tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post2459933606583873757..comments2024-03-27T17:19:19.934+01:00Comments on Evolution blog: Enige kanttekeningen bij het boek van Rolie Barth (1)gert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-9480755694762955232022-07-09T11:43:54.956+02:002022-07-09T11:43:54.956+02:00Rolie, ik heb ondertussen niet stil gezeten! Het b...Rolie, ik heb ondertussen niet stil gezeten! Het blijkt dat de jaren wanneer Kerst op zondag valt verbazingwekkend complex, ja zelfs bizar is. Je verwacht niet dat het zo onregelmatig is. Of beter: een complexe regelmatigheid. Een bizar patroon. Ik wil er over bloggen omdat de uitleg niet in een comment past. Zoals je kunt verwachten heeft het uiteindelijk te maken met het ontwerp van ons zonnestelsel en onze kalender!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-85728289863403118082022-07-08T21:40:02.350+02:002022-07-08T21:40:02.350+02:00Niet ik maar mijn opa kon zo goed rekenen 😉Niet ik maar mijn opa kon zo goed rekenen 😉Rolie Barthnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-79734173074441283482022-07-07T11:25:22.083+02:002022-07-07T11:25:22.083+02:00Rolie, ik zou willen dat ik zo'n opa had met z...Rolie, ik zou willen dat ik zo'n opa had met zoveel wiskunde talentEN! Heb je die envelop nog ergens op zolder liggen? <br />Rolie, ik daag je uit: kun jij op de achterkant van een enveloppe of bierviltje uitrekenen wanneer (na kerst dit jaar) de eerstvolgende kerst op zondag valt? Als het zo makkelijk is zou je het binnen 5 min. moeten kunnen berekenen, toch? (ik bedoel dus niet: opzoeken in een tabel!).gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-36857238179702164392022-07-06T11:50:02.643+02:002022-07-06T11:50:02.643+02:00Gert, waarom zou een ontwerp van het zonnestelsel ...Gert, waarom zou een ontwerp van het zonnestelsel alleen goed zijn als het voor ons gemakkelijk zou zijn de paasdatum etc. te berekenen . Voor ons - en dan vooral voor jou, want ik heb geen probleem met de paasdatum.<br />En zo moeilijk is het nou ook weer niet, mijn opa kon het op de achterkant van een enveloppe, zonder calculator. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-11010073151916273102022-07-01T12:09:37.846+02:002022-07-01T12:09:37.846+02:00Rolie, als theologische en fysisch geschoolde, wee...Rolie, als theologische en fysisch geschoolde, weet je dat kerkelijke feestdagen zoals Pasen en Pinksteren gebaseerd zijn op specifieke eigenschappen van ons zonnestelsel (maan,seizoenen). Er is dus een directe relatie tussen kerkelijk feestdagen en het ontwerp van ons zonnestelsel. Maar de berekening is absurd complex omdat ons zonnestelsel niet regelmatig is. Ik heb dit toegevoegd aan http://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm .<br />Aardig voorbeeldje: dit jaar valt eerste kerstdag op zondag. Wanneer is de volgende kerst op zondag?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-44204609640295693562022-06-27T20:10:28.938+02:002022-06-27T20:10:28.938+02:00Gert,
Nog een kleine toevoeging: natuurlijk zijn ...Gert, <br />Nog een kleine toevoeging: natuurlijk zijn er wel argumenten voor of tegen het bestaan van God te geven. We hebben er eerder al een paar genoemd. Maar dan zitten we op het terrein van filosofie en niet van natuurwetenschappen. Voor zo’n discussie sta ik zeker open. <br />Maar het is wel een discussie die al vaker gevoerd is, door anderen. Het gaat dan over fundamentele vragen zoals: Waarom is er überhaupt een heelal? Wat is de oorsprong van de wetmatige basisstructuur van de kosmos? Waarom past onze wiskunde zo goed op die wetmatige basisstructuur? En hoe kan het dat onze hersenen logisch denken kan voortbrengen waardoor wij die wetmatige basisstructuur kunnen begrijpen? Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-11936022826510988112022-06-27T17:30:13.861+02:002022-06-27T17:30:13.861+02:00Gert,
