tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post1666541830594583142..comments2024-03-29T10:57:52.699+01:00Comments on Evolution blog: Maarten t Hart. Het Christendom is onbijbelsgert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger40125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-28445524358170287302015-06-29T19:11:15.806+02:002015-06-29T19:11:15.806+02:00Carla,
hartelijk dank voor deze aardige reactie!
S...Carla,<br />hartelijk dank voor deze aardige reactie!<br />Soortgelijke blogs vind je door op het label atheisme te klikken.<br />Tot ziens!<br />Gertgert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-40392111566367455742015-06-29T12:42:59.484+02:002015-06-29T12:42:59.484+02:00Kom zomaar, via, via, dit blog en haar reacties bi...Kom zomaar, via, via, dit blog en haar reacties binnen vallen. Wil laten weten genoten te hebben van beiden. En.....Maarten 't Hart heeft bij mij een plekje in mijn hart gekregen. Al jaren! ;-) Dank aan Gert Korthof. Je hebt het ervarend denken van Maarten 't Hart mooi onder woorden gebracht. Ben nieuwsgierig geworden naar je andere blogs.<br />Met vriendelijke groet,<br />Carla.<br /><br />Carlanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-33185861449587519452015-06-26T10:50:06.154+02:002015-06-26T10:50:06.154+02:00A. Atsou-Pier zei : "Zeker na tweeduizend jaa...A. Atsou-Pier zei : "Zeker na tweeduizend jaar is een gedegen studie vereist om iets zinnigs over beeldspraak in de Bijbel te kunnen zeggen."<br />Ja, ben ik mee eens. Niet alleen over de beeldspraak maar om überhaupt iets over de bijbel te zeggen: zelfs ook heb Uw naaste lief, heb uw vijanden lief, etc etc etc die tegenwoordig positief gewaardeerd worden. Ook dan moet je je af vragen hoe interpreteerden ze dat toen?<br /><br />Na tweeduizend jaar: die vraag dringt zich op: als de omstandigheden toen en in de 21e eeuw zo verschillend zijn, en alles wijst daarop, hoe kan er dan nog veel toepasbaar zijn op onze maatschappij? Wat wel en wat niet? Waarom zou je niet de wijsheid van de Azteken of Confucius in plaats van Mozes, Jezus of Paulus als richtsnoer voor je leven kiezen? Waarom die enorme beperking tot een bijbels volk? Waarom zijn de gewoontes en geboden van bijbelse volkeren relevanter dan die van Azteken of de Chinezen? Lijkt hun maatschappij meer op de onze? wat?<br />Betrekkelijk willekeurig voorbeeld: Paulus zag het lijden als een belangrijk en onvermijdelijk aspect van het menselijk leven. Maar dat is grotendeels achterhaald in een tijd van pijnstillers, antibiotica, en operatietechnieken. Het is niet alleen achterhaald maar inhumaan als je mensen pijn laat lijden als je de middelen hebt om pijn te verzachten of op te heffen. Maar die middelen waren er toen nog niet, daarom is de wijsheid van Paulus achterhaald.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-3133242721013601812015-06-25T19:56:29.185+02:002015-06-25T19:56:29.185+02:00Als je het uitleggen over de gehanteerde beeldspra...Als je het uitleggen over de gehanteerde beeldspraak in de Bijbel over moet laten aan mensen die er "echt verstand" van hebben, (er een gedegen studie van hebben gemaakt, althans zoals Atsou-Pier het stelt)hoewel deze deskundigen op hun beurt ook nogal behoorlijk van mening over diverse interpretaties in de Schrift kunnen verschillen, vraag ik mij langzamerhand dan wel af hoe het dan verder moet met de gemiddelde gelovige, die naar ik mag aannemen toch beslist niet over een diepgaande theologische kennis beschikt.<br />Tja, wat is in deze dan wijsheid.<br /><br />@Trouwe Lezeres: Ik zie trouwens zoal nogal wat links die betrekking hebben op het lezen van de Bijbel in "een esoterisch perspectief".<br /> <br />Het begint steeds complexer te worden.