tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post3759598101445273141..comments2024-03-28T16:34:02.281+01:00Comments on Evolution blog: Waarom Christenen tegen Pinker en morele vooruitgang zijn (6)gert korthofhttp://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comBlogger105125tag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-36195299128305850482023-02-02T09:54:30.977+01:002023-02-02T09:54:30.977+01:00dit comment kreeg ik ter moderatie aangeboden op 2...dit comment kreeg ik ter moderatie aangeboden op 2 feb 2023.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-9444175632913550882014-02-21T19:32:08.390+01:002014-02-21T19:32:08.390+01:00Egbert zei "Vandaar dat ik vraagtekens had bi...Egbert zei "Vandaar dat ik vraagtekens had bij je genoemde punt (3) in je post van 17 febr "<br />Ja, ik nsap je bedoeling. Maar ik heb vernomen dat katholieken de kerk hebben verlaten na het horen over de schandalen. Er zijn in Amerika enige katholieke kerken failliet gegaan door de schadevergoedingen. (wiki). Dan heeft het opeens invloed op ieder kerklid van die gemeenschap.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-88781588182926513212014-02-21T19:25:20.498+01:002014-02-21T19:25:20.498+01:00A. Atsou-Pier hartelijk dank voor Uw reactie.A. Atsou-Pier hartelijk dank voor Uw reactie.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-40295320614702363082014-02-21T15:29:02.450+01:002014-02-21T15:29:02.450+01:00Uw grootste denkfout is dat u continu impliceert d...Uw grootste denkfout is dat u continu impliceert dat de katholieke moraal inhoudt dat men kinderen mag misbruiken. Ik vraag mij af of u enig idee hebt van wat het begrip moraal in de mensenwereld inhoudt. <br /><br />Ik heb in de loop der tijden van Nieuw Atheïstische zijde veel religiofobe zaken gelezen, maar uw religiofobie slaat werkelijk alles qua onsmakelijkheid. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-82120559870274759702014-02-21T15:21:16.022+01:002014-02-21T15:21:16.022+01:00Gert: Als je een aantal rotte appels in een mand h...Gert: Als je een aantal rotte appels in een mand hebt, selecteer je ze eruit en deponeer je ze in het vuilnisvat, maar dat is toch geen reden om vervolgens dan maar alle appels in het vuilnisvat te gooien.<br /><br />Vandaar dat ik vraagtekens had bij je genoemde punt (3) in je post van 17 febr 14.44. Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-82633294724439949082014-02-21T11:59:22.620+01:002014-02-21T11:59:22.620+01:00A. Atsou-Pier;
als ik het voor de duidelijkheid ee...A. Atsou-Pier;<br />als ik het voor de duidelijkheid een beetje op de spits drijf: wij katholieken hebben/hadden dan wel een paar sexuele-misbruik gevalletjes in de kerk, maar daartegenover staat dat wij tenminste een FUNDERING voor onze moraal hebben en bovendien is onze moraal universeel en objectief.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-756401702913998102014-02-21T09:57:45.742+01:002014-02-21T09:57:45.742+01:00A. Atsou-Pier laat ik het nog even precisieren: he...A. Atsou-Pier laat ik het nog even precisieren: heeft het geholpen voor de pedofiele priesters dat hun moraal in God en de Bijbel was gefundeerd? Ik neem aan dat ze dat in hun opleiding geleerd hebben, of uit hun hoofd hebben moeten leren, en dat ze zich daardoor beter voelden dan atheisten, maar het heeft misbruik helemaal niet voorkomen. gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-63819434437029828932014-02-21T09:37:42.028+01:002014-02-21T09:37:42.028+01:00A. Atsou-Pier zei "U haalt werkelijk alles do...A. Atsou-Pier zei "U haalt werkelijk alles door elkaar, daar valt niet tegenop te redeneren."<br />Dat is niet juist!