Eerst nog een correctie. Ik heb nog even gez...Gert,<br />Eerst nog een correctie. Ik heb nog even gezocht in mijn files uit 2013 over getijdenwerking van zon en maan. De invloed van de maan is 4,6 keer zo groot als die van de zon, en niet twee keer zoals ik eerder zei. <br />En verder, merkwaardig dat jij als atheïst meent te kunnen beoordelen dat ik “alle godsbeelden van andere gelovigen verwerp”. En dat zeg je dan, omdat ik niet met jouw redenering over de toegenomen daglengte meega? <br />Trouwens, de lengte van een etmaal is in de afgelopen 400 miljoen jaar toegenomen van 21,9 tot 23,9 uur. Dat zal zeker enige invloed hebben gehad op het klimaat op aarde, maar dat rechtvaardigt jouw eerdere uitspraken over ‘slecht ontwerp’ niet, en zeker niet die dramatische woorden “Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in.” Kun je niet gewoon toegeven dat dit voorbeeld (van de niet constante daglengte) waarmee jij goddelijk ontwerp bestrijdt flink over the top is? <br /><br />Dit betekent overigens niet dat de lengte van een etmaal arbitrair is, dat bedoel ik niet. Een daglengte die leidt tot een leefbare situatie ligt tussen twee uitersten. Bij een te snelle rotatie kan de planeet uit elkaar geslingerd worden, bij een te trage rotatie krijg je tidal locking. De planeet draait dan zo traag om z’n as dat daglengte en jaarlengte vrijwel gelijk zijn, zoals bij Mercurius het geval is. En dan is dezelfde kant van de planeet voortdurend op de zon gericht. Dus de lengte van een etmaal is belangrijk voor de leefbaarheid van een planeet, maar binnen ruime marges en dat heeft niets te maken met jouw ‘eis’ van een daglengte die past in een decimaal stelsel.<br /><br />Als het gaat om goddelijk ontwerp zie ik dat in de eigenschappen van de kosmos die het mogelijk maken dat er sterren met leefbare planeten kunnen ontstaan. Zulke planeten hebben in ieder geval een daglengte die leidt tot een geschikt klimaat en de planeet bevindt zich binnen de leefbare zone van de ster (schilvormig gebied rond een ster waarbij vloeibaar water kan voorkomen). Zoiets is eigenlijk alleen mogelijk bij sterren met een massa die niet kleiner is dan 0,8 keer de zonnemassa (bepaald door tidal locking). De bovengrens is ruimer circa 2 keer de zonnemassa. Een ster met een twee keer zo grote massa als de zon is heter en straalt daarom relatief meer ultraviolet licht uit. Belangrijker: zo’n ster heeft een levensduur van twee miljard jaar, vijf keer zo klein als die van de zon. Dat is niet bevorderlijk voor het ontstaan van hogere levensvormen (voor zover we weten op grond van de aardse geschiedenis). <br /><br />Tenslotte, je zegt: “jouw God is compatibel met alles, en is op geen enkele wijze falsificeerbaar”. Wat betreft het laatste: daarover hebben we het al eerder gehad. We kunnen het bestaan van God, de schepper, niet wetenschappelijk bewijzen of weerleggen (zie 9 juni). Het heeft inderdaad geen zin om die discussie te herhalen. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-37941553595743972762022-06-27T11:34:43.352+02:002022-06-27T11:34:43.352+02:00Rolie, jouw God is compatibel met alles, en is op ...Rolie, jouw God is compatibel met alles, en is op geen enkele wijze falsifeerbaar: er is niets in de wereld, geen enkel feit dat het bestaan of eigenschappen van die God zou kunnen weerleggen.<br />Je hebt dat godsbeeld zelf bedacht naar eigen wensen en voorkeuren. <br />En alle godsbeelden van andere gelovigen verwerp je.<br />Er zijn alleen Rolie-regels.<br />Welke god is nu de juiste?<br />Ook geef je aan 'Meesterwerk' en aan 'God zag dat het goed was' een eigen persoonlijke invulling. Ook het 'Meesterwerk' is compatibel met alles en onweerlegbaar.<br />Dus hoe kunnen we dan nog discussiëren? waarover moet die discussie dan gaan?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-15049327976229054992022-06-27T10:43:04.531+02:002022-06-27T10:43:04.531+02:00Gert,
