God te kunnen maken !

      @ Gert Korthof 17-12-11 12 h 41

      Het probleem van het kwaad is niet een intern religieus probleem, dat van de theodicee wel. Een ongelovige kan per definitie niet een probleem met de theodicee hebben. Een ongelovige hoeft immers niet het bestaan van God te combineren met het bestaan van het kwaad (wat de definitie is van de theodicee).

      Uw opmerking betreffende de AAA-God begrijp ik niet. Die AAA-God is weliswaar een filosofische Godsvoorstelling, maar ik zie eigenlijk niet in waarom dat enig effect zou hebben op het probleem van het kwaad of van de theodicee.

      ReplyDelete
    50. Trouwe Lezeres said... Schijnzwangerschap!
      Goed gevonden! Komt heel dicht in de buurt van een 'beetje zwanger'! maar er is geen fetus aanwezig! dus niet echt een beetje zwanger. Engels: False pregnancy.

      ReplyDelete
    51. In zijn proefschrift verdedigt theoloog Jan Riemersma de stelling dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, en dat de evolutietheorie ons in staat stelt om het bestaan daarvan aan te tonen. Evolutietheorie toont bestaan van bovennatuurlijk werkelijkheid aan

      ReplyDelete
    52. “Evolutietheorie toont bestaan van bovennatuurlijk werkelijkheid aan”

      Als dat geen mooie titel voor een boek is....,
      daar zou Jan vast heel blij mee zijn :).

      ReplyDelete
    53. @ A. Atsou-Pier

      bestaan er dan godsdiensten waar gelovigen niet de fantasie hebben om zich een voorstelling van (hun) god(en) te kunnen maken?!

      ongelovigen kunnen wel degelijk zeer veel problemen hebben met de inconsistenties, de ongerijmdheden en de ondeugdelijkheid van de ideeen, de opvattingen en de redeneringen van veel gelovigen. Ze kunnen er zelfs fysiek last van hebben. Voorbeelden te over.

      @ trouwe lezeres.
      daarom noemen ze het ook schijnzwangerschap, geen echte zwangerschap dus. Ook niet een beetje. Er zijn inderdaad ook mannen die denken dat ze zwanger zijn, en ook alle fysieke verschijnselen vertonen, te onderscheiden van schijnzwangerschap: couvade. Geen officiele (DSM) diagnose trouwens.

      @ nand
      er is niks mis met flauwekul, behalve als je er zelf te hard in gaat geloven. Dat is precies het verschil met wetenschappers: die weigeren op voorhand te geloven in wat ze zelf ook echt wel graag zouden willen geloven: namelijk dat ze gelijk hebben.

      Net als de Grieken, en ook de Romeinen, kun je geloven zien als een vorm van doen alsof, of van 'oprecht veinzen' zoals het wel genoemd is (Kellendonk). Vooral bij katholieken tref je dat soort geloof aan (door G. Reve tot kunst verheven, bijvoorbeeld zijn maria-devotie (en voor veel mensen, vooral na de reformatie, niet te pruimen!)). Dan balanceer je ook tussen ironie en opportunisme: doen alsof, baat het niet, het schaadt ook niet. Want je weet maar nooit. Wedden dan?, vroeg Pascal. Typisch katholiek!

      @ gert
      ik had toch al verteld dat het proefschrift van Jan een tour de force is- al toont hij natuurlijk niks aan, in ieder geval niet dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat. Maar ik had nou onderhand ook wel eens willen weten of die Boltzmann Brains nou wel of niet bestaan!

      ReplyDelete
    54. @ trouwe lezeres
      wat jan ´aantoont´ is helemaal niks nieuws, namelijk dat we een heleboel niet begrijpen en waarschijnlijk ook nooit zullen begrijpen - dat geldt overigens niet in de laatste plaats voor jan zelf uiteraard, zodat je je af kunt vragen waar hij zijn wijsheid dan wel vandaan haalt. Maar geen paniek: er is geen schijn van ´aantonen´, laat staan een bewijs. Er is uiteindelijk alleen maar wishful thinking. Daar heb je darwin en de neurowetenschappen etc, niet voor nodig, zou ik zeggen.

      ReplyDelete
    55. @ Harry,

      Over schijnzwangerschap: je kon ook niet weten dat we al konijnen hebben bijna zolang als we kinderen hebben...
      Ik vind het trouwens altijd heel bijzonder dat er mannen zijn die zeggen: 'wij zijn zwanger'. 'In mijn tijd' waren mannen dat niet.....

      Wat betreft je laatste reactie: ik had er beter een ;) neer kunnen zetten dan een :).

      ReplyDelete
    56. @ Harry Pinxteren

      “Bestaan er dan godsdiensten waar gelovigen niet de fantasie hebben om zich een voorstelling van (hun) god(en) te kunnen maken?!”

      In iedere religie stelt de mens zich dingen voor dit uitgaan boven de waarneembare werkelijkheid. Maar de fantasie van het christendom is natuurlijk de enige fantasie die klopt ! (smiley)

      “Ongelovigen kunnen wel degelijk zeer veel problemen hebben met de inconsistenties, de ongerijmdheden en de ondeugdelijkheid van de ideeën, de opvattingen en de redeneringen van veel gelovigen. Ze kunnen er zelfs fysiek last van hebben. Voorbeelden te over.”

      Fysiek last, hier in Nederland ?
      Ongelovigen kunnen wel problemen hebben met de ideeën van gelovigen, maar dat geldt andersom ook. Juist om die reden zijn onder meer godsdienst en levensbeschouwing in Grondwet en verdragen beschermd, zodat de ongelovige burger niet in de verleiding komt om de gelovige burger zijn zienswijzen op te leggen, en andersom. M.a.w. in een democratische rechtsstaat kan de ene burger niet macht uitoefenen over het denken, het geweten van een andere burger. Gelukkig hebben we nog een Eerste Kamer die de grondwettelijke vrijheidsrechten respecteert.

      ReplyDelete
    57. @ A. Atsou-Pier
      drie keer mis

      op de eerste misser ga ik niet meer in, was ook een grapje kennelijk.

      fysieke overlast. Bent U de laatste dagen het land uitgeweest misschien, alle ophef gemist? Overigens moet je bij fysieke overlast niet alleen aan christenen denken. Elke dag is het weer raak.

      de derde misser is totaal. Ik had het over fysieke overlast. Dat ongelovigen problemen met IDEEEN hebben, is mij bekend. En daar is niks mis mee in een democratie. Dat vrijheid van godsdienst in de grondwet is opgenomen is een gotspe en een juridisch gewrocht, want in strijd met het basisprincipe van onze rechtsstaat, namelijk gelijkheid van allen voor de wet (artikel 1). Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering zijn voldoende waarborgen. Gelovigen hebben helemaal geen speciale privileges nodig. Niet in een echte rechtsstaat waarin de wet geen onderscheid maakt tussen burgers.

      ReplyDelete
    58. @ Harry Pinxteren

      Ter opfrissing van uw middelbareschoolkennis, mag ik u Dorien Pessers, “De rechtsstaat voor beginners” aanbevelen ?

      ReplyDelete
    59. @ A. Atsou-Pier

      u gebruikt weer eens het argument van de autoriteit (dat is een officieel gedocumenteerde en erkende drogredenering!)- maar Pressers is inderdaad een autoriteit. Het hele punt is of zij ook maar ergens het tegendeel beweert van wat ik beweer, c.q. of dat zij ook maar iets beweert waaruit blijkt dat ik onzin debiteer.

      Argumenten, s.v.p. geen verwijzingen naar autoriteiten die U mogelijk al helemaal niet begrepen heeft- gesteld al dat u begreep wat ik bedoelde.

      De kwalificatie 'middelbareschoolkennis' is een argument ad hominem, dat is de oudste drogredenering die beschreven is (door Aristoteles: pros ton antropon).

      Dit even ter opfrissing van uw middelbare schoolkennis.

      ReplyDelete
    60. @ Harry Pinxteren

      “Dat vrijheid van godsdienst in de grondwet is opgenomen is een gotspe en een juridisch gewrocht, want in strijd met het basisprincipe van onze rechtsstaat, namelijk gelijkheid van allen voor de wet (artikel 1) …”

      Gezien deze passage kon ik niet anders dan concluderen dan dat u kennis mist over hoe ons rechtsstelsel in elkaar zit, met name over de rol/functie van grondrechten (vrijheidsrechten) in een democratische rechtsstaat. Eerder dan hier bladzijden vol te schrijven verwijs ik liever naar een boekje waar volgens de berichten juist de zaken die hier van belang zijn in staan (heb het boekje zelf nog niet gelezen).
      Wat ik zei had dus niets met het autoriteitsargument te maken, en was zeker niet ad hominem bedoeld.

      Inmiddels is mij ook komen dagen (weet niet of dit Nederlands is) wat u bedoelde toen u het had over ideeën van gelovigen die tot fysieke overlast zouden leiden. Had ook geen idee welke ophef ik gemist had, ik dacht aan de rituele slacht. Maar u bedoelt waarschijnlijk dat er een causaal verband is tussen het katholieke geloof en pedofilie. Dat meent u toch niet echt ?

      ReplyDelete
    61. @ Gert
      Je zei: “Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dat zal ik zeggen of ik het begrijp, dan zal ik zeggen of het consistent is, en dan pas kan ik zeggen of ik er in geloof. Dit blijkt een goede positie in de praktijk want geen enkele gelovige komt met een voor mij begrijpelijke, consistente definitie van god. Nog erger: meestal worden de gelovigen boos als je alleen al naar de definitie vraagt, dus de vraag of dat iets genaamd god bestaat komt voor mij nooit aan de orde.”

      O.a in het proefschrift van Jan Riemersma (ik weet het is niet je favoriete schrijver, maar toch) kun je antwoorden vinden, meen ik, op je vragen. Ik heb een aantal items voor je uitgeschreven.
      Pagina 198 : Hieruit volgt dat men mag geloven, zonder dat men hier een systematische en gedetailleerde verklaring voor hoeft te geven, dat het bestaan méér inhoudt dan kan worden gezegd met een natuurlijke beschrijving.
      Pagina 199: als God een bovennatuurlijke bestaanswijze heeft dan kan de wijze waarop hij handelt door ons niet per definitie worden ontleed en geanalyseerd.
      Pagina 211: God kan niet worden bestudeerd zoals objecten uit onze directe omgeving wel kunnen worden bestudeerd. Hier volgt uit dat alle termen die we gebruiken om objecten uit onze directe omgeving te karakteriseren ongeschikt zijn om te worden gebruikt voor het beschrijven van Gods eigenschappen. Deze opvatting wordt de negatieve theologie genoemd.
      Pagina 211: ;God is onkenbaar, want ons intellect is te beperkt om te begrijpen wie en wat hij is; wij kunnen dientengevolge niet waarachtig over hem spreken, maar het is wel mogelijk zijn bestaan te ervaren.
      Pagina 213: Het komt er feitelijk op neer dat wij aan God, aangezien hij geen lichaam heeft, en (dus) alleen intellect is, een bovennatuurlijke bestaanswijze moeten toekennen.
      Pagina 218:Als mijnbetoog tot nu toe juist is dan komt feitelijk alleen de symbolische interpretatie van religieuze overtuigingen (kwadrant 3) in aanmerking voor onderzoek:de bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat echt en ons beeld van God is niet letterlijk waar (wij kunnen een God met bovennatuurlijke bestaanswijze niet bestuderen en we kunnen zijn eigenschappen niet letterlijk beschrijven: dit komt overeen met de DMT)
      Pagina 234: Uit het voorafgaande volgt dat het onredelijk is om God op te vatten als een wetenschappelijke hypothese. Men kan realist zijn ten aanzien van God ook al is ons concept van God niet begrijpelijk en coherent.