<br />Ik zie Uw onderscheid wel degelijk. Maar laat U het bij deze constatering??? U gaat helemaal niet op de inhoud in vanm mijn opmerkingen in. U maakt zich er makkelijk vanaf, tenzij U niet geinteresseerd bent in de moraal. <br />Een van mijn punten: leuk hoor al dat akademische gefilosofeer over de fundamenten van de moraal, terwijl er in de praktijk van de RKK de meest immorele praktijken plaatsvinden! Als we nu maar hard over de fundamenten van de moraal gaan nadenken, en maar eindeloos atheisten verwijten dat ze geen fundament voor de moraal hebben, dan wordt de aandacht afgeleid van de morele praktijk.<br />....<br />...<br />..<br />.<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-69034357776370997212014-02-20T16:03:03.177+01:002014-02-20T16:03:03.177+01:00@ GK 17-02-14, 11 h 33
“het effect van een funder...@ GK 17-02-14, 11 h 33<br /><br />“het effect van een fundering van de moraal op RKK-gelovigen.” Met dat laatste bedoelt u vermoedelijk RK-geestelijken. Ik neem tenminste aan dat u niet ook nog eens iedere katholieke gelovige van immoreel gedrag (pedofilie) wilt beschuldigen.<br />Egbert signaleert het ook al, men diene niet te verwarren a) een al dan niet gerechtvaardigde moraal en b) het gedrag van de verkondigers van die moraal. Zekerheidshalve voeg ik daaraan toe : c) de gelovigen aan wie die moraal wordt verkondigd.<br />U haalt werkelijk alles door elkaar, daar valt niet tegenop te redeneren.<br /> <br />Het is wel handig als een auteur zegt waar hij zijn citaten vandaan heeft gehaald, ipv raadseltjes op te geven. Het citaat komt uit de recensie van Paas & Peels “God bewijzen” en is van prof. dr. J. Hoek, ND 23-11-13. Vond het wel een goed résumé van het boek.<br />Waarom u “verzachtende omstandigheden” in vette letters heeft gezet is mij niet duidelijk. Een *objectieve* norm of moraal kent per definitie geen verzachtende omstandigheden. Verzachtende omstandigheden in de rechtszaal is een heel ander verhaal.<br /><br />Paas & Peels betogen in hun boek dat atheïsten problemen hebben met het rechtvaardigen van hun (objectieve) moraal. Zij leggen dit uitstekend uit waarom die rechtvaardiging nodig is, dat er verschil is tussen het verklaren van de moraal en het rechtvaardigen ervan, enz. Zie hoofdstuk 4 “Leven zonder geloof in God”, blz. 223 t/m 275. Ik kan het u van harte aanbevelen, misschien wordt de discussie er iets redelijker van.<br />Een soortgelijk betoog ken ik van C. S. Lewis, vermoedelijk in “Onversneden christendom”. Volgens mij heb ik het citaat in kwestie hier al eens ingevoerd ; het heeft kennelijk geen effect op u gehad. <br /><br />We zijn nu wel heel leuk afgedwaald naar het onderwerp pedofiele priesters (u begon daar zelf over 05-02, 18 h 35), maar ondertussen heeft u niet gereageerd op de opmerkingen van Arno Wouters, over o.a. uw 4 feiten en 2 conclusies, kapucijneraapjes en nulmodel, en hij zei het allemaal veel beter dan ik ooit zou kunnen. Het zou toch aardig zijn te weten wat u van zijn argumenten vindt.<br />Overigens, de twee reacties van Arno Wouters die ik zag blinken en verzinken zijn kennelijk definitief verdwenen. U hebt hem toch niet geband of zo ? <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-60313460885792733752014-02-18T13:37:27.072+01:002014-02-18T13:37:27.072+01:00Gert: Met (1) en (2) kan ik wel met je meegaan, zo...Gert: Met (1) en (2) kan ik wel met je meegaan, zover ik weet hebben zelfs ook hiërarchisch tamelijk hoog geplaatsten zich schuldig aan misbruik gemaakt.<br /><br />Wat (3) betreft, als ik je zin juist interpreteer zouden de Katholieke gelovigen die gehoord hadden van het misbruik zich volledig van de kerk moeten distanciëren??