Ja, de vertraging van de aardrotatie wordt ...Gert, <br />Ja, de vertraging van de aardrotatie wordt door zowel de zon als de maan veroorzaakt, en inderdaad de invloed van de maan is ongeveer twee keer zo groot (zie getijdenwerking Wikipedia). <br />En verder, je verwart twee zaken: dat de dag- en jaarlengte niet constant zijn, wil niet zeggen dat het geheel niet stabiel zou zijn. Constant zijn is totaal iets anders dan stabiel zijn. De temperatuur op onze breedtegraad is bepaald niet constant, maar is deze situatie daardoor niet stabiel genoeg om leven te waarborgen?<br />En dan deze opmerking van jou: “Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in. Dit komt allemaal niet echt overeen met jouw visie van een 'Meester' die een 'Meesterwerk' heeft gebouwd. Het is een instabiel huis.” Wel een erg grote conclusie uit het niet constant zijn van de daglengte. En vind je de verbinding die je legt met de situatie van Groningse woningen wel wetenschappelijk?! <br />In jouw godsbeeld past kennelijk geen variatie? Waarom zou de daglengte per se voor altijd constant moeten zijn? Belangrijker: waarom denk je eigenlijk de schepper alles tot in de details ontworpen en vastgelegd zou hebben? Waarom zou een planeet met perfect constante daglengte veiliger zijn dan één waarbij de daglengte heel, heel langzaam langer wordt? <br /><br />En verder, je gaat niet in op mijn eerdere opmerkingen en vragen rond het door jou geconstrueerde godsbeeld, terwijl ik dat belangrijker vind dan al die details die jij noemt. Voordat we over details praten zouden we eerst een duidelijke omschrijving moeten geven van hoe we ieder ons een goddelijke bouwmeester voorstellen – nu praten we teveel langs elkaar heen. Ik stel voor dat jij een nieuwe blog maakt en daarin jouw omschrijving geeft, dan zal ik kort de mijne geven (die je overigens natuurlijk ook in mijn boek kunt vinden). Een nieuwe blog want deze blog met z’n vertraagde plaatsing van een post vind ik niet prettig werken. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-24786816838735661702022-06-27T10:15:19.031+02:002022-06-27T10:15:19.031+02:00Rolie, wat betreft mijn opmerkingen in kortho42.ht...Rolie, wat betreft mijn opmerkingen in kortho42.htm heb ik correcties aangebracht met dank aan Rolie Barth!<br />http://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm#Note5gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-22607218665819162352022-06-27T09:34:44.604+02:002022-06-27T09:34:44.604+02:00Rolie: " Want gegeven dat er zwaartekracht is...Rolie: " Want gegeven dat er zwaartekracht is, zorgt de zon voor afremming van de aardrotatie "<br />elders lees ik dat dat door de interactie aarde - maan komt (niet de zon).<br />De vraag doet zich dus voor: is ons zonnestelsel stabiel?<br />Rolie: "Dus, het aantal dagen in een jaar neemt in de loop van de kosmische geschiedenis af. " <br />De daglengte is dus al niet stabiel.<br />Zeg je nu dat het zonnestelsel en de jaar- en daglengte NOODZAKELIJKERWIJS niet stabiel zijn? De zon zelf is niet stabiel: heeft een eindige levensduur.<br />Het huis waarin we moeten wonen is instabiel. De bakstenen vervormen, er komen scheuren in de muren (Groningen!), de bodem verzakt, uiteindelijk stort het huis in. Dit komt allemaal niet echt overeen met jouw visie van een 'Meester' die een 'Meesterwerk' heeft gebouwd. Het is een instabiel huis. <br /><br />Er ligt kennelijk geen goed uitgedacht plan aan ten grondslag, maar het zijn historische toevalsfactoren die hebben bepaald wat de daglengte en jaarlengte zijn. Mede bepaald door hoe groot de massa van zon, aarde, maan zijn en hun onderlinge afstanden en de rotatiesnelheid van aarde en maan. Ook toevallige factoren allemaal. Of zeg je dat die variabelen niet anders hadden kunnen zijn?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-12011765317273323762022-06-25T12:15:17.282+02:002022-06-25T12:15:17.282+02:00Gert, ik had al gereageerd op je opmerking over de...Gert, ik had al gereageerd op je opmerking over de lichtsnelheid. Ik ben blij dat je die terugtrekt. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-46195416357742411992022-06-25T11:43:46.979+02:002022-06-25T11:43:46.979+02:00Gert,
