tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post3639512170666197850..comments2024-03-28T22:03:12.704+01:00Comments on Evolution blog: En dan andermaal: is empathie met dieren geen onzinnig idee? (over boek Christian Keysers)gert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger79125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-61419561654149697962012-10-19T11:36:42.828+02:002012-10-19T11:36:42.828+02:00gert, herstel
inderdaad: PROBEER het bij te houden...gert, herstel<br />inderdaad: PROBEER het bij te houden!<br />lees me suf.<br /><br />harry pnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-5189583279846084072012-10-19T09:18:23.558+02:002012-10-19T09:18:23.558+02:00Harry, ik hou mijn literatuur ook gewoon bij, alth...Harry, ik hou mijn literatuur ook gewoon bij, althans dat probeer ik, alleen wij verschillen in wat we bijhouden...gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-12008794138420794202012-10-19T09:16:50.208+02:002012-10-19T09:16:50.208+02:00Jan Riemersma heeft nooit geantwoord op deze blog ...Jan Riemersma heeft nooit geantwoord op deze blog die geheel aan hem gewijd was. Nu heeft hij <a href="http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/10/over-empathie.html" rel="nofollow">over empathie geblogd</a> en hij blijft keihard zijn onzinnige bewering herhalen. Hij denkt dat hij het aangetoond heeft. Hij heeft geen enkel wetenschappelijk bewijs nodig. Typisch een filosoof: hij kan het achter zijn bureau bedenken!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-37208019457956959822012-10-17T11:55:15.275+02:002012-10-17T11:55:15.275+02:00gert
ik hou mijn literatuur gewoon bij,
dit is ni...gert<br /><br />ik hou mijn literatuur gewoon bij,<br />dit is niet het enige explosieve verhaal.<br />alleen dit is wel het grootschaligste. - of hoe zeg je dat.<br /><br />Enfin, je mist dus de hele strekking van mijn vraag door die bizar en extreem te noemen. Maar goed, het probleem komt geheid wel weer een keer aan de orde. <br /><br />bedankt voor de verwijzing.<br />harry pnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-43959757232286707472012-10-17T10:45:27.207+02:002012-10-17T10:45:27.207+02:00Harry,
begripsverheldering is zeker nodig. Zie: &...Harry, <br />begripsverheldering is zeker nodig. Zie: 'hot empathy' and 'cold empathy' in Scientific American, Oct, p.70-71.<br /><br />bizarre en extreme stelling: "De grote vraag was wat scan onderzoek aan dit alles te toe voegen heeft. "<br />Er is ook bewijs in de vorm van invasieve technieken op het niveau van single neurons! dat weet je ook wel!<br /><br />Dat artikel over fMRI ziet er wel bijzonder explosief uit! En het is zeer recent! Hoe kom je daar weer aan? Schokkend maar ook goed dat het aandacht krijgt. Hopelijk doen mensen als Keysers er iets mee!<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-37067910358030138892012-10-16T13:22:19.414+02:002012-10-16T13:22:19.414+02:00gert,
Natuurlijk heb ik nooit als eis gesteld dat...gert,<br /><br />Natuurlijk heb ik nooit als eis gesteld dat Keysers het definitieve antwoord zou moeten geven. Ik heb alleen maar vragen gesteld. En ik heb nooit dat wat wij empathie noemen ter discussie gesteld: want zoals Marleen opmerkt, iedereen die wel eens een hond heeft gezien, weet dat dat bestaat – die beesten kunnen zich zelfs schamen: of zich ook in kunnen leven! En dat wij zelf empathisch zijn, geldt gelukkig ook voor de meerderheid van onze soort. Adam Smith schreef er al hele verhandelingen over om aan te geven hoe belangrijk empathie is (it’s NOT the economy stupid! ;-) )<br /><br />De grote vraag was wat scan onderzoek aan dit alles te toe voegen heeft. En met name aan de door jou terecht geconstateerde paradox. We hebben het dus vooral over een conceptuele, begripsmatige, of voor mijn part semantische kwestie en over het feit dat de verwarring alleen maar groter wordt door de methodologische (i.c. statistische) problemen. <br /><br />Die dode zalm kreeg niet voor niks de Ignobelprijs. Die was ook alles behalve een uitzondering zo blijkt uit een recente, grootschalige, analyse:<br /><br />http://www.frontiersin.org/Brain_Imaging_Methods/10.3389/fnins.2012.00149/abstract<br /><br />"Nearly every voxel in the brain showed significant activation under at least one analysis pipeline. In other words, a sufficiently persistent researcher determined to find significant activation in virtually any brain region is quite likely to succeed..."