<br /><br />http://www.universelegestalttheorie.nl/Esoterische%20onderwerpen/De%20bijbel%20in%20een%20esoterisch%20perspectief/De%20bijbel.htm<br /><br />http://inbijbelsperspectief.weebly.com/jezus-christus-de-bijbelse-lucifer.html<br /><br /><br /><br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-32426943110708582062015-06-25T19:12:05.058+02:002015-06-25T19:12:05.058+02:00A. Atsou-Pier: "Dat het om Vader en Zoon gaat...A. Atsou-Pier: "Dat het om Vader en Zoon gaat, lijkt mij niet zo vreemd voor een patriarchale samenleving. Moeder en Dochter had in die tijd ongetwijfeld andere of verkeerde associaties opgewekt."<br /><br />God is dus een man, anders had Zij wel geprotesteerd of anders gedicteerd.<br /><br />Ik snap eigenlijk niet goed waar u nu op uit bent. Vindt u dat de bijbel mensenwerk is of een dictaat van God?Pieternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-65700308302276530332015-06-25T15:52:19.721+02:002015-06-25T15:52:19.721+02:00Mw. A. Atsou-Pier,
Haha, ja dat u in al uw talen ...Mw. A. Atsou-Pier,<br /><br />Haha, ja dat u in al uw talen zwijgt over het zgn. esoterisch christendom is mij genoegzaam bekend!<br /><br />Helaas moet ik u teleurstellen wat benoeming van de stijlsoort betreft, ik ben niet bekend met een dergelijke indeling.<br />Het is precies zoals u zegt: 'Beeldspraak is bedoeld om de betekenis van wat men zegt beter over te brengen, of met meer nadruk.' Het mooie van de inhoud van de Bijbel is dat er zowel een exo- als esoterische laag in aanwezig is. Ik ben inderdaad zo vrij om hier en daar ook een esoterische waarde te herkennen in bepaalde teksten en daar word ik nu eenmaal elke keer weer blij van. Het lijkt me eigenlijk onnodig om te zeggen dat iedereen natuurlijk vrij is om dat anders -of helemaal niet- te zien. Trouwe Lezeresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-7185205237813067262015-06-25T10:45:43.161+02:002015-06-25T10:45:43.161+02:00@ Trouwe Lezeres, 24-06-15, 14 h 43
Dat het om Va...@ Trouwe Lezeres, 24-06-15, 14 h 43<br /><br />Dat het om Vader en Zoon gaat, lijkt mij niet zo vreemd voor een patriarchale samenleving. Moeder en Dochter had in die tijd ongetwijfeld andere of verkeerde associaties opgewekt.<br /><br />Beeldspraak (stijlfiguur) is een generieke term. Ik zou dan graag weten of het om een allegorie gaat, om een (asyndetische) vergelijking, een homerische vergelijking, een metafoor, enz. Beeldspraak is bedoeld om de betekenis van wat men zegt beter over te brengen, of met meer nadruk. In ieder geval niet om in alle denkbare richtingen uitgelegd te worden door de lezer. Zeker na tweeduizend jaar is een gedegen studie vereist om iets zinnigs over beeldspraak in de Bijbel te kunnen zeggen. <br /><br />En wat het woord Bron met een hoofdletter betreft, ik vrees dat we daarmee in negen van de tien gevallen bij het zgn. esoterische christendom (contradictio in teminis) terecht komen. Daarover zwijg ik dus in alle talen.<br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-78240792790727340962015-06-25T10:37:10.738+02:002015-06-25T10:37:10.738+02:00A. Atsou-Pier (vervolg)
u suggereert als ik u goed...A. Atsou-Pier (vervolg)<br />u suggereert als ik u goed begrijp dat de mens het vermogen heeft gekregen abstracte religieuze begrippen zoals God, Heilige Geest te vormen en te begrijpen.<br />Maar hoe zit het met hemel en hel? duivel en engelen? met name gennoemde engelen en een hierarchie van engelen? het vagevuur, het limbo, voorgeborchte, Transfiguratie? heks? predestinatie? vrije wil? gods almacht, alwetendheid? Snapt U dat allemaal perfect?<br /><br />en een nog moeilijker vraag: bestaan die zaken echt? of bestaan ze alleen in onze gedachten? en hoe bepaalt U dat? welke methode gebruikt U? Hoe kun je vaststellen of abstracte onzichtbare zaken echt bestaan?<br />accepteert U als een concilie besluit dat ze bestaan? <br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-33337354595275622242015-06-24T23:50:52.705+02:002015-06-24T23:50:52.705+02:00@Trouwe Lezeres:
Egbert, wat maakt het nu zo moei...@Trouwe Lezeres:<br /><br />Egbert, wat maakt het nu zo moeilijk om aan te nemen of 'te bedenken' dat er een grootheid, Grootheid is, waar wij met ons voorstellings- of bevattingsvermogen niet (altijd) bij kunnen, of waar we nóg niet bij kunnen? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat de werkelijkheid groter en uitgebreider is dan wij op dit moment kunnen waarnemen of rationeel bevatten? Wie kan zeggen waar de grens van de werkelijkheid ligt?<br /><br />Natuurlijk, dat ben ik volstrekt met je eens. Ik denk dat onze "neurologische representatie" van de werkelijkheid heel ver van de "objectieve" werkelijkheid afstaat.<br /><br />Je schrijft: Omdat wij echter 'Godenzonen' en -dochters zijn, naar het beeld van God geschapen zijn, hebben wij echter het vermogen zo nu en dan een glimp van die grotere werkelijkheid op te vangen.<br /><br />Bovenstaande bewering is voor jouw rekening hoor, ik zou daar zelf geen zinnig woord over kunnen zeggen, het persoonlijk ervaren voorbij de driedimensionale grens of je ziel en zaligheid (wat een uitdrukking in dit verband), volledig ophangen aan het fysicalisme zit toch ook nog wel iets tussen.<br /><br />Grote kans dat je het trouwens nog wel gaat beleven TL want volgens de Britse gerontoloog Aubrey de Grey is het al mogelijk binnen een tijdsbestek van zo'n twintig jaar de respectabele leeftijd van 150 jaar! te bereiken.:-). Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-68571766010275725392015-06-24T22:15:52.329+02:002015-06-24T22:15:52.329+02:00Gert,
Volgens mij bedoelen wij hetzelfde, ik zei:...Gert,<br /><br />Volgens mij bedoelen wij hetzelfde, ik zei: als je het *niet* vanuit de culturele achtergrond beschouwt.... is het 'vreemd', etc.<br /><br />Egbert,<br /><br />'De mens is naar Gods beeld geschapen', natuurlijk! Die uitspraak staat voor mij in dezelfde sfeer als die van Jezus als Gods Zoon of zelfs als de mens als Godenzoon. Wij hebben uitgebreidere geestelijke mogelijkheden dan men doorgaans denkt! Jezus en b.v. Boeddha waren daar grote voorbeelden van. Ook in het tijdperk waarin we nu leven zijn er mensen met grote wijsheid en bijzondere capaciteiten al wil (of kan) iedereen dat niet zo zien.<br />Egbert, wat maakt het nu zo moeilijk om aan te nemen of 'te bedenken' dat er een grootheid, Grootheid is, waar wij met ons voorstellings- of bevattingsvermogen niet (altijd) bij kunnen, of waar we nóg niet bij kunnen? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat de werkelijkheid groter en uitgebreider is dan wij op dit moment kunnen waarnemen of rationeel bevatten? Wie kan zeggen waar de grens van de werkelijkheid ligt?<br />Net zoals de mier 'opgesloten' zit in zijn eigen beeld van de werkelijkheid en geen idee heeft van de mogelijkheden die de computer ons biedt als-ie over ons toetsenbord loopt, is het m.i. net zo aannemelijk dat wij als mens (doorgaans) net zo opgesloten zitten in onze eigen beeld van de werkelijkheid.<br />Zo als de mier in zijn 'mieropomorfe' wereldbeeld leeft en de vis en zijn 'vissopomorfe' wereldbeeld, in hun beleving van de werkelijkheid, leven wij als mens in ons antropomorfe wereldbeeld. Het zijn allemaal werkelijkheden in werkelijkheden of werelden in werelden. Er kunnen zelfs dimensies zijn die wij niet zomaar kunnen waarnemen, waar we niet eens een vermoeden van hebben omdat die zich afspelen boven het plafond van onze alledaagse zintuigen en ons rationele bevattingsvermogen, buiten onze huidige alledaagse antropomorfe dimensie. Omdat wij echter 'Godenzonen' en -dochters zijn, naar het beeld van God geschapen zijn, hebben wij echter het vermogen zo nu en dan een glimp van die grotere werkelijkheid op te vangen. In hoeverre wij dat vermogen kunnen gebruiken hangt van verschillende persoonlijke ontwikkelingen en/of omstandigheden af. Ik denk dat wij in een tijd leven waarin het voor steeds meer mensen mogelijk wordt op de een of nadere manier voorbij die 'dimensionele grens' waar te nemen. Ik denk zelfs dat de wetenschap er op een gegeven moment niet aan ontkomt om te ontdekken dat er meer is dan een 'platte', van 'de geest verstoken' materiële werkelijkheid. En ik hoop dat ik dat nog meemaak! :-)Trouwe Lezeresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-39270477399256609532015-06-24T18:59:43.241+02:002015-06-24T18:59:43.241+02:00Trouwe Lezeres: interessant punt wat je naar voren...Trouwe Lezeres: interessant punt wat je naar voren haalt: "is het al 'vreemd' -als je het niet vanuit de culturele context beschouwt- dat Jezus steeds God de *Vader* noemt".