      ReplyDelete
    62. @ Harry
      Je zei: “Net als de Grieken, en ook de Romeinen, kun je geloven zien als een vorm van doen alsof, of van 'oprecht veinzen' zoals het wel genoemd is (Kellendonk). Vooral bij katholieken tref je dat soort geloof aan (door G. Reve tot kunst verheven, bijvoorbeeld zijn maria-devotie (en voor veel mensen, vooral na de reformatie, niet te pruimen!)). Dan balanceer je ook tussen ironie en opportunisme: doen alsof, baat het niet, het schaadt ook niet. Want je weet maar nooit. Wedden dan?, vroeg Pascal. Typisch katholiek!”’

      Ik ben een ex-katholiek dus ik voel me persoonlijk niet aangesproken maar dat je geloof in het algemeen zo benadert, vind ik verhelderend. Dit heeft toch niets meer met agnosticisme te maken. Zeg nu gewoon dat je atheïst bent, dat lijkt me realistischer.

      ReplyDelete
    63. @ A. Atsou-Pier

      u citeert selectief. De clou is de bewering dat de twee andere genoemde artikelen- vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergaderen- al voldoende waarborg bieden: omdat die namelijk voor alle meningen gelden en voor alle bijeenkomsten- voorzover niet in strijd met de wet. Alle rare ideologien, inclusief godsdienst, zijn daarmee, in samenhang met de rest van de grondwet, zoals artikel 1, al maximaal afgedekt. Er is geen bijzondere wetgeving - voor elke rechtgeaarde jurist een gruwel- nodig. Godsdienst is niet meer dan een mening - al denken godsienstigen daar zelf anders over, maar dat geldt voor meer menigen die mensen hebben: soms noemen ze het zelfs waarheid! Dat de wetgever een uitzondering maakt voor gelovigen omdat hij het nodig vond om voor die mensen aparte regels te hanteren, noem ik een gotspe. Juist in het land van Spinoza.(die al luid en duidelijk verkondigde dat godsdient een menig is, meer niet).
      Wat speciale wetgeving inhoudt, leze het laatste stukje van de column van Marjolein Februari in de NRC van gisteren. Of denk aan die handige seksbaas in de 70-er jaren die belasting probeerde te ontduiken door zijn van zijn seksbedrijf een 'kerk'te maken, de satanskerk. In de 60-er jaren werden veel studiegenoten van me dominee bij een of andere 'fake' kerk in de VS, omdat ze dan vrijgesteld werden van de dienstplicht. Dat krijg je met speciale wetten. En dan heb ik het nog niet over dat artikel over godslastering. Moet de wetgever gaan omschrijven wat god is, wat de allerhoogste is??!! Laat dat maar aan Jan over zou ik zeggen, maar laat het buiten de grondwet.

      Als je zo selectief citeert, dan kun je een heleboel denken over mijn kennis van het recht. Ik ben ook geen jurist, maar het gaat om de vraag of mijn argumenten enige steek houden. En wat juristen er nou zelf van vinden? Ik kan u zeggen: the jury is still out, zoals de britten zeggen.

      Verder hoefde u me overigens ook niet uit te leggen dat democratie heel wat anders is dan de dicatuur van de meerderheid, al beweerde een vooraanstaand jurist, onlangs benoemd tot onderkoning van dit land, een jaar of wat gelden van wel. Ook een gotspe.

      ReplyDelete
    64. @ nand
      bedankt voor je overzicht aan JR/ citaten. Ik denk dat het handiger is als ik er op de geeigende plek, de nieuwe log van Gert, speciaal over Jan R., op terugkom.

      het zou me enorm verbaasd hebben als jij, als ex-katholiek, je wel aangesproken had gevoeld door mijn retoriek!

      Er is niks mis met ironie, zeker niet omdat de hoogste vorm van ironie de zelfspot is.
      Atheisten zijn daarom voor mij net iets te zeker van hn zaakje, ze nemen zichzelf net iets te serieus (en idereen die dat doe, maakt zich vroeg of laat echt belachelijk, aldus Havel)
      Maar misschien hebben ze wel echt gelijk! Je weet het niet zeker, al weet ik wel dat we uiteindelijk zullen kunnen bewijzen dat de god van heel veel gelovigen echt niet bestaat omdat zij er een minkukel van hebben gemaakt- want als er een god bestaat, heeft hij ongetwijfeld een perfect gevoel voor humor.

      ReplyDelete
    65. @ A. Atsou-Pier

      ik zie nog even weer zo´n typisch voorbeeld van uw manier van discussieren:

      `Maar u bedoelt waarschijnlijk dat er een causaal verband is tussen het katholieke geloof en pedofilie. Dat meent u toch niet echt ? `

      Daar staan de kranten inderdaad vol van de laatste tijd- niet te missen. Maar natuurlijk beweer ik niet dat hier een causaal verband is. Maar nu U het voorbeeld noemt, het is wel duidelijk dat het door het systeem van de kerk allemaal zo lang heeft kunnen voortduren. Het is dus op zijn minst een voorbeeld van hypocrisie. We zijn allemaal hypocriet uiteraard, maar bij de RK Kerk is het endemisch. En dat daar heel veel mensen fysiek last van hebben gehad is een euphemisme.
      Verder schreef ik: het is iedere dag weer raak. Daar had ik beter achter kunnen zetten: letterlijk. Mensen schieten mekaar elke dag overhoop, letterlijk, ze blazen zichzelf en anderen op, letterlijk, en dat allemaal uit naam van hun allerhoogste. Ook geen causaal verband hier, zeker niet als het aan de allerhoogste zelf ligt, maar wel een duidelijk verband.

      ReplyDelete
    66. nand braam said... 19 December, 2011 20:32
      hartelijk dank voor de moeite!

      " Je zei: “Mijn positie is: definieer eerst wat god betekent dat zal ik zeggen of ik het begrijp, ..."
      Pagina 211: "God is onkenbaar, ..."
      "... Men kan realist zijn ten aanzien van God ook al is ons concept van God niet begrijpelijk en coherent."

      Nand, als God onkenbaar is dan houdt alles op. Einde verhaal. Dan kan er geen theologie zijn. En geen geloof in God. Het is vergelijkbaar met een evolutiebioloog die zegt dat evolutie niet te bestuderen valt of een palaeontoloog die zegt: we kunnen niets zeggen over het leven op aarde in het verleden, want er bestaan geen overblijfselen van uitgestorven dieren (=fossielen).
      En mensen die in God geloven, geloven in iets onkenbaars, onbegrijpelijks en incoherents. Dat snap ik absoluut niet. Ik snap fundamental niet wat die mensen aan het doen zijn en waarin ze geloven.
      En wat gelovigen vervolgens doen snap ik al helemaal niet: God op de gulden en euro zetten, Godslastering strafbaar stellen, dieren ritueel slachten omdat het van God moet en geloven dat de bijbel God's woord is.
      etc.

      ReplyDelete
    67. @ Gert
      Uit je antwoord trek ik de conclusie dat ik je terecht een platte sciëntist heb genoemd. Niet als scheldwoord bedoeld, maar als feitelijke constatering.
      Sciëntisme staat voor de visie dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.

      Bij jou gaat het nog wat verder. Ik concludeer dat voor jou de natuurwetenschap niet slechts superieur is aan alle andere interpretaties van het leven maar dat zelfs natuurwetenschap de enige juiste manier is om het leven te interpreteren. Dat noem ik dan zelf voor het gemak plat sciëntisme. Kort samengevat houdt die visie in de kern het volgende in: het enige dat telt is 1+1 = 2, de rest is flauwekul. Ben je al lid (pardon donateur) van de Stichting Skepsis? Daar vindt je dan in ieder geval een aantal medestanders die er hetzelfde wereldbeeld op na houden (niet iedereen natuurlijk).

      Zie je niet ook de schaduwzijde van zo’n ver doorgevoerd scientistisch wereldbeeld/levenbeschouwing?

      ReplyDelete
    68. Gert,
      je zegt: 'En mensen die in God geloven, geloven in iets onkenbaars, onbegrijpelijks en incoherents. Dat snap ik absoluut niet.'

      Stel je nu eens voor dat iemand plotsklaps smoorverliefd wordt. Dat gebeurt dagelijks. Stel je voor dat mensen een beleving van 'Iets' in de goddelijke sfeer krijgen.
      Dan zijn ze ook 'verkocht', ogenblikkelijk en direct.
      Verliefd worden en het opvangen van 'iets in de goddelijke sfeer' gebeurt beide met en in het hart, niet met het verstand. Je wordt innerlijk geraakt.
      Nu wil ik niet zeggen dat verliefdheid en het beleven van 'iets in de goddelijke sfeer' hetzelfde is, er kunnen natuurlijk enorme verschillen in beleving zijn, maar volgens mij ligt het ergens wel in dezelfde sfeer en je kunt er niet omheen. Met deze vergelijking probeer ik aan te geven dat menselijke overtuigingen zich niet alleen op rationeel niveau ontwikkelen.
      Ik kan me voorstellen dat het beleven van religieuze ervaringen een bron geweest zijn van het ontwikkelen van een godsdienst.

      ReplyDelete
    69. Trouwe Lezeres,
      ik snap wat je bedoelt, wat verliefdheid is, wat gevoelens zijn. religieuze gevoelens heb ik niet, maar ik heb totaal geen probleem als anderen dat hebben.

      De problemen beginnen pas als religieuze ervaringen een bron worden voor het ontwikkelen van een godsdienst. Er komen dan tempels, heilige plaatsen, kerken met klokken die moeten luiden op zondagochtend, met kerkbesturen en dogmatiek, kerkleden, het imago van de kerk naar buiten krijgt prioriteit, concurrentie met andere kerken, dominees, priesters, pastoors, bisschoppen, aartsbisschoppen, pauzen, en paleizen waar de pauzen in moeten wonen, heilige boeken, er moet contributie betaald worden, er komen diverse elkaar beconcurrerende opleidingen voor priesters en theologen, er komen internaten voor kinderen (zie kranten...), gereformeerde scholen, katholieke scholen, gereformeerde universiteiten, katholieke universiteiten, vastentijd, ramadan, heiligverklaringen, condooms worden verboden, winkelsluiting op zondag, god op de euro, godslastering, stamcellen, abortus, zelfmoord en euthanasie worden verboden, er komen christelijke kranten, -tvgidsen, -omroepen, -politieke partijen, -websites, -internetfilters, hoofddoekjes, besnijdenis, weigerambtenaren, homohaat, verplichte christelijke feestdagen, Vaticaanse bank en geld, creationisme, intelligent design, fundamentalisme, klaagmuur, wonderen, Maria-verschijningen, Maria-verering, bedevaartsoorden Lourdes, beschermheiligen, hel, hemel, zending, god, monogamie, het houdt niet op...

      ... en dat allemaal omdat mensen religieuze ervaringen hebben?

      ReplyDelete
    70. Haha, Gert, prachtig!

      Kom ik op terug, ik weet niet of dat vandaag nog lukt.

      ReplyDelete
    71. @ Nand Braam

      Wat sciëntisme betreft ben ik het met u eens.