<br /><br /><br /><br /><br /><br /> <br /><br /> Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-35200134384472991702014-02-17T22:08:03.924+01:002014-02-17T22:08:03.924+01:00Egbert zei: "Je moet natuurlijk wel oppassen ...Egbert zei: "Je moet natuurlijk wel oppassen dat je niet in generaliseren gaat vervallen, m.a.w. je kunt niet alle RK priesters gaan afserveren omwille van een aantal wandaadplegers."<br />in principe heb je natuurlijke gelijk, zie: The following are some notable American Servants of God, Venerables, Beatified, and Saints of the US, (geweldig die uitdrukking: Servant of God!) maar hier kort een paar kanttekeningen:<br /><br />1 de hierarchisch hoger geplaatste wist er van en deed niet het juiste is dus medeverantwoordelijk, medeschuldig, en dus ook moreel fout.<br />"In 2011 concludeerde het Belgische parlement dat de structuur van de kerk en het ontbreken van een visie en een gecoördineerde aanpak een adequate behandeling van dit vraagstuk nog altijd in de weg staan" zie:<br />"http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_misbruik_binnen_de_Rooms-katholieke_Kerk"<br /><br />2. collegas van de dader die in dezelfde instelling werkten moeten het misbruik geweten hebben, en deden niets en dus ook medeplichtig. Je collega verraden doe je niet gauw, want anders is zijn hele carriere naar de knoppen, en wat voor beroep moet zo'n man anders uitoefenen als hij ontslagen is of uit de gevangenis komt? op een kleuterschool, creche of zwemleraar?<br />3 katholieke gelovigen die van misbruik hebben gehoord maar bij de kerk blijven<br /><br /><br />verdere info:<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases_in_the_United_States<br />" the total from settlements of sex abuse cases from 1950–2007 to be more than $2 billion"<br /><br />Als je de totale schadevergoedingen 2 miljard dollar (!) deelt door het aantal katholieken in USA (78 miljoen) dan kom ik op 25 dollar per katholiek.<br /><br />http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksueel_misbruik_binnen_de_Rooms-katholieke_Kerk<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-18112938862599119832014-02-17T14:44:45.038+01:002014-02-17T14:44:45.038+01:00Het betoog van Mw Atsou-Pier rammelt inderdaad aan...Het betoog van Mw Atsou-Pier rammelt inderdaad aan alle kanten.<br /><br />Ik snap haar voorspraak voor de RKK kerk ook niet zo goed.<br /><br />Maar ook voor dienaren van God geldt dat de geest gewillig is maar het vlees zwak.<br /><br />Maar desalniettemin, in zoverre het nog mogelijk is tenminste, behoort het wel rücksichtslos afgestraft te worden.<br /><br />Gert schreef: U ziet wat voor een effect een fundering van de moraal heeft op RKK gelovigen.<br /><br />Je moet natuurlijk wel oppassen dat je niet in generaliseren gaat vervallen, m.a.w. je kunt niet alle RK priesters gaan afserveren<br />omwille van een aantal wandaadplegers.<br />Want dan moeten de goeien weer onder de kwaaien lijden.<br />Dat kan toch ook de bedoeling niet zijn.<br /> <br /><br />Egbertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-31617130199712458382014-02-17T12:40:22.468+01:002014-02-17T12:40:22.468+01:00Dat hebt u goed gezien meneer Korthof. Die katholi...Dat hebt u goed gezien meneer Korthof. Die katholieken zijn net atheïsten. Voor het ware geloof moet u bij het reformatorisch dagblad zijn!Joke Scherpenzeelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-76005224987966766242014-02-17T11:33:18.218+01:002014-02-17T11:33:18.218+01:00A. Atsou-Pier:
Hoe vaak wordt er niet geclaimd doo...A. Atsou-Pier:<br />Hoe vaak wordt er niet geclaimd door gelovigen dat atheisten geen fundering voor de moraal hebben? en dat is heel erg, want als je geen fundering van de moraal hebt gedraag je je immoreel?<br />Wel: U ziet wat voor een effect een fundering van de moraal heeft op RKK gelovigen.<br /><br />A. Atsou-Pier: Waar komt dit vandaan: "Zonder geloof is moraal niet uit te leggen" en:<br />"Hoe komt een merendeels atheïstische of agnostische cultuur er op den duur in moreel opzicht uit te zien?"<br />Kijk naar de RKK om te zien hoe gelovigen zich in moreel opzicht gedragen.<br />Nihilsme? ongelovigen zijn nihilisten? Kijk naar de misbruikpriesters: dat zijn pas echte morele nihilisten.<br /><br />A. Atsou-Pier: waar komt dit vandaan:<br /><br />"Alle mensen spreken van tijd tot tijd oordelen uit over zaken die ze absoluut en onder alle omstandigheden fout vinden, bijvoorbeeld het <b>mishandelen van kinderen</b>. Het gaat dan niet om een kwestie van individuele smaak ("de een vindt zoiets nu eenmaal prima, de ander vindt het maar niets: over smaak valt niet te twisten") of van cultuur ("in het ene land is het <b>mishandelen van kinderen</b> geaccepteerd, in het andere land bestaan er ernstige bezwaren tegen – nou ja, ’s lands wijs, ’s lands eer"). Nee, het gaat hier om een oordeel waarvan we vinden dat het universeel geldig is, onafhankelijk van omstandigheden en van persoonlijke voorkeuren. Met grote morele verontwaardiging keren we ons tegen elke afwijking van deze norm en <b>verzachtende omstandigheden</b> tellen hier niet. De norm is objectief."<br /><br />U schrijft: " in de jaren 70 werd dat minder aangezien een groot deel van de maatschappij inclusief het OM toen niet zo moeilijk deed over kindermisbruik (vrijheid, blijheid, weet u nog ?)"<br />Alsof dat een excuus is voor de kerk! Juist de kerk bezit de universeel geldige en objectieve moraal. U doet net alsof de kerk in de jaren 70 eventjes geen universeel geldende moraal bezat.<br /> <br />en dit: "Maar als er nu geen God zou zijn?" <br />RKK personeel gedraagt zich alsof er geen God was! alsof ze morele nihilisten zijn.gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-53191221061972735092014-02-17T10:00:38.263+01:002014-02-17T10:00:38.263+01:00A. Atsou-Pier zei: "In ons strafrecht zit een...A. Atsou-Pier zei: "In ons strafrecht zit een fundamenteel beginsel, namelijk dat ieder <b>onschuldig</b> is totdat het tegendeel is bewezen. Bovendien laten we liever een x aantal schuldigen lopen dan dat we 1 <b>onschuldige</b> veroordelen."<br /><br />Daar doet U het weer: als jurist in dienst van de RKK kerk.<br />Is het ooit bij U opgekomen dat al die misbruikte kinderen <b>onschuldig</b> waren?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-7003498275230891612014-02-17T09:29:53.549+01:002014-02-17T09:29:53.549+01:00A. Atsou-Pier zei: "Het merendeel van de aang...A. Atsou-Pier zei: "Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"<br /><br />Vooral deze "Wat is daar nu zo moeilijk aan ?" is een verbijsterende opmerking. Alsof het U niet interesseert dat deze dienaren van de kerk en God de straf ontlopen. De kerk als hoeder van de Moraal gedraagt zich immoreel en U vraagt zich vervolgens af: Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"<br /><br />en verder:<br />"En ja, sommigen zullen de dans zijn ontsprongen, maar dat gold ook voor artsen, notarissen, etc. "<br />Notabene: u vergelijkt de dienaren van God met mensen uit seculiere sectoren. Die dienaren van de kerk hebben een theologische opleiding, ze worden geacht alles van God en moraal, Goed en Kwaad te weten, en in dienst te staan van God en moraal. Zij worden geacht de wereld te onderwijzen in wat Goed en Kwaad is. Op mijn beurt kan ik vragen: Wat is daar nu zo moeilijk aan? Het lijkt wel of het moeilijk is om God en Moraal te volgen, alsof het tegennatuurlijk is. Alsof de kerk de grootste moeite heeft om te leven naar God en Gebod, en te leven volgens het Gebod van Naastenliefde.<br /><br />Weet U waar deze uitspraak vandaan komt:<br />"iedere vorm van seksueel misbruik krachtig veroordeeld dient te worden omdat het haaks staat op het Evangelie en de waardigheid van de menselijke persoon." (gooi hem in google!).