<br />Het is misschien wel begrijpelijk voor die tijd (OT + NT!) en die volkeren omdat er toen een masculiene cultuur bestond. De man was de baas, de vrouw moest gehoorzamen aan haar man en als dochters de geslachtstijpe leeftijd hadden bereikt (of al ruim daarvoor) werden ze uitgehuwelijkt aan een (vaak veel ouddere man) man die vervolgens de baas over haar was. Op zijn beurt word zo'n masculiene sameleving weer verklaard door de middelen van bestaan: nomaden, landbouwers/veetelers. De moraal wordt dan uiteindelijke ingegeven door de ecologische omstandigheden. Het is dus onzin zoals christen- en moslim-fundamentalisten geloven dat uitspraken over de taak van de vrouw in de bijbel/koran eeuwigheidswaarde hebben. Ze passen gewoon bij de tijd en de samenleving.<br /><br />A. Atsou-Pier: Johannes 14 bestaat uit 31 verzen. welk bedoelt U? Liever wat meer duidelijkheid daarover dan alweer een trap naar Maarten 't Hart, die overigens vele Onderscheidingen en literaire prijzen heeft mogen ontvangen!<br /><br />Gelooft u werkelijk dat het toeval was waar zo-even Uw Bijbel open viel? Het was voorbestemd.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-66661706973951816892015-06-24T17:12:57.253+02:002015-06-24T17:12:57.253+02:00Egbert, hartelijk dank voor de schuldbekentenis, s...Egbert, hartelijk dank voor de schuldbekentenis, stort het bedrag maar op de rekening van Wakker Dier! En, met mijn bloedruk gaat het ondertussen weer prima.<br /><br />A. Atsou-Pier zei : ik zit nog met dat 'vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken', of God de <a href="https://nl.wikipedia.org/wiki/Azteken" rel="nofollow">Azteken</a> dat vermogen heeft gegeven? Zij zijn toch niet uitgekomen bij het christendom? Ze hadden wel een God genaamd Huitzilopochtli, maar die vertelde hen heel andere dingen. Hadden ze het verkeerd begrepen? Waren ze te primitief om Jezus of de Heilige Geest te begrijpen? Of hadden ze dat hele vermogen niet gekregen? U schrijft 'de mens' dus dat suggereeert dat ieder mens, ieder volk, ook in het verre verleden inclusief Neanderthalers dat vermogen heeft.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-52725687876427025262015-06-24T15:48:05.279+02:002015-06-24T15:48:05.279+02:00@Gert: Ik zie dat Atsou-Pier zichzelf al gecorrige...@Gert: Ik zie dat Atsou-Pier zichzelf al gecorrigeerd heeft en zelf was ik ook veel te snel met mijn conclusie, ik had wat scherper moeten lezen, ik hoop niet dat ik hiermee (gezien je reactie hierop) je bloeddruk teveel omhoog heb gejaagd.<br /><br />@Trouwe Lezeres, de Bijbel schrijft toch ook antropomorfisch over God en volgens het oude testament zijn we geschapen naar zijn beeld, dat maakt het beleven door de Christenen van hun god juist veel toegankelijker dan een almachtige entiteit met een hoog abstract gehalte, waarover men enkel bij benadering nog iets zinnigs kan proberen te zeggen. <br />Maar dat is ook maar een mening natuurlijk.Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-76128422252703094602015-06-24T14:43:14.914+02:002015-06-24T14:43:14.914+02:00Mw. A. Atsou-Pier,
[A. Atsou-Pier zei “Jezus heef...Mw. A. Atsou-Pier,<br /><br />[A. Atsou-Pier zei “Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheerd (p.88)”<br /><br />Dat zei Maarten ’t Hart dus. Dan heeft hij kennelijk Johannes 14, waar zo-even mijn Bijbel toevallig open viel, overgeslagen bij zijn Bijbelstudie. Wat daar staat kan men toch moeilijk anders interpreteren dan dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemde (en please, laat er nu niemand aankomen met het feit dat de term Zoon van God destijds ook voor anderen werd gebruikt). En ja, wellicht was Johannes aan het fantaseren, maar dan blijven we bezig.]