<br /><br />precies wat ik dus zei, want het probleem was al langer bekend (Logothetis, 2008). En mijn vraag was of Keysers er ueberhaupt aandacht aan besteedde. (Nb voor jouw informatie: Logothetis is een autoriteit op scan-gebied)<br /><br />overigens ook een aardige:<br /><br />Looking at the eyes engages single unit activity in the primate amygdala during naturalistic social interactions P. E. ZIMMERMAN, C. P. MOSHER, K. M. GOTHARD; Univ. of Arizona, Tuscon, AZ; Univ. of Arizona, Tucson, AZ; Grad. Interdisciplinary Program in Neurosci., Univ. Of Arizona, Tucson, AZ http://www.sfn.org/am2012/pdf/press/Faces.pdf<br /><br />These findings indicate that the amygdala contains neurons that are specialized to extract socio-emotional signals conveyed by the eyes during naturalistic social interactions. Gespecialiseerde neuronen in de Amygdala. Prima, maar hoe zou het met de rest van die voxels zijn, dwz de rest van onze hersens? ! ;-)<br /><br />Overigens is het nog steeds vraag in hoeverre gelaatsuitdrukkingen nou universeel zijn of niet –ondanks die unieke musculus orbicularis oculi van Duchenne waar Darwin zich op baseerde.<br /><br />keep me posted! ;-)<br />harry pinxterennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-21671202164852299452012-10-16T10:15:44.646+02:002012-10-16T10:15:44.646+02:00A. Atsou-Pier: als het begrip 'empathie' h...A. Atsou-Pier: als het begrip 'empathie' heel concreet gemaakt wordt (zoals door meting van spiegelneuronen) noemt U het 'reduceren' en als het algemeen gehouden wordt (in andere context) dan noemt U het nutteloos/verwarrend.!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-584732675336866132012-10-15T18:18:24.267+02:002012-10-15T18:18:24.267+02:00Gert,
Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen...Gert,<br /><br />Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen empathie en sympathie niet overtuigend. Het lijkt erop dat je empathie ziet als de capaciteit om te begrijpen wat een ander (dier, robot) wil, maar het gaat wel degelijk om inlevingsvermogen, iets dat je daarna sympathie noemt. Inlevingsvermogen betekent niet alleen begrip van wat de ander wil maar ook wat de ander voelt.<br /><br />Verder is het allemaal erg mooi wetenschappelijk uitgeplozen en de onzinnige opmerking van Riemersma is duidelijk weerlegd. Wat ik niet begrijp is dat eigenlijk iedereen weet dat er empathie bestaat met dieren. Tenzij ik me helemaal vergis in de definitie van empathie lijkt me dat iedereen wel eens een kat of hond gehad heeft waarin hij zich inleefde. Als deze hond wild gaat rennen met de bek open en kwispelend dan weet je gewoon dat hij blij is dat hij uitgelaten wordt en je wordt er zelf ook blij van als je zoiets. Hetzelfde met spinnende katten; daar wordt je zelf toch ook heel tevreden van ? Bij een gewond dier langs de weg voelt iedereen zich toch vreselijk. Zou Jan Riemersma deze gevoelens niet kennen ? <br />En dat heeft ook alles te maken met je blog van 9 oktober. We kunnen die filmpjes met apen die elektroden in hun hoofd hebben of nog erger toch niet aanzien ? Daar komen de protesten van de dierenactivisten toch vandaan: omdat ze empathie hebben met de dieren waarop geexperimenteerd wordt.<br />Marleenhttps://www.blogger.com/profile/01404234060103026188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-47566754212801127432012-10-14T15:16:40.746+02:002012-10-14T15:16:40.746+02:00Theo schreef "...Hoezo 'is' dat empat...Theo schreef "...Hoezo 'is' dat empathie? " Waarom is dat geen empathie? Wat is precies je bezwaar om dat soort zaken empathie te noemen?<br /><br /><i>Nature</i> samen met <i>Science</i> zijn de top natuurwetenschappelijke tijdschriften. Dus als Nature zo'n redactioneel schrijft dan zegt dat toch wel wat...gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88669014244327808792012-10-14T12:57:52.106+02:002012-10-14T12:57:52.106+02:00Gert,