      @ Harry Pinxteren 20-12-11 11 h 09 en 11 h 39

      Alleen al vanwege hetgeen u hier als agnost die continu in Nieuw Atheïstische termen spreekt (3/4 van het programma van De Vrije Gedachte heb ik zo onderhand voorbij zien komen) lijkt het mij dringend noodzakelijk de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging als afzonderlijk grondrecht te handhaven.

      Kortheidshalve verwijs ik voor de rest van uw problemen met grondrechten en de zgn bijzondere voorrechten van gelovigen naar de eerste site bij intypen van “stefan paas” en “walging”, een artikel dat Marjolein Februari kennelijk ook is ontgaan.

      Ik zie niet in waar ik selectief citeerde. Nog een citaat van u : “Er is geen bijzondere wetgeving [vrijheid van godsdienst] - voor elke rechtgeaarde jurist een gruwel- nodig.”
      Inderdaad, als u met bijzondere wetgeving bedoelt wetgeving die voor een bepaalde groep geldt en andere niet, dat zal iedere rechtgeaarde jurist een gruwel zijn. Er zal dan vanavond flink gegruweld worden door juristen als min.pres. Rutten op tv gaat zeggen dat de verjaringstermijn voor katholieke pedofielen moet worden afgeschaft en voor andere pedofielen niet.
      Zie verder het artikel van Stefan Paas of het boekje van Dorien Pessers.

      Het verheugt mij dat u niet meer spreekt van een causaal verband tussen katholicisme en pedofilie. U heeft nu een probleem met hypocrisie, daar kan ik in komen, maar hypocrisie is toch echt van een andere orde dan seksueel misbruik. Vervolgens legt u een causaal verband tussen religie en terrorisme ; hebt u daar enig bewijs voor ?

      Ik heb wel eens column van Marjolein Februari uitgeknipt omdat hij vreselijke goed, was maar deze heb ik uitgeknipt omdat hij vreselijk slecht is.
      Mijn eerste gele strepen zitten bij de zinnen “Het is in die wereld … een morele tegenwereld …. Godsdienstvrijheid. Bij het woord “morele” voelen wij al wel aan waar het verhaal naar toe gaat, namelijk naar : de moraal van de gelovigen voldoet niet aan de moraal in het algemeen die toevallig ook mijn moraal is.
      Bij “een belediging voor de morele ernst van de burger” (onder burger dus niet te verstaan de gelovige burger) kan men dan gewoon DGWW (daar gaan we weer) in de kantlijn zetten, en in de rest van het verhaal ook nog diverse keren.
      Kijkt u a.u.b. ook nog even naar de passage vlak boven de tweede W : daar legt mevrouw Februari de gelovigen uit wat zij wel en niet moeten geloven.
      Om dan te eindigen met de uitsmijter dat grondrechten niet zijn bedoeld om de ethiek af te schaffen. Het staat er echt. (zucht)
      Gelukkig heb ik ook nog een heel grote smiley in de kantlijn kunnen zetten, namelijk daar waar SGP-er Holdijk zegt dat velen zich beter lijken te kunnen inleven in het bestaan van een kip dan in dat van een gelovige. En zo is het maar net.

      ReplyDelete
    72. @ A. Atsou-Pier

      1. ik heb geen idee wat nieuw atheistische termen zijn
      2. ik kijk nooit naar de vrije geluiden
      3. maar etiketten lijken me ook niet relevant voor de discussie,
      4. ik lees inderdaad niet alles van MF
      5. selectief citeren is een zin uit zijn context halen zoals U deed en zoals ik in mijn antwoord heb laten zien
      6. juristen geven Rutten ook weinig kans met zijn bijzondere wetgeving
      7. kennelijk is het niet te doen voor U om ook maar heel even aan te geven op welk punt ik volgens U, na lezing van DP, onzin zou debiteren. S Paas ken ik niet, de relevantie van die naam ontgaat me dus.
      8 ik heb nooit over causale verbanden tussen katholicisme en pedofilie gesproken: u vroeg er mij naar
      9 en u blijft slecht lezen: natuurlijk is hypocrisie van een andere orde dan seksueel misbruik. Heb ik soms anders beweerd? Wat ik beweerde was dat endemische hypocrisie in de RK Kerk het mogelijk heeft gemaakt dat dat misbruik zo lang heeft kunnen voortduren: er zijn nb dossiers vernietigd, zeg maar verdonkeremaand.
      10 het kan dat U deze column van MF slecht vond. Het ging mij ook om het eind waar ze laat zien wat er komt van die privileges.
      11 U bevindt zich met die SGP-er in goed gezelschap.

      Ik herinner me een column van twee lui van die denominatie waarin ze beargumenteerden dat gelovigen inderdaad recht hebben op bijzondere wetten - waarmee ze zichzelf dus expliciet tot uitzondering verklaarden. Gelovigen zijn inderdaad ook aparte lui, tenminste dat geloven ze zelf. Maar mensen zoals ik weigeren dat dus te geloven, daarom willen wij ook geen juridische uitzonderingen voor die lui maken.

      Overigens hebben gelovigen wat mij betreft recht op hun rituelen, en al hun folklore. Folklore moeten we in ere houden, zoals we dat in het Open Lucht Museum ook doen bijvoorbeeld.

      Voor mijn part gaan gelovigen op hun kop staan, of met hun achterste omhoog. Maar wel binnen de wet. Ik stoor ik me verder ook niet zo als Gert aan al dat gedoe. En uit oogpunt van democratie hoort een partij als de SGP in de kamer. Ik was bijvoorbeeld vroeger een enorme fan van ds Glashouwer met zijn dagsluiting- ooit briljant op de hak genomen door Koot en Bie. En als ik tijd genoeg had ging ik colleges 'dogmatiek' lopen wat vast nog wel kan op die Katholieke Universtiteit hier, waar ik ook met groot genoegen op heb mogen studeren vroeger. En ik stoor me ook al niet aan god op de euro, en ga zo maar door.

      Ik stoor me eigenlijk alleen aan het feit dat gelovigen grondwettelijk extra behandeld wensen te worden. Dat ze zich zelfs in willen dekken tegen godslaterig- tegen zich beledigd voelen: of denkt U dat die gelovigen met dat artikel god zelf tegen mensen zoals wij willen beschermen, alsof die niet goed voor zichzelf kan zorgen? (overigens voorziet de wet al in belediging etc)

      Legt U me dus - al dan niet met Dorien Pressers in de hand - eens uit waarom de twee artikelen over vrijheid van meningsuiting en vergadering, in de context, binnen de rest van de wetgeving in deze rechtsstaat, niet genoeg, niet voldoende zouden zijn voor gelovigen, maar wel voor gewone burgers.

      Heeft DP misschien en passant ook een juridische formulering gevonden voor de allerhoogste, voor die god die wij van jullie niet mogen beledigen? Ik waag het te betwijfelen. (Het betreffende artikel danken we aan de pa van de huidige Donner en het is voor elke zichzelf respecterende jurist een gruwel.)

      kortom, dien mij eens van repliek zonder ontrekkende bewegingen te maken. Mijn vragen zijn duidelijk genoeg, dacht ik.

      ReplyDelete
    73. @ Harry
      Ik maak er bezwaar tegen dat je alle gelovigen weer over één kam scheert. Lang niet alle gelovigen zijn blij met extra bescherming voor gelovigen bovenop de gewone wettelijke bescherming die iedereen heeft via de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering. Een geloof moet zichzelf “verdienen”. Een geloof moet ook niet bang zijn voor wetenschap. Sterker nog , door de wetenschap wordt de religie ertoe gedwongen op gezette tijden haar dogma’s opnieuw te bekijken (wat is de achtergrond van het dogma; is het nog nodig?) en moet dan ook het lef hebben die dogma’s eventueel opzij te zetten, een gezonde vernieuwing dus. Zo heeft het veel te lang geduurd voor de RK-kerk het dogma van de aarde als middelpunt van het zonnestelsel opgaf. Zo heeft het dogma van de onfeilbaarheid van de paus als hij “ex cathedra” spreekt over geloofszaken, wel zijn langste tijd gehad, dacht ik, maar de rooms-katholieke kerk zal dat dogma nooit opruimen, vrees ik. Ook het dogma van de rituele slacht dateert uit heel andere tijden, is verouderd, naar mijn mening, en vervangbaar door iets minder vervelends (beter is het natuurlijk om zo weinig mogelijk vlees te eten, want de toetstanden in de gewone slachthuizen zijn ook weinig verheffend; ik heb er als student aan de LUW wel eens vakantiewerk gedaan (slachterij Stroomberg in Ede) , maar ik werd bepaald niet vrolijk want wat ik daar zag). Wat zijn dat voor geloven, die het belangrijk vinden dat op de rand van uitgerekend een munt het opschrift “God zij met ons” komt te staan? Wat zijn dat voor geloven waar rituele slacht als essentieel voor die godsdienst wordt gezien? Moeten die geloven niet bezig zijn met essentiëlere geloofszaken?

      ReplyDelete
    74. nand braam said... 20 December, 2011 14:44
      ik schreef "Nand, als God onkenbaar is dan houdt alles op. ..." Jij reageert:
      @ Gert
      Uit je antwoord trek ik de conclusie dat ik je terecht een platte sciëntist heb genoemd. ...
      het enige dat telt is 1+1 = 2, de rest is flauwekul. "

      Nand, je bent labels aan het plakken! je reageert niet op de inhoud, je plakt een label S en je denkt: ik ben klaar! ik heb de discussie gewonnen! Nand, een label is geen arguemnt. Zeker niet zo'n belachelijke karikatuur.

      Verder: je meet met twee maten: als een evolutiebioloog zegt dat evolutie onkenbaar is, dan is hij in de war en moet hij maar een paar weken rust nemen, maar als een theoloog zegt dat God onkenbaar is dat is dat een diep inzicht? Meten met twee maten.
      Je hebt niet uitgelegd hoe theologen iets kunnen vertellen over het onkenbare. Misschien weet je ook niet hoe theologie kan bestaan als God onkenbaar is, maar wees eerlijk en zeg dat dan gewoon, in plaats van een label op mij te plakken.

      Je moet beter kunnen dan dat. Zoals je comment van 7:07 vanochtend, kan ik haast niet geloven dat jij het hebt geschreven... in ieder geval mijn complimenten. kom ik vast nog op terug, want het staat in schril contrast met labeltjes plakken.

      ReplyDelete
    75. Nand, de complimenten voor je stukje van 7:07 waarin je o.a. schrijft: "Wat zijn dat voor geloven, die het belangrijk vinden dat op de rand van uitgerekend een munt het opschrift “God zij met ons” komt te staan? Wat zijn dat voor geloven waar rituele slacht als essentieel voor die godsdienst wordt gezien?"
      dat is me uit het hart gegrepen! daar ben ik het dus 100% mee eens! fijn, dat we over een aantal zaken hetzelfde denken!

      ReplyDelete
    76. @ nand

      je kritiek dat ik alle gelovigen over een kam zou scheren, dus dat IK generaliseer, klopt niet. Juist de wetgever heeft het over alle gelovigen, zonder uitzondering, generaliseert dus, maar vindt het wel nodig ze als aparte wezens voor de wet te behandelen. Dat is mijn hele punt, want zo'n onderscheid is een juridische gedrocht, zeker in een rechtsstaat en nb in het land van spinoza.