<br /><br />Johannes 14 is heel goed anders te interpreteren.<br />Ten eerste is het al 'vreemd' -als je het niet vanuit de culturele context beschouwt- dat Jezus steeds God de *Vader* noemt als Bron van geloof. Dan zouden we daaruit moeten we opmaken dat Gods Liefde alleen een soort 'mannelijke aangelegenheid' is, mannelijk gekwalificeerd wordt, dus dat God mannelijk is? *God* die 'Iets Mannelijks' is? Dat kan toch alleen maar een antropomorfe beeldspraak zijn? Als er niet geloofd wordt in (een) God die boven het menselijk niveau uitstijgt, in wat voor soort God wordt er dan eigenlijk geloofd?<br />Ik geloof er niets van dat God die zichzelf noemt: 'Ik ben die ik ben'. (Exodus 3:13-14) mannelijk gekwalificeerd zou moeten worden. Jezus doet dat ook niet via alle 'Ik ben...'-uitspraken in Johannes, zoals: 'Ik ben de deur der schapen (Joh.10:7), Ik ben de ware wijnstok (Joh.15:1) en 'Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben' (Johannes 8:1)<br />Zo kan 'Zoon van God' ook heel goed als beeldspraak opgevat worden. Voor mij betekent 'zoon van' zoiets als vanuit dezelfde Goddelijke oorsprong.<br />Omdat God, de Bron, ons menselijk voorstellingsvermogen geheel te boven gaat, kan het m.i. niet anders dan dat alle woorden te kort schieten bij allerlei kwalificaties die God toegedacht worden.<br />Er kan alleen maar via beeldspraak geprobeerd worden om e.e.a. een beetje bevattelijk te maken. God is van een totaal andere orde en veel 'uitgebreider' dan dat wij via taalgebruik, opgedaan in ons materieel en antropomorf georiënteerde wereldbeeld, kunnen uitdrukkenTrouwe Lezeresnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-43847825708356363752015-06-24T10:59:19.492+02:002015-06-24T10:59:19.492+02:00“Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geaff...“Jezus heeft zichzelf nooit als Zoon van God geafficheerd (p.88)”<br /><br />Dat zei Maarten ’t Hart dus. Dan heeft hij kennelijk Johannes 14, waar zo-even mijn Bijbel toevallig open viel, overgeslagen bij zijn Bijbelstudie. Wat daar staat kan men toch moeilijk anders interpreteren dan dat Jezus zichzelf de Zoon van God noemde (en please, laat er nu niemand aankomen met het feit dat de term Zoon van God destijds ook voor anderen werd gebruikt). En ja, wellicht was Johannes aan het fantaseren, maar dan blijven we bezig.<br /><br />@ Gerdien de Jong, 23-06-15, 20 h 46<br /><br />Ik vrees dat onze ideeën over interne en externe consistentie niet overeen komen. Ik vond nog wel een aardig stuk uit orthodoxe hoek, maar daarom niet per se onjuist (zeg ik er maar bij voor de moderne christenen) waar ingegaan wordt op de historische ontwikkeling van het denkbeeld van de Drie-eenheid : <br />http://www.bethinking.org/god/understanding-the-trinity<br />en dan met name het stukje “Why believe in God as Trinity ? The weight of historical experience”.<br /><br />Kort samengevat : inderdaad, als men niet in Jezus als Zoon van God gelooft, dan is het hele concept van Drie-eenheid onlogisch en inconsistent. Q.e.d.<br /><br />Overigens kon ik bar weinig vinden over op wat voor teksten precies het concept Drie-eenheid nu precies steunt. Inderdaad, wat evident is vindt men gewoonlijk niet uitgelegd op internet.<br /><br />@ Gert Korthof, 24-06-15, 9 h31<br /><br />Het klopt dat ik u iets in de mond legde. Immers, zonder de toevoeging door mij van het woord “slechts”, zou uw bewering “Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding” een volslagen open deur zijn, d.w.z. met name het eerste deel van uw bewering. Alle menselijk denken en schrijven is immers mensenwerk, per definitie, dus ook de Bijbel. Het is evident dat de Bijbelschrijvers hun teksten hebben gedacht in woorden, met een pen hebben opgeschreven, enz. enz. Een open deur dus.