<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-13181804103026673062014-02-17T08:44:06.403+01:002014-02-17T08:44:06.403+01:00Er is nog een tweede onderzoek gedaan door de Comm...Er is nog een tweede onderzoek gedaan door de Commissie Deetman, een vervolgonderzoek op het eerste, met de titel “Seksueel misbruik van en geweld tegen meisjes in de rooms-katholieke kerk”.<br /><br />http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/Tweede_onderzoek/Wim_Deetman-Misbruik_meisjes_in_rk-kerk-def.pdf<br /><br />Het eerste onderzoek werd door Deetman gedaan op verzoek van de RKK-kerk, het tweede onderzoek als vervolg op het eerste, op verzoek van de Tweede Kamer. Bij hoorzittingen in de Tweede kamer over het eerste rapport werd aangedrongen op dit vervolgonderzoek.<br /><br />Zie ook tijdlijn:<br /><br />http://nos.nl/dossier/147286-misbruik-rkkerk/tab/640/tijdlijn/<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-70586679941499260832014-02-16T22:04:14.878+01:002014-02-16T22:04:14.878+01:00A. Atsou-Pier: heeft de RKK volgens U een juridisc...A. Atsou-Pier: heeft de RKK volgens U een juridisch of een moreel probleem?gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-47018721085327202362014-02-16T21:13:10.841+01:002014-02-16T21:13:10.841+01:00A. Atsou-Pier zei:
"Het merendeel van de aang...A. Atsou-Pier zei:<br />"Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?"<br /><br />U spreekt voortdurend juridische taal.<br />'Verjaart' de moraal ook bij de RKK? Als een daad moreel fout is, dan verjaart deze na x jaar in Uw visie?<br />Uw juridische kennis is voortreffelijk.<br />Veel RKK daders zijn hun gevangenisstraf ontlopen. Hebben die daders ook de moraal achter zich? <br />Is in uw ogen de RKK (nog steeds) een morele autoriteit?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-87839031353353484092014-02-16T20:05:07.309+01:002014-02-16T20:05:07.309+01:00@ Mw. Atsou-Pier
De samenvatting van het survey-o...@ Mw. Atsou-Pier<br /><br />De samenvatting van het survey-onderzoek komt uit een persbericht van de Commissie Deetman zelf.<br /><br />Een survey-onderzoek is geen NIPO-enquête:<br /><br />http://www.survey-onderzoek.nl/<br /><br />Voor de uitvoerige opzet en uitvoering van het onderzoek van de Commissie verwijs ik naar:<br /><br />http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/eindrapport/20111216/Seksueel-misbruik-minderjarigen-RKK_Deetman-deel-1.pdf<br /><br />http://www.onderzoekrk.nl/fileadmin/commissiedeetman/data/downloads/eindrapport/20111216/Seksueel-misbruik-minderjarigen_RKK_Deetman-deel-2.pdf<br /><br />U leest slecht/selectief. Het getal tussen 10.000 en 20.000 slaat op ervaringen die uiteenlopen van zeer licht tot ingrijpend. Voor de ernstige vormen van sexueel misbruik (penetratie) raamde de commissie het aantal op ruwweg enkele duizenden. Als we dan weten dat van de slachtoffers niet iedereen meer leeft en lang niet iedereen aangifte gaat doen (je hebt veel moed daarvoor nodig), komt het aantal van 910 erkende slachtoffers (dit zijn die ernstige vormen geschat op enkele duizenden) zeker niet slecht overeen met de schatting van de commissie van enkele duizenden.<br /><br />Maar wat ik erger vond dan uw slechte/selectieve lezen, is dat u de waarheden die de commissie Deetman boven water kreeg met degelijk onderzoek eigenlijk niet als waarheden zag. Het voortdurend bagatelliseren van de uitkomsten van het onderzoek. Waarom doet u dat? Uw opmerkingen waren dus beslist niet neutraal zoals ik eerder zei.<br /><br /> Niet alleen voor de slachtoffers was dit rapport belangrijk, voor de erkenning, maar ook voor de katholieke kerk zelf namelijk om schoon schip te kunnen maken. Kardinaal Eijck is daar ook serieus mee bezig en is zijn voorganger kardinaal Simonis (met zijn bagatelliserende uitspraken en gedrag) publiekelijk afgevallen. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-12835795327854531482014-02-16T15:58:01.090+01:002014-02-16T15:58:01.090+01:00@ Leonardo, Gert Korthof, Egbert (in haast)