ik denk, dat 'een beetje mens' niet...Gert,<br /><br />ik denk, dat 'een beetje mens' niet perse hoeft te reageren op je blog, om het volledig met je eens te zijn. Even op deze plek, wat ik in je recente artikel verbazend vind, is dat een blad als Nature het opneemt voor laboranten (maar ik weet niet waar dat blad inhoudelijk over gaat, ik ga alleen af op de naam.) Bovendien geloof ik, dat je mede - wetenschappers het voor een deel niet met je eens zijn. Daarom valt jouw positie in deze op. (Wetenschappers doen niet anders dan dierproeven en het martelen van dieren rechtvaardigen, omwille het doel dat het zou dienen.)<br /> Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-19124498896042409672012-10-14T09:55:53.626+02:002012-10-14T09:55:53.626+02:00Theo schreef "Overigens is uw empathie met di...Theo schreef "Overigens is uw empathie met dieren en dierenleed wel zeer te waarderen."<br />U bent de eerste op dit blog die zich positief uitlaat over mijn stellingname! Dat waardeer ik zeer!!!gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-1383488632786959832012-10-13T17:19:41.441+02:002012-10-13T17:19:41.441+02:00Wat G.Korthof beschrijft, tevens in reactie op mij...Wat G.Korthof beschrijft, tevens in reactie op mij, zijn spiegelende eigenschappen, je ziet een ander mens/of dier iets doen, en je herkent bepaalde gedragingen bij jezelf. Deze gedragingen noemt G.Korthof empathie. Ik zie dat een vogel iets uitspuwt wat deze vies vind en herken het gedrag van 'iets vies' vinden. Hoezo 'is' dat empathie? <br /><br />Getuigende uw recente artikel, over de onverschilligheid bij proefdier laboranten in het martelen van dieren, vraag je je af of de spiegelneuronen bij mensen in dat geval niet werken. (Om dan te beweren dat spiegelneuronen de enige hoop zijn, het lijkt wat op religie.) Overigens is uw empathie met dieren en dierenleed wel zeer te waarderen.<br /><br /><br />Net als mv. Atsou geraak ik verward in deze veelheid aan beweringen. <br /><br />Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-56077259250398151592012-10-13T12:37:04.868+02:002012-10-13T12:37:04.868+02:00@ Gert Korthof
De vraag was dus of ik empathie me...@ Gert Korthof<br /><br />De vraag was dus of ik empathie met mensen (en dieren) nutteloos/verwarrend vond. Als u het zo algemeen stelt is mijn antwoord : ja.<br /><br />Ik citeer uit uw blog : <br />Het definitieve bewijs in Keysers dat mensen empathie kunnen hebben met dieren is :<br />“Wanneer we kijken naar de gezichtsuitdrukkingen van een aap activeren we ons spiegelsysteem in gebieden die overeenkomen met gebieden die reageren op menselijke gezichtsuitdrukkingen.”<br /><br />Hier wordt empathie gereduceerd tot activiteit van de menselijke spiegelneuronen. Zo beschouwd geloof ik graag dat empathie met mensen of dieren mogelijk is.<br />Maar wat zegt dat, dat de spiegelneuronen van mens of dier knetteren ? Dat die mens of dat dier over empathie beschikt, en dan zijn we weer terug bij af (cirkelredenering). <br /><br />In het beruchte interview van gisteravond vroeg een studente : Had u empathie met uw slachtoffers ? Ik heb het antwoord niet afgewacht, maar het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat de ondervraagde hier een verhandeling over de werking van zijn spiegelneuronen ten beste heeft gegeven, en ik denk dat de studente dat ook niet verwachtte. Vermoedelijk wist het meisje zelf ook niet precies wat ze met empathie bedoelde.<br />Dat tegenwoordig praktisch de gehele maatschappij complexe begrippen als inlevingsvermogen, theory of mind, de activiteit van spiegelneuronen, medelijden, denken, gedrag, intuïtie, affiniteit en nog zo het een en ander onder de enkele noemer van empathie denkt te kunnen vatten, dat is per slot van rekening mijn schuld niet. Ik blijf dat verwarrend en nutteloos vinden.<br /><br />Andere openstaande vragen kan ik niet vinden. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-76211599459854873402012-10-13T01:17:32.142+02:002012-10-13T01:17:32.142+02:00Gert: "En dat er geen absolute scheidslijn be...Gert: "En dat er geen absolute scheidslijn bestaat tussen mens-dier heb ik voldoende aangetoond. En geen commentator heeft dat weerlegd."<br /><br />En zal dat ook nooit willen, Gert! Absolute scheidslijnen, het idee alleen al. Bij bepaalde Bokito's en liefhebbende oudere dames wel nodig (voor haar eigen bestwil zou je het kiesrecht wel weer eens willen herzien.) <br /><br />Nee, het gaat in de normale communicatie tussen mensen, die excessief nadenken tot hobby cq levensopdracht hebben gemaakt, zoals een Gert Korthof en een Jan Riemersma, om de sympathie eerst op peil te houden via de empathie, denk ik.