<br />(Voor de orthodoxe christenen zeg ik er maar even bij dat dit natuurlijk niet een Goddelijk ingrijpen uitsluit). <br /><br />Slechts door die taalkundig noodzakelijke toevoeging van het woord “slechts” door mij in het eerste deel van uw bewering (wat u volgens mij ook bedoelde te zeggen), wordt uw bewering een voor discussie vatbare bewering. En toen zei ik dus dat het geheel een soort van non sequitur was. <br />A. Atsou-Piernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-1001302825632964772015-06-24T09:31:00.339+02:002015-06-24T09:31:00.339+02:00A. Atsou-Pier: het is vreselijk wat U doet: U zit ...A. Atsou-Pier: het is vreselijk wat U doet: U zit mij woorden in de mond te leggen, nl degene die U in [haken] zet, notabene waar U mij zgn citeert, die ik helemaal niet gezegd heb.<br />Door die vervalsing van het citaat maakt U het zichzelf mogelijk mij –valselijk– te beschuldigen van een Non sequitur. (Egbert: als dat jouw opvatting een formidable debater: gefeliciteerd!)<br />En door deze afleidingsmanoeuvre negeert A. Atsou-Pier mijn punt: <br />"Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding, en dan kunt U niet van het bestaan van God als gegeven uit gaan om vast te stellen dat God mensen een godsvoorstellingsvermogen gegeven heeft."<br />En dat stond hier nogal warrig beschreven:<br />" Sterker nog, indien God de mens zonder verstand, zonder het vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken of voorstellen,..." (dinsdag 23 juni 2015 13:58:00 CEST )<br />Daar had ik dus bezwaar tegen. <br /><br />Ik heb dus NIET gezegd: “Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God [slechts] een menselijke uitvinding [en bestaat dus alleen maar in de menselijke verbeelding], …”<br />want dat komt er op neer: jullie atheisten kunnen lekker toch niet bewijzen dat God niet bestaat. Nee, je kunt ook niet bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat. Hallejuja! <br />(Ik ben in deze reactie wat feller dan gewoonlijk vanwege die 'formidable debater' van Egbert)gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-41473392133499827412015-06-23T20:46:53.508+02:002015-06-23T20:46:53.508+02:00@A. Atsou-Pier
"Wederom, dat wil toch niet ze...@A. Atsou-Pier<br />"Wederom, dat wil toch niet zeggen dat de Drie-eenheid geen consistent theologisch idee is?"<br /><br />Nee, maar elk van de alternatieven die vóor 400 de rondte deed was ook intern consistent. Het punt is dat de formulering "de Vader, Zoon en Heilige Geest" geen enkel aanknopingspunt biedt voor de verhouding van die drie, maar behalve glossen als Comma Johanneum zijn die formulerigen alles om mee te werken. Die formulering, en formuleringen als 'God en de Zoon', 'God en de Geest', hebben aanleiding gegeven tot ontwikkeling van diverse concepten. Nu is nauwelijks duidelijk hoe de verschillen daartussen precies liggen.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-22420493486224573532015-06-23T20:26:31.275+02:002015-06-23T20:26:31.275+02:00Gert: Het éen hoeft niet noodzakelijkerwijs uit he...Gert: Het éen hoeft niet noodzakelijkerwijs uit het ander te volgen, dat klopt inderdaad, Mw Atsou-Pier, mijn complimenten, u bent een formidable debater.Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-64792156576128455522015-06-23T17:12:31.022+02:002015-06-23T17:12:31.022+02:00@ GK, 23-06-15, 16 h 09
“Als de bijbel mensenwerk...@ GK, 23-06-15, 16 h 09<br /><br />“Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God [slechts] een menselijke uitvinding [en bestaat dus alleen maar in de menselijke verbeelding], …”<br /><br />Hier maakt u volgens mij een denkfout. Het één volgt niet uit het ander. Dat is een soort van Non sequitur. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-26033359606205646272015-06-23T16:09:43.216+02:002015-06-23T16:09:43.216+02:00A. Atsou-Pier: Dank voor de verduidelijking van uw...A. Atsou-Pier: Dank voor de verduidelijking van uw standpunt!: "maar ik erken dat [dat alles wat er in de bijbel staat door mensen is bedacht] volledig ". <br />Goed, daar kunnen we zinnig mee verder discussieren.<br />Als de bijbel mensenwerk is dan is ook God een menselijke uitvinding, en dan kunt U niet van het bestaan van God als gegeven uit gaan om vast te stellen dat God mensen een godsvoorstellingsvermogen gegeven heeft. Maw: U kunt niet de bijbel gebruiken om te bewijzen dat God bestaat. Een beroep op 'openbaring' kan dus niet. Dat is een cirkelredenering.