U zei...@ Leonardo, Gert Korthof, Egbert (in haast)<br /><br />U zei hier dat we kinderen toch het voordeel van de twijfel moesten geven. Dat kan niet in een democratische rechtsstaat.<br />Ten eerste ging het in het geval van de Cie Deetman niet om kinderen, maar om volwassenen die het hebben over zaken die soms tientallen zo niet 60 jaar of meer geleden zijn gebeurd.<br />Ten tweede, een vermoedelijk slachtoffer krijgt in een strafproces nooit het voordeel van de twijfel. In ons strafrecht zit een fundamenteel beginsel, namelijk dat ieder onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Bovendien laten we liever een x aantal schuldigen lopen dan dat we 1 onschuldige veroordelen. En zo is er nog wel het een en ander, maar dat kan een jurist beter uitleggen.<br />Dat Teeven c.s. vaak iets anders suggereren, kan ik ook niet helpen. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-22905364292393395802014-02-16T15:54:32.657+01:002014-02-16T15:54:32.657+01:00@ Gert Korhof (in haast)
Ik kan uw logica soms ni...@ Gert Korhof (in haast)<br /><br />Ik kan uw logica soms niet volgen. U bracht zelf de discussie op het onderwerp RK-misbruik in uw reactie van 05-02 18 h 35 door een onsmakelijke link te leggen tussen de moraal van de Paus en kindermisbruik door katholieke geestelijken. Dan zet ik kanttekeningen bij de bevindingen van Deetman c.s., en vervolgens ben ik pretentieus c.q. een merchant of doubt. <br />Als de boodschap u niet bevalt, moet u niet schieten op de boodschapper, maar zeggen waar mijn feiten of redeneringen niet kloppen. En dat nog wel terwijl u hierboven tegen ene Joke zegt dat het hier niet om personen gaat maar om ideeën.<br /><br />Uw herhaalde vraag hoeveel katholieke geestelijken wegens seksueel misbruik in de gevangenis zitten is een retorische vraag. Voor de zoveelste keer, maar goed. <br />Het merendeel van de aangeklaagde geestelijken bij de Cie Deetman zit uiteraard niet in de gevangenis en komt daar ook niet meer want a) het misbruik is verjaard en b) ze zijn allang dood en begraven. Degenen die nog wel leven komen ook niet in de gevangenis, want verjaard. Wat is daar nu zo moeilijk aan ?<br />En voor u weer van alles denkt wat niet klopt, in de jaren 50 en 60 stonden er geregeld veroordelingen van katholieke (en anderssoortige) functionarissen in de krant, in de jaren 70 werd dat minder aangezien een groot deel van de maatschappij inclusief het OM toen niet zo moeilijk deed over kindermisbruik (vrijheid, blijheid, weet u nog ?), en daarna werd er weer gewoon veroordeeld. Ondertussen was de wettelijke grens ook nog een tijd verplaatst naar 12 jaar (en daarboven een klachtdelict ?), weet niet meer wanneer dat weer naar 16 (?) jaar is gegaan.<br />En ja, sommigen zullen de dans zijn ontsprongen, maar dat gold ook voor artsen, notarissen, etc. Een soort van klassejustitie, zeg maar. En nee, ik heb daar geen precieze cijfers van, maar er stond iets over in het rapport van Deetman of Samson.<br />Overigens zijn de nog niet verjaarde gevallen door Deetman (en Samson, neem ik aan) doorgestuurd naar het OM ; mij is niet bekend hoe dat afgelopen is. <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-252890238575807112014-02-16T15:52:11.608+01:002014-02-16T15:52:11.608+01:00@ Nand Braam (in haast)