<br /><br />Empathie is dan denk ik het je inderdaad 'verdiepen' in de 'geschiedenis' van de ene mens die tegen de andere en met diens geschiedenis spreekt. <br /><br />Een filosoof (zelfs de niet gekwalificeerde, want wie wil er geen 'wijsheid' als hoogste goed) zou zomaar aan je kunnen vragen wat de 'qualia' zijn? En zo, van kleur. En je kan ervan verschieten met een blos op de wangen, op je vierendertigste bwvs.<br /><br />Waar ik het antwoord niet zou kunnen leveren, ik ben een hele diepe agnost in alles tot mijn verdriet, dringt de vraag zich steeds op: wat is er essentieel 'fout' in het leven proberen begrijpen van Jan Riemersma, zodanig dat hij niet je 'sympathie' kreeg via een felicitatie met zijn ultieme prestatie van zelfstandig proberen na te denken, en dan uiteraard 'gehoord' te willen worden? <br /><br />Dat snap ik niet van je. En dat (bijna) om het even. Hij vindt je 'opstel' (we moeten hem ook wel leren dat zijn eigen zaken op de middelbare school niet te verwarren zijn met 'ploeterende' gegevens-verzamelaars, en dus geen 'opstel' zijn)...over de empathie-paradox dan weer geweldig. Ik niet!<br /><br />Maar ja, vat het niet te hoog op! Stond je zelf ooit voor grotere keuzen dan die van de merel-fotografie, dan wel de studie van andere zaken? <br /><br />Ja en of! Kennelijk. Je neemt het leven en de dood even serieus als Jan. Dat moet eerst via empathie ook nog tot sympathie leiden, hoop ik maar, zowel via de gebroeders van Eik (nou ja zeker anders gespeld, maar ja die eiken staan hier ter plaatse voor de deur met die eiken-processie-rups als 'dreiging' voor veel jeuk, waarbij het woord processie vooral het protestante hart ook nog eens raakt-) uit Maasbracht (helemaal geen Vlamingen, maar Limburgers) als via de kwalificatie 'zwak'. <br /><br />Zwak is het woord niet Gert, tenzij in 'debating' terms only and lonely, alleen. Eerst de empathie voor zijn 'we kunnen uiteindelijk misschien niet alles weten als de evo (niet eva) klopt', meer beweert (claimt) ie eigenlijk niet!<br /><br />Nou ja, ik kom er ook weer eens niet helemaal uit, in glasheldere taal. Groet voor nu.<br />Theo Smithttp://www.urbanus.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-34879333003747099382012-10-12T16:29:03.708+02:002012-10-12T16:29:03.708+02:00Theo Theo: Wat is de samenhang met empathie? Empat...Theo Theo: Wat is de samenhang met empathie? Empathie is inleven in de ander wanneer je hem/haar ziet: je ziet iemand pogen een potje pindakaas open te draaien, maar het lukt niet, het zit muurvast, je ziet iemand een luchtdicht in plastic verpakt stuk kaas proberen open te maken: het lukt niet, er is geen duidelijk aangrijpingspunt. Je snapt waarom niet, en je snapt dat die persoon zich gefrusteerd zal voelen. Je ziet iemand een bes in zijn mond stoppen, trekt een 'zuur' gezicht en spuugt het uit. Je snapt dat die persoon het vies vindt. Je ziet een merel in je tuin iets uitspugen. Je snapt dat hij het niet lekker vindt. etc. Dat is empathie.<br />Onderzoekers hebben bij toeval gevonden dat diverse spiegelneuronen daar een rol bij spelen.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-56833365960843302522012-10-12T12:27:11.828+02:002012-10-12T12:27:11.828+02:00A. Atsou-Pier 10 oktober, 2012 12:02
Er staan nog...A. Atsou-Pier 10 oktober, 2012 12:02<br /><br />Er staan nog dringende vragen aan u open, te beginnen met:<br />gert korthof 08 oktober, 2012 16:39<br />en daarna nog 4 stuks.<br />Kunt daar nog op reageren?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-85171180017459306342012-10-12T12:17:50.281+02:002012-10-12T12:17:50.281+02:00Theo, Harry, e.a ik erken dat de zaken rond het be...Theo, Harry, e.a ik erken dat de zaken rond het begrip empathie en empathie onderzoek veel compelxer liggen dan ik in mijn korte blog kon aangeven. Er zijn tenslotte boeken volgeschreven en duizenden wetenschappeijke artikelen. Mijn reden om het blog te schrijven was om de stelling van JR dat empathie met dieren onzinnig was te weerleggen. Dat heb ik gedaan aan de hand van een nauwkeurige analyse van het boek van Keysers. Niet omdat Keysers ingaat op die stelling, maar omdat zijn boek het meest recente boek was over empathie onderzoek door een onderzoeker zelf, en ondanks dat Keysers mijn vraagstelling