<br /><br />Verder schreef U " Geen tijd en geen kennis om alle Evangeliën uit te pluizen om te zien wat Jezus zelf zei en wat bijvoorbeeld Johannes zei.".<br />Dat is jammer, want dan blijft de uitspraak "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" onweersproken.<br />En die uitspraak behoort tot de kern van het christendom.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-69781766725723306502015-06-23T13:58:15.814+02:002015-06-23T13:58:15.814+02:00@ Gerdien de Jong, 22-06-15, 15 h57
Constantijn k...@ Gerdien de Jong, 22-06-15, 15 h57<br /><br />Constantijn koos in Nicea voor één van de ruziënde stromingen. Dat zal best, maar dat wil niet per se zeggen dat hij voor iets onlogisch koos. Nieuwe Atheïsten vinden dat soort argumenten tegen het christendom altijd prachtig, maar ik zeg gewoon : So what ?<br /><br />De Drie-eenheid stoelt niet uitsluitend op het Comma Johanneum en met later ingevoegde teksten is het altijd maar de vraag of die er per ongeluk werden bijgezet, ter verduidelijking of om het kerkvolk tot ketterij te brengen. Wederom, dat wil toch niet zeggen dat de Drie-eenheid geen consistent theologisch idee is ? <br /><br />@ R. Alkemade<br /><br />De columns in “De Schrift betwist” dateren oorspronkelijk uit 1997, en 2002, meen ik, dus voor Sam Harris c.s. Maar ’t Hart heeft zijn zgn Bijbelkritiek ongetwijfeld niet zelf uitgevonden.<br /><br />@ GK, 23-06-15, 9 h 28<br /><br />“R. Alkemade en A. Atsou-Pier: dus jullie hebt niets in te brengen tegen uitspraken als "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102). "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) ???”<br /><br />Dat is een vraag voor theologen. Geen tijd en geen kennis om alle Evangeliën uit te pluizen om te zien wat Jezus zelf zei en wat bijvoorbeeld Johannes zei.<br />In ieder geval is het een rare opmerking van de kant van Maarten ’t Hart. Immers, ook als Jezus zelf gezegd zou hebben dat Hij de Verlosser was, dan zou Maarten ’t Hart het nog steeds niet hebben geloofd.<br /><br />“Wordt het niet eens tijd om te erkennen dat alles wat er in de bijbel staat en wat er later aan toegevoegd door mensen is bedacht?”<br /><br />Niet dat het ertoe doet wat ik erken, maar ik erken dat volledig (enfin, voor de noodzaak van mijn betoog). Sterker nog, indien God de mens zonder verstand, zonder het vermogen zich iets of iemand voor te kunnen stellen dat of die boven hem uit stijgt, dan had de mens zich geen God, geen Jezus en geen Heilige Geest kunnen indenken of voorstellen, en dus was er van de relatie God-mens waar het in het christendom om draait in het geheel niets terecht gekomen.<br /><br />Zo moeilijk is dit allemaal toch niet ? <br /><br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-81991631694726008142015-06-23T09:28:09.517+02:002015-06-23T09:28:09.517+02:00R. Alkemade en A. Atsou-Pier: dus jullie hebt niet...R. Alkemade en A. Atsou-Pier: dus jullie hebt niets in te brengen tegen uitspraken als "Nooit heeft Jezus gezegd dat hij moest sterven om de zonden van de mens af te kopen" (p.102). "Jezus zegt elders nimmer dat zijn bloed vergoten wordt 'tot vergeving der zonden'" (p.177) ??? <br /><br />A. Atsou-Pier: a) ze geloven in de onzin die in de Bijbel staat en b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd".<br />Als ik dat vereenvoudig tot: <br />a) ze geloven in wat er in de Bijbel staat en <br />b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd.<br />Maar dit is toch een correcte beschrijving van de situatie?<br />Je zou er aan toe moeten voegen: dat wat er in de bijbel staat is ook door mensen geschreven.<br /><br />Wordt het niet eens tijd om te erkennen dat alles wat er in de bijbel staat en wat er later aan toegevoegd door mensen is bedacht? (afgezien of het nu onzinnig of absurd of bizar is of niet). Als je al niet eens in staat bent om te erkennen dat er überhaupt geloofsdogma's bestaan die niet in de bijbel staan, hoe ga je dan verder om met de waarheid in het algemeen? en wat is zo'n geloof dan nog waard?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-77494775267332529242015-06-22T15:57:54.934+02:002015-06-22T15:57:54.934+02:00@A. Atsou-Pier