      Voor de rest kan ik het alleen maar eens zijn met wat je zegt, bijvoorbeeld over geloof en wetenschap en zo- al zullen er ongetwijfeld zat gelovigen zijn die het daarover juist niet met je eens zijn.
      (ik schat minstens zo'n miljard, maar dat is alleen gebaseerd op wat in dagelijks in mijn kranten lees - selectief dus)

      ReplyDelete
    77. @ Gert
      Oké, Gert, dan gaan we ons concentreren op de inhoud. Als je, zoals jij, de natuurwetenschappen zo laat overheersen in het wereldbeeld/levensbeschouwing (bij jou lijkt het er zelfs op dat je uitsluitend de natuurwetenschap toelaat in je wereldbeeld/levensbeschouwing), zie ik wel een probleem voor de maatschappij in zijn totaal. Sciëntisme in de wetenschap leidt tot cultureel sciëntisme in de maatschappij.
      Ik beroep me dan op Taede Smedes die in zijn boek “Chaos, Compexity and God” het volgende zegt (en waar ik het van harte mee eens ben): Cultureel sciëntisme is de invloed die van het natuurwetenschappelijk denken uitgaat op onze houding ten aanzien van de hele werkelijkheid. Het is “cultureel” omdat het, zoals sociologen beschrijven, met onze samenleving verweven is en onze samenleving structureert; het is een ideologie geworden. Cultureel sciëntisme vernauwt iemands kijk op de wereld en verandert iemands houding ten aanzien van zijn of haar bestaan. De wereld verliest zijn glans en diepte. Mensen leven dan in een levensbeschouwelijk Flatland. “Tot zover het citaat.

      ReplyDelete
    78. Beste heren Pinxteren, Braam en Korthof,

      U verkondigt hierboven op de rij af een van de dogma’s van de Nieuw Atheïstische ideologie : ik, de seculiere sciëntist/naturalist/atheïst/New Ager, sta de gelovige genadiglijk toe wat rare dingen te geloven en wat rare rituelen te bedrijven, bij voorkeur achter de voordeur, en op voorwaarde dat een en ander niet strijdig is met mijn eigen ethiek/moraal, en zonodig leg ik hen ongevraagd graag precies uit wat ze wel en niet mogen geloven.

      U geeft met deze bijdragen de zoveelste demonstratie van de noodzaak de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing expliciet in Grondwet en verdragen te handhaven.
      En komt het nu nooit eens in u op dat het recht echt bestaat en niet uitwisselbaar is met ideologie of filosofie ?

      Ik geef het op en zal inderdaad eens overwegen op de SGP te stemmen.

      ReplyDelete
    79. A.Atsou-Pier,

      "Ik geef het op en zal inderdaad eens overwegen op de SGP te stemmen."

      Dan hoop ik voor u dat u geen bestuursfunctie uitoefent. Of een homosexuele relatie heeft.
      De SGP houdt daar namelijk niet van.

      ReplyDelete
    80. Nand, bedankt voor je inhoudelijk antwoord, en dat je een nieuw stukje informatie hebt ingebracht. (Er zijn deelnemers die zich beperken tot het rondslingeren van een hele batterij angstaanjagende labels: seculiere sciëntist/naturalist/atheïst/New Ager. Ik zou zeggen: hang die lekker in de kerstboom!)
      Ik weet het niet zeker, maar het lijkt er op dat je jouw label legitimeert met het label Cultureel Sciëntisme van taede: "Cultureel sciëntisme vernauwt iemands kijk op de wereld en verandert iemands houding ten aanzien van zijn of haar bestaan. De wereld verliest zijn glans en diepte." Prachtig! Wie is er nu voor een vernauwde blik op de wereld! ughhh! Wie wil er nu een wereld zonder glans en diepte? arghhh! De belangrijkste conclusie die daar uit volgt dat theologie mooie attributen kan definieren van een -principieel- onkenbare God. Toch? Een onkenbare God versieren met slingers en kerstballen geeft glans en diepte aan de wereld? Werkt het zo? En vervelende vragenstellers (hoe zit het met god en het probleem van het kwaad?) moeten hoe dan ook tot zwijgen gebracht worden want die bederven de pret.

      Nand, op 18 December, 2011 11:59 vroeg ik: Geloof jij in Udiocratus? Ben je er vóór dat het Opay-IDQT systeem in Nederland wordt ingevoerd? Ik heb nog geen antwoord. Waarom? Kun je geen antwoord geven omdat je niet weet wat het betekent? Dat was ook precies de bedoeling. Ik weet niet eens de betekenis van het concept god (en er zijn oneindig veel betekenissen want iedereen heeft zijn eigen persoonlijke god), laat staan dat ik zou kunnen weten of ik er voor of tegen ben. Er zijn mensen die geloven in een niet bestaande god. Of is het al fout om naar de betekenis van een begrip te vragen?
      Dat lijkt me meten met twee maten. Als ik jou vraag of je vóór of tegen nieuwe energiecentrales in Nederland bent, dan vraag je toch ook: bedoel je kerncentrales, kolencentrales of alternatieve energiecentrales? Nou dan!

      ReplyDelete
    81. PS: De wereld verliest zijn glans en diepte: is dat niet heel erg subjectief? en vaag?

      ReplyDelete
    82. PS voor mij is een wereld zonder natuur, vogels, muziek en boeken een wereld zonder glans en diepte.

      ReplyDelete
    83. @ A. Atsou-Pier

      U maakt een karikatuur van wat ik beweerd heb.

      Heb ik bijvoorbeeld de 'voorwaarde' gesteld 'dat een en ander niet strijdig is met mijn eigen ethiek/moraal'?

      Ik heb alleen als voorwaarde gesteld dat er in de wet geen uitzonderingen worden gemaakt voor bepaalde groepen mensen die toevallig iets geloven wat anderen niet geloven. In een rechtsstaat zijn alle burgers namelijk gelijk voor de wet, ongeacht hun geloof, geslacht, huidskleur ..(artikel 1 van onze grondwet dat bovendien ook nog expliciet een discriminatieverbod is!)

      Maar U wenst dus voor Uzelf wel bijzondere wetgeving. Is uw geloof dan zo bijzonder, of bent U dat zelf misschien?

      U schrijft "U geeft met deze bijdragen de zoveelste demonstratie van de noodzaak de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing expliciet in Grondwet en verdragen te handhaven."

      Bedoelt U hiermee te zeggen dat U bij mij ergens hebt kunnen lezen dat ik U het liefst de mond zou snoeren, U een spreekverbod op zou willen leggen, of iets van dien aard? Het enige wat U bij mij hebt kunnen lezen is dat ik het hartgrondig met U oneens bent- net zoals U met mij. Maar ik vind dat U het recht heeft alles te geloven wat U maar wil geloven - desgewenst zelfs de grooste onzin -, maar ik vind het net een stap te ver daar uitonderingen voor te maken in de (grond)wet.

      Waarom maakt die wet trouwens geen uitzondering voor atheisten? Hebben die geen recht speciaal beschermd te worden, bijvoorbeeld tegen de eclatante nonsense van sommige gelovigen. Rechtsgelijkheid noemen ze zoiets.

      Soms denk ik er wel eens over om een proefproces te beginnen: ik voel me soms ontzettend beledigd, gekwetst, respectloos bejegend, gelasterd zelfs- als exemplaar van de menselijke soort, kroon van de schepping!- als er weer zo'n idioot roept dat de aarde plat is of in 6 dagen geschapen of iets dergelijks.

      ReplyDelete
    84. @ Gert
      Laat ik het dan met eigen woorden zeggen, dat is altijd beter.
      Ik denk echt dat er een zeker verband is (uiteraard niet 1 op 1) tussen het wetenschappelijk materialisme/sciëntisme en het ongebreidelde materialisme zoals zich dat in de laatste pakweg 50 jaar in de westerse wereld schaamteloos heeft ontwikkeld. Met ongebreideld materialisme bedoel ik niet alleen geldelijk gewin maar zeker ook roofbouw op de aarde door uitputting van grondstoffen etc. Ook het ongebreidelde maakbaarheidsgeloof dat zijn intrede gedaan heeft in de westerse wereld (als je niet slaagt in het leven is het je eigen schuld etc.) heeft toch ook zeker wat te maken , volgens mij,met de “onttovering” van de wereld door de intrede van een te sterke sciëntistische visie op de werkelijkheid. Ik zou nog even door kunnen gaan maar dat moet ik niet doen want dan ga je me ervan beschuldigen dat ik tegen wetenschap ben. Dat is geenszins het geval. Wetenschap levert heel veel positieve dingen op, waar ik ook van profiteer (goede medische voorzieningen etc;goede technische materialen die het beoefenen van mijn schaatssport en wielersport aangenamer maken).Maar ik denk wel dat een geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid kan h elpen om ongezond materialisme en een ongezond maakbaarheidsgeloof te beteugelen. Dit zijn nog geen stevig onderbouwde gedachten dus hang me er niet meteen aan op. Ik ga ervan uit dat je die prudentie kunt opbrengen.

      Wat je vraag over de kenbaarheid van God etc. betreft, sta ik eigenlijk met lege handen. Als je zoals jij eigenlijk uitsluitend natuurwetenschap toelaat tot je wereldbeeld/levensbeschouwing, betekent dat dat je alleen een natuurlijke werkelijkheid erkent. De deur naar het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid heb je dan dichtgedaan. Om in de termen van het proefschrift van Jan te blijven, zeggen we dan dat je van het methodologisch materialisme bent overgestapt op het metafysisch materialisme. Als Jan met zijn proefschrift die deur niet voor je opent, hoe zou ik dat dan kunnen? Misschien overtuigt dit hoogstandje van Emanuel Rutten je wel:
      http://www.gjerutten.blogspot.com/2011/12/van-iets-naar-iemand.html#comment-form

      Maar dit zijn ook weer rationele argumenten. Misschien is het bij jou beter om gevoelmatige argumenten in de strijd te werpen als het om de kenbaarheid van God gaat etc.. Daar ben ik niet zo goed in. Maar ik weet zeker dat iemand als Trouwe Lezeres dat goed zou kunnen. Maar ja, we kunnen haar niet dwingen.

      ReplyDelete
    85. @ Gert
      Excuus. Ik gebruikte in de vorige post de woorden methodologisch materialisme en metafysisch materialisme. Dat moet natuurlijk zijn methodologisch naturalisme resp. metafysisch naturalisme.

      ReplyDelete
    86. Gert, jouw opmerking was: 'En mensen die in God geloven, geloven in iets onkenbaars, onbegrijpelijks en incoherents. Dat snap ik absoluut niet.'

      Als reactie maakte ik een vergelijking om duidelijk te maken dat het geraakt worden door iemand of een gebeurtenis plaatsvind in je hart. Je wordt innerlijk geraakt of je wordt geraakt door een (soort van) religieuze beleving, die rationeel niet te verklaren is.
      Met deze vergelijking probeerde ik aan te geven dat menselijke overtuigingen zich niet alleen op rationeel niveau ontwikkelen en ik zei dat ik me voor kon stellen dat het beleven van religieuze ervaringen een bron geweest zijn van het ontwikkelen van een godsdienst.
      Vervolgens som je nogal wat zaken op die ontstaan zijn rondom religie; zaken die je overbodig vindt, waar je moeite mee hebt of die de meeste mensen als kwalijke praktijken zouden aanmerken.