niet bediscussieert heb ik wel voldoende ondersteunende feiten uit zijn boek gedestilleerd. <br />Keysers boek legt het verband tussen empathie en spiegelneuronen. Dat is nieuw. Maar empathie onderzoek bestond natuurlijk al veel langer (bv Frans de Waal, en diergedrag onderzoekers). De realiteit van empathie bestond ook zonder spiegelneuronen. En empathie als gedrag en vermogen van mens en dier bestaat natuurlijk los van welk onderzoek dan ook. <br />Wat dus ook de speficieke bijdrage van spiegelneuronen moge zijn aan empathie en wat de complexiteit waar Harry steeds op wijst ook moge zijn, dat heeft geen gevolg voor mijn stelling dat empathie mens-dier en dier-mens aangetoond is. En dat er geen absolute scheidslijn bestaat tussen mens-dier heb ik voldoende aangetoond. En geen commentator heeft dat weerlegd.<br /><br />Spiegelneuronen zijn buiten de context van empathie ontdekt als een toevallig neveneffect van ander onderzoek (serependiteit). Maar deze ontdekking heeft empathie (= het begrijpen van andermans gedrag en intenties) onderzoek in een stroomversnelling gebracht. <br />Het is misplaatst om op de complexiteit van hersenprocessen te wijzen en de complexiteit van het begrip empathie in een poging mijn stelling om ver te werpen. natuurlijk is de wetenschap nog niet klaar.<br />Het was ook niet mijn bedoeling om een gedegen samenvatting van het neurobiologsich onderzoek naar spiegelneuronen en empathie te geven. Alles wat ik wilde en deed de stelling om ver werpen dat empathie met dieren 'onzinnig' zou zijn. <br />En als iemand (JR) zo'n stelling op mijn blog dropt en ik hem uitgebreid weerleg, dan is het wetenschappelijk uiterst zwak om vervolgens te zwijgen.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-46585287937718587902012-10-11T12:14:53.436+02:002012-10-11T12:14:53.436+02:00heb reacties gezien. even geduld aub.heb reacties gezien. even geduld aub.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-14945393182164013322012-10-11T09:43:18.083+02:002012-10-11T09:43:18.083+02:00Theo en gert:
"De concommitterende (zeg maar...<br />Theo en gert:<br /><br />"De concommitterende (zeg maar potentieel verstorende) variabelen (wat kun je in menselijke communicatie eigenlijk 'constant' houden en dergelijke) zijn giga en min of meer onoplosbaar."<br /><br />'ceteris patribus', dat bedoel je theo: dat is inderdaad het grote probleem als het gaat om gedrag. En ook om neuronen:<br /><br />…It may also be appropriate to question some of our “ground-truth” assumptions about *gross functional localization*, when weconsider that the same semantic category-specific activations can be seen in the “visual cortex”of congenitally blind participants,who lack any visual experience(Mahonetal.,2009). In fact, the embodied and symbolic accounts may not necessarily be exclusive ,as areas that show selectivity to perceptual processing in a particular modality may also perform otherfunctions that have not yet been revealed by region based analyses.<br /> HiroyukiAkama BrianMurphy LiNa , YumikoShimizu and MassimoPoesio Decoding semantics across fMRI sessions with different stimulus modalities: a practical MVPA study FrontiersinNeuroinformatics www.frontiersin.org August2012|Volume6|Article24 | 1 voor verdere Hiroyuki Akama, Graduate School of Decision Science and Technology, Tokyo Institute of Technology. <br /><br /><br />de auteurs zetten "vizual cortex' niet voor niks tussen aanhalingstekens. Maar het probleem is niet eens 'gross functional localization'. In een enkele voxel (de huidige resolutie van een fMRI scan, plm 1 mm^3 van de hersens) zitten tig miljoen neuronen, tig miljoen meer synapsen, kilometers axonen en dendriten, dus complexiteit die 'giga' is, die gliacellen nog niet meegerekend. <br /><br />Laten we het eerst eens over de 'semantiek' hebben! <br />empathie in dit geval <br /><br />en ook de groeten!