Steevast noem jij god de Ontwerper en wel e...Gert, <br />Steevast noem jij god de Ontwerper en wel een ontwerper zoals jij je die voorstelt. Je hebt kennelijk een godsbeeld geconstrueerd – in de loop van je leven? – en vervolgens veronderstel je dat dit het godsbeeld van (alle?) gelovigen zou zijn. En vervolgens ga je dat, door jou geconstrueerde godsbeeld, bestrijden. Maar ik ken geen christenen die jouw godsbeeld van mathematische perfectie zouden delen. Het spijt me te zeggen, maar ben je niet bezig je eigen godsbeeld te verbrijzelen? <br />En dan de argumenten, waarvan je er twee noemt: de daglengte en de jaarlengte die toch wel wat slimmer gekozen had kunnen worden én de lichtsnelheid. <br />Om met de lichtsnelheid te beginnen. Je zegt: “Een Ontwerper […] zou […] na lang wikken en wegen […] de lichtsnelheid vastgesteld hebben op 299.792.458 m/s in plaats van 300.000.000 m/s!” Dit is een absurde uitspraak en dat heeft niets met theologie te maken!! We weten toch allemaal dat de lengte-eenheid van een meter een arbitraire keuze is, ooit in het verleden gemaakt? Dus als onze voorvader de lengte-eenheid circa 7 promille kleiner hadden gekozen, had jij je zin gehad. Het is toch absurd om deze ‘onvolkomenheid’ aan een god toe te schrijven? Ik schrijf god met een kleine letter omdat het in deze discussie allang niet meer gaat om de God waarin ik geloof maar om een gedachteconstructie van jou. <br />Ook je argumenten over de jaarlengte zijn fysisch gezien niet steekhoudend. Stel dat god ervoor gezorgd had dat jaar- en daglengte precies zo zouden matchen dat dat een jaar 500 dagen heeft. Op welk moment van de kosmische geschiedenis zou dat dan zo moeten zijn? Want gegeven dat er zwaartekracht is, zorgt de zon voor afremming van de aardrotatie – in de loop van miljoenen jaren (zoals je zelf ook al gezegd hebt). Dus, het aantal dagen in een jaar neemt in de loop van de kosmische geschiedenis af. Dus op welk moment zou je die 500 dagen per jaar wensen? Nu, terwijl jij en ik bestaan? Dat zou dan niet alleen een heelal zijn waarbij de mens in het middelpunt staat, maar wij moderne mensjes. Ik vind dat grote onzin. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-66275738199503783322022-06-25T11:01:08.524+02:002022-06-25T11:01:08.524+02:00Rolie, vergeet mijn voorbeeld over de lichtsnelhei...Rolie, vergeet mijn voorbeeld over de lichtsnelheid. Beter is de vraag: denk je dat 365 dagen 6 uren 9 minuten en 10 seconden in 1 jaar beter, logischer of intelligenter is dan een geheel getal? Zit er een diepere (wiskundige) bedoeling achter?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-6614118696640094832022-06-24T10:03:54.988+02:002022-06-24T10:03:54.988+02:00Rolie, en nu je opmerkingen over
Is de aarde ontwo...Rolie, en nu je opmerkingen over<br /><a href="http://wasdarwinwrong.com/kortho42.htm" rel="nofollow">Is de aarde ontworpen voor de mens?</a>:<br />"(...) Ik vraag me dan af: meen je dat echt? Vind je dit een valide argument tegen de veronderstelling dat God de wereld geschapen heeft? Waarom zou de jaarlengte per se aan jouw mathematische criteria moeten voldoen? Daar is toch geen enkel goed argument voor te geven?"<br /><br />Ik vraag me echt af of je de hele omvang van het probleem wel goed tot je door hebt laten dringen? ik vrees van niet...<br />Realiseer je de idioterie om iedere 4 jaar een dag in te voegen waarbij februari 29 dagen in plaats van 28 dagen krijgt? en het jaar 366 dagen in plaats van 365? Wat een knullige oplossing! Probeer jij eens iets beter te bedenken! Er is veel meer aan de hand dan jij denkt! Heb je de rest gelezen? <br />Als ons zonnestelsel, met name omlooptijden van aarde en maan, ontworpen zijn door een hogere intelligentie, dan had die bepaald geen interesse in wiskundige regelmaat. Weet je nog dat de Ontwerper een voorliefde had voor Turing en soortgelijke wiskundige patronen? Jij was daar behoorlijk van onder de indruk. En zou diezelfde Ontwerper het geen moer kunnen schelen dat de tijdrekening en kalender noodzakelijkerwijs een amateuristische puinhoop is? En jij denkt dat die Ontwerper niet in staat was om een fatsoenlijk zonnestelsel met wiskundige regelmatigheden te ontwerpen? Een Ontwerper die Turingpatronen in de levende wereld heeft ontworpen zou tegelijkertijd na lang wikken en wegen -om iets anders te noemen- de lichtsnelheid vastgesteld hebben op 299.792.458 m/s. in plaats van 300.000.000 m/s ! Omdat hij van wiskunde hield?