      Volgens mij haal je twee dingen door elkaar: de bron, Bron van de godsdienst en wat mensen er in de loop der eeuwen omheen 'gebouwd' hebben, materieel en immaterieel.
      Het christendom is mij het best bekend, dus laat ik me daartoe beperken en wat ik daar over zeg is slechts als voorbeeld bedoeld.
      Zoals je ongetwijfeld weet is christendom gebaseerd op het evangelie en leven van Jezus. Veel van wat Hij gezegd en gedaan heeft is verhaald in de bijbel en de apocriefe boeken.
      De Bijbel staat vol met religieuze ervaringen, het begint al met Adam en Eva, in het Nieuwe Testament gaat het gewoon verder.
      Mensen verzamelen zich nu eenmaal rondom grote meesters zoals b.v. Jezus en Boeddha, niet alleen omdat ze over Liefde en de Waarheid vertellen, maar ook omdat die Liefde en Waarheid in hun persoon aanwezig gevoeld kan worden: ze *zijn* wat ze zeggen en ze handelen zoals ze zijn.
      Als je kijkt naar wat Jezus b.v. gepredikt heeft en wat de kerk daar allemaal omheen geredeneerd en gefantaseerd heeft in de loop der eeuwen, hoe zijn woorden en daden uitgelegd en begrepen zijn, wat soms de praktijken zijn van bepaalde mensen die bij een kerk horen of gehoord hebben, dan kan ik me voorstellen dat je daar moeite mee hebt. Het zijn echter allemaal eigenschappen en behoeftes die bij veel, zo niet alle mensen voorkomen, religieus georiënteerd of niet.
      Het enige wat ik daarvan kan zeggen is dat mensen die een ander schade berokkenen, geestelijk of fysiek, niet werkelijk of onvoldoende innerlijk aangeraakt zijn door de Liefde zoals b.v. Jezus die predikte en voorleefde.

      PS: Ik heb laatste post van Nand slechts even vluchtig doorgelezen.

      ReplyDelete
    87. @Niemand in het bijzonder

      Misschien de moeite waard: http://gjerutten.blogspot.com/2011/09/alain-de-botton-over-erfzonde.html

      Ik denk dat dit de blog-houder Rutten aansprak, als goed passend zijn hele constellatie van 'overtuigingen' - het is een heel coherent zo niet hermetisch geheel, de wereld 'van' Rutten - maar bij de laatste zin van de Botton kon ik een klein lachje niet onderdrukken: "Op de verontwaardigde vraag 'en wie ben jij om me te vertellen hoe ik moet leven?' hoeft een gelovige alleen maar het ontwapenende antwoord te geven: 'een medezondaar'."

      Een echte jij-ook-bak dus, als advies. En het blijft daarom ook meteen de vraag waarom God niet een Dochter naar de aarde heeft gestuurd. Een behoorlijk 'contingente' keuze van een 'noodzakelijke' God, waar mannen heel veel rationele antwoorden op gegeven hebben in de loop der eeuwen. (Tot en met de mogelijkheid dat vrouwen misschien wel geen volledige mensen zijn, tja.) Dat moet veranderen, zeker als je geen pausen meer erkent in dit voor de afvalligheid gevoelige land. Petrus en de rots, waarop gebouwd werd.

      Ik blijf van enige 'overtuiging' : de wereld is een wonder, zodanig dat elke andere 'overtuiging' me een enorme luxe lijkt. Maar weten waarom de wereld een wonder is: een appèl op de ervaring zou de enige uitweg kunnen zijn, en gewoon voorbij kijken aan de pausen. (Pausen zijn geen sauzen, Gert.)

      Ik hou over het algemeen meer van Maria's met hun zware taken en meestal zonder veel woorden dan van Jezussen en Jezus-achtigen. Zonder genade, heb ik even pech gehad, Lucas.

      André K de ruimte nog in zien gaan met al dat geweld dat de aarde zelf een beetje uitput? Mijn volledige empathische vermogen werd weer aangesproken. (Dreams about the future of mankind, ik hoop dat hij gelijk heeft, op zijn minst kun je nu zien, overal ter aarde, hoe 'kwetsbaar' en 'gelijk' we zijn, via de science.)

      ReplyDelete
    88. Trouwe Lezeres said...
      eerste voorlopige reactie: als alle gelovigen zo waren als jij, dan had ik geen probleem met gelovigen.

      PS als alle gelovigen waren zoals Nand Braam in de slotzinnen van zijn comment 21 December, 2011 07:07 ("Wat zijn dat voor geloven...") dan had ik ook geen problemen met gelovigen (lees die briljante zinnen!).

      ReplyDelete
    89. Nand,
      dat 'platte sciëntisme' en 'cultureel scientisme' zit me toch niet lekker. Het is vooral te ruim en te gemakkelijk om je achter te verschuilen. Kijk: je kunt het perfect gebruiken om het bestaan van kabouters te verdedigen, want iedereen die zegt dat het wetenschappelijk niet kan, krijgt het stempel 'platte sciëntisme' en klaar! Dus kabouters bestaan (of kunnen bestaan) en je mag er in geloven. Zie je? daarom deugt dat S stempel niet. In ieder geval niet zonder dat het precieser wordt gemaakt.

      ReplyDelete
    90. @ kabouters

      goed uitgelegd gert,
      JR gaat in zijn proefschrift zelfs zover dat hij de bewijslast omdraait (p 254-255)

      'de wereld is een wonder, zodanig dat elke andere 'overtuiging' me een enorme luxe lijkt' schrijft theo smit.

      Zo is het maar net. En aan een zo'n wonder hebben we voorlopig ook meer dan genoeg.

      Ik denk dat het geloof in, of liever, de verwondering over dat wonder, kan helpen tegen de (materialistische) uitwassen waar Nand het over heeft. Want het grootste wonder van allemaal dat zit in ons eigen hoofd. Daar 'begint de oneindigheid'.

      En dan zien we vanzelf wel of Paulus in Romeinen (zoveel en zoveel), gelijk had.

      'Wetenschap is mijn religie' , zei Hugo de Groot, 'en de wereld mijn vaderland'.

      Dat vind ik een mooie dagsluiting.

      ReplyDelete
    91. Nand, over scientisme:
      Heb je het interview van Witteman met Herman Finkers gezien? Het prachtige lied over de wetenschapper zal jou aanspreken:

      "Ik ben een man van de wetenschap
      van feiten en zo meer
      Als iets niet is bewezen geloof ik het niet zo zeer
      Als men glashard aan kan tonen dat ik mij vergis
      dan zal ik geloven dat er geen hemel is."
      Hij gelooft dus echt in de hemel, hij is katholiek.
      Treffend dat hij zonder het te noemen het scientisme op de hak neemt!
      Desgevraagd verdedigt hij zich tegen scientistische uitspraken dat de hemel een verzonnen iets is met: "De 40e van Mozart is ook ooit verzonnen en toch bestaat het!".! Prachtig! Maar hij maakt een zware vergissing: een muziekstuk op papier is een concreet object wat je kunt zien en uitvoeren. Een hemel kunnen we niet zien of horen. Een architect kan een huis ontwerpen, maar bestaat alleen op papier. Als de architect zou zeggen ik ga verhuizen naar mijn nieuwe huis, dan is hij behoorlijk in de war, want het bestaat alleen nog maar op papier.
      En wat vindt je van mijn 22 December, 2011 09:19 comment? (tot na de kerst!)

      ReplyDelete
    92. @ Gert

      Ik dacht dat Harry de discussie afgesloten had.

      Ik blijf herhalen dat als je, zoals jij, uitsluitend de natuurwetenschap toelaat tot je wereldbeeld/levensbeschouwing, je overgestapt bent van het methodologisch naturalisme naar het metafysisch naturalisme. Je hebt dan de deur naar de bovennatuurlijke werkelijkheid dichtgespijkerd.
      Ik heb niet de illusie en de pretentie om de deur open te kunnen breken. Bij mensen, zoals jij, die die deur dichtgespijkerd hebben, maakt het ook geen verschil of je het over God hebt of over een kabouter of een divan of een vliegende theepot. Een, volgens mij, goed antwoord daarop komt van Jan Riemersma in het volgende citaat:

      “ Soms hoort men, enigszins spottend, zeggen dat ‘alles’ in beginsel voor ‘God’ kan doorgaan. Dit is echter onjuist. Zo heeft het weinig zin om God gelijk te stellen aan een berg, een kabouter of een divan. De reden is simpel: als we ons God voorstellen als een divan, dan is God niet bruikbaar voor ons. Zoals een lamp niet kan worden gebruikt als bezem en een bloempot niet als boek, zo is het niet zinvol om God te beschouwen als een bezem. Bruikbaarheid is een goed criterium om te onderzoeken welke eigenschappen God heeft. Om iets over de bruikbaarheid van God te zeggen, zullen we eerst moeten weten wat de functie van religie is.”
      Dit citaat is onderdeel van het lezenswaardige artikel “Wie is God”:

      http://delachendetheoloog.blogspot.com/2011/12/wie-is-god.html#comment-form

      Ik weet vrij zeker dat ook dit artikel geen indruk op je zal maken, daarom stop ik met dit onderwerp. Maar geheel in lijn met de Kerstgedachte wens ik je in ieder geval goede Kerstdagen toe. Als je weer een interessant onderwerp hebt over evolutiebiologie of het milieu, meld ik me wel weer.

      ReplyDelete
    93. Nand, dank voor de goede Kerstdagen. Insgelijk.
      Helaas lees je niet wat ik schrijf en legt me dingen in de mond die ik niet geschreven heb: waar lees je, of uit welke zin maak je op dat ik "de deur naar de bovennatuurlijke werkelijkheid dichtgespijkerd"?

      ReplyDelete
    94. Het is al jaren een grote wens van me dat de deur van de bovennatuurlijke werkelijkheid naar mij toe eens open ging. Al was het maar op een kiertje.
      Dan kon ik er tenminste ook over meepraten.

      ReplyDelete
    95. @ gert

      het meest illustratief was volgens mij - ik ken ze die katholieken! - die passage in dat gedichtje over de hemel waar hij lekker een borreltje zit te drinken en die Knevel begint te zeuren tegen de heer dat dat niet is volgens de leer, etc.

      En vergis je niet: die hemel bestaat ook echt, want hij is bedacht! Dat is zo door en door katholiek: zonder mensen was die god echt nergens!

      @ nand
      ja je moet toch eens beter proberen te lezen. mij dicht je vaak ook dingen toe die ik nooit beweerd heb. Ik had dus ook de discussie niet gesloten want ik heb niks te sluiten. Niet hier in ieder geval. Vandaar dagsluiting. En wat dat Riemersma citaat betreft: daarom verzinnen mensen van alles, ook een god, of goden, hele mythologieen, soaps op de Olympus, shame and scandal in the family (griekse tragedies) etc etc. Dat is de functie van religie (en literatuur) zoals ALLES wat wij mensen verzonnen hebben een functie heeft!.

      Dus Riemersma zegt hier, zoals gewoonlijk overigens weer helemaal niks, laat staan iets nieuws.

      En als je gelovigen vraagt naar hun beleving, hun ervaring, wat die dan inhoudt, dan komen ze alleen met ofwel platitudes, banaliteiten, ofwel met onbegrijpelijke, esoterische praat. Dus ik snap de verzuchting van Rob wel: ik mis het ook al jaren- al kon ik dat verhaal van Finkers over die borrel en die zeur van een Knevel heel goed volgen!

      Jan had zich eens wat meer moeten verdiepen in die negatieve theologie die hij terloops even noemt in zijn proefschrift.

      En ik zou hem ook graag eens meer horen over plato - of was dat maar een grapje: een naturalistische plato oid?!

      Helaas negeert hij gert en mij- zegt ie zelf: zo gaat dat met gelovigen.