<br /><br />;-)<br />harry pinxterennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88841235213785782972012-10-10T22:43:56.316+02:002012-10-10T22:43:56.316+02:00Gert, al weer een paar dagen geleden dat je reagee...Gert, al weer een paar dagen geleden dat je reageerde op mijn reactie (je reactie op 06 oktober, 2012 11:31) en ik nog niet weerom. Daar heb je bovendien de column over de empathie-paradox nog aan toegevoegd. <br /><br />Laat ik beginnen met het boetekleed. De specifieke context waarin ik het begrip empathie voor het eerst tegenkwam is dus 40+ jaar geleden, en wel in de context van 'therapeutisch' begeleiden van mensen met 'bepaalde' problemen. (Niet te zwaar, dus geen psychose of manisch-depressief zijn en al dat spul dat echt met de hersen "bedrading", zeg maar neurotransmitters te maken heeft). <br /><br />'Daar was een essentieel onderdeel van de definitie van het begrip empathie, dat de 'therapeut' zodanig op de uitingen van de 'cliënt' moest kunnen reageren dat de cliënt zich ook begrepen voelde. (Dit ter bevordering van de zogenoemde zelf-exploratie van de cliënt, zeg maar het zelf actief gaan zoeken naar mogelijke oplossingen van zijn of haar min of meer gewone 'neurotische' problemen. Tussen die twee grootheden (mate van empathie, dus ook het kunnen verwoorden van het 'begrijpen' van de cliënt en diens mate van zelf-exploratie) werden correlaties verondersteld en min of meer ook gevonden, door wat toen wel degelijk als competente onderzoekers werden gezien. Heel ingewikkeld allemaal, met schaaltjes voor die empathie en die zelf-exploratie and so on. Was er ook een oorzakelijk verband? Het sloot in elk geval wel aan op de dagelijkse ervaring. Maar die 'verwoording' van het begrijpen maakte het verschil tussen empathie en sympathie.) Ik denk dat de psychologen het nog niet weten. De concommitterende (zeg maar potentieel verstorende) variabelen (wat kun je in menselijke communicatie eigenlijk 'constant' houden en dergelijke) zijn giga en min of meer onoplosbaar.<br /><br />Tot zover daarover. Zelfs Wiki heeft nu een definitie van empathie, waar ik wel mee kan leven, als ik dat zogenoemde "verantwoorde" 'therapeutische terug verwoorden' weglaat."Inlevingsvermogen". Voor de bioloog zal dat genoeg zijn. OK. <br /><br />Maar jou 'begrijpen' in de -empathie-paradox- ? Ja en nee!<br /><br />Dus: Ik ben het met je eens dat 'werkelijk gedrag' de beste 'maat' is voor de 'beoordeling' van mens en aap (en de rest van de dieren). Aan 'gedrag' valt vooral wat te 'meten'. Maar hoe scoor je 'gedrag'? Zelfs aan verbaal gedrag valt te meten, maar dan moet het wel heel systematisch! Ongeveer als de Waal en de andere primaten-onderzoekers 'gedrag'....<br /><br />Spiegelneuronen zijn duidelijk voelbaar in het eigen lijf overigens. Als je ooit korfbalde, en je zag op je oude dag de korfballers weer eens bezig bij Studio Sport. Je wou die bal met haar of hem in het netje (korfje), even aangenomen dat je 'met' een van de partijen was. Je 'voelde' het in je eigen lijf, als een na-aper.<br /><br />Groet voor nu. <br /><br />Theo Smithttp://www.urbanus.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-21804372653265350222012-10-10T17:21:18.995+02:002012-10-10T17:21:18.995+02:00Gert,
Je zegt dat het onderwerp kleuren zien off ...Gert,<br /><br />Je zegt dat het onderwerp kleuren zien off topic is, maar je kwam er zelf mee als tegenvoorbeeld. Prima, want over fotonen en die hele ‘causale keten’ waar jij het over hebt, is in dit geval (vision) veel meer bekend dan over empathie en EQ scores en zo.<br /><br />Fantastisch onderzoek, bedankt. Maar denk je nou echt dat dit het punt van Schroedinger onderuit haalt - denk je nou echt dat die man zo dom was? ;-)<br /><br />Denk jij werkelijk dat die kleuren in die genen zitten die die (rood) fotoreceptor herstelde? Dat lijkt me niet, want dan zou je zelfs kunnen denken dat die kleuren in je hand zitten. Want als je die voor je ogen houdt zie je helemaal geen kleuren meer, dan ‘schakel ‘ je al die fotoreceptoren en die retinale eiwitten meteen helemaal uit: er is helemaal geen input van fotonen. Dus geen kleur. Zo is er door dat ontbrekende gen analoog geen eiwit voor rood, dus gewoon geen input. Maar dat betekent niet dat die kleur in dat gen zit.<br /><br />Ok. Maar denk jij dan dat die kleuren in die eiwitten zitten? Ik ben geen chemicus, maar het lijkt me sterk. Schrodinger is ook niet mis te verstaan op dit punt. Dus wat denk je dan? Zitten ze in de retina? Of uiteindelijk in die neuronen? Gert, jongen, dat was het hele punt van Schrodinger. En dat redeneer je niet weg met je ‘causale keten’ - dat die fotonen in het oog binnen komen en uiteindelijk ergens in mijn hersens kleuren maken, dat wisten we al, dat is het punt dus niet: maar laat maar zien waar in die keten het grote wonder, kleuren!, gebeurt. Nogmaals, natuurlijk gebeurt dat in je hersens, inderdaad ‘ergens’ in die causale keten van je, maar de vraag was- ik verbaas me soms over hoe jij leest- wat dit soort onderzoek daar dan duidelijker over maakt. Die vraag geldt niet alleen voor (dit) kleurenonderzoek, maar voor vision onderzoek in het algemeen, en uiteraard voor Keysers onderzoek.