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-39222119276213700782022-06-23T17:36:27.664+02:002022-06-23T17:36:27.664+02:00Nu verder met de vragen over schepping en lijden. ...Nu verder met de vragen over schepping en lijden. <br />Niemand kan ontkennen dat er veel is wat bedreigend is voor het leven op aarde, en in het bijzonder voor mensen. In mijn boek heb ik vooral laten zien dat levenbedreigende aspecten van de wereld geen gevolg zijn van de zondeval, zoals veel christenen dachten en denken. Verder heb ik vooral laten zien dat de Bijbel niet spreekt over een volmaakte schepping, zeker niet in de zin zoals jij, Gert, daarover geschreven hebt. Genesis 1 vertelt dat God van een woeste aarde een bewoonbare plaats maakte, maar ook dat mensen verder moesten werken om de wereld verder bewoonbaar te maken. Dus je argumenteert tegen een uitleg van de uitspraak “en God zag dat het goed was”, een uitleg die volgens mij onjuiste theologie is. Maar je hebt gelijk dat er heel wat christenen zijn die “goed” als “volmaakt” interpreteren. <br /><br />Binnen de christelijke theologie is er veel geschreven en gediscussieerd over “schepping en lijden”. Er zijn benaderingen die dit verbinden met Jezus Christus en zijn bittere lijden. Zijn lijden kan gezien worden als goddelijk lijden – doorgaans alleen verbonden met het kwaad dat mensen elkaar aandoen. Ik heb dat in mijn boek uitgebreid naar het lijden door allerlei natuurlijke oorzaken, zoals ziekte, mutaties, orkanen, roofdieren enz. Er zijn veel levenbedreigende factoren maar ook levenondersteunende factoren. <br /><br />In mijn boek (p. 492-493) heb ik geprobeerd om te laten dat levenbedreigende factoren onlosmakelijk verbonden zijn met het bestaan van creatieve ontwikkelingsmogelijkheden van de kosmos. Veel ontwikkelingsmogelijkheden zouden weleens onbestaanbaar kunnen zijn zonder de bijbehorende kwetsbaarheid, in de zin van een evenwicht tussen levenondersteunende en levenbeschadigende invloeden. <br />Maar als de levende natuur gedomineerd zou worden door allerlei levenbedreigende factoren, ja dan zou ik de natuur geen meesterwerk noemen. Maar ondanks ziekte en gebreken blijft het menselijk lichaam – in mijn ogen – een kunstwerk vanwege schoonheid, functionaliteit en complexiteit. En het lijden dat we moeten dragen beleef ik in het perspectief van mijn Schepper die meelijdt en een mens als ik wil dragen. En waarom er niet veel minder levenbeschadigende invloeden zijn? Zou de wereld anders geweest kunnen zijn? Ik weet het niet. <br />Maar de overtuiging dat ik in mijn sores gedragen wordt, niet alleen door mensen om mij heen, maar ook door mijn Schepper geeft me troost en moed. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-54712974678560187172022-06-23T17:19:34.539+02:002022-06-23T17:19:34.539+02:00Gert,
Helder wat je zegt, ik heb in mijn boek ook ...Gert,<br />Helder wat je zegt, ik heb in mijn boek ook geprobeerd het romantische beeld van de natuur te ontkrachten. Jij doet het wel wat hardhandiger. Dank dat je me niet naïef vindt. <br />Met mijn boek probeer ik niet te bewijzen dat er een Bouwmeester is, zoals eerder gezegd: dat is mijn uitgangspunt. Voor lezers die moeite hebben met kosmische en biologische evolutie kan de bouwmetafoor een goed hulpmiddel zijn om natuurkennis te combineren met scheppingsgeloof. <br />Nu weer verder over schepping en lijden. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-55104128797268947662022-06-23T13:24:59.486+02:002022-06-23T13:24:59.486+02:00Rolie,
over het blog
Mei Li Vos: kijk hoe mooi is ...Rolie,<br />over het blog<br /><a href="https://korthof.blogspot.com/2019/05/mei-li-vos-kijk-hoe-mooi-is-dat.html" rel="nofollow">Mei Li Vos: kijk hoe mooi is dat! God, wat heb je dat toch mooi gemaak!</a><br />is gericht tegen het extreem naïeve "O-wat-mooi-geloof" en het is spottende kritiek. inderdaad. Maar die spot is gericht tegen het eeuwenlange naïeve onverbeterlijke los-van-de-wereld "O-wat-mooi-geloof". Daartegen zijn geen argumenten opgewassen. Jij bent zeker niet naïef. Je bent sophisticated in je benadering. De spot is dus niet op jou gericht. Jij probeert de realiteit onder ogen te zien en te integreren in je wereldbeeld en een verklaring te geven.