Het zou wel handig zijn a...@ Nand Braam (in haast)<br /><br />Het zou wel handig zijn als u uw bron vermeldde. Komt dit uit het rapport zelf ? Ik ken alleen de samenvatting die op internet staat, en die ik niet al te duidelijk vind.<br />De citaten veranderen niets aan wat ik eerder zei, die grote aantallen slachtoffers komen uit een survey, meer precies een NIPO-enquête of uit nog weer een ander onderzoek. Geen idee wat voor vragen in die enquête stonden, geen idee hoe men precies tot die aantallen komt. <br />Mijn punt was : Deetman en de media hadden het ten tijde van de presentatie van zijn rapport over tienduizenden slachtoffers van katholieke geestelijken, dat bleek bij nader inzien een beredeneerde schatting te zijn van 10.000 à 20.000 (Deetman hanteert kennelijk nogal ruime marges), wat uitmondde in bijna 2.800 meldingen, wat uitmondde in 1.300 klachten waarvan uiteindelijk (mijn inschatting, zie eerder bericht) 910 gevallen gegrond zullen worden verklaard, en wel over ruim 60 jaar.<br />Ik zei al eerder dat sommige slachtoffers zich mogelijk niet hebben gemeld of niet hebben geklaagd en dat sommige klachten ongegrond werden/worden verklaard wegens gebrek aan steunbewijs. Mij schiet nu ook te binnen dat sommige klachten kunnen zijn of worden afgewezen omdat de slachtoffers verbaal het niet goed doen, want ik zag diverse keren in de uitspraken van de Klachtencommissie staan dat meegewogen werd dat het slachtoffer een authentiek [sic] verhaal had. Daar staat tegenover dat er ondermeer om eerder genoemde redenen ook onterechte gegrondverklaringen tussen zullen zitten.<br />Hoe het zij, van tienduizenden gevallen naar 910, dan kan men toch op zijn minst concluderen dat de schattingen gelukkig te ruim waren (maar wel een onnodige morele paniek veroorzaakten). <br />A. Atsou-Pierhttp://www.atsou.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-43563183660310688412014-02-15T12:33:30.722+01:002014-02-15T12:33:30.722+01:00A. Atsou-Pier: er zit een consistentie lijn in uw ...A. Atsou-Pier: er zit een consistentie lijn in uw opmerkingen:<br /><br />- Zelf vind ik echter het veroordelen van overledenen voor zeer ernstige misdrijven een bijzonder trieste zaak in een democratische rechtsstaat. <br />- als men mensen van zware misdrijven beschuldigt (misdrijven waar xx jaar gevangenisstraf op staat)<br />- eindrapport had ik dan ook graag gepubliceerd gezien in een peer reviewed tijdschrift. <br />- dat er deels vermijdbare en deels niet onvermijdbare mankementen aan gevolgde procedure zaten<br />- dat het geheel toch wel erg op pseudorechtspraak leek<br />- Waarbij in ieder geval geen recht is gedaan aan de overleden aangeklaagden<br />- u reageert niet op mijn vraag hoeveel RKK personeel gevangenis straf heeft gekregen<br /><br />(plus eerdere comments)<br /><br />en die lijn is: consistent blijven hameren op gebrek aan wetenschappelijk onderbouwd bewijs (!) van misbruik van minderjarigen door katholiek personeel waardoor de belangen van dat personeel en het instituut RKK beschadigd worden.<br />Ook al zouden Uw opmerkingen strikt genomen niet onjuist zijn, Uw werkwijze lijkt veel op hoe oliemaatschappijen op allerlei mogelijke (juridische) manieren twijfel proberen te zaaien over het verband tussen door mensen veroorzaakte CO2 uitstoot en klimaatopwarming, en hoe tabaksfabrikanten twijfel hebben proberen te zaaien over het verband tussen roken en longkanker. Zie: Doubt is Their Product, Merchants of Doubt.<br /><br />U slaagt er maar niet in om in te zien dat de RKK de wereld wil voorhouden hoe ze moeten leven, weten wat Goed en Kwaad is, katholiek moraal, <br />pauselijke onfeilbaarheid, pauselijke encyclieken, etc. U weet het allemaal beter dan ik. Allemaal erg prententieus. Slechts één keer schrijft U "En inderdaad, het is heel erg als iemand die de christelijke moraal onderwijst, die moraal met voeten treedt", daar laat U het bij. Het heeft verder geen zichtbaar effect op Uw schrijf-gedrag.