Constantijn koos in Nicea (de plaat...@A. Atsou-Pier<br />Constantijn koos in Nicea (de plaats van zijn paleis) voor één van de ruzieënde stromingen. Daarna handhaafde hij die opvatting als de leer voor zijn rijk. De bron is: <br />R. Lane Fox, Pagans and Christians (vertaald als De droom van Constantijn)<br />De Drie-eenheid stoelt op waarschijnlijk later ingevoegde teksten. Het zg Comma Johanneum https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum , en de gloss in vers 18 in het eerste hoofdstuk van het evangelie van Johannes die nu wel in de Nieuwe Bijbelvertaling staat maar daarvoor in geen enkele vertaling.Gerdien de Jonghttps://www.blogger.com/profile/00894162221492009289noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-16402177441104067602015-06-22T15:38:19.506+02:002015-06-22T15:38:19.506+02:00Ach (om maar eens een door hem geliefde ’t Hart-ui...Ach (om maar eens een door hem geliefde ’t Hart-uitdrukking te gebruiken), dergelijke uitspraken hebben we toch allemaal al gelezen op de vroege blogs van Sam Harris? Ik beschuldig de oude Maarten niet van plagiaat hoor, wellicht beheerst hij het Engels niet eens goed genoeg, maar laten we zeggen dat het allemaal heel erg cliché overkomt. En laten we het over de ontstofte beweringen van Nietzsche en Feuerbach maar helemaal niet hebben...<br />Ach, Maarten...R. Alkemadenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-4509628457543561812015-06-22T13:45:05.081+02:002015-06-22T13:45:05.081+02:00@ Gerdien de Jong, 21-06-15, 9 h 22
Ik weet niet ...@ Gerdien de Jong, 21-06-15, 9 h 22<br /><br />Ik weet niet wanneer precies de vroege christenen de Drie-eenheid uitvonden, maar het moet vrij vroeg zijn geweest, aangezien het in 325 reeds een dogma werd, waaraan naar men mag aannemen een geruime tijd van reflectie en discussie voorafging. Dogma’s komen over het algemeen niet uit de lucht vallen. <br /><br />Ik heb nog het een en ander over het onderwerp gelezen, maar zie daar niets wat in tegenspraak is met wat ik zei.<br /><br />U vindt de Drie-eenheid een onlogisch verhaal. Dat verbaast mij, aangezien ik heb begrepen dat u lid bent van de PKN. Voor zover ik weet hangt de PKN nog steeds de Drie-eenheid aan, dus u zou uitstekend in staat moeten zijn uit te leggen waarom de Drie-eenheid geheel logisch voortvloeit uit de gehele Bijbel (NT èn OT ; het is immers niet zo dat in het NT opeens een andere God optreedt dan in het OT). <br />Ook het feit dat de joden, Arianen, etc., etc. niet in de Drie-eenheid geloven, wil niet per se zeggen dat het Concilie van Nicea foute theologische conclusies trok.<br /><br />Overigens was er een theoloog die zei dat het idee van de Drie-eenheid reeds bij Johannes (die van achter in het NT) kwam opdagen, aangezien “God is Liefde” zonder dat idee niet te begrijpen en onlogisch zou zijn. Het artikel in kwestie zit ergens onder in mijn archief, dus ik weet niet meer wie het was.<br /><br />Met mijn eerdere reactie bedoelde ik niet een discussie te starten over het tijdstip van ontstaan van het idee van de Drie-eenheid of over de logica ervan. Mijn punt was meer te protesteren tegen de aloude redenering van Oude en Nieuwe Atheïsten, die als volgt luidt : a) ze geloven in de onzin die in de Bijbel staat en b) ze geloven ook nog wat niet in de Bijbel staat maar door kerkvaders en theologen erbij is gefantaseerd. Wat Maarten ’t Hart dus ook doet, afgaande op wat GK schrijft.<br />En wat u mogelijk ook doet waar u zegt dat de keizer zijn standpunt op het Concilie van Nicea erdoor drukte, kennelijk tegen theologische redeneringen in. Ik sluit dat niet uit, maar zie op internet daar niet direct geldige bewijzen voor. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.com