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-80210570963506428992022-06-23T11:04:56.349+02:002022-06-23T11:04:56.349+02:00Rolie schreef: "Hoe kun je voor een waardeoor...Rolie schreef: "Hoe kun je voor een waardeoordeel (iets is een meesterwerk) de eis stellen dat dit een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak moet zijn?" <br />OK. Maar als 'Meesterwerk' geen verifieerbare/falsifieerbare/bewijsbare theorie is, wat is het dan? Is het überhaupt een theorie? En wat ben je dan aan het doen in je boek? Aanwijzingen voor Meesterwerk theorie verzamelen die geen bewijzen zijn en nooit bewijzen kunnen worden? Je boek illustreert hoe wonderlijk de natuur in elkaar zit. OK. Prima. Dat wil zeggen: wonderlijk voor ons menselijks begripsvermogen! Is dat een maatstaf?<br /><br />Ik ben het met je eens dat er veel bewonderenswaardige en verbazingwekkende dingen in de natuur zijn, maar dat maakt de natuur niet tot een Meesterwerk. Een 'Meesterwerk' impliceert een 'Meester' en dat is een ander woord voor Intelligent Design en dat is een ander woord voor God.<br />Ik denk dat jij en alle creationisten en Intelligent Designers ten prooi vallen aan:<br />https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias<br />en inderdaad: "Deze korte opsomming zou eindeloos aan te vullen zijn." zonder dat er iets bewezen wordt.<br /><br />Of claim je in feite dat de natuur een te groot Meesterwerk is om door natuurlijke processen (zoals ongerichte mutatie en niet-random natuurlijke selectie) tot stand gebracht te worden? In dat geval ben je een Intelligent Designer.<br /><br />Ik ontken niet dat er verbazingwekkende zaken zijn in de natuur, maar dat is 'in the eye of the beholder' omdat ik als mens niet alles kan verklaren en begrijpen. Dat is teveel voor mijn brein.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-46318036227376774122022-06-23T10:40:25.519+02:002022-06-23T10:40:25.519+02:00Gert,
Dan nu de ethische aspecten rond de kwalific...Gert,<br />Dan nu de ethische aspecten rond de kwalificatie meesterwerk. <br />Hiervoor grijp ik terug op twee blogs van jou: <br />1. De aarde is niet ontworpen als veilige plek voor de mens (kortho42.htm). Een reactie op Intelligent Design verhalen. <br />2. De blog over uitspraken van Mei Li Vos.<br /><br />In beide volg je een bepaalde theologie, namelijk dat God de wereld volmaakt goed geschapen zou hebben. En vervolgens ga jij uitgebreid laten zien dat de wereld verre van volmaakt is. <br />In je reactie op Mei Li Vos lees ik vooral dat christenen volgens jou een te romantisch beeld van de werkelijkheid hebben. Ik herken dat, maar ik ben bepaald niet gelukkig met de manier waarop je dat doen. Je geeft voorbeelden van dieren die zeer schadelijk of dodelijk zijn voor mensen en dan roep je “Wat heeft God dat toch mooi ontworpen!” En dat doe je een tiental keren zo. In mijn oren klinkt dit spottend – terwijl ik dacht dat je op basis van argumenten wil discussiëren.. <br /><br />En verder, in je blog kortho42.htm geef je allerlei redenen om te laten zien dat God de wereld niet als een volmaakt veilige plek heeft geschapen. Je zegt bijvoorbeeld: “De menselijke samenleving kan niet zonder klok en kalender. De Ontwerper van het zonnestelsel heeft daar geen rekening mee gehouden.” Want zeg je: die ontwerper had er toch wel voor kunnen zorgen dat een jaar 100, 500 of 1000 dagen heeft? Ik vraag me dan af: meen je dat echt? Vind je dit een valide argument tegen de veronderstelling dat God de wereld geschapen heeft? Waarom zou de jaarlengte per se aan jouw mathematische criteria moeten voldoen? Daar is toch geen enkel goed argument voor te geven? <br /><br />verder in volgende postRolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-2358566711450640592022-06-22T11:59:35.966+02:002022-06-22T11:59:35.966+02:00Gert,
Hoe kun je voor een waardeoordeel (iets is ...Gert, <br />Hoe kun je voor een waardeoordeel (iets is een meesterwerk) de eis stellen dat dit een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak moet zijn?<br />Daarmee breng je de waardeoordelen toch binnen het domein van natuurwetenschap? Dat we een bloem mooi vinden vanwege zijn kleuren en structuur is toch niet falsifieerbaar? Je kunt het beamen of niet. <br />En ja ik vervolg met de door jou genoemde ethische aspecten rond de kwalificatie meesterwerk.Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-79125315564841018052022-06-22T10:06:20.398+02:002022-06-22T10:06:20.398+02:00Rolie: "...de uitdrukking “Meesterwerk” overs...Rolie: "...de uitdrukking “Meesterwerk” overstap van een descriptieve naar normatieve uitspraak. Dat is toch niet juist? " Inderdaad, 'Meesterwerk' is een esthetische uitspraak, dus je gaat van een zuiver descriptieve uitspraak naar een esthetische uitspraak. Ik weet niet of er het een bekende fallacy is. Het is analoog met de naturalistic fallacy. Tenminste het is een fallacy als je meent dat door een definitie van 'Meesterwerk' te geven (dmv de 3 criteria) je een verifieerbare, falsifieerbare uitspraak hebt gedaan die logisch volgt uit de descriptieve premissen.<br />Je noemt voorbeelden van 'Meesterwerk'. Kun je aangeven welke waarnemingen jouw 'Meesterwerk' zouden weerleggen?<br /><br />dit?<br />https://nos.nl/artikel/2433582-aardbeving-in-afghanistan-vrees-voor-honderden-dodengert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-2688623088398543942022-06-20T16:55:50.469+02:002022-06-20T16:55:50.469+02:00Gert,
Je zegt hierboven dat ik met de uitdrukking...Gert, <br />Je zegt hierboven dat ik met de uitdrukking “Meesterwerk” overstap van een descriptieve naar normatieve uitspraak. Dat is toch niet juist? Iets een meesterwerk noemen is een waardeoordeel, daarover waren we het eens. En een waardeoordeel is geen descriptieve uitspraak. <br /><br />Nu verder met waar ik gebleven was, nl. waarom noem ik een onvolmaakte wereld een Meesterwerk? Perfectie bestaat alleen in een abstracte wereld, zoals die van de wiskunde. En soms kun je iets van perfectie vinden in de natuur, namelijk bij kristallen. Het mooiste voorbeeld dat ik ken is een staaf opgebouwd uit ontelbaar veel robijnkristallen. Ik heb gewerkt met robijnlasers waarin robijnstaven tot wel 30 cm lang en 2,5 cm diameter zitten. Die staven hebben een vrijwel perfecte kristalstructuur: je kunt door zo’n lengte van 30 cm robijnglas gewoon de krant lezen. Geen enkele optische verstoring. Maar om zulke robijnstaven te maken moet je heel wat techniek uit de kast halen. In de natuur kun je zulke kristallen niet vinden. <br /><br />Het belangrijkste Meesterwerk van de kosmos is volgens mij de wetmatige basisstructuur, die wij een beetje kunnen beschrijven met natuurwetten. Lees daarvoor hoofdstuk 3 en 5 van mijn boek.<br />We kunnen in de natuur zoveel verschillende, prachtige structuren vinden, die ik zondermeer een Meesterwerk noem. En dan niet alleen kristallen, maar ook de vormen van planten, bloemen, allerlei microben, slakkenhuizen, vetplanten, en ook orkanen en sterrelstelsels. Die waardering van de kosmos als een Meesterwerk wordt alleen maar krachtiger als ik kijk naar levende cellen. Wat een veelheid aan regelkringen vinden we daar. Ongelooflijk toch dat zoiets kan voortkomen uit bouwstenen zoals atomen en moleculen?! Enigszins vergelijkbare cybernetische machines vind je alleen in complexe systemen als een elektriciteitscentrale, waarin een veelheid aan processen met behulp van regelaars op elkaar afgestemd worden. Allerlei vormen van genregulatie binnen eukaryotische cellen hebben multicellulair leven mogelijk gemaakt. Als dat geen Meesterwerk is. <br />Eén voorbeeld wil ik apart noemen: de ooglens van vissen en veel andere gewervelde dieren. De ooglens van een vis is bolvormig en dat zou normaal gesproken tot flinke beeldfouten leiden, de zogenaamde sferische aberratie. Maar embryonale groeiprocessen, regulatie van de waterdruk in de ooglens en de eigenschappen van kristallines zorgen ervoor dat de brekingsindex vanaf de buitenkant langzaam toeneemt naar het midden toe. Met als resultaat een lens vrijwel zonder sferische aberratie (zie mijn website voor illustratie). <br />Deze korte opsomming zou eindeloos aan te vullen zijn.<br /><br />Ook al is de wereld niet perfect veilig voor welk organisme dan ook, toch zijn de levenondersteunende factoren zoveel krachtiger dan de levenbedreigende dat ik nog steeds van een Meesterwerk spreek. Immers, ondanks alles wat een bedreiging vormt voor organismen, toch floreert het leven op heel onze planeet. <br />In de volgende post zal ik ingaan op de theologische kwesties die Gert aanroert. Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-21640328375952265592022-06-19T16:49:57.152+02:002022-06-19T16:49:57.152+02:00Rolie, bedankt voor je toelichting.