<br /><br />Een orthopedagoog krijgt 3 jaar cel en tbs voor misbruik van vijf jongens. Als een orthopedagoog dat doet is het ook erg, die zit ook in een machtsverhouding, maar die is niet in dienst van een Instituut die in het bezit is van de absolute moraal afkomstig van de Hoogste Autoriteit op het gebied van de Moraal en de wereld vertelt hoe ze moreel goed moeten leven.<br />Nogmaals: hoeveel katholieke functionarissen zitten er in de gevangenis? Of past U hier het principe van scheiding van Kerk en Staat toe zodat zij niet in een gevangenis behoren te zitten?<br />gert korthofhttps://www.blogger.com/profile/02176669976311883850noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1573515308501896849.post-59267699341555729592014-02-14T23:27:02.836+01:002014-02-14T23:27:02.836+01:00Belangrijkste resultaten survey
-Voor een wetensc...Belangrijkste resultaten survey<br /><br />-Voor een wetenschappelijk onderbouwde schatting van seksueel misbruik maakte de commissie gebruik van vragenlijsten onder een selectie van melders en een grootschalig survey-onderzoek onder 34.234 Nederlanders van veertig jaar en ouder. Als het om de omvang van seksueel misbruik gaat komt hieruit naar voren:<br />• Van de Nederlanders van veertig jaar en ouder is 1 op de 10 (9,7%) voor het achttiende jaar tegen zijn of haar zin seksueel benaderd door een volwassen niet-familielid. Het gaat hier om seksueel misbruik in de ruime betekenis van het begrip: lichte, matige maar ook ernstige vormen van grensoverschrijdend gedrag jegens minderjarigen. Bij deze uitkomst ligt het aantal Nederlanders dat rooms-katholiek is opgevoed iets hoger dan onder degenen die niet rooms-katholiek zijn opgevoed. Tal van andere factoren (bij voorbeeld sociaaleconomische status en culturele verschillen) kunnen bij dit verschil een rol hebben gespeeld. Deze uitkomst beslaat de periode van 1945 tot 1981;<br />• Van de Nederlanders van veertig jaar en ouder heeft één op de honderd (0,9%) tot één op de driehonderd (0,3%) ervaring met ongewenste seksuele benadering voor het achttiende jaar door een pleger die werkzaam was binnen de RKK;<br />• Het totale aantal gevallen van seksueel misbruik waarbij een pleger werkzaam in de RKK betrokken is geweest kan, wanneer alle gerapporteerde vormen van misbruik – van lichte tot ernstige gevallen – worden verdisconteerd, geschat worden op enkele tienduizenden. Wanneer de aandacht exclusief wordt gericht op ernstige vormen van seksueel misbruik (penetratie) kan het totale aantal worden geraamd op ruwweg enkele duizenden;<br />• De kans op ongewenste seksuele benadering was voor degenen die een deel van hun jeugd in een instelling hebben doorgebracht tweemaal zo groot (respectievelijk 21 en 22%) als het landelijk gemiddelde van 9,7%. Er is bij deze uitkomst geen betekenisvol verschil tussen instellingen met en zonder RK-signatuur. Kinderen in 24-uurs instellingen van onderwijs en opvoeding waren kwetsbaar omdat zich daar op dagelijkse basis meer gelegenheid tot (onopgemerkt) grensoverschrijdend gedrag voordeed en ouders afwezig waren;<br />• Rond katholieke internaten, kindertehuizen, seminaries, kostscholen en weeshuizen lijkt zich een specifiek probleem van falend toezicht te hebben voorgedaan;<br />• Bij de omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de RKK die een deel van hun jeugd in een van de genoemde instellingen hebben doorgebracht gaat het om een aantal slachtoffers dat vermoedelijk ligt tussen de 10.000 en 20.000. Het gaat hier om ervaringen die uiteenlopen van zeer licht tot ingrijpend. Deze uitkomst beslaat de periode van 1945 tot 1981.<br />Anonymousnoreply@blogger.com