      Ik wens jullie overigens allemaal alsnog gezegende kerstdagen! (het lijdensverhaal is wat mij betreft literatuur van de hoogste plank, onovertroffen, zeker voor die tijd).

      ReplyDelete
    96. Rob, Harry,
      dat moge allemaal waar zijn, vergeet niet dat Nand ook deze gedenkwaardige woorden schreef:

      "Wat zijn dat voor geloven, die het belangrijk vinden dat op de rand van uitgerekend een munt het opschrift “God zij met ons” komt te staan? Wat zijn dat voor geloven waar rituele slacht als essentieel voor die godsdienst wordt gezien? Moeten die geloven niet bezig zijn met essentiëlere geloofszaken?"

      Inderdaad, Finkers kan geniaal uit de hoek komen!

      ReplyDelete
    97. Nand, 24 December, 2011 21:35 (vervolg) je hebt me een slechte kerst bezorgd door je comment: ik werd daar niet echt vrolijk van.

      je schreef "Een, volgens mij, goed antwoord daarop komt van Jan Riemersma in het volgende citaat:"
      dit citaat is niet relevant, het behandelt een probleem dat ik niet aan de orde had gesteld. Het is dus geen antwoord.
      Het is buitengewoon irritant om over jezelf te horen: "Ik weet vrij zeker dat ook dit artikel geen indruk op je zal maken"... dit slaat alles dood.
      Je schrijft als laatste (voordat je je in het kerstgebeuren stort): "Als je weer een interessant onderwerp hebt over evolutiebiologie of het milieu, meld ik me wel weer.": dat is een klap in mijn gezicht: het betekent dat je mijn posts over religie niet gaat lezen, terwijl ik er nog een aantal in de planning heb, o.a. over Rutten's theodicee die jij tipte en waarover ik beloofd heb te bloggen. Dus dat je ook toekomstige posts over Smedes en Riemersma niet gaat lezen? Het is aardig dat je posts over milieu etc wel wilt lezen, maar die andere opmerkingen hebben me een slechte kerst bezorgd.
      Plus dat de buren midden in de kerstnacht thuiskwamen en als een kudde bizons over de trap denderden waardoor we wreed gestoord werden in onze nachtrust, m.a.w. kerst dit jaar was een ramp!!!

      ReplyDelete
    98. http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/campaign/item/detail/1833023/39286/BDE-s-de-donkere-materie-van-het-bewustzijn-1.dhtml

      ReplyDelete
    99. Er woedde de afgelopen maand een discussie op dit blog die soms die naam niet eens verdiende. We moeten niettemin aannemen dat alle discussianten oprecht geïnteresseerd zijn in de grote levensvragen, zij zoeken hun antwoorden in de wetenschap, in de evolutietheorie, in religieuze wereldbeschouwing. De inzet had moeten zijn om elkaar te willen begrijpen. En niet om elkaar af te troeven. Geloven is niet zeker weten. En niet-geloven ook niet. Ik wil hier wat aandragen om verder over na te denken en niet om de discussie over te doen of te heropenen. Mij viel het volgende op:
      De discussie draaide rond een door Gert aangedragen citaat van Dr. Taede Smedes
      "De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God"
      Tweeëneenhalve eeuw eerder klonk het zo:
      "Of materie eeuwig of geschapen is, of het een passieve oorsprong of er helemaal geen heeft; het is altijd zeker dat alles één is, en dat het een unieke intelligentie verkondigt; want ik zie niets dat geen deel van hetzelfde geordende systeem is, en dat niet met hetzelfde doel meewerkt, namelijk het behoud van alles in de gevestigde orde. Dat wezen dat wil en kan, dat door zichzelf werkzame wezen, kortom dat wezen, waar het ook moge wezen, die het universum beweegt en alle dingen ordent, noem ik God. "
      Het is vrijwel letterlijk dezelfde uitspraak. De man die deze woorden rond 1762 opschreef wordt een ‘griezel’ genoemd: Jean-Jacques Rousseau. Een citaat uit Emile, De Geloofsbelijdenis van de Savoyaardse Kapelaan.
      "Hoe meer ik over het denkbeeld en de natuur van de menselijke geest nadenk, hoe meer ik vind dat de redeneringen van de materialisten op die van de dove lijken, " zegt Rousseau.
      Dat gevoel hadden de discussianten (aan beide kanten trouwens) waarschijnlijk ook.
      "Algemene en abstracte ideeën zijn de bron van de grootste vergissingen van de mens; nog nooit heeft het metafysische jargon tot de ontdekking van ook maar één waarheid geleid, en het heeft de filosofie met absurditeiten gevuld, waarvoor men zich schaamt, zogauw men het van zijn grote woorden heeft ontdaan. "
      Het is alsof je Dr. Jan Riemersma hoort praten.
      "Ik geloof, dat ik, al peinzend over de natuur van de mens, twee verschillende principes heb ontdekt: het ene wekt de mens op tot de bestudering van de eeuwige waarheden, tot de liefde voor de rechtvaardigheid en de ware moraal, tot de regionen van de geestelijke wereld, waarvan de beschouwing voor de wijze de geneugten verschaft; het andere principe voert hem naar de krochten van zijn ziel, maakt hem slaaf van het rijk der zinnen, van de hartstochten die hun werktuigen zijn, en dwarsboomt door hen alles waartoe het besef van het eerste hem had bezield. "
      Wetenschap is een vorm van nadenken over het leven, met de evolutietheorie brengt zij ons dichter bij het mysterie en daarom vooral zijn zij ook interessant voor gelovigen. Een wetenschapper zoekt naar hetzelfde; hij wil weten hoe het zit.
      Het gaat ons om „Die Verschmelzung der anscheinenden Gegensätze, und damit der Fortschritt zur Lösung des fundamentalen Welträthsels. “
      Om af te sluiten met een man waar ik Gert weleens over wil horen Ernst Haekel. Houd je bij je leest schoenmaker. Vertel de filosoof over je vak, dan vertelt de filosoof jou over het zijne.
      Ik wens iedereen een ieder een goed uiteinde en een gelukkig 2012.
      http://verbodengeschriften.nl/html/uitemile-degeloofsbelijdenis.html

      ReplyDelete
    100. Tja, en ik word dan weer niet vrolijk van een slechte Kerst voor Gert. (Wie spant zich in voor een eigen blog?) Op zijn eigen blog nog geuit ook. Dat met die bovenburen, dat moet ie zelf maar regelen, maar geen excuses aanbieden voor woorden als *platte* sciëntist (met daarbij nota bene nog de opmerking: ik bedoel niet te schelden, maar het is een definitie van iedereen die 1+1=2 als enige waarheid erkent, of woorden van gelijke strekking): het geeft geen pas voor iemand die zich via ingewikkelde constructies als het gnosticisme ook nog christelijk noemt. Nota bene door te wijzen op het *platte* als een extra eigen vondst. Alsof de filosofen zelf al niet genoeg schelden met sciëntist. Ik ben ook bang voor de virussen uit Rotterdam (de geperfectioneerde killer in een Lab). (Maar wie weet ook de Redder in moeilijke tijden?)

      God, bewaar ons, vooral voor de woorden.

      Lucas: "Er woedde de afgelopen maand een discussie op dit blog die soms die naam niet eens verdiende."

      Wat is een discussie?

      ReplyDelete
    101. Lucas: "We moeten niettemin aannemen dat alle discussianten oprecht geïnteresseerd zijn in de grote levensvragen, zij zoeken hun antwoorden in de wetenschap, in de evolutietheorie, in religieuze wereldbeschouwing."

      In alle drie, voor zover ze elkaar niet uitsluiten. We is geen majesteitelijk pluralis mag ik aannemen? Alleen de getrainde filosofen (de echte wijsgeren) mogen dat eigenlijk zo: het 'beste' van de mens bedoelen ze dan met 'we', dat heb ik echt zo begrepen.

      Lucas: "De inzet had moeten zijn om elkaar te willen begrijpen. En niet om elkaar af te troeven."

      Eens, als het om discussie gaat (of althans het idee dat ik daarover heb) maar als ik Jan R. goed begrijp zijn er steeds hele 'wereldbeelden' in het geding, en dat kan niet in 300+1 comments op een blog.

      Lucas: "Geloven is niet zeker weten. En niet-geloven ook niet."

      Heerlijk Lucas, dat is precies de kern van de van de wolf afstammende poedel, die mijn buurvrouw elke avond netjes kamt, om een kans te maken op de schoonheidswedstrijd der verzorging der dieren.

      Je begrijpt het al: aan Rousseau komen we vanavond niet meer toe, discussie-achtig. ;-)

      Misschien snap jij meer van God dan ik, en van de mensheid misschien ook wel. U zij gezegend.

      (Prachtig interview/ gesprek tussen de heren Bodard en van Dis gezien vanavond, op de televisie, als dat woord nog voluit mag, met Kuipers in een andere sfeer der aarde.)

      ReplyDelete
    102. @ trouwe lezeres
      ik ben beinieuwd naar deel twee, dus keep me posted. Want voorzover ik weet, zijn er al genoeg gevallen beschreven van BDE waarbij mensen in de verste verte niet in levensgevaar waren. BDE-en kunnen zelfs worden opgewekt. Maar misschien vergis ik me, al belooft zo'n foto boven dat verhaal ook deze keer niet veel goeds!

      En ja, lucas, een hele kolom citaten, dat lijkt me geen discussie, eerlijk gezegd. Bijvoorbeeld: "Hoe meer ik over het denkbeeld en de natuur van de menselijke geest nadenk, hoe meer ik vind dat de redeneringen van de materialisten op die van de dove lijken, " zegt Rousseau.

      Ik had graag ook even gehoord waarom hij - of jij- dat vindt en waar hij -of jij- dat op baseert, want dat vind ik zelf namelijk ook vaak- en al ben ik niet de enige, ik weet nog steeds niet precies waarom ik dat eigenlijk vind. Maar wie wel weet hoe het zit met die menselijke geest, die mag het zeggen. (Misschien David Deutsch in zijn nieuwe boek, dan laat ik het jullie meteen weten!)

      In ieder geval de beste wensen voor 2012. Het zal een zwaar jaar worden, zeggen ze.

      ReplyDelete
    103. Speciaal voor jou, Gert (ik heb even bij je interesse-lijstje gekeken), om je akelige kerstgevoelens te verdrijven en verder natuurlijk voor iedereen die kan genieten van de natuur en van weergaloze schoonheid:
      http://www.vogelsiteharen.nl/index.html

      ReplyDelete
    104. Dank je TrouwLezendeTrouweLezers voor de link, bevat inderdaad prachtige foto's! is de fotograaf een kennis/familie van je?

      ReplyDelete
    105. Lucas, dank voor de citaten van Jean-Jacques Rousseau. Het doet me denken aan het boek van Philipp Blom: Het Verdorven Genootschap, waar ik 2 mei over blogde en bijzonder enthousiast over was. In het begin waren Rousseau en Diderot grote vrienden maar er kwam geleidelijk verwijdering toen Rousseau steeds religieuzer werd...