Je schreef &qu...Rolie, bedankt voor je toelichting.<br />Je schreef "Maar ontkennen dat de wereld geen meesterwerk is, is dan uiteraard ook een waardeoordeel."<br />Klopt. Maar is het niet zo dat dat soort waardeoordelen zich onttrekken aan argumenten, logica en waarheid?<br /><br />Bedankt voor je verheldering van jouw begrip 'Meesterwerk'. Schoonheid, Functionaliteit en Complexiteit zijn precies de redenen dat ik biologie ben gaan studeren! Die dingen maken biologie interessant. Maar het is jouw keuze dat je 'Meesterwerk' zo definieert. Je gaat volgens mij van descriptieve naar normatieve uitspraken.<br /><br />"Gert, jij stelt dat een moreel gezien goede God nooit zo’n onvolmaakte wereld zou maken. Heb ik dat goed begrepen?"<br />Ik heb bezwaar tegen uitspraken als: "kijk hoe mooi dat is! God, wat heb je dat toch mooi gemaakt"; "En God zag dat het goed was."; De moraal is gebasserd op God en de Bijbel, atheisten hebben dat niet"; "God is Algoed, Alwetend, Almachtig"; "God heeft de mens goed en naar zijn beeld geschapen", etc. vul zelf maar aan.<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-52954414783515872192022-06-18T12:13:08.502+02:002022-06-18T12:13:08.502+02:00Gert,
In je reactie van 3 juni geef je een weerleg...Gert,<br />In je reactie van 3 juni geef je een weerlegging van de titel van mijn boek: De kosmos en het leven, een Meesterwerk. Al eerder had je de titel een waardeoordeel genoemd. Dat laatste is zeker juist. Maar ontkennen dat de wereld geen meesterwerk is, is dan uiteraard ook een waardeoordeel. <br />Ik zal nu een paar redenen geven waarom ik tot mijn waardering als meesterwerk gekomen ben en die vergelijken met jouw redenen waarom dit anders zou zijn. <br /><br />Ons belangrijkste verschil heeft te maken met waaraan we denken bij het begrip “meesterwerk”. De meest voor de hand liggende betekenissen zijn:<br />1. Schoonheid, zoals we de Nachtwacht een meesterwerk noemen, maar ook bepaalde Structuren, zoals zeshoekige sneeuwkristallen;<br />2. Functionaliteit, zoals we de akoestische eigenschappen van een concertgebouw meesterlijk kunnen noemen; <br />3. Complexiteit van bepaalde systemen, bijvoorbeeld het GPS-systeem bestaande uit satellieten en ontvangers.<br />Kortom, we noemen een schilderij, een gebouw of een machine een meesterwerk als het volgens de waardering van kenners voortreffelijk is – in schoonheid, functionaliteit of complexiteit. <br />Gert, jij interpreteert het begrip “meesterwerk” ook als voortreffelijk maar dan in morele zin. De wereld kan geen meesterwerk genoemd worden omdat er zoveel factoren zijn die het leven van mensen onveilig maakt (zie vooral de blog kortho42.htm). <br />Denk aan het COVID19-virus: het heeft een prachtige structuur en is een goed functionerend, complex systeem om het DNA van een gastcel te infecteren. Volgens de drie genoemde criteria een meesterwerk, maar dan wel een meesterlijk killing machine. Overigens er zijn ook virussen die microben doden die schadelijk voor dieren en mensen zijn. <br />Of we een universum waarin organismen zoals dodelijke virussen voorkomen, een Meesterwerk kunnen noemen hangt af van wat we nog meer aantreffen in die wereld. Feit is wel dat de planeet waarop wij leven niet een volmaakt veilige plaats is, zonder enige mogelijkheid tot lijden. <br />De natuurlijke orde van wetmatigheden, materie en natuurkrachten is zodanig dat er omstandigheden kunnen ontstaan die levenbedreigend zijn, terwijl diezelfde natuurlijke orde in andere situaties juist de bloei van levensvormen bevorderd. Levenbedreigend en levenondersteunend, beide zijn mogelijk op grond van één en dezelfde natuurlijke orde. <br />Gert, jij stelt dat een moreel gezien goede God nooit zo’n onvolmaakte wereld zou maken. Heb ik dat goed begrepen?<br />In de volgende post zal ik mijn visie geven. <br />Rolie Barthhttps://dekosmoseenmeesterwerk.nl/noreply@blogger.com