<br /><br />Om meteen maar weer een mogelijk ander misverstand te voorkomen: dit kleurenonderzoek is een geweldig experiment. Ik zie er graag meer van (al ken ik nog fantastischere vision onderzoeken, maar daarover later misschien meer), maar je kunt er niet meer conclusies aan verbinden dan: “Adding the missing gene was sufficient to restore full colour vision without further rewiring of the brain even though the monkeys had been colour blind since birth. "There is this plasticity still in the brain and it is possible to treat cone defects with gene therapy" zoals ee expert opmerkt. En meer conclusies trekken de onderzoekers zelf ook. Prima. <br /><br />Verder: Ken je ook maar een beetje van de huidige discussies over de problemen van fMRI- hersenonderzoek? Ik denk het niet, want anders had je die opmerking niet gemaakt. Mijn punt was ook niet de autoriteit van Ch K, maar ik vroeg me hardop af of jij ’ (en kennelijk Keysers ook)’ niet nogal makkelijk over al die kritiek heen stappen. Dus nee, ik heb dat boek niet ‘in huis’. Dat had ik je ook al verteld toen ik je bedankte voor de moeite.<br /><br />Tot slot: natuurlijk kun je niet ‘alle vragen’ oplossen. Zo’n onzinnige eis heb ik ook nooit gesteld. En Schroedinger ook niet. De vraag was alleen: biedt het onderzoek van Keysers met zijn correlaties tussen niveaus, zijn fMRI scans en EQ scores dan wel IRI (wat dat ook mag zijn) etc, ons ook maar een beetje meer inzicht in, en of meer begrip van empathie dan we al hadden, althans de meesten van ons? Is het neuro-flapdoodle om een kwalificatie van Paul Fletcher van Cambridge University te gebruiken - en om eens een enkele andere autoriteit te noemen, al is ie dan geen lid van de KNAW! ;-)<br /><br />Let wel weer even op:, ik zeg niet Keysers dat hij neurobabble verkoopt, en Fletscher dus ook niet, het is de vraag. En tot nu toe heb je me nog steeds niet overtuigd. Integendeel zou ik bijna zeggen!<br /><br />Maar sparren helpt, heb ik op andere blogs gemerkt!<br />harry pinxterennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-20796611869713853032012-10-10T13:09:23.834+02:002012-10-10T13:09:23.834+02:00G.Korthof ,
Ik snap even niet wat emoties en gevo...G.Korthof ,<br /><br />Ik snap even niet wat emoties en gevoelens onderscheid, om daar 2 hoofdstukken aan te besteden. <br /><br />Uit artikelen over spiegelneuronen lees je, dat het wel degelijk gaat om het spiegelen, het nabootsen van gedrag. Je kunt toch alle gedrag nabootsen, binnen een collectief gedrag zie je ook telkens, hoe collectief gedrag wordt bepaalt door nabootsgedrag. <br />Wat is de samenhang met empathie? Ik las er Wiki even bij, deze stelt als slotzin 'Er wordt ook gewezen op het mogelijk verband tussen spiegelneuronen, imitatie van intenties en geweld.'<br /><br />Dat lijkt me logisch, je kunt elke mogelijke intentie nabootsen, en dat leidt niet perse tot empathisch gedrag, het kan ook door geweld worden bepaalt.<br /><br /><br />p.s.<br />Theo is Theo<br />TheoS is die andere Theo.<br /> <br /> Theonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-45323184022533820642012-10-10T12:02:17.291+02:002012-10-10T12:02:17.291+02:00Inmiddels ben ik ook al in verwarring geraakt door...Inmiddels ben ik ook al in verwarring geraakt door het begrip correlatie. Ik weet niet beter dan dat correlatie op zich niet veel zegt. De vraag is of er een causaal verband is. In het voorbeeld van de heer Korthof betreffende kleurenblindheid is er ongetwijfeld correlatie tussen kegeltjes oid en geen kleuren zien, maar bovendien een (eenduidig neem ik aan) causaal verband. En dan heb ik geen probleem met verschillende beschouwingsniveaus en niet de behoefte om daar qualia bij te slepen.