      ReplyDelete
    106. TrouwLezendeTrouweLezeres: schreef op 20 dec "Ik kan me voorstellen dat het beleven van religieuze ervaringen een bron geweest zijn van het ontwikkelen van een godsdienst."
      Ik vind het nog steeds moeilijk om op zo'n positief iemand als jij te reageren. Voor jou is religie een positieve ervaring, voor mij een bron van frustratie en ergenis. Dus het zou wel erg horkerig zijn om met een eindeloze rij van de schaduwkanten en negatieve effecten van religie aan te komen zetten. Maar ik gerbuik mijn blog mede om mijn reli frustratie therapeutisch van mij af te schrijven (helaas, maar jammer voor Nand!). Ik deed het vroeger al op mijn WDW website om creationisten te weerleggen.
      Hoe doe jij dat als je negatieve kanten van reli's tegenkomt? Laatst weer op het 8 uur journaal: ultra-orthodoxe joden in Israel treiteren schoolmeisjes die volgens hun normen te modern gekleed gaan. In bussen moeten vrouwen apart gaan zitten: het lijkt wel rassensegregatie zoals het jaren geleden in Amerika of Zuid-Afrika was. Of notabene: joden in nazi Duitlsand die met een ster moesten lopen, etc. Hoe durven Israelische joden tegenwoordig nog aan discriminatie te doen gezien de WO2? Dan denk ik: religie haalt niet het beste in je boven. Maar ja, dat geldt dan weer niet voor jou. Dus: het blijft lastig.

      ReplyDelete
    107. @ gert
      leer om te beginnen eens onderscheid te maken tussen geloof en gelovigen, tussen leer en mens, tussen boek en lezer, tussen letter en tekst etc etc....
      trouwe lezeres kan het onderscheid ook maken: en wedden dat ze ook beter snapt wat ik nu bedoel dan jij....
      hier, even in een paar regels, hoewel we het over een gigantisch probleem hebben.

      ReplyDelete
    108. @ Gert

      (“Helaas, maar jammer voor Nand!”’).

      Gert, voel je niet bezwaard. De discussie was best intensief, maar ook leerzaam. In die zin ben ik het niet met de conclusie van Lucas eens. Als je een nieuwkomer wilt uitleggen wat de voetangels en klemmen zijn bij een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen, verwijs je hem/haar naar deze ruim 300 posts en de zaak wordt een stuk duidelijker. En inderdaad, Trouwe Lezeres is de meest positieve van ons allemaal.

      ReplyDelete
    109. @ Gert,
      Van jouw eventuele horkerigheid heb ik nog niets gemerkt, ik denk dat ik je heel goed begrijp. Op jouw vraag: 'hoe doe je dat met die negatieve kanten van reli's', schiet er van alles door mij heen en ik heb morgen nog wat andere bezigheden, zodat je misschien even geduld zult moeten hebben.
      Ik verbaas mij over de opmerkingsgave van jou en Nand en dat ik kennelijk zo positief overkom. Dat ik positief ben is eerlijk gezegd vooral sinds een paar jaar zo, misschien zou je eigenlijk beter kunnen zeggen dat al het geworstel weggevallen is, gewoon over is.

      ReplyDelete
    110. harry pinxteren said...
      "@ gert
      leer om te beginnen eens onderscheid te maken tussen geloof en gelovigen,..."
      tegen het einde van het jaar wordt ik door harry op mijn vingers getikt! Harry leg eens uit waar ik precies in de fout ga? Ik heb nergens in mijn blog Autonome wereld bij Taede Smedes hem persoonlijk aangevallen, Het gaat mij om de ideeen. Neem nou dr JR die mij voor leugenaar uitmaakt: dat is niet op de man spelen?

      ReplyDelete
    111. @ gert
      ok, korte uitleg: je maakt wat mij betreft nog niet genoeg onderscheid tussen man en bal..
      langere uitleg volgt!

      ReplyDelete
    112. Gert,

      Dat religie voor mij een positieve ervaring is, is maar ten dele waar. Ik heb lang en veel geworsteld met de (protestantse) leerstellingen en met de uitleg van sommige Bijbelteksten. Ik heb weinig meer met dogma's of met een bepaald godsbeeld. Ik denk dat dit allemaal door mensen bedachte constructies en beelden zijn die maar al te vaak afleiden van waar het werkelijk om gaat.

      Mijn zoektocht naar waarheid in het leven en wat het leven waardevol maakt, heeft jarenlang geduurd en steeds kwam er een klein puzzelstukje op z'n plek. Ik merkte dat ik uiteindelijk alleen verder kwam met uitspraken van mensen die mij innerlijk diep raakten, uitspraken die je ergens herkent en waarbij je direct voelt: dit is waar.
      Ook contact met mensen waarbij je wist en kon voelen dat diegene met een innerlijke vrede in het leven staat die niet gekunsteld is, heeft mij veel gebracht.
      Enkele jaren geleden heb ik iemand ontmoet die een enorme bevrijdende (religieuze?) ervaring heeft gehad. Die ervaring heeft z'n hele leven veranderd, zijn geworstel met vragen op welk gebied dan ook was in één klap beëindigd en sindsdien leeft hij in innerlijke rust en vrede, wat hem ook overkomt.
      Enige tijd nadat ik hem ontmoet had, had ik een ervaring waarbij Liefde vanuit de Bron mij doorstroomde en daarna naar allen die ik op dat moment liefhad. Het was wonderlijk om te ervaren dat je dus niets hoeft te doen om een dergelijke Liefde te ervaren, je hoeft alleen maar toe te staan dat het gebeurt. Het is er gewoon, het is er altijd, het was er altijd al en het komt uit een onuitputtelijke Bron en het is domweg voor iedereen, voor werkelijk iedereen beschikbaar. Je hoeft het alleen maar toe te laten; je hoeft alleen maar je eigen barrières weg te halen zodat die Liefde door je heen kan stromen naar de ander, wie die ander ook is, hoe die ander ook is. Omdat die Liefde door je heen 'stroomt', ben je zelf dus ook vervuld van die Liefde. Je hoeft het alleen maar te laten stromen. Zo simpel was het en zo simpel gebeurde het.

      Die Liefde kwam vanuit een onzichtbare Bron. Het was voor mij klip en klaar dat er een Bron was; er was echter geen beeld bij, er was slechts dat gebeuren en het weten dat er een Bron was. Het woord 'Bron' was voor mij de enige term die een beetje voldeed om aan te geven waar die Liefde z'n oorsprong had. (zie vervolg)

      ReplyDelete
    113. (vervolg) Als wij als wij wakker worden en de ogen open doen zien we direct voorwerpen, licht en kleur en horen we geluiden en hebben we onze gedachten en handelen we daarmee zodat we een keuze kunnen maken wat we wel of niet gaan doen.
      Wij hebben allerlei wensen en ideeën over hoe het leven eruit zou moeten zien, over hoe mensen wel of niet met elkaar om zouden moeten gaan, over hoe we kinderen wel of niet moeten opvoeden, wat we willen of niet willen, etc. We maken overal regels en wetten voor, bepalen waarden en normen. Wetenschappers willen weten hoe alles is of werkt, onderzoeken alles, komen met theorieën en formules. Kortom we maken op de een of andere manier overal een soort beelden van en we maken zo een houvast voor onszelf.
      Dat maakt het voor ons lastig om ons bewust te worden van of om te gaan met een andere 'wereld', werkelijkheid, een werkelijkheid die een heel ander 'perspectief' biedt.
      Door verschillende ervaringen staat het voor mij als een paal boven water dat die andere werkelijkheid er is. Die andere werkelijkheid is niet gescheiden van onze dagelijkse huis-tuin-en-keuken werkelijkheid, die bestaat er dwars doorheen om zo maar te zeggen, is er net zo goed en die is op de een of andere manier via je innerlijk waar te nemen. Hoe en wanneer, dat zal voor ieder mens verschillend zijn.

      Jouw vraag was: Hoe doe jij dat als je negatieve kanten van reli's tegenkomt?

      Waardoor worden werkelijk onze gedachten, onze uitspraken, onze handelingen, onze daden bepaald? Hoe verwerkt iemand bepaalde informatie die hij krijgt en wat kan hij ermee doen? Wie is zich altijd in de volle omvang bewust van wat hij zegt of doet of wat dat voor een ander betekent? Wie is zich van alle consequenties, ook op de lange termijn bewust? Wie weet hoe en op wat voor manier alles met elkaar samenhangt, hoe alles op elkaar invloed uitoefent? Hoe kan ik van een ander verlangen dat hij zich anders (beter, wijzer?) zou hebben moeten ontwikkelen of gedragen? Hoe kan ik van een ander verlangen dat hij anders is dan dat hij op dat moment is?
      Iedereen is op zijn fysieke of geestelijke plek gekomen door alles wat hij in beginsel meegekregen heeft of door wat hij allemaal in en door het leven geleerd en ervaren heeft.

      ReplyDelete
    114. Trouwe Lezeres said...
      Dank voor deze informatieve en zeer persoonlijke ervaring. Sorry, dat een reactie even op zich liet wachten. Jouw ervaring is zo uniek dat ik me er geen concrete voorstelling van kan maken. maar het effect lijkt mij zondermeer positief. Als er meer mensen waren zoals jij zou de wereld er veel aangenamer uit zien. Dan denk ik (Floortje Dessing, 3 op reis) aan de mensen in Noord-Korea die gebukt gaan onder een totalitair regime dat een totale controle heeft op alle gebieden van het leven van burgers en geen enkele vrijheden toestaat om te denken, te zeggen, te lezen (boeken, internet, telefonie) wat je wilt. Vergelijk voormalig Oost-Duitsland. Wat mensen elkaar aandoen maar dan vooral machthebbers hun bevolking aandoen... En het is totaal overbodig om een stabiele samenleving te hebben. Als ik aan dit soort dingen denk dan is het vast wel goed om enige gebrek te hebben aan 'innerlijke rust en vrede' want dan zou je dit soort ellende naast je neer leggen. Je innerlijke rust en vrede moet toch wel enigszins verstoord raken als je dit soort onrecht ziet?

      Verder vind ik het enigszins vreemd dat niemand anders nog op jouw ervaring is ingegaan tot zover.

      ReplyDelete
    115. Gert,
      Voor de vaste lezers van het blog van DLT is deze ervaring van mij geen nieuws denk ik, op het weblog van Jan heb ik er al eens iets over geschreven. Verder hebben mensen nu eenmaal hun redenen om wel of niet te reageren op een dergelijke ervaring zoals ik beschreef.
      Door de naam Trouwe Lezeres te gebruiken voel ik me vrij om dit soort ervaringen mee te delen: op deze manier worden in het dagelijks leven mijn contacten er in 'positieve' noch negatieve zin door beïnvloed, dan hoeft het alleen ter sprake te komen als dat werkelijk zinvol of onontkoombaar is. Het is ook helemaal niet belangrijk dat *ik* dit ervaren heb. Ik sta nu echter heel anders in het leven en ik ben ervan overtuigd dat het voor een ander net zo goed mogelijk is om met werkelijke innerlijke vrede in het leven te staan. Iedereen kan op zoek gaan naar mensen die iets te zeggen hebben waardoor je diep geraakt wordt en waarbij je voelt dat ze in innerlijke rust en vrede leven. Ieder kan hierin zijn eigen pad zoeken en vinden; het kan echter slechts innerlijk ervaren worden, voorbij de ratio.

      Verder zeg je: 'Als ik aan dit soort dingen denk dan is het vast wel goed om enige gebrek te hebben aan 'innerlijke rust en vrede' want dan zou je dit soort ellende naast je neer leggen. Je innerlijke rust en vrede moet toch wel enigszins verstoord raken als je dit soort onrecht ziet?'

      Gebrek hebben aan innerlijke vrede is geen voorwaarde om iets te doen aan ellende. Iedereen zal in dergelijke omstandigheden doen wat zijn hart hem ingeeft en waartoe hij in staat is, ook diegene die in innerlijke rust en vrede leeft.
      Het is dus niet zo dat je niet meer ziet dat er nare dingen gebeuren in je omgeving, in de wereld of dat die je niet meer raken, maar je accepteert het leven zoals het zich ontvouwt en van daaruit handel je.
      Je handelt niet meer vanuit een conflictsituatie met het leven, je handelt vanuit innerlijke vrede.

      ReplyDelete
    116. TL,
      Innerlijke vrede (zonder het gevoel voor de ellende in de wereld te verliezen) lijkt me sowieso (psychologisch) niet slecht. Zou goed zijn voor iedereen.

      ReplyDelete
    117. Gert,
      Daar heb ik natuurlijk niets meer aan toe te voegen.

      ReplyDelete
    118. @ Harry,

      http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/campaign/item/detail/1833023/39521/BDE-s-de-donkere-materie-van-het-bewustzijn-2.dhtml

      http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/campaign/item/detail/1833023/39564/BDE-s-de-donkere-materie-van-het-bewustzijn-3.dhtml

      ReplyDelete
    119. @ TL
      innerlijke vrede hoef ik U niet meer toe te wensen, dan bij deze alleen nog de beste wensen. Dat het een goed 2012 mag worden!

      Ik sluit me volledig aan bij alle commentaren op dat BDE verhaal. En overigens vind ik alle onderzoek naar bewustzijn zeer interessant. Maar het is misschien nog een beetje te moeilijk voor ons. Zo'n higgs boson (godsdeeltje!) bijvoorbeeld, is al lastig genoeg ;-)

      ReplyDelete
    120. Harry,
      Dank je wel voor je goede wensen! Voor jou en alle andere lezers natuurlijk ook al het goede toegewenst voor 2012!
      Voorlopig is het onderzoek naar ons bewustzijn voorlopig inderdaad nog niet afgerond, daar is men nog wel even zoet mee.
      Als ik goed ben ingelicht, is die benaming van 'godsdeeltje' gekozen omdat het onderzoek dan in elk geval de aandacht trekt en men wil uitdrukken hoe belangrijk het is.
      Hoe nu een wetenschapper erbij komt om een deeltje god-deeltje te noemen.....
      'Godsdeeltje' of 'God-deeltje'.....Deeltje van God'? Dat zou toch heel mooi zijn!:)

      ReplyDelete
    121. Zo Harry, dat is wel erg Teruwerwille dan. Heb je de watermeter nog wel even daadwerkelijk nagekeken in de kelder? Ofwel ook al de commentaren op dat blogje I-II-III? Om je niet te vermoeien met het feit dat de man geen enkele referentie met naam noemt bij de drie gelezen experimenten?

      Wie wenst niet ieder ander de beste wensen, aan de deur, als waterstand-opnemer?

      Aha, Trouwe Lezeres, Harry zegt: "Ik sluit me volledig aan bij alle commentaren op dat BDE verhaal." Dat kan natuurlijk ook weer niet. Logisch niet. Hij bedoelt (kennelijk): ik heb mijn reserves.

      Beste Trouwe Lezeres, 'ervaring' en 'verklaring' van ervaring moet uiteengehouden worden, althans zeker op bepaalde gebieden. Ik heb intussen bij Rutten om een filosofisch, eventueel gelovig geïnspireerd, essay gevraagd over 'ervaring'.

      Psychologen slaan dat in zoverre over, dat ze geneigd zijn te zoeken naar 'gedrag' dat voortvloeit uit de 'ervaring'. Aan gedrag valt wat te 'meten'. Dus, in de hardste gevolgen, als u niet uw halve inkomen wegschenkt aan Linda de Mol of andere goede doelen, dan zegt dat psychologisch ook iets over de ervaring. Nogal liefdeloos geredeneerd: ik heb ooit een schoonmoeder gered van een te 'psychologiserende' omgeving: ze had gewoon een 'goedaardige' tumor in haar hoofd! Ze leefde nog tien jaar.

      ReplyDelete
    122. Theo S,

      Of iemand iets gelooft van wat ik gezegd heb is van weinig belang.
      Op een gegeven moment wordt het herkend. Of niet.
      Het herkennen is goed, het niet herkennen ook.

      ReplyDelete
    123. Beste TL,

      "Of iemand iets gelooft van wat ik gezegd heb is van weinig belang."

      Wel degelijk van belang. Ik geloof u zonder meer op uw woord en ook op de strekking van de ervaring.

      Het probleem zit hem in de 'verklaring' van ervaring. Met andere woorden, de wetenschap is zo onaardig om ook weer te willen *weten* wat die ervaringen voorstellen. Dat de geciteerde blogger er zo over 'spreekt', zegt niet veel.

      Natuurlijk laat je je diepe ervaringen niet 'afnemen'. Maar wetenschap betwijfelt per definitie letterlijk alles, als het om 'verklaren' gaat. Een andere discussie is of wetenschap 'zaligmakend' of 'heilig' is.

      "Op een gegeven moment wordt het herkend." "Of niet."

      Zeker, maar dan spreken we over 'confirmation bias'. Je wilt graag 'delen' met de ander. Op zich is 'dicht bij de dood staan' en 'niet doodgaan' uitermate indrukwekkend op zich!

      Mijn schoonmoeder begon fantastische ervaringen te vertellen, die door de 'psychologisch getrainde' dochters ook nog eens schitterend 'psychologisch' werden uitgelegd als 'manoeuvres' van ma. Tot ik mijn vrouw 'sommeerde' met haar naar de dokter te gaan. (Nee, je mag vrouwen niet sommeren, dat weet ik ook wel. Maar je begrijpt het wel, zeggen we dan, als het niet te lang mag worden van Harry, omdat de waterstand bij de buren... ook nog wacht.)

      "Het herkennen is goed, het niet herkennen ook."

      Precies, TL, dat is de oplossing. Maar omdat we toch vaak samen in dezelfde filosofische (en biologische) kringen verkeren: ik ben alweer meteen geneigd aan hen te vragen om een essay over het woord 'herkennen'.

      Psychologen denken meteen: hoezo herkennen: gedrag op grond van de ervaring, of heb je je halve vermogen al aan familie de Mol overgemaakt? Niet doen, TL, ze zijn al vermogend genoeg, en geschilderd is Linda ook nog: Wat leuk! Enig.

      Over Kwaad in de wereld gesproken. Smedes en Riemersma en Rutten zijn bakens van Troost, daarmee vergeleken, en daarover zijn we het eens, hoop ik.

      ReplyDelete
    124. @ TS en TL

      ik had inderdaad niet alle waterstanden eigenhandig gecheckt maar slechts diagonaal gelezen dat ik aan de kritische commentaren (geen deugdelijke referenties, geen goed onderzoek, non sequitur etc etc) weinig toe te voegen had, behalve dan onderzoek waarvan ik nu even de referentie niet kan vinden waaruit blijkt dat er minstens 37 gevallen van BDE zijn geconstateerd bij mensen die helemaal niet bijna dood waren, maar integendeel springlevend. Daar zal ook vast wel weer een verklaring voor te verzinnen zijn. Vooral door gelovigen zoals Pim van Bommel.

      In tegenstellimg tot wat veel mensen misschien denken (sinds de Gestaltpsychologen) is het geheel niet meer dan de som van de delen, maar minder: daarom verzinnen we er altijd vanzelf van alles bij. Dat lijkt me zelfs een soortspecifieke eigenschap, zonder welke we nu nog met de blote billen in de boom zouden zitten, en niet zouden praten over bijvoorbeeld het kwaad in de wereld en god en zo - een god van de gaten!- kortom over de natuur die zo onvolledig is. (Het idee van de perfecibilitas is een centraal thema in de theodicee, al is dat hier nog nooit ter sprake gekomen)

      Wij zijn ook het einige dier dat zichzelf Mangelwesen noemt. Daarom bouwen we MAGE systemen, evolutie-machines zoals G. Church, bijvoorbeeld, of Greg Venter. Allemaal het gevolgen van die anti-Gestalt wet: het geheel is minder dan de som van de delen. Er ontbreekt iets, dan wel van alles.

      Ik merk het maar even op. Ook voer voor niet-psychologen lijkt me, en een mooie gedachte om het nieuwe jaar mee te beginnen. Al biedt die weinig of geen troost, want we staan er helemaal alleen voor- met of zonder schoonmoeder.

      ReplyDelete
    125. @Theo S (en de recente post van Harry niet meegenomen),
      Een mens gelooft inderdaad niet elk verhaal dat hem ter ore komt. Mag ik hopen. Voor mij is het echt niet belangrijk of men gelooft wat ik ervaren heb; het gaat niet om mij, het gaat om de mogelijkheden die de mens en de menselijke geest heeft.
      Wat veel belangrijker dan geloven is, is dat je iets wat van wezenlijk belang voor je is, innerlijk herkent in een tekst, uitspraak of in een 'situatie'. Iedereen zal zijn eigen 'voorkeuren' hebben op dat gebied. Ik weet geen woorden te vinden die precies aangeven wat er bij dat herkennen gebeurt. 'Je hart licht op' zou misschien een uitdrukking zijn, het gaat gepaard met een soort flits van 'innerlijke vreugde'; het kan een heel subtiel of een heel heftig gebeuren zijn. Er is echter op zo'n moment geen twijfel mogelijk: je wéét. Er zijn ook andere verschijnselen die een teken zijn van hetzelfde gebeuren: van wezenlijke, diepe herkenning. Bij elk mens zal het zich misschien anders kenbaar maken, al naar gelang zijn aard of persoonlijkheid. Het zijn echter slechts woorden die niet goed kunnen weergeven wat er innerlijk werkelijk gebeurt.
      Ik ben ervan overtuigd dat mensen naast het vergaren van intellectuele kennis en het ervaren van emoties, ook inzichten kunnen krijgen via het 'innerlijk'. Mensen doen zichzelf tekort als ze geen aandacht aan die mogelijkheid schenken. Een mens is niet alleen maar een wezen zoals hij verschijnt in zijn alledaagse fysieke gedaante en met een brein zoals de doorsnee wetenschapper dat aanneemt. Een mens heeft een groter, ruimer bewustzijn dan het 'alledaagse' menselijke bewustzijn. Een mens kan daar verder mee 'reiken', naar een werkelijkheid die grootser is dan ons dagelijkse bewustzijn zelfs maar doet vermoeden. Een mens kan zich bewust worden van die grotere werkelijkheid. Een mens is déél van die grotere werkelijkheid, van die enorm grote, eeuwige, 'andere' werkelijkheid. Soms is het mensen gegeven daar een glimpje of zelfs veel meer van op te vangen.
      Theo, ik ben niet bijna dood geweest, het opvangen van dergelijke glimpjes is mij gewoon overkomen, in gewone dagelijkse situaties. Ik kan geen invloed uitoefenen op dergelijke momenten of er hoe dan ook 'sturing' in aan brengen. Het gebeurt of het gebeurt niet.
      Dat wetenschappers dergelijke ervaringen willen verklaren, prima. Dat ze willen ontkennen dat zo'n grotere, ruimere, 'andere' werkelijkheid met ongekende mogelijkheden bestaat, ook prima, maar helaas kan ik hen dan niet geloven. :)

      ReplyDelete
    126. 'T said' moet natuurlijk 'Trouwe lezeres said' zijn.

      ReplyDelete

    Comments to posts >30 days old are being moderated.
    Safari causes problems, please use Firefox or Chrome for adding comments.