<br /><br />Gaat het echter om de stap van knetterende spiegelneuronen naar een zeer complex psychologisch begrip als empathie (enerzijds het vermogen om een theory of mind op te stellen, anderzijds om sympathie e.d. te voelen) dat bovendien op allerlei verschillende manieren wordt gemeten, dan zit ik meteen met het probleem dat iemands spiegelneuronen ook wel zouden kunnen oplichten als hij een sinaasappel schilt (Dat is ongetwijfeld nog niet onderzocht, empathie met sinaasappels ?) Dus valt er, als ik mij niet vergis tenminste, moeilijk een eenduidig causaal verband te leggen tussen spiegelneuronen en empathie.<br />Keysers heeft bovendien, kennelijk op een moment dat er geen geweld werd gepleegd, nog een geweldpleger onder de scanner gelegd (wat kwam daar eigenlijk uit qua spiegelneuronen ? En heeft hij meteen ook een bankier onder de scanner gelegd ?). En dan zitten we op het niveau van al dan niet empathisch gedrag. Dat vind ik een reuzenstap.<br />Kortom, ik kom aan empathie met dieren niet eens toe, terwijl ik toch braaf zonder enige notie van empathie een spin in een stofdoek naar buiten breng.<br /><br />Die misvattingen aan het begin (ook in Keysers boek ?), daar ben ik nog niet uit. Sommige gedachtengangen kan ik helaas niet volgen (gebrek aan empathie vermoedelijk). Wellicht was het mij wel duidelijk geweest als Keysers ze aan het eind van zijn boek had zet : Het zit zus en zo met spiegelneuronen en met empathie, dus het is een misvatting om te denken dat, enz.<br /><br />Voor de duidelijkheid, ik zei nergens dat ik tegen wetenschappelijk onderzoek op het gebied van empathie was. Ik heb alleen taalkundige bezwaren tegen het woord als vervanging voor de duidelijke woorden in het dagelijks leven die we al hebben.<br /><br />PS Waarom haalde u het voorbeeld van empathie met embryo’s uit uw reactie ? Ik wou net zeggen dat tegenstanders van abortus ongetwijfeld redenen hebben om tegen te zijn, maar dat empathie in beide betekenissen van het woord daar vermoedelijk niets mee van doen heeft. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-8170311880492865682012-10-10T09:40:06.536+02:002012-10-10T09:40:06.536+02:00Harry, om met Taede te spreken: "Jij komt ook...Harry, om met Taede te spreken: "Jij komt ook weer eens langswaaien en begint meteen te schelden?" (echt gebeurd!) Twijfel je aan de kundigheid van Christian Keysers? Hij leidt een laboratorium bij het prestigieuze Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen aan de KNAW. <br />Dit is zijn antwoord waarop ik doelde: "we occasionally use the EQ as well. We didn't find as much correlation between brain activity and the EQ as we did with the IRI, but this can just have been an isolated case. "<br />Harry heb je het boek in huis? op p.58 (Ned.vert.) zie een voorbeeld in fig 4 waarin actieve hersendelen worden getoond van mensen getest met de Davis empathie test.<br /><br />Over kleuren (eig. off-topic: <a href="http://www.nature.com/news/2009/090916/full/news.2009.921.html" rel="nofollow">Colour blindness corrected by gene therapy</a> wat een spectaculair bewijs is van relatie gen - lichtsensor - kleurenzien. Onderzoekers kunnen deze keten van oorzaak en gevolg nu manipuleren!<br /><br />Wil je met je tweede opmerking suggeren dat Keysers slecht onderzoek doet?<br />Tenslotte: ke kunt duidelijke correlaties en causale verbanden leggen tussen micro en macro niveau zonder alle details van het HOE te snappen, maar dat wil niet zeggen dat je geen causaal verband hebt gelegd. Je kunt niet alle vragen oplossen, wel belangrijke verbanden.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-27486702669534383942012-10-09T19:39:16.213+02:002012-10-09T19:39:16.213+02:00ps
gert,
voorbeeld van goed 'correlationeel&#...ps<br />gert,<br /><br />voorbeeld van goed 'correlationeel' onderzoek - ik kom het net tegen:<br /><br />Yeatman, J. D., Dougherty, R. F., Ben-Shachar, M. & Wandell, Development of white matter and reading skills B. A. Proc. Natl Acad. Sci. USAhttp://dx.doi.org/10.1073/pnas.1206792109 (2012). <br /><br />er is een (al eerder bekend) verband tussen de ontwikkeling van bepaalde hersensdelen en taal/leesvaardigheid. Hier onderzoeken ze longitudinaal het patroon van de ontwikkeling van myelinisatie en axonale prunining en vinden zo een typisch verband. Niet dat deze lui de prententie hebben ook maar iets duidelijk te maken over hoe lezen werkt oid. <br /><br />Maar ik moet het nog verder bekijken, het zit nu (nog) achter een